Тора и наука.

[Svetla]

Я предлагаю Вам посмтрель любопытную лекцию рассказывающую о том какие невероятно точные знания о науке (в данном сюжете об астрономии) передовались в иудаизме из покаления в покаления уже несколько тысячелетий - знания, которые невозможно было в то время получить путем научных исследований и которые казалось бы противоречили здравому смыслу. И только в самое последнее время наука вооружившись супер современной техникой дошла наконец до этих знаний. Как можно с точки зрения атеизма обьяснить подобные знания у евреев несколько тысячелетий назад лично для меня загадка. Интересно выяснить мнение форумчан по этому поводу.
********video.mail.ru/mail/toramitzion/ToraAstronomy/1.html
********video.mail.ru/mail/toramitzion/ToraAstronomy/2.html
********video.mail.ru/mail/toramitzion/ToraAstronomy/3.html
(это один фильм поделенный на 3 части - примерно по полчаса каждая)

[Роман Осакхи]

С точки зрения атеизма не только этого, но и многого другого объяснить нельзя. Потому, что мировоззрение и логика атеизма практически все необъяснимые явления отвергают, как несуществующие.

[Роман Осакхи]

Что же касаемо содержания ТОРЫ, многое необъяснимое сейчас со временем будет разъяснено. По крайней мере до все открытия совершенные до сих пор никаких расхождений и разногласий с содержанием ТОРЫ не расходятся.

[Igor Shti]

По крайней мере до все открытия совершенные до сих пор никаких расхождений и разногласий с содержанием ТОРЫ не расходятся.(E)Роман, можно поподробней? Что не расходится?

[Роман Осакхи]

Igor Shtein
Роман, можно поподробней? Что не расходится?
23.10.2009 03:48
*****
Игорь, Все не расходится.

[Jehuda V]

Вопрос, могут ли вообще быть противоречия. МААРАЛЬ объясняет, что Тора вообще не занимается естественными науками.

[Svetla]

Как я понимаю, основной массе форумчан было лень слушать долгуюлекцию, поэтому постараюсь кратко привести здесь некоторые удивительныефакты из нее:

1.ТрактатНоволетие рассказывает, что луна завершает свой цикл за 29.5дней 2/3часа 73части часа =29.530590 дня – тоже самое открыл совсемнедавно ученый Карл Саганв послежные годы с помощью современногооборудования (нашей же традиции более2000 лет и оборудования дляподобных вычислений не было).

[Svetla]

2. СозвездиеПлеяды (????)находящиеся нарасстоянии 300 световых лет от нас – простым взглядомможно увидеть около 6звезд (максимум 8) в Талмуде (трактатБрахот)говорится, что в этом созвездии около 100 звезд (а Раши поясняет,чтоимеются ввиду, что только основных звезд 100, не учитывая мелкихзвезд). Около 20 лет назад ученые вывели на орбиту специальный телескоп имени Хабла и с его помощью с удивлением узнали, что в этом созвездии около 100 крупных и средних звезд, несчитая мелких. До этоговремени ученые считали, что в этом созвездии только 8 звезд, а мудрецы Талмудазнали, что звезд около 100 еще 2 тысячелетия назад.

[Svetla]

3. Мудрецы Талмуда утверждали,что у солнца есть «футляр», т.е. какая-то оболочкаскрывающая егоосновную энергию.Современные ученые, с помощью современной техникиразделяют солнце на 3части: внутренняя часть, т.е. само солнце; внешняяоболочка, которую ещеназывают футляр, которая сдерживает основныепотоки энергии и пропускают лишьнебольшую ее часть; и солнечная корона,т.е. энергия, пробивающаяся через внешнююоболочку.Так что и наука наконец-то дошла до знаний, которыми еврейские мудрецы обладали еше во времена Талмуда.

[Svetla]

4. В то время,как все ученые мира считали, что земля плоская истоит на 3 китах или что-то вэтом роде, еврейские мудрецы писали, чтоВсевышний подвесил Землю НИНАЧЕМ (и ученые мира над этим смеялись),также там указано, что Земля круглая и крутитсявокруг своей оси, чтолюди живут как и на верхней стороне земного шара, так и на нижней (о законахземного притяжения тогда никто и близко не подозревал – оно было открыто,только несколько сотен лет назад) и специально уточняется, что те кто живут«снизу», тоже ходят ногами по земле, а не вниз головой, как было бы естественнодумать в ту пору. Еще указывается, что люди имеют внешние различия всоответствии с климатическими условиями их мест проживания. Пишется, что когдав одном месте земли день, в другой в это же самое время – ночь и что существуетполярный день и полярная ночь

[Svetla]

Продолжение следует...
Пока что кто-нибудь может дать рациональные обьяснения этим фактам или сойдемся на их божественного передаче?

[Шнайдерман]

Светлана ...я просмотрела таки эти ролики ...не думайте ,что все лентяи ..
.Вам не кажется ,что все немного сложнее ....если предположить что ИННОПЛАНЕТЯНЕ...передали знания свои людям т.к. понимали ,что их цивилизация гибнет.. или они очень на долгий, по нашим меркам срок, не смогут снова попасть в эту часть ГАЛАКТИКИ. *Они не могли рассказать все свои достижения и ЗАКОДИРОВАЛИ ИХ ,тем самым сохраняя ,но не мешая цивилизации на ЗЕМЛЕ ...Тем ,кто согласился принять их условия ,они оставили основные научные достижения и устную Тору и...все ..что посчитали нужным.....как руководство к действию.???Наш народ ПРИНЯЛ УСЛОВИЯ и получил неоценимые знания...

[Шнайдерман]

И еще одно наблюдение ...Возможно было сложно перевести на русский ..но ЗЕМЛЯ не КРУГ ,а ШАР !!!Возможно надо сказать об этом ..т.к. это СУШЕСТВЕНННАЯ ошибка...

[Svetla]

Неся, рада, что Вы не оказались лентяйкой и сами прослушали лекцию - это, безусловно, лучше чем получить ее в пересказе Рабиновича.
Вы выдвинули очень интересную теорию о передаче нам Торы инопланетянами. Я сейчас не буду с ней спорить (мне только очень интересно, почему Вы решили, что их цивилизация погибала - разве без этого они не могли поделится знаниями), но в Вашей теории есть одна очень интересная мысль, что все-таки нам передали и Письменную и Усную Тору вместе и в них закодировано истинное знание, к которому наука только только начинает понемногу подходить. Следует ли из этого, что чтобы достичь высокого развития нам следует глубоко изучать Тору и исполнять заповеди?

[Svetla]

Кстати, Несся, чем теория о передаче Торы инопланетянами для Вас привлекательнее, чем теория о Божественной передаче? И откуда взялись инопланетяне?
Итак, у нас пока есть 2 теории: божественная передача и передача инопланетянами - из обоих теорий выходит, что Тора истиная. У кого-нибудь есть еще предположения на эту тему?

[Шнайдерман]

Светлана..наши с вами * теории* ну так скромненько скажем...сошлись в том ,что ТОРА действительно послание и её стоит изучать и стараться найти объяснения ..А в остальном они разняться...Но с уважением относиться друг к другу нам это не мешает...Видите ли у нас ТАМ, откуда мы приехали отняли часть понимания и ...ВЕДЬ ВЕСЬ МИР ВЕРУЕТ ...Но наша еврейская религия и знания полученные были практически недоступны для нас...И еще не принимаю ничего на веру...Хочу всё проверить и делать выводы САМА!!!

[Шнайдерман]

Игорёк, Светлана написала вкратце ..прочти...Но это только первый фильм..есть ещё два ...

[Svetla]

Неся я во многом согласна с Вами, хотя и не со всем.
А вот Вы писали:"И еще не принимаю ничего на веру...Хочу всё проверить и делать выводы САМА!!! "
Это на самом деле очень хорошо и заслуживает всяческой похвалы, но действительно ли это так? Или это относится только к религии? Науку Вы тоже не принемаете на веру и пытаетесь проверять и самой делать выводы?

[Шнайдерман]

Науку..???.Я инженер ..поэтому к науке не имею отношения...Но то ,что можно увидеть и определить опытным путём принимаю.. Есть аксиопмы ..есть теоремы...есть законы физики...много чего есть...

[Артем Вайха]

Итак, у нас пока есть 2 теории: божественная передача и передача инопланетянами - из обоих теорий выходит, что Тора истиная.
Могу ли я, основываясь на этой логике, сделать вывод, что любая информация, переданная кому-либо, становится истинной? (dt)

[Шнайдерман]

Артём, вывод неоспоримый !!! Принимается...А дальше ...какая мысль вам в голову пришла..???Что доказывать будете???

[Артем Вайха]

Неся, а дальше ничего не надо.
Побежал информировать. По принципу "напечатанному - верить!"

[Igor Shti]

Артём, вывод неоспоримый !!!(E)Каким образом неоспоримый? Неоспоримым здесь может быть только то что Тора есть, потому что она есть.Как и кем она была передана это уже не неоспоримо.

[Артем Вайха]

Игорь, я всего лишь принял за аксиому написанное тут до меня, и пошел играть логикой. Если же полученное слабо согласуется с реальностью - значит, надо проверять либо мою логику, либо истинность принятых мной аксиом. :-P

[Igor Shti]

Не, Артем, это я к Несе обратился.Она пишет-вывод неоспоримый.Где логика?Почему неоспоримый?

[Шнайдерман]

Игорёк ну надо же было поддержать челоЭка..он начал писать думать и делать выводы ..вот я и ...ПОМОЧЬ ХОТЕЛА...Добрыми намерениями вымощена дорога в ...

[Svetla]

Артем:"Итак, у нас пока есть 2 теории: божественная передача и передача инопланетянами - из обоих теорий выходит, что Тора истиная.
Могу ли я, основываясь на этой логике, сделать вывод, что любая информация, переданная кому-либо, становится истинной?"
Нет, Артем, не можете. Это будет совершенно не логичный вывод. Это все равно, что купив в магазине наугад 2 хлебобулочных изделия и обнаружив, что они оба сладкие сделать вывод, что все хлебобулочные изделия сладкие, что совершенно нелогично и протворечит реальному положению вещей.
Так сложилось, что мы с Несей выдвинули 2 теории, и из обеих выходит, что Тора содержит истиные знания, но никто не утверждает, что все теории будут это утвеждать - на то они и теории, чтобы быть разными.

[Svetla]

Но мы отвлеклись от главной темы. А тема у нас о том, что еврейские мудрецы, не обладая точнейшими приборами нашего времени, уже 2000 лет назад обладали очень неожиданными для своего времени и невероятно точными знаними до которых современная наука только недавно дошла. При этом наши мудрецы говорят, что все эти знания они получили из Торы. (Примеры подобных знаний я привела ниже)
Вопрос, как можно обьяснить наличие таких невероятно точных знаний у евреев уже в те времена, если науке для этого понадобилосьнесколько дополнительных тысячелетий и совеременное оборудование?
Вот я например говорю, что евреям все эти знания передал Б-г в Торе. Неся, предпологает, что эти знания через Тору дали нам инопланетяне. Есть ли у форумчан иные обьяснения или замечания по поводу уже высказаных?

[Артем Вайха]

Светлана, я, кажется, что-то упустил.
Каким образом, из допущения о принесении Торы инопланетянами следует вывод о ее истинности?
Вот, например. В 1977 году с земли запустили космический корабль, который то ли вылетел, то ли скоро вылетит за пределы солнечной системы. В этот корабль положили золотые пластины с изображением человека, а также понаписали много всякого другого.
Допустим (не, вероятность считать не надо!), что это дело сдуру упадет на какую-нибудь обитаемую планету (это допущение, это не фантастика). Для аборигенов этой самой планеты мы будем самыми настоящими инопланетянами. Будет ли это значить, что все, изложенное на тех золотых пластинах - истина?
ЗЫ. А про Моше никто не подумал?

[Артем Вайха]

Светлана. А если возвращаться к теме, то еще со школьной скамьи нам известен способ подгонки решения под ответ.
А учитывая, что Тора не сообщает нам эти сведения прямым текстом, подгонять можно долго и упорно. И всегда в соответствии с текущим положением дел в науке.
И вообще, с тех пор, как Эйнштейн вывел свою E=MC^2, можно сколько угодно долго распространяться, что Бог был чистой энергией, которая потом перешла в материю. Типа, таким образом он создал мир. Зачем мелочиться? ;-)

[Svetla]

Неся:"Науку..???.Я инженер ..поэтому к науке не имею отношения...Но то ,что можно увидеть и определить опытным путём принимаю.. "
Неся, я попробую Вам ответить с помощь другой аудиолекции, (она находится на сайте ********rav.ru/new/ravs/margolin.html и там есть лекция "Тора и наука" разделенная на 4 маленький чпсти по 15 минут).
Когда-то ученые считали, что земля плоская, а небо твердое и к нему прикреплены 4000 звезд - и это была наука, опираясь на которую ученые делали открытия, изобретения, расчитывали курс для кораблей и пр. - и эта наука работала и выглядела вполне точной. Потом вдруг наука доказала, что земля круглая и солнце крутится вокруг земли - и опять на основе этой науки делали еще более точные изобретения и наука очень хорошо "работала". Потом наука еще раз изменилась и теперь мы знаем, что все наоборот - это земля крутится вокруг солнца...

[Svetla]

Большинство из нас свято верит в точность науки и постоянно на нее ссылается. Как например сейчас многие атеисты кричат "какой еще Б-г? вселенная была сотворена большим взрывом", при чем уверены в этом, как будто сами этот взрыв наблюдали. Им достаточно знать, что это научная теория, чтоб необращая внимания на то, что это всего лишь теория свято в нее поверить. Обычный человек почему-то очень сильно верит в науку, гораздо больше, чем в нее верят сами ученые (потому что они хорошо понимают, что очень многое является всего лишь теориями) и каждую теорию принемают за истину. Но ведь наука развивается, и постепенно выясняется, что то во что ученый мир до сих пор верил на самом деле совсем не так и выдвигают новые теории.
На сегодняшний момент наука уже утверждает, что она вообще не занимается поисками истины.

[Svetla]

Артем:"Каким образом, из допущения о принесении Торы инопланетянами следует вывод о ее истинности?"
Хорошо, Артем, Ваша поправка принемается. У нас есть теория передачи Торы инопланетянами и этим обьясняется невероятная точность некоторых знаний еврейских мудрецов для того времени. Так подойдет?

[Svetla]

Артем:"Светлана. А если возвращаться к теме, то еще со школьной скамьи нам известен способ подгонки решения под ответ.
А учитывая,что Тора не сообщает нам эти сведения прямым текстом, подгонять можнодолго и упорно. И всегда в соответствии с текущим положением дел внауке."
Артем, а вот тут Вы ошибаетесь, если бы Вы прослушалилекцию, то знали бы, что никакой подгонки решений в данном случает нет.Все факты которые я ниже описала были даны не ввиде намеков, которыеможно сейчас подгонять под что угодно. Все перечисленное былонаписано в Талмуде и Зоаре (в лекции даже дается четкая ссылка) прямымтекстом без всяких намеков и разночтений. Боюсь, что Вам все-такиприйдется прослушать лекцию, чтоб самому в этом убедится(почему-то мне кажется, что Вы на слово мне не поверите)

[Шнайдерман]

Светлана!!! Я же написала ,что ОНИ оставили всё как было на уровне тех знаний ,которые тогда были ..и не вмешивались в ХОД РАЗВИТИЯ !!!Оставляя НАМ возможность самим во всем разобраться и прийти к выводам ОПЫТНЫМ ПУТЁМ ...развивая науку...ВСЕ нормально...пока с моим предположением...

[Svetla]

Неся, я что-то не поняла Вашу мысль. Так что инопланетяне повашему записали в Тору? Они закодировали там свои знания? Или решили не вмешиваться в наше развитие? Если не вмешиваться, то зачем передавать нам закодированые знания, а если давать знания, то зачем так сильно кодировать? И вообще зачем им все это было нужно? Что они от нас хотели?

[Шнайдерман]

ОПА!!! Что хотели...???Поделиться знаниями...но по всей вероятности посчитали ,что мы не сможем их правильно использовать т.к. не достигли определённых знанийи понимания ...Поэтому оставили нам ИХ ( знания )в таком виде ,как посчитали возможным в тот период времени...как-то так..

[Svetla]

Что-то я не понимаю. С одной стороны вы пишите, что они хотели поделиться знаниями, сдругой стороны Вы же пишите что они "оставили НАМ возможность самим во всем разобраться и прийти к выводам ОПЫТНЫМ ПУТЁМ ...развивая науку...". Если хотят поделится знаниями, то не зашифровывают их так сильно. Если хотят, чтоб мы сами до всего дошли развивая науку, то зачем делится знаниями?

[Шнайдерман]

Светлана...ОНИ посчитали разумным сделать ТАК!!! Помоему....(lo) это правильное решение...

[Шнайдерман]

Развитие возможно находилось тогда в самом начале..и люди не смогли бы применить *ЗНАНИЯ !!!* Всё вызывало не понимание ..недоумение и представлялось *ЧУДОМ *Как объЯснить годовалому ребёнку знания высшей математики??? НЕВОЗМОЖНО...Но не передать ему это в будущем НЕОБХОДИМО..так ведь!!!

[Svetla]

Неся, Вы хотите сказать, что они дали нам какие-то знания с тем, чтобы мы ими смогли воспользоваться тогда, когда наша наука достигнет относительно высокого уровня? Непонятно только каким образом наука нам может помочь разобраться в знаниях закодированых в Торе.
Кстати, Неся, Вы так и не ответили на вопрос почему Вам больше нравится думать, что Тору дали именно инопланетяне, а не Б-г? Чем Вам Б-г неподходит? и кто создал инопланетян?

[Шнайдерман]

Тогда встречный вопрос КТО СОЗДАЛ БОГА???
Светлана ,я не воюющий аттеист ..Я верю в СУДЬБУ и кто-то сказал ,что это один из образов БОГА!!!..Но объяснение ,что бог все создал ..мне не внушает доверия..и всё тут ...НУ НЕ ВЕРЮ Я В ЭТО ...что поделать..

[Артем Вайха]

Я пока что сижу в милуиме, и лекцию послушать не могу - потому что с мобильного телефона. Займусь этим дома.
Насчет "кто создал инопланетян?" - тот же вопрос можно задать и относительно Бога. Впрочем, для начала было бы неплохо убедиться в их существовании, перед тем как обсуждать какие-либо их качества.

[Шнайдерман]

Так это ж ТЕОРИЯ!!!Если предположить одно ,то другого не м.б. ...ВОТ В ЧЁМ ПРОБЛЕМА!!!

[Svetla]

Неся, а откуда Вы знаете, что существуют инопланетяне? Лично я в этом совсем не уверена.
На счет вопроса, кто создал Б-га, я дам ссылку на лекцию рав Амнона Ицхака и постараюсь пересказать кратко ее часть в которой дается ответ на этот вопрос.
Давайте сначала поставим точку в предидущем вопросе. Как обьяснить наличие высокоточных знаний у еврейских мудрецов в древности? Версию Неси я уже услышала, а есть ли другие версии?

[Esther]

Согласно Торе, акт творения человека был один раз и только на Земле. Тоесть, нет места предположению о существовании других *внеземныхцивилизаций. Но поскольку существуют и другие духовные миры, то покаболе имеет место быть проявление их *исключительно духовных обитателейв нашем физическом мире. *В Торе часто рассказывается *о всякого *видавредителях - бесенят, духов, ангелов разрушения - исключительнодуховных сущностях, имеющих *функцию испытывать *человека или *несущих *суд Б-жий, но полностью подчиненных Его воле.
Существуют и посланники *милосердия, несущие *благо.
Проявление тех и других, *могут быть ошибочно восприняты *как проявление внеземных *цивилизаций....
Это ответ моего мужа на вопрос о инопланетянах в одной из других групп. Я с ним полностью согласна.

[Шнайдерман]

Значит МЫ одни во всей вселенной...Но есть еще два фильма и я их тоже просмотрела..там эта мысль просматривается...Было рассказано,что есть якобы звезда * Мироз * ...если я услышала првильно ..и там тоже были люди ...(но они не пришли на помощь землянам во время войны) их прокляли...Так ,что всё таки есть некоторые мудрецы ,которые говорят ,что были ранее созданные Богом миры ,но он потом САМ их разрушил????Значит иннопланетян НЕТУ ,а вот *демоны* ..они есть!!! Как с этими утверждениями...???
И сиправьте пожалуйста перевод ЗЕМЛЯ НЕ КРУГ ,А ШАР !!!

[Jehuda V]

Насчет "кто создал инопланетян?" - тот же вопрос можно задать и относительно Бога. --------- Артем, о Боге хоть можно ответить: Он самообусловлен. Что с инопланетянами не пройдет.

[Григорий Садакак]

Буду третьим;-). Я согласен с теми, кто утверждает, что существует бесчисленное множество миров. (Извините, я не читал всю тему, только последнюю страницу). Муравьи ведь тоже считают, что кроме их муравейника и окружающей иго поляны не существует ничего. Недавно, уже не впервые, гулял по Паутине смешной и мудрый рассказик о беседе двух близнецов во чреве матери на тему "Есть ли жизнь после рождения?".

[Jehuda V]

Григорий, не может быть никаких причин предполагать существование принципиально недоступного. Зачем соглашаться?

[Нина Дэкман]

о Боге хоть можно ответить: Он самообусловлен. Что с инопланетянами не пройдет.
простите, а чем б-г САМОобусловлен ? И по какой причине САМОобусловленность инопланетян не проходит ? (dt)

[Jehuda V]

Нина, когда мы говорим "Бог", то подразумеваем *граничное проявление* некоторой неограниченной сущности, не являющейся телом, не пребывающей во времени, пространстве и не имеющей прочих атрибутов известных нам сущностей. Инопланетяне же являются обычными телами, а тело не может быть бесконечным ни в одном из измерений, как то время и пространство.

[Harry Potti]

Светлана, как можно не специалисту утверждать о том что тора не противоречит науке?В какой науке вы разбираетесь?Что вы скажете о почтенном возрасте наших праотцов, которые рожали в возрасте 90 с чем-то лет и в таком же возрасте делали обрезание?Есть научные обьяснения этому феномену?

[Ирина Штэк]

********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#

Посмотрите, начиная с 42ой минуты.(Y)
***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=300&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/62.wmv
Деятели науки - профессора и учёные - есть ли перспектива на будущее ?
********3giga.ru/free_films/documental_free/religioznye-skachat-besplatno-vse/42421-raskryvaja-tajjnu-proiskhozhdenija-zhizni.html
Теория эволюции

[Нана]

В Торе есть упоминания о неандертальцах? Каков был облик Адама-первого человека?Можно ответить на эти вопросы без ссылок на фильмы?

[Нина Дэкман Ш]

Инопланетяне же являются обычными телами,
:-O Да ну ? Вот так новость ! Значит их кто-то видел ? ;-) (fr)

[Ирина Штэк]

Тора и наука
********toldot.ru/tora/articles/science/
********toldot.ru/rus_articles.php?art_id=487
********toldot.ru/rus_articles.php?cat_id=15
********toldot.ru/rus_articles.php?art_id=925
********rav.ru/new/ravs/svir.html
********evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=262
***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/posle6.htm
***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/den5-2.htm

***********.tmtz.ru/tora_nauka/

********tora-online.com/

********rav.ru/new/materials.html#science

[Григорий Садакак]

Посмотрел первый из трёх роликов. После упоминания о древних мудрецах лектор сообщает о многочисленных современных научных данных, - и через пару минут создаётся впечатление, что всё это было известно Бен-Закаю со товарищи. Если бы он поведал историю о сестрице Алёнушке и братце Иванушке, стало бы очевидно, до какой степени автор этой истории был продвинут в генной инженерии, мутации живых организмов и прочем хай-теке. Так же и Ершову было многое известно о современной авиации и космонавтике, хотя он поведал неподготовленному читателю только о коньке-горбунке. А мне ситуация с продолжительностью лунного месяца напоминает историю с пятиклассником, написавшим точный ответ контрольной задачи, но не могущем внятно объяснить ни его происхождение, ни как им воспользоваться. Ведь если бы действительно было известно о 29,53... днях, то для чего требовалось 2 добропорядочных свидетеля? В закрытом и законопослушном еврейском обществе не надо было стесняться знаний, идущих от мудрецов.

[Григорий Садакак]

Ну, не понимаю я эти иероглифы (пост 15:03).:-)
Егуда, когда-то было принципиально недоступным понимание, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Пережили как-то.
Что касается ста звёзд в Плеядах - их там намного больше. (S)Сколько - зависит от остроты зрения и разрешения прибора. А какиезвёзды отнести к основным - это как договримся(fr)

[Svetla]

Григорий:"А мне ситуация с продолжительностью лунного месяца напоминает историю спятиклассником, написавшим точный ответ контрольной задачи, но немогущем внятно объяснить ни его происхождение, ни как имвоспользоваться. Ведь если бы действительно было известно о 29,53...днях, то для чего требовалось 2 добропорядочных свидетеля?"
Григорий, но ведь Вы сами слышали, что во-первых они таки да знали длину лунного цикла, причем с удивительной точностью. И об этом четко и недвусмыслено написано в Талмуде, настолько четко, что разночтения и сомнения в наличии этих данных становятся невозможны. Почему евреи продолжали пользоваться свидетельскими показаниями для определения месяца - это другой вопрос - это традиция, но когда показания свидетелей стали противоречить знанию о длине лунного цикла, то эти показания приняты, т.е. эти знания использовались и им доверяли больше, чем собственному зрению.
Вы не знаете, откуда были такие точные знания?

[Jehuda V]

"Егуда, когда-то было принципиально недоступным понимание, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Пережили как-то."
Григорий, в том то и дело, что это никогда не было ПРИНЦИПИАЛЬНО недоступным. А ваши миры таковы по вашему же определению.

[Jehuda V]

"Да ну ? Вот так новость ! Значит их кто-то видел ? ;-) (fr)"
А вы предлагаете еще более интересную новость - что инопланетяне - нетелесные божества. Что вы от этого выиграете, кроме язычества?

[Леонид Памя]

Не мог бы кто-нибудь из знатоков все же ТОЧНО воспроизвести цитату из Талмуда где с высокой точностью указывается продолжительность лунного месяца?
Пожалуиста, с соблюдением всех деталей текста - точек, запятых и т.п.
У меня много вопросов, начиная с того как на иврите или арамейском записывались длинные десятиные дрои без использования арабской символики...

[Леонид Пам]

Jehuda, позвольте вернуться к Вашим словам:
"когда мы говорим "Бог", то подразумеваем *граничное проявление*некоторой неограниченной сущности, не являющейся телом, не пребывающей во времени, пространстве и не имеющей прочих атрибутов известных нам сущностей"
Текст написан прекрасным философским слогом, чем сразу привлек меня. Но вот содержание мне не удалось понять.
1. Как может быть граничное проявление неограниченной сущности? Как вообще понятие размера соотносится с сущностью понятия Б-га?
2. Какие явления сущности "Б-га" мы рассматриваем?
3.Какое "тело" Вы имеете ввиду?
4. Каким образом сущность может пребывать во времени/пространстве?

[Jehuda V]

Леонид, пожалуйста:
????? ???? ???? ??? ???? ?? ??/?
??? ??? ??? ?????? ?? ??????? ???? ??? ??? ??? ????? ?? ???? ????? ?????? ????? ??? ????? ???? ????? ??? ?????? ????? ?????
Понятие "халаким" - это 1/18 минуты (10 сек = 3 халаким)

[Jehuda V]

Леонид, постараюсь прояснить, не теряя "слога":
1. Как может быть граничное проявление неограниченной сущности? Как вообще понятие размера соотносится с сущностью понятия Б-га?
Употребляя слово "Бог", мы автоматически переходим на понятный язык - язык людей. Мы не можем говорить словами о той самой сущности, а только о том, как она представляется нам, граничным.
Под граничностью я имел в виду не столько размер, сколько описуемость и определяемость.
Хотите пример? Абстрактная, бесформенная материя недоступна ни чувствам, ни словам. Для того, чтобы как-то вписаться в определения, она должна иметь форму - цвет, размер и так далее. Но проявляется в этой форме снова та же непостижимая материя.
С вашего позволения со следующими пунктами подожду до завершения первого.

[Леонид Пам]

Jehuda R.
Кажется, дискуссия обещает быть интересной...:-)
Под граничностью я имел в виду не столько размер, сколько описуемость и определяемость.
Иными словами, Вы хотите сказать, что сущность "Бог" неописуема и неопределяема?
Тогда в чем предмет обсуждения?
Абстрактная, бесформенная материя недоступна ни чувствам, ни словам.Для того, чтобы как-то вписаться в определения, она должна иметь форму- цвет, размер и так далее. Но проявляется в этой форме снова та женепостижимая материя.
Сущность "материя" и не может быть доступна чувствам, но очень даже доступна словам - само слово "материя" и есть фонетичское явление сущности "материя".
Материя не может иметь форму и/или цвет - эти атрибуты присущи явлениям, а не сущностям.
По-моему, вопрос о постижимости материи вообще не понятно как соотносится с предыдущим текстом. В каком смысле "постижима"?

[Леонид Пам]

Jehuda
Скажите, пожалуиста, если приведенная Вами цитата из Талмуда, то как она использует те же меры времени (часы, секунды) что были предложены средневековой наукой?
Каким образом древние делили и меряли время с такой точностью?
Для каких целей использовалась такая точность?

[Jehuda V]

Леонид, "час" (1/12 дня или ночи) - древняя мера, ничего не поделаешь. Упоминается в древних книгах.
Насчет измерения - в цитате не сказано, что измеряли. Для освящения месяца нужны были свидетели, которые видели луну. Там сказано, что если КАКИМ ЛИБО ОБРАЗОМ ИЗВЕСТНО, что указанный период не истек (например, прошло на три часа меньше), свидетели не принимаются (как ложные или их что-то попутало).

[Jehuda V]

"Иными словами, Вы хотите сказать, что сущность "Бог" неописуема и неопределяема?
Тогда в чем предмет обсуждения?"
Наоборот.

[Jehuda V]

"Для каких целей использовалась такая точность?"
Наш календарь вычислен и составлен ок. 1800 лет назад именно благодаря этой величине.

[Jehuda V]

"Сущность "материя" и не может быть доступна чувствам, но очень дажедоступна словам - само слово "материя" и есть фонетичское явлениесущности "материя".
Да, согласен. Придется добавить, что русский язык не может являться лакмусовой бумажкой "доступности". А вот на Святом языке это называется ??? (так объясняет Рамбан это слово), то есть "смятение", что говорит именно об отсутствии понятия, и описывает именно *состояние человека*, пытающегося это тоhу познать.

[Леонид Памя]

Небольшой поиск в интернете дал мне две следующих ссылки:
********vadym.web.cern.ch/vadym/hebrew_calender.htm
***********.inauka.ru/astronomy/article96122/print.html
Для ленивых - здесь дается пояснение откуда берется точность измерения лунного месяца, которая была известна индейцам майя и вавилоняном приблизительно 400 лет до н.э. - т.е. задолго до р.Гамлиэля.
Признаюсь, я этого не знал.

[Jehuda V]

Владение естественными и мета-естественными науками у древних цивилизациях подробно описана в каббалистической литературе.

[Леонид Памя]

Jehuda
простите, но дело совсем не в достоинствах/недостатках языков и фонетик, а в принципе.
Сущность - есть абстрактное понятие, сублимация, обобщение каких-то явлений. Т.е. создание в сознании (в процессе познания) абстрактного образа. после чего эта сущность является в реальных явлениях.
Пример - сущность "дождь" в реальности не существует ( а существует тоько в сознании), но явилась сегодня в виде осадков в Израиле, причем на севере была буря (дождь), в Нетании ливень (дождь), а в Негеве покапало (дождь).

[Леонид Памя]

Владение естественными и мета-естественными науками у древних цивилизациях подробно описана в каббалистической литературе.

Простите, не понял к чему Вы это.
В начале темы утверждалось, что точное знание длительности лунного месяца есть результат б-жственного вмешательства. Вы полагаете, что вмешательство было не-евреям нашим еврейским б-гом?

[Jehuda V]

"простите, но дело совсем не в достоинствах/недостатках языков и фонетик, а в принципе."
Леонид, хорошо, тогда давайте сменим терминологию. Будем пользоваться подходом, предложенным вами словами "Тогда в чем заключается предмет обсуждения?". Это я и имел в виду - обсуждаемость. "Бог" и прочие Его Имена - понятия обсуждаемые и понимаемые - Хозяин, Всесильный, Добрый и прочие понятия.

[Jehuda V]

"Простите, не понял к чему Вы это.
В начале темыутверждалось, что точное знание длительности лунного месяца естьрезультат б-жственного вмешательства. Вы полагаете, что вмешательствобыло не-евреям нашим еврейским б-гом?"
Да, в Талмуде указано, что эта цифра была у р. Гамлиэля от его праотцов, возможно, от царя Давида. Не уверен, что эта величина не была доступной и другим культурам. Короче, данные интересные, но до доказательства божественности евреев, как по мне, далековато.

[Леонид Пам]

Хммм... Мне казалось, что мы стоим на разных позициях, а получается, вроде, на одной? :-)
Т.е. Вы согласны с тем, что тема была поднята на базе несправедливых утверждений о вторичности науки по отношению к Торе?
Очень интересен тезис об обсуждаемости Бога и понятий Хозяин и т.п.
Сформулируйте, пожалуиста, его более понятно.

[Jehuda V]

Я ответил неточно... Для того, чтобы оценить божественность этой величины, нужно знать все возможности естественных наук, что мне недоступно. Поэтому, делать выводы я не могу. Ясно одно: Талмуд (или инки и присные) были в этом отношении не хуже НАСА.
Интересно заметить: фараон, услышав объяснение своего сна, сказал Йосефу, что в нем есть "Дух Божий". Откуда он знал? Может, Йосеф - мастер по снам? Мой вывод: фараон и его жрецы ЗНАЛИ ВСЕ, что только можно знать. Если Йосеф знает больше, то это - Дух Божий. А я - не фараон, так что заявлять такого не стану.

[Jehuda V]

Ну назовем как-нибудь... А с наукой - есть мысли? Честно говоря, мне больше нравится пытаться отвечать, чем что-либо другое.

[Леонид Пам]

Да вот боюсь, что название сразу всех и отпугнет...:-)
Ну, например, "Диалектическая теория познания и религия".
Не боитесь? :-)
И, кстати, открывать то тему не надо. Это по-моему как раз и есть эта тема - Тора и наука.

[Jehuda V]

Леонид, насчет "вторичности" я понимаю так. Талмуд приводит некоторые (якобы) естественные данные, вычисляемые посредством вникания в смысл Торы. Я бы сказал, что все, к чему наука приходит своими методами, Тора приводит другими. Тот, кто знает духовные принципы, может дойти и до материальных. Но на деле все обстоит, естественно, иначе. Свой материальный дом мы знаем отлично, а свою душу - почти не знаем. Вот мы и преуспеваем в науках и ничего не смыслим в Торе.
(2) ??? ????? ?????? - ???? ?????? - ??? ??????? - ??? ?
??? ??? ????? ???? ?????, ???? ???? ?????, ??? ????? (????? ? ??): ?? ???? ????? ????? ????? ???? ?????, ????? ????? ?????? - ??? ???? ????? ?? ?' ?????
...чем больше мир устраивается и строится, тем больше разум рушится...

[Леонид Памя]

Свой материальный дом мы знаем отлично, а свою душу - почти не знаем.
Ну, мне кажется, весьма спорное утверждение с обех сторон.
Во-первых, чем больше мы знаем, тем яснее видим сколько мы не знаем (в науках).
А насчет души:
1. Что Вы назыаете этим словом?
2. Откуда Вы знаете,что мы ЭТО (дущу) не знаем больше, чем науки?
..чем больше мир устраивается и строится, тем больше разум рушится...
Ну а это уж совсем необоснованное заявление, по-моему. Докажите!

[Jehuda V]

"Ну, мне кажется, весьма спорное утверждение с обех сторон.
Во-первых, чем больше мы знаем, тем яснее видим сколько мы не знаем (в науках)."
Именно. Это ведь и называется "знаем много" - осознание незнания!

[Jehuda V]

"А насчет души:
1. Что Вы назыаете этим словом?"
Вот вы все сами и доказали. Вы ведь не спросили, что я понимаю под понятием "дом"?

[Jehuda V]

"2. Откуда Вы знаете,что мы ЭТО (дущу) не знаем больше, чем науки?"
Знали бы - знали бы.

[Леонид Пам]

Вы ведь не спросили, что я понимаю под понятием "дом"?
Не спросил, т.к. о доме мы не говорили. Если бы говорили о доме, то обязательно спросил, т.к. сначала надо определится что обсуждаем, а потом уже говорить.
Так что Вы называете "душой"?
Осознание незнания в равной мере относится и к материальному дому, и к душе, что бы Вы не понимали под этим.
Отвечайте, пожалуиста, по существу и по пунктам, если можно.

[Jehuda V]

"1. Что Вы назыаете этим словом?"
Например, строение и функционирование системы познания. Подойдет?

[Jehuda V]

"2. Откуда Вы знаете,что мы ЭТО (дущу) не знаем больше, чем науки?"
Здесь позволю себе повториться: я знаю, чего я не знаю. И я знаю, что я знаю. Я знаю, как аксиома, что материальная сторона мира мне доступна *лучше, чем, например, строение собственного разума, коль скоро под неизвестным "душа" я подставил это.

[Jehuda V]

"Ну а это уж совсем необоснованное заявление, по-моему. Докажите!"
Прилежно дошел до третьей части... Вы изучали Талмуд?

[Леонид Пам]

Например, строение и функционирование системы познания. Подойдет?
Ого!! Подойдет, да еще как!
Так почему мы ее знаем хуже других систем?

[Jehuda V]

"Не спросил, т.к. о доме мы не говорили. Если бы говорили о доме, тообязательно спросил, т.к. сначала надо определится что обсуждаем, апотом уже говорить."
Выполнив требование "отвечать по пунктам (надеюсь, и по существу)", попытаюсь прояснить. Я заявил, что дом мы знаем лучше души, а вы спросили, что такое "душа", пропустив "дом".
Но согласен, что надо прояснить термин.

[Jehuda V]

"Так почему мы ее знаем хуже других систем?"
Хорошо, скажите тогда, из каких частей она состоит и как эти части взаимодействуют?

[Jehuda V]

"Пока нет."
Тогда как я смогу продемонстрировать разницу между нашим разумом и "ихним", тех, кто жил в том, неустроенном мире? Для сравнения нужны две стороны.

[Jehuda V]

"Обустроенном".
Мой "слог" весьма косноязычен, хоть комплимента он и заслужил. (С)

[Леонид Памя]

скажите тогда, из каких частей она состоит и как эти части взаимодействуют
Ваш вопрос мне кажется не совсем корректным. Разве можно в 2х словах ответить на него в отношении, например, физики? Почему же в отношении теории познания Вы это от меня требуете?
Ну хорошо, состоит она из анализа и синтеза. вот вам в двух словах - ключевых. Ну и что? :-)

[Jehuda V]

"Ваш вопрос мне кажется не совсем корректным. Разве можно в 2хсловах ответить на него в отношении, например, физики? Почему же вотношении теории познания Вы это от меня требуете?"
Понимал и понимаю.
"Ну хорошо, состоит она из анализа и синтеза. вот вам в двух словах - ключевых. Ну и что?"
Анализ и синтез - это действия. Я спросил об "анатомии" системы. Хохма, бина, даат, бина шебахохма, хохма шебабина, их слияние, структура и так далее. Насколько это все изучено, хоть и в других терминах?

[Леонид Памя]

Анализи синтез - это действия.
Ну почему же, это составляющие процесса познания.
Хохма, бина,даат, бина шебахохма, хохма шебабина, их слияние, структура и такдалее. Насколько это все изучено, хоть и в других терминах?
Чтобы попробовать ответить мне надо определиться с терминами...:-)
Хохма - мудрость?
Бина - интеллект?
Даат - ...хм... религия или мнения? Мой иврит слаб тут...:-(
бина шебахохма - определите Вы, пожалуиста, я не справляюсь. И как это относится к теории познания тоже.

[Jehuda V]

"Ваш вопрос мне кажется не совсем корректным. Разве можно в 2хсловахответить на него в отношении, например, физики? Почему же вотношениитеории познания Вы это от меня требуете?"
Объяснюсь. Ответить невозможно, но получить представление о детальности, ясности понимания и прочих критериях осведомленности можно.

[Jehuda V]

Хохма - это то, что мы принимаем извне.
Бина - это то, как мы это обрабатываем, сопоставляя с уже известным. Здесь же рождаются и новые знания.
Даат - сознание, как мы теперь осознаем реальность в свете вышеописанной обработки.
Но чем дальше я начну углубляться, тем сложнее мне будет это просто объяснить. Хотя бы потому, что я признал, что физику даже я, неосведомленный, знаю куда лучше.
А вот древние книги этим так живо оперируют, как будто это все С++ какой-то.

[Ирина Штэк]

Сердце радуется - как Тора с наукой сливается в одно ЦЕЛОЕ и как наука начинает относиться с уважением к Торе ! Барух АШем, что дал нашим людям хорошие головы. Раньше евреи верили, т.к. знали - увидели откровение Творца, прочувствовали, потом продолжали верить из за доверия к своим предкам, которые всё это прожили и увидели. А сейчас, в конце дней, начинаем разбираться и верить ну хотя бы через собственные мозги и науку !(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)(Y)

[Леонид Пам]

Хохма - это то, что мы принимаем извне.
Верно ли будет назвать это информацией?
Бина - это то, как мы это обрабатываем, сопоставляя с уже известным. Здесь же рождаются и новые знания.
Просите, как можно получить новые знания из сопоставления с известным? По-моему, можно полу-ить аналогии, но не новые знания.
Даат - сознание, как мы теперь осознаем реальность в свете вышеописанной обработки.
Т.е. синтез....?

[Ирина Штэк]

Леонид. Если вас заинтересовала эта тема, стоит почитать книжку Тания, попробую отыскать ссылку. Но лучше её приобрести, желательно с комментариями.

[Ирина Штэк]

***********.moshiach.ru/study/chabad/4266.html

Здесь вкрации о книге, а внизу и сама книжка(Y)

[Harry Potti]

Здесь промелькнули вопросы, заданные симпатичной девушкой, простенькие такие вопросы, которые остались без ответа.
Каков был облик Адама-первого человека?
вы здесь о физике рассуждаете, об астрономии, о числах, а этот вопрос, между прочим, не менее важный, т.к. именно он и противоречит науке.Да и мои вопросы про возраст наших праотцов, тоже не получил ответ.Это игнор участников или игнор вопросов, на которых нет приемлемых ответов, т.к. под них невозможно подвести научную базу? или меня опять к Гермионе пошлют?:-)

[Шнайдерман]

HARRY !!! Я тут уже два раза написала ,ШО ЗЕМЛЯ НЕ КРУГ ,а ШАР !!! и НОКТО не заметил ???!!Так все увлеклись научными ИЗЫСКАМИ !!И такую ФИЛОСОФИЮ развели...УМНЫЕ....

[Harry Potti]

Рассмешили,Ирина!:-DИдите учиться прежде чем открывать подобную тему.Вы не знаете ниТору, ни историю, ни полагаю, физику.Вопросы-то простые совсем.Человек,который позиционирует себя как религиозный должен с легкостью ответить на эти вопросы.Неужели при при прочтении Торы, вам эти вопросы в голову не пришли-как Авраам сделал обрезание в 90 лет и как Сара родила в таком почтенном возрасте? А как выглядел Адам? Как неандерталец?

[Svetla]

Гари Потер, к сожалению портрета первого человека у нас не сохранилось. Боюсь, что наука нам в этом вопросе тоже помочь не может. Зря Вы набросились на девушку. Во-первых, тему открыла я, а во-вторых, при этом я совершенно не претендую на серьезные знания в науках. Но я же не собираюсь высказывать свое мнение по поводу квантовой механики или нейрохирургии. Скорее, мне кажется эта тема больше об иудаизме, о которой, как видно из Ваших вопросов у Вас ну очень смутное впечатление (скорее всего основаное на обрывках представления о христианстве).
Я пытаюсь поднимать вопросы, которые, как мне кажется, доступны большинству форумчан. При этом подчеркиваю, что совершенно ничего не имею против науки и считаю, что развивать ее очень важно и нужно.

[Svetla]

Современная наука не противоречит Торе, более того, наука вообще не занимается установлением истины. И это не мои мысли или религиозные догмы - это позиция науки (во всяком случае, такое заявление я слышала неоднократно именно от людей науки).
В начале темы я дала ссылку на лекцию (а потом и пересказала содержание первой ее части) в которой находятся факты наличия в Талмуде и Зоаре знаний поразительной точности (причем они очень четко записаны, это не расплывчатые фразы, которые можно притянуть к чему угодно), к которым наука смогла прийти только недавно. И я спросила, как можно обьяснить наличие этих знаний у древних евреев? Потому что лично я рационального обьяснения найти немогу.

[Svetla]

Пока что по этому вопросу были выдвинуты 3 версии:
1. Божественное происхождение Торы.
2. Тору дали инопланетяне
3. Вычислили сами, как вавилоняне и пр.
Лично мне идея Б-жественного происхождения кожется наиболее логичной. Версия насчет инопланетян мне кажется мение вероятной из-за того, что в Торе даны не только точные астрономические знания, а и многое другое, включая различные заповеди и пророчества, которые у меня никак не вяжутся с инопланетянами. (Хотя версия интересная и ее можно обсудить поподробней). Предположение о заимствовании у вавилонян и вычислении мне тоже кажется сомнительной. Я, честно говоря не очень вникала в расчеты, но то что я прочла уже вызвало у меня ряд возражений, например, отсутствие точных часов в то время врядли бы позволили провести измерения такой степени точности, да и то, что наука на протяжении многих веков не получила аналогичных данных, пока не создали современное оборудование тоже внушает сомнения.

[Svetla]

Вобщем, на повестке дня остается вопрос, каким образом у древних евреев оказались столь точные данные. А так же было бы интересно обсудить выдвинутые версии.

[Шнайдерман]

Я подумала и решила написать еще парочку вопросиков ... Если вы еще не просмотрели фИЛЬМ ,который Светлана заявила в начале темы ПОСМОТРИТЕ ...ЭТО поучительно!!!
Было высказанно предположение ,что мы ОДНИ во вселенной .И жизнь на других планетах и галактиках почти * НЕВОЗМОЖНА* т.к. необходимы ну чуть ли не лабораторные условия ,чтобы ЖИЗНЬ зародилась...и якобы поэтому всё создано Богом и его трудами..
Позвольте вас спросить для других Галактик эти условия не ЗЫБЛЕМЫ??? Или возможно из огомного и неисчислимого количества * СОЛНЦ* и *ПЛАНЕТ* удаленных друг от друга на разных расстояниях и имеющими разную массу и размеры..ВОЗМОЖНО БЕКОНЕЧНОЕ число ПЛАНЕТ с разумными существами...попробуйте доказать обратное... И еще ..не возражают мудрецы ,что похожие знания были у жрецов Египта ,Индии...не помню кто еще был упомянут...Значит не только Евреям были даны ЗНАНИЯ

[Максим Хани]

Во первых, Ваша версия о подаче от бога притянута, мягко говоря за уши. Раз уж мы не отторгаем науку, то та же наука обнаружила безусловные свидетельства наличия древних высокоразвитых цивилизаций, которые предшествовали описываемым в торе сравнительно недавно событиям. Равно так же, судя по тому как стремительно наша цивилизация движется к самоуничтожению, наши потомки спустя тысчя 20-30 лет будут недоумевать - откуда они, человеки (не)разумные могли знать о поланетах, фотонах, туманностя андромеды, коммете галлея и т.д.
Кстати, ученые почему-то ищут жизнь в привычных для нас - и очень специфияных формах, условия которых очень не обязательны. Так, члоеку верующему ясно как пень, что наличие жизни не является условием присутствия материи.
А ищут обязательно материальное ощутимое нашими органами чувств в пределах известных нам измерений.
Меж тем иные формы жизни могут существовать и здесь, в нас, среди нас - просто в недоступной для нас форме

[Ирина Штэк]

Уважаемый Максим. К сожалению обращение не к вам, а к полу - вам. Вы выссказываетесь в этой теме, но вы хоть ссылки, представленные Светой и мной просмотрели ? Какие впечатления ? :-)

[Ирина Штэк]

Позвольте вас спросить для других Галактик эти условия не ЗЫБЛЕМЫ??? Или возможно из огомного и неисчислимого количества * СОЛНЦ* и *ПЛАНЕТ* удаленных друг от друга на разных расстояниях и имеющими разную массу и размеры..ВОЗМОЖНО БЕКОНЕЧНОЕ число ПЛАНЕТ с разумными существами...попробуйте доказать обратное

А зачем это доказывать ? Даже если это так, что с того нам ?
И еще ..не возражают мудрецы ,что похожие знания были у жрецов Египта ,Индии...не помню кто еще был упомянут...Значит не только Евреям были даны ЗНАНИЯ
Верно. Но знания Торы были даны только евреям. У других народов тоже есть знания - определения по звёздам и всё в таком роде. Евреи, Б-гобоязненные и выполняющие законы Торы не подвластны звёздам. Они могут изменить свою судьбу, напрямую общаясь с Творцом мира.

[Максим Хани]

Первой фразы не понял. ответ по второй - конечно, посмотрел. И не только это. Я ещё огромное количество материала переискал, перенашел, и переизучил.
В том числе и о том, насколько уникальны описываемые в торе вещи. Оказывается, эти же вещи были не новы предшественниками евреев - например, шумерам, по-моему, у кторых не было одного свода положений о взглядах на мир и на жизнь - но многие оттуда вошли впоследствии в события, излашаемые в танахе.Кстати, танах и наука никак не договариваются по такому более чем спорному вопросу как динозавры скажем: вот вам научный факт, что они существовали на нашей с вами земле, и вот вам тора никак необъясняет сам факт существования жизни на Змеле до описываемых в торе событий, всего то несколько тыщёнок лет назад

[Максим Хани]

а другой не может общаться напрямую? или значит сам факт того что он моет общаться напрямую делает его евреем? то есть гиюр - это курс "краткое руководство по использованию бога для начинающих"???

[Ирина Штэк]

********toldot.ru/urava/ask/urava_4585.html?template=83

********toldot.ru/tora/articles/articles_553.html?template=83

***********.evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=r262.htm

О динозаврах здесь (Y)

[Ирина Штэк]

Каждый человек может общаться напрямую с Б-гом. Когда я говорила о том, что еврею не подвластен звёздам, я имела ввиду, что его жизнь может измениться в прямой пропорциональности от его поступков. В данном случае - исполнение заповедей Торы или их не выполнениенапрямую влияет на судьбу еврея.

[Шнайдерман]

Максим !!!Ты понимаешь ,что ответов чётких и мнения ЛИЧНОГО по заданным тобою вопросам не получишь??? Я пробовала...только ссылки на информацию ГДЕ ,ЧТО ,КОГДА ?И как можно найти на религиозных сайтах..я уже таких вопросов не задаю...

[Jehuda V]

"Кстати, танах и наука никак не договариваются по такому более чем спорному вопросу как динозавры"
Максим, вопрос о динозаврах не может быть научным. Он может быть гипотезой. Наука занимается исключительно предсказуемыми явлениями. Описание же прошлого скорее относится к области околонаучной истории.

[Ирина Штэк]

***********.machanaim.org/tanach/_aviezer/den6-2.htm
***********.judaicaru.org/tora/letters_1.html

***********.moshiach.ru/view/medicine/4103.html

здесь любопытный материал о связи Торы с химией

[Ирина Штэк]

********toldot.ru/urava/ask/urava_4824.html?template=83
********istok.ru/library/books/taz-mask/taz-mask_179.html?hc=1

Текст сообщения профессора Э. Рипса “О новейших исследованиях кодов Торы”
***********.evrey.com/sitep/conference/soobschen.htm

ДОКЛАД ЕФИМА СВИРСКОГО
***********.evrey.com/sitep/conference/doklad2.htm

связь Торы со всем, что происходит в этом мире(Y)

[Svetla]

Неся, я очень извеняюсь, но ответы Вы не получаете из-за полного отсутствия у меня времени. Надеюсь, что после шабата я все-таки найду его и постараюсь Вам ответить.

[Леонид Пам]

Нет, удержаться невозможно!!!
Ну, прочитал я про динозавров (хотя и не по теме). И стыдно стало! Это как же околонаучный бред призывают на помощь чтобы опозорить Тору! Тьфу! Стыдоба!
В сторону: я категорически против убийств, в т.ч. против убийства Рабина. Если бы мог - собой его тогда бы прикрыл. Но после того, как его гибель так цинично и нагло успользуют для промывки мозгов и клеветы на религ.сионистов, я часто себе говорю "молодец Игаль! Так и надо было!".
Так и здесь. Тора - великая книга, но фанатические попытки все объяснить ею и все оправдать вызывают злость! А явная ложь и подтасовки - еще большую злость если не ненависть к фанатикам. А теперь - по делу всем кому интересно.
1. Здесь нет двух мнений - точная информация о длине лунного месяца была известна майя и вавилонянам задолго и НЕЗАВИСИМО до евреев. Б-г, Тора, Талмуд и т.п. здесь ни при чем!!!
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это тоько порочит великую Книгу!

[Леонид Пам]

2. Метод углеродного анализа для определения возраста органических остатков не настолько туп, как его извращенно представляют фанатические ревнители Торы. В нем сравнивается не содержание изотопа С14 в остатках с атмосферой, а с другими изотопами в остатке же.
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это только порочит великую Книгу!
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это только порочит великую Книгу!
Не надо подтасовывать факты для своих интересов - это только порочит великую Книгу!
Сколько еще надо раз это повторить, чтобы фанатики одумались?
Б-г дал нам мозг для познания и осмысления его мира, а не для блюдолизного подхалимажа перед ним!

[Леонид Памя]

Аж трясет от возмущения!!!
Фанатики определяют возраст динозавров радиоуглеродным методом (см. ссылки Ирины).
Вот цитаты из википедии:
"Предельный возраст образца, который может быть определён радиоуглеродным методом— около 60000 лет"
"Диноза?вры (лат.Dinosauria,...вымершие животные... , обитавшие на Земле в мезозойскую эру (225—65млн лет назад)."
Вот так и дурят нашего брата...:-(

[Леонид Памя]

вопросо динозаврах не может быть научным. Он может быть гипотезой. Науказанимается исключительно предсказуемыми явлениями. Описание же прошлогоскорее относится к области околонаучной истории.
Вот тебе раз!!Jehuda, "куда Вас, батенька, занесло"?
Наука как раз первым делом призвана объяснить и описать прошлое! Накопленный опыт явлений, информации.
Лишь после этого, кгда есть развитая теория в которую укладываются данные о прошлом, можно пытаться предсказать будущее!
Но первым делом наука должна логично объяснить уже имеющуюся информацию!!!

[Jehuda V]

Леонид, недостаточно "логично объяснить". Логично объяснить могу и я, причем ку-у-уда логичнее. Один из критериев научной методологии - критическое отношение к данным. Кроме того, это, конечно, очень интересно - сбор информации, но вывод научным не станет, пока не будет достигнута, увы, ПОВТОРИМОСТЬ.

[Jehuda V]

Цитирую Википедию:


Science (from the Latin scientia, meaning "knowledge") is, in its broadest sense, any systematicknowledge-base or prescriptive practice that is ***capable of resulting ina prediction or predictable type of outcome***. In this sense, science may refer to a highly skilled technique or practice.[1]


Я обозначил звездочками нужные мне слова.

[Jehuda V]

И еще, Леонид. Я посмотрел ваши ссылки по астрономии и "поимел удовольствие". Ни в одной из них не приводится точного метода вычисления лунного периода. Особенно меня позабавили фразы типа (цитирую) "Древним майя повезло..." и "Думаю, что точная продолжительность года у майя получилась такой хорошей в значительной степени случайно."

[Леонид Пам]

Jehuda,
Зачем нам английские определения (посмотрите как делается английская версия викиедии...:-). Вот ясное ичеткое определение из русской части:
Нау?ка— особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтезновых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемыеприродные или общественные явления, но и позволяют построитьпричинно-следственные связи, и как следствие— прогнозировать.
И безусловно, как Вы абсолютно правильно отметили - повторяемость. Т.е. практика - критерий истины...:-)

[Леонид Памя]

По поводу лунного месяца.
Раби Гамлиэль тоже не привел метода измерения.
Как измеряли майя мы не знаем, пусть даже и случайно (что спорное мнение автора), но явно не Я-ве/Эло--ну им помогал же!?
Кстати, там приводится вполне приемлимый предполагаемый метод измерения вавилонян.
А то, что метод не описан, так это вроде бы ясно - не было тогда журнала "Известия Академии Наук СССР", да и рекламировать свои методы жрецы (ученые тех лет) не очень заинтересованны были, прямо скажем....

[Jehuda V]

Леонид, я думаю, что вопрос с лунным месяцов с точки зрения Торы прост: Адам и Ноах были пророками, от них все и пошло. И инки-шминки тоже. Но снова повторю: считать это доказательством избранности еврейского народа мне представляется поспешным.

[Jehuda V]

"Зачем нам английские определения"
Русские статьи зачастую пишутся такими амбициозными homo soveticus, что меня просто тошнит от их "объективности". Достаточно уже сталкивался. Лично для меня в этом отношении Запад их многократно превосходит.

[Friedman]

Для любителей изучений календарных циклов рекомендую пообщатса с госпожой Галиной Сискиной - эксперт в данной области, и для не брезгующих информацией на англиском рекомендую книгу rabbi Nathan Bushwick "Understanding the Jewish Calendar"

[Леонид Памя]

Да я не спорю с Вами по ворпорсу "хомо-советикус", все верно. Но википедия на русском как раз более точна, а главное - научна в определениях.
Вообще - тоность формулировок, определний более свойственна русской научной школе. На западе больше ориентируются на описательные определения и совокупности примеров, что очень чревато ошибками.
Наш случай - отличный пример...:-)

[Jehuda V]

А мне и здесь больше нравится английское определение... Но дело не в этом. Давайте вернемся к научной астрономии, оставив ненаучную палеонтологию. Вызывает интерес цитата из приведенного вами сайта "У обитателей Центральной Америки число 13 считалось счастливым. В их религиозном календаре, содержащем 260 сут, самая излюбленная единица измерений – 13 дней. Почему бы не предположить, что и здесь они хотели получить величину, кратную 13, для столь важного интервала, по их мнению." Это счастливое число помогло майя выйти на точную цифру... Не возникает ли у вас ассоциаций с иудаизмом?

[Леонид Памя]

Ну, хорошо, давайте так. Хотя я бы начал "давка" с палеонтологии....
Ну, возникают у меня ассоциации с иудаизмом. Точнее будем говорить - число 13 в иудаизме играет большую роль, как и у майя. Но какой вывод можно сделать из этого?
Вы подозреваете, что евреи пересекались с майя? :-)

[Леонид Пам]

Посмотрел в английскую википедию. Определение науки Вы немного обрезали. Вот текст следующий далее за Вашим:
Science is a continuing effort to discover and increase human knowledge and understanding through disciplined research. Using controlled methods, scientists collect observable evidence of natural or social phenomena, record measurable data relating to the observations, and analyze this information to construct theoretical explanations of how things work.
Этот текст уже ГОРАЗДО меньше отличается от русского, не правда ли?...:-)

[Jehuda V]

"Вы подозреваете, что евреи пересекались с майя? :-)"
Я - человек маленький. Но ведь Пятикнижие утверждает, что все существующие сегодня народы происходят от Ноаха. А тот был пророком (то же Пятикнижие), следовательно, имел те же взгляды на мир, какие имеют и иудеи.

[Леонид Пам]

До палеонтологии - мне очень понравился Ваш подход к астрономии. Вы меня убедили. В чисто научной дискуссии рад поздравить оппонента - 1:0 в Вашу пользу.
А теперь, пожалуиста, о палеонтологии.

[Ирина Штэк]

Лишь после этого, кгда есть развитая теория в которую укладываются данные о прошлом, можно пытаться предсказать будущее!Как именно строятся закономерности ?

Каждый определённый отрезок времени может нести другие закономерности !
Например - когда вам было 20лет - на сколько см вы выросли до 21 года ? Допустим, на пол сантиметра. Это закономерность ? Если полагаться на такую закономерность, в вашем возрасте вы не достигли бы и метра роста.

[Ирина Штэк]

Всевышний создал этот мир, всё, что в нём и всё, что за пределами него. Естественно, людям не дано увидеть Его (пока). Сколько чуств есть у человека ? 5 ? Обоняние, .....и т.д. Мы необладаем ещё таким чувством, которое полмогло бы нам понять, увидеть Творца. Душа, заключённая в физическое, грубое тело обладает великим недостатком.
У всех нас разные чувства развиты более или менее хорошо - у кого то лучше, у кого то хуже.

[Ирина Штэк]

Каждое животное например по разному чувствует те или иные
природные явления. Известно, что кошки и собаки перед землятрясением начинают бегать по квартире, завывать. Откуда они могут знать о землятрясении ? Всё просто. У них заложено какое то определённое чувство - чутьё, которое не подвластно человеку. Так у нас, у людей нет пока этого внутреннего чутья существования Б-га,который в свою очередь очень ждёт, что люди, опираясь на те или иные события, а также опираясь на их интелектуальные знания, всё таки вернутся и убоятся Его.

[Ирина Штэк]

Дело здесь не в том страхе, о котором вы можете подумать. Дело в понимании того, что каждый ваш шаг, каждый поступок, каждая мысль видны и прослеженны. Что то как камера, которая вас фотографирует. Вот отсюда и должен выходить трепет.

[Ирина Штэк]

********evrey.com/sitep/think/arkhiv.php3?menu=r262.htm

***********.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/549287
возраст мира

[Ирина Штэк]

1. Простая оценка возраста человечества дает цифры, очень близкие к тем, которые содержит Тора — порядка 4 тысяч лет со времени, когда все живое на суше Земли, кроме семьи Ноаха и населения его ковчега, было уничтожено Всемирным потопом. И если бы помимо населения Ноева ковчега где-то на суше сохранились другие живые существа, население Земли сегодня было бы гораздо многочисленнее.
Даже значительные отклонения от данных, заложенных в этот оценочный расчет, мало изменяют вывод: о том, что человечество существует десятки тысяч лет, и речи быть не может.

[Ирина Штэк]

2. Датировка археологических находок, как и сами находки (динозавры и пр.), навязывают нам мысль, что присутствие живых существ на Земле исчисляется сотнями тысяч, а, быть может — и миллионами лет.
Проще всего предположить, что эти научные данные не достаточно обоснованы. Но попробуем обойтись и без этого.
Что касается динозавров и других гигантских «ископаемых», сведения о них имеют различные объяснения. На современном уровне развития знаний мы не в состоянии выбрать одно из них, достоверность которого была бы для нас неоспоримой.

[Ирина Штэк]

Мне очень нравится объяснение рава Амнона Ицхака на тему Возраст мира. :-) А объяснение это ну очень уж простое !!!
Сколько лет было Адаму, когда Всевышний его создал ? Был ли он младенец или может быть старик ? Адам был создан двадцатилетним юношей. Так же и наш мир ! Всевышнему не надо ждать миллионы лет, для того чтобы создать мир. Он создал его в одно мгновение таким, как он есть. И те, кто считают возраст мира по слоям - считайте на здоровье. Нет никакого противоречия, но мы, евреи знаем, что миру всего лишь 5768 лет от его создания. :-) (F)

[Ирина Штэк]

(Y) (Y) (Y)
Хочу добавить, что учёные пользуются порой чисто теоретическими и гипотетическими методами при датировании какой-либо археол. находки.
Например, они берут предмет, и делают ему спектральный анализ, или анализ 14-ти валентного углерода. И так устанавливают "точную" дату "рождения" предмета или останков организма.

Но они не принимают к сведению того, что катаклизмы природы этой местности, или химические влияния, воздействующие на эту находку, могли полностью спутать все взаимодействия материй как исследуемого предмета, так и анализирующих веществ и инструментов.
Прод...

[Ирина Штэк]

А иногда вообще делают заключения, основываясь на математических вычислениях, или статистики

Например, возраст сталактитов и сталагмитов.
Они замеряют прирост сталактита за период, например, в 5 лет. Если за 5 лет он увеличился на 2 сантиметра, то они просто измеряют его высоту, и вычисляют, сколько потребовалось лет для того, чтобы он достиг настоящего размера в 5 метров. Конечно, получатся миллионы лет
А как-же влияние климата, движения почвы, осадки, изменения температуры и влажности? Этого не принимают во внимание

[Леонид Пам]

Прочитал ***********.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/549287
Мдаа.... Еще хуже, чем предыдущие...:-( :-(
Вообще бред просто.
Все что я раньше говорил - еще вернее, на мой взгляд: такие горе-защитники хуже атеистов. Если человек хотел поверить, то после такой "защиты" уж точно не станет...

[Ирина Штэк]

Уважаемый Леонид. Моя цель не убедить, а просто дать информацию для размышления. Эти посты я посчитала важным скопировать уже в имеющейся группе. Если их почерк вам не по нраву, ваше право сказать, чтодля вас - это лозунги. Мне просто нравится писать выделенно и красиво.

[Sasha]

Леонид, всякое бывает, к сожалению, я скорее склонен согласиться с Вами... Нет сил перекапывать весь форум, может есть конкретный вопрос, буду рад поучаствовать в дискуссии...

[Леонид Пам]

"объяснение рава Амнона Ицхак"
Ну что ж, такое объяснение в принципе решает эту проблему, но порождает несколько других.
Был бы рад если кто знает ответ(ы):
1. Мнение А.Ицхака является признанным? Т.е. считается доказанным/общепринятым ответом на вопрос о возрасте вселенной? Потому как в других ссылках есть много других, совершенно разных попыток объяснения. Плюрализм мнений здесь ни при чем, т.к. иначе встает вопрос о критерии истины...
2. Если А.Ицхак прав, то зачем тогда нужна наука, в которой работают многие достойнешие представители религиозного еврейства в том числе? Ведь если Б-г создал мир сразу таким как мы его видим, то нет смысла познавать законы его развития - их попросту нет, т.к. нет и развития.

[Ирина Штэк]

Плюрализм мнений здесь ни при чем, т.к. иначе встает вопрос о критерии истины...
Каким образом объяснение рава Амнона Ицхака противоречит другим объяснениям возраста мира ? Это просто объективный взгляд на вещи,очень простое объяснение действительности. Настолько простое, что становится страшно - как же мы до такого не додумались ?

[Ирина Штэк]

Если А.Ицхак прав, то зачем тогда нужна наука, в которой работают многие достойнешие представители религиозного еврейства в том числе? Ведь если Б-г создал мир сразу таким как мы его видим, то нет смысла познавать законы его развития - их попросту нет, т.к. нет и развития.(Y)
Многие религиозные представители пришли к религии именно по той простой причине, что уже много лет находятся в науке, Они пришли к пониманию Первоначального Творца именно посредством своего научного опыта и деятельности,
Второе - почему они продолжают быть в науке и исследовать ? На мой взгляд - это занятие приносит огромное моральное удовлетворение, т.к. всё сводится к одному - все последующие опыты и работы доказывают могущество Творца - моё личное мнение.

[Jehuda V]

Леонид, разве нас интересует, является ли то или иное объяснение авторитетным? Если оно нас устраивает, то какая разница, кто его выдвинул? Предложите его, в конце концов, вы сами. Чем плохое суждение - человек был создан взрослым, значит, и мир не был новым.

[Jehuda V]

Лично мне кажется, что определение возраста Вселенной по расстоянию до звезд делает вопрос даже острее. Мы видим, что рождаются сверхновые, удаленные от нас на миллионы световых лет. Эти вычисления, по идее, носят более научный характер, чем палеонтология. Когда же эти взрывы сверхновых произошли на самом деле?

[Svetla]

Леонид:"Если А.Ицхак прав, то зачем тогда нужна наука, в которой работаютмногие достойнешие представители религиозного еврейства в том числе?Ведь если Б-г создал мир сразу таким как мы его видим, то нет смыслапознавать законы его развития - их попросту нет, т.к. нет и развития."
Наверное каждый человек (даже не религиозный) имеет свой ответ на вопрос почему он занимается наукой. Кому-то просто это доставляет удовольствие, кому-то нравистся развивать научно-техничский прогресс, кто-то видит в этом процесс познания мира. Так и религиозные ученые, многие считают, что такой замечательный мир, который подарил нам Всевышний жаль оставлять непознаным. Нужно его изучать, познавать его законы и использовать эти знания на благо людей, иначе зачем же Всевышний нам дал сталько возможностей, было бы некрасиво по отношению к Всевышнему принебречь его даром не исследовав его и не использовав данные нам Всевышним возможности.

[Igor Shti]

Адам был создан двадцатилетним юношей. Так же и наш мир ! Всевышнему не надо ждать миллионы лет, для того чтобы создать мир. Он создал его в одно мгновение таким, как он есть. И те, кто считают возраст мира по слоям - считайте на здоровье. Нет никакого противоречия, но мы, евреи знаем, что миру всего лишь 5768 лет от его создания.(E)
А откуда эти сведения что Адаму было двадцать лет при создании???!!!(dt)А сколько лет было Хаве?
Ирина,вы сами понимаете что вы пишите? Он в одно мгновенье создал мир таким какой он есть! Давно не слышал такого бреда, извините!Даже у б-га заняло неделю создать мир.И понятие день это условное понятие-так я по крайней мере читал.
Мда, со знатоками напряженка*-)

[Svetla]

Игорь, а что Вас смущает? Вы считаете, что Всевышний не всостаянии совершить такое чудо? Почему он не может сотворить все в один момент? Если захочет, то может иначе это не Б-г, если для него есть что-то невозможное.
Как мы видим, в Торе рассказывается о том, что в раю, где находились Адам и Хава было много деревьев, которые к тому же плодоносили, т.е. деревья были совсем не похожи на одно-двухдневные и если бы мы их спилили, то увидели бы годовые кольца.

[Svetla]

Вы правильно говорите, что до четвертого дня, когда появились лунаи звезды вообще небыло нормального дня и какой промежутокподразумевается под "днем" в эти первые дни творения является для насзагадкой. Есть предположение, что это огромные отрезки времени(тысячелетия или даже миллионы лет), а возможно и нет - этого сейчасточно сказать никто не может, так как свидетелей нет. Всевышний мог создатьи так и так, возможности у Него есть для любого варианта. Почему Вырешили, что Он обязан был создавать мир с самого "начала", т.е. с атомови молекул идать им время развится до современной природы естественнымпутем и заогромный отрезок времени? Возможно оно так и было, авозможно, что и нет. Возможно, что Он так и начал с атомов, но волшебнымобразом ускорил их развитие до одного дня или до одного мгновения. Аможет просто создал сразу все таким какое оно есть - почему нет? У Негонет ограничения в возможностях, все это вопрос только Его желания.

[Svetla]

Неся:"Было высказанно предположение ,что мы ОДНИ во вселенной. И жизнь надругих планетах и галактиках почти * НЕВОЗМОЖНА* т.к. необходимы нучуть ли не лабораторные условия ,чтобы ЖИЗНЬ зародилась...и якобыпоэтому всё создано Богом и его трудами..:-)
Позвольтевас спросить для других Галактик эти условия не ЗЫБЛЕМЫ??? Или возможноиз огомного и неисчислимого количества * СОЛНЦ* и *ПЛАНЕТ* удаленныхдруг от друга на разных расстояниях и имеющими разную массу иразмеры..ВОЗМОЖНО БЕКОНЕЧНОЕ число ПЛАНЕТ с разумнымисуществами...попробуйте доказать обратное.."
Я не знаю, Неся. К сожалению, я не специалист в этих вопросах, но мне кажется, что вероятность повторения такого же огромного набора необходимых для жизни элементов где-нибудь еще с точки зрения статистики слишком мало вероятно. Более того нет никаких доказательств, что даже при наличии такового набора мертвая материя может сама произвести какую-нибудь живую бактерию.

[Svetla]

На сколько я понимаю, даже на нашей планете при наличии всех необходимых элементов вероятность самостоятельного возникновения жизни слишком мало, чтоб с ней считаться.
Я не специалист, но советую Вам прочесть вот эту статью (полностью):
***********.chassidus.ru/philosophy/permission/4.htm

[Svetla]

Неся:"И еще ..не возражают мудрецы ,что похожие знания были у жрецов Египта,Индии...не помню кто еще был упомянут...Значит не только Евреям былиданы ЗНАНИЯ:-) "
На сколько я понимаю, дело все в том, что все мы произошли от Адама, Ноаха, некоторые народы также потомки Авраама и все перечисленные люди обладали огромными знаниями, и именно от них могли все эти народы получить некоторые знания.

[Максим Хани]

Света,Вы не замечаете что приводите везде и всегда исключительно ссылки на хасидскую литературу? Уверяю Вас с тем же успехом опираясь на мусульманские сайты можно прийти изучая те же темы совсем к другим выводам - если не противоположным. Вы даете однобокое, полярное рассмотрение и взгляды на обсуждаемые темы. Суть сказанного вам сводится к:"бог может все,всегда и везде - значит может и так, как я верю(как хочу чтоб он сделал)"
Это не объективно. Равно с тем же успехом он мог и подоэжать миллионы лет - ибо сам вне времени, и мог бы даже до сих пор продолжать экспериментировать, добиваясь идеальной формы кристаллической решетки графита. А мы бы тогда, родившись двадцатилетними, сразу поимели бы суперпроводник и ездили бы сегодня на машинах не загрязняющих воздух...

[Максим Хани]

Далее: почему Вы считаете, что жизнь возможна лишь в известных и доступных нам с Вами здесь, в этой реальности, формах? почему Вы считаете, чот для обусловливания жизни нужно скопипастить именно эти формы и уловия? Всевышний, Вашими же догматами, всемогущ - значит может создать жизнь во всех - в любых её формах и проявениях, - даже которую мы, не странно-своими всего шестью несовершенными органами чувств не сможем обнаружить никак и никогда?

[Svetla]

Максим:"Суть сказанного вам сводится к:"бог может все,всегда и везде - значит может и так, как я верю(как хочу чтоб он сделал)""
Ну а что Вы хотите, чтоб я Вам написала? Я религиозная еврейка и пытаюсь Вам дать свое представление о Б-ге (т.е. представление иудаизма). Не могу же я Вам давать представление с точки зрения другой религии, т.к. я с ним скорее всего и не знакома и не согласна. А точки зрения науки в этом вопросе помоему вооще нет, если я не ошибаюсь.
Я дала Вам некоторые характеристики Всевышнего, в которого я верю (в другого я не верю и Вам не советую, т.к. невсемогущий - значит уже чем-то ограниченый и не может быть Б-гом. Но это отдельная тема.) Он может все по определению и делает как только Он сам захочет. И никто не может его заставить поступить иначе.

[Svetla]

Максим:"Это не объективно. Равно с тем же успехом он мог и подоэжать миллионылет - ибо сам вне времени, и мог бы даже до сих пор продолжатьэкспериментировать, добиваясь идеальной формы кристаллической решеткиграфита. А мы бы тогда, родившись двадцатилетними, сразу поимели бысуперпроводник и ездили бы сегодня на машинах не загрязняющих воздух..."
Почему же это не обьективно? Конечно же Он мог бы сделать все, что Вы написали. Помешать в этом Ему никто и ничто не может. Вопрос сделал ли Он так. И если сделал (как впрочим и если не сделал), то это следствие Его желания. Значит Ему захотелось сделать мир именно таким, а не другим. Других припятствий у Него нет.

[Svetla]

Максим:"Далее: почему Вы считаете, что жизнь возможна лишь в известных идоступных нам с Вами здесь, в этой реальности, формах? почему Высчитаете, чот для обусловливания жизни нужно скопипастить именно этиформы и уловия? Всевышний, Вашими же догматами, всемогущ - значит можетсоздать жизнь во всех - в любых её формах и проявениях, - даже которуюмы, не странно-своими всего шестью несовершенными органами чувств несможем обнаружить никак и никогда?"
Теоретически может быть это и возможно. Хотя встает вопрос, а "что же такое жизнь?", как ее определить и если на других планетах имеются какие-то странные формы чего-то, что мы не в состоянии воспринять, являются ли они формами жизни - возможно это что-то совсем другое. Безусловно Б=г мог создать другие формы жизни или чего-то друго и на других планетах, просто у нас слишком мало информации (и даже намеков) об этом. Если говорить о самозарождении жизни где-либо, то доказательств этой возможности пока нет.

[Григорий Садакак]

может иначе это не Б-г, если для него есть что-то невозможное.
Может ли Б-г создать такой камень, кот. Он не сможет поднять?

[Jehuda V]

Григорий, понятие "всесильный" - это человеческое представление "может сделать все, что может себе представить ЧЕЛОВЕК". Когда вы требуете такой камень, вы сами не знаете, чего хотите. Определитесь с желанием, и Он сможет сделать.

[Jehuda V]

И ясно ведь, что за этим парадоксом кроется нечто более глубокое, но у нас, как всегда, это превратилось в игру слов.

[Максим Хани]

Да, с этой игрой слов я давно знаком и давно не согласен - ибо на мой взгляд она слишком примитивна для рассмотрения, ибо изначально несет в себе суть ограниченности возможностей.Я же здесь постоянно говорю об ограниченности - без всякой причины на то - мышления.
Я сосвсем не пойму, почему людям нравится мыслить однобоко, узко и все больше примитивно....Мир не начался на иудаизме, и не иудаизмом заканчивается. И все кроме иудеев люди - не идиоты, и таки тоже что-то иногда понимают. И просто даже сам факт того, что сужествуют - и довольно активно - другие точки зрения - говорит уже о том, что иудаизм не дает полных, внятных, понятных ответов на многие вопросы, которыми в состоянии задуматься многие неглупые люди
...В тто же время я как бы ещё больше не пойму что сподвигает таких людей обратиться в католицизм, или вообще откровенное сектантсво - ведь неглупые же люди, - но тем не менее, факт.
Считаю, человек должен мыслить объемно и многомерно

[Jehuda V]

Максим, зачем говорить о гипотетических людях. Возьмем, извините, вас. Вы действительно считаете, что достаточно изучили иудаизм, чтобы заявить, "что не получили ответов"?

[Максим Хани]

чего-то у меня посты дублируются.... Юда, я изучил иудаизм настолько, чтобы УЖЕ неудовлетвориться предлагаемыми мне ответами и мировосприятиями... Я же Вам говорил - я с 15 лет, ещё в застойном Киеве был самым что ни на есть хабадником. С цицитом и черной шестилепестковой кипой...

[Jehuda V]

Что ж, если вы считаете себя человеком знающим - тогда чем мы здесь занимаемся?

[Esther]

- я с 15 лет, ещё в застойном Киеве был самым что ни на есть хабадником. С цицитом и черной шестилепестковой кипой...(E)
Мне кажется, что нельзя побыть Хабадником , а потом перестать им быть. Настоящий Хабадник он хабадник навсегда. Это образ жизни и мировозрение и способ служения Вс-вышнему.Видно кипа и цицит (хицониют) были лишь начальной стадией вашего прикосновения к иудаизму, без настоящего проникновения в суть хасидизма и хабада (пнимиют).

[Svetla]

Максим:"Юда, я изучил иудаизм настолько, чтобы УЖЕ неудовлетвориться предлагаемыми мне ответами и мировосприятиями..."
Максим,это очень странное определение. Причем оно никак не передает обьем Вашихзнаний. Из него невозможно понять на каком этапе Вы разочаровались:когда проучили все источники вдоль и поперек, поискали ответы на своивопросы во множестве книг и у многих равов и поняли, что иудаизм не даетответы на Ваши вопросы или Вы этот вывод сделали раньше, когда что-то нетак поняли или у Вас нехватило терпения найти ответ.

[Максим Хани]

Юда, я знаю лишь что я ничего не знаю.
Как-то на семинаре "арахим" в Иерусалиме рав Левитан сказал: единственное, что по-настоящему отличает еврея - это вечная неуемность. Там где любой другой уже сдался бы, поднял руки, разочаровался -еврей зачастую неосмысленно продолжает копать:"а почему, собственно?" Наверное поэтому среди евреев так много лауреатов нобелевки, вероятно поэтому евреи "продвинуты" в глубинном изучении всех областей науки. Это в крови."
Я точно знаю, что если уже кто неуемный, то я - лидер неумности :-)
Отойдя от иудаизма не значит что я разочаровался, либо утратил веру в создателя. Это значит лишь что я не удовлетворился поверхностными и натянутыми - на мой взгляд и восприятие - ответами.
Постепенно, благодаря некоторым явным знакам и событиям мои влечения заполнились знанием, которое, как я уже сказал, по мере постижения лишь указало, насколько я ничего не знаю - и не могу знать ЧТО-ТО, ибо живу в отрезке времени.

[Максим Хани]

Эстер, то что Вы с такой легкостью становитесь под знамена хасидизма, коммунизма - неважно чего - того что Вас всецело в этот момент поглощает - не значит что с другими происходит то же самое. Есть люди,которые в рулетку проигрывают целые состояния и не мугет удержаться. Я заходжу в казино с "оплатой за вход" - столько, сколько я решил потратить, проиграть. Скажем, 100 долларов. Закончились деньги - просто спокойно встал и ушел, не оборачиваясь и не снимая штаны" ведь я должен был выиграть!!!"
Так вот с иудаизмом примерно так же: у меня был определенный кредит собственных ресурсов, который я в себе выделил для этой ниши. Исчерпав его я встал и ушел - но жто не значит что я разочаровался.

[Максим Хани]

Счета: мои посты выше частично ответят на Ваши вопросы...Никакого объема у моих знаний нет. Ибо по мере их "увеличения" увеличивается и масштабная сетка" открыли больше - отодвинули увеличительное стекло, поняли насколько больше непознанного вообще существует, - мы ничего не увидели и не поняли.Как лотерейный билет, который надо очистить от краски для того,ячтобы увидеть результат: только мой не обрезан каким - либо форматом, а оказывается бесконечным.
Уверен, в иудазме - чистом, "конвенциональном" - тоже нет стадии, когда говорят "ты уже постиг творца настолько-то"
Не обязательно читать все книги вдоль и поперек чтобы извлечь необходимое. некоторые-да. Так, читая мои посты Вы ведь тоже не концентрируетесьна каждом слове, а "впитывете" обзий смысл передаваемого - котрый и имеет значение, а не , скажем, гематрия использованных мной слов.

[Максим Хани]

И ещё: вопросов, как таковых, у меня не возникало. я просто был ведом "твердой рукой" в выбранном для меня направлении познания

[Sasha]

Максим, Вы честный человек и это радует. Я то же начинал в Хабаде и быстро отчаялся, но не от иудаизма. Я нашел ответы в другом месте, т.ч. не стоит отчаиваться...

[Григорий Садакак]

По поводу камня - это шутка, реакция на пост Светланы.
Найти ответы для каждого индивидульно. Кто-то достигает определённых высот (или глубин, если хотите) и заявляет, что он ничего не знает. А кому-то с самого начала уже всё ясно, он получил все ответы и постиг Истину. Примеров тому уйма в этом форуме.

[Jehuda V]

Лариса, "не обязательно изучать все 613 заповедей" - это, скорее, христианство. Очень жаль, что "лекции по Каббале" оставляют у слушателей такие впечатления. Заявляю прямо: вам лгут.

[Jehuda V]

Максим, вы таки сумели меня запутать. То вы предлагаете "давайте мыслить объемно", то вам достаточно шестилепестковой кипы в 15-летнем возрасте, чтобы утверждать достаточность знания иудаизма. Я был бы рад научиться мыслить хоть как-то, пусть и поверхностно...

[Максим Хани]

Лариса Бахмач: Вы думаете неправильно, к сожалению. но это совсем нестрашно, ибо "зачотно" - уже сам факт, что Вы ДУМАЕТЕ. многим людям это не свойственно совсем, и я с такими знаком лично.

[Максим Хани]

Шалом(Саша)! я три раза сказал, что не отчаиваюсь и не разочаровываюсь. Я очень уважаю хабадское движение, и ничего против не имею! Лишь для себя нашел несовместимым. Ну как платье женское. Ну не идёт оно мне - и всё тут. Так что же его мерять постоянно? :-)

[Максим Хани]

Лариса, я не ищу ответы в каббале. Но иногда "случайно" каббала сама предлагает наиболее точные и лаконичные ответы. Это не значит, что решения и ответы дает только каббала.

[Максим Хани]

Ко всем: мне до коликов в желудке непонятен бескрйне любящий свои чада творец, который неприминув случаем кладет всех человеков - или по крайней мере тыщами под нож. За то, чего человек в общем-то и не мог изменить, предусмотреть, предвосхитить... "и укрепил шосподб сердце фараона". Фараон - тупая марионетка, препарируемая и уже обреченная лягушкав руках всесильного. Мы же почему-то получаем крайне негативный образ и отношение к жтому самому фараону... ну и т.д.

[Jehuda V]

Максим, ну так этим вопросом занимаются почти все поясняющие Хумаш. Чем вас не устраивает объяснение, что сердце фараона было скреплено не до такой степени, чтобы тот потерял выбор, а, напротив, лишь для того, чтобы он этот выбор получил? Ведь иначе ни один фараон не устоял бы перед мощью десяти казней.

[Максим Хани]

Юда, вот в этом и дело: "с точки зрения банальной эрудиции не каждый индивидуум способен лояльно реагировать на тенденции парадоксальных эмоций"
Или просто, по-русски:"отъ....сь!"
накой устраивать замные объяснения, которые ничег оне объясняют, чтобы потом ещё более заумные более заумно трактовали, вводя пытливого в полное интеллектуальное изнеможение?
короче, сплошная дребедень.
не убий - ясно как день. не укради - к гадалке не ходи...
"и скрепил вбог сердце фараона - всё, приехали. да нет, не на этом приехали. где-то ещё раньше риехали. Я тока уже пропустил, где именно.

[Максим Хани]

глупый я, каюсь. Тока семипядевые могут весь этот абсурд усвоить. или по крайней мере сделать вид что усвоили.

[Alexander Kotlio]

Максим, добрый вечер. В обычной жизни ведь тоже часто бывает, когда человек стоит перед выбором: или проявить человечность но при этом что-то потерять, например, деньги или власть, или любой ценой удержать эту власть или своё положение. По-моему, в случае с фараоном с точки зрения психологии так и произошло.

[Максим Хани]

Саша, спасибо за респонс. Не знаю фараона. не застал. И у психилогии по этому поводу нету точки зрения, ибо тогда психилогии не существовало, а ныне мы ни нравы их фараоновские, ни менталитета не знаем... По поводу выбора... У меня такого выбора нет.Я не раз не задумываясь отдавал если не все, то по крайней мере самое на тот момент дорогое. Я не пример. Просто я получал намного больше. Колоссальное удовольствие и внутреннее тепло. Не думаю, что это чувство современного человека. Уверен, древним оно тоже было известно и доступно. К тому же, за чем фараон гнался, за каким богатством? За тем, что украли евреи, втихаря смываясь из обжитых жилищ? Есть какие-то свидетельства того, что над евреями издевались? что их ыодержали в рабских условиях?Они ведь сами туда пришли на заработки... И уходили плотно нагруженные, не с пустыми руками - что вполне естественно, путь-то неблизкий. Нет, фараона такая картина должна была привести в фазу клинического счастья, не иначе!

[Максим Хани]

Оставьте, я не хочу развивать эту тему. Здесь речь идет о связи торы и науки.Вернее, наука- и та, и та. Только с точки зрения одной - другая псевдо наука. А с точки зрения другой - наоборот. Вот об этом и речь. А мы удалились

[Alexander Kotlio]

Я не знаю, или сохранились исторические летописи с тех далёких времён. Но с таким же успехом можно лет через 500 оспаривать то, что испанская инквизиция издевалась над евреями, что нацисты уничтожили 6 миллионов. Где-то я слышал, что Тору можно читать по разному, в том числе, и как историю нашего народа. На сказку она мало похожа.

[Максим Хани]

фараон от бегства евреев ничего не терял. Ничего не описано, никакого вреда, который последовал бы за исходом евреев. Что может заставить человека при власти и силе потеряв голову и практически рассудок гнаться за рабами? чего ради? терпя невыносимые казни? будучи преследуемым регулярной неудачей во всем, что только чуть-чуть касается слова "еврей"... Я не психолог, но мне кажется,что так может вести себя только человек, обнаруживший что у него несправедливо пропало принадлещее ему поправу.. вот об этом я и говорю.
А то, чему есть документальные свидетельства - неоспоримо, как испанские репрессии, как катастрофа - тем не менее ,спустя всего 60 лет её уже отрицают при все равстущем числе сторонников. невзирая на аргументы и факты

[Jehuda V]

Максим, этим постом вы де-факто повторили мой ответ. "Что может заставить фараона удерживать рабов, терпя казни"? Разве я не это писал? Только вывод ваш страдает избыточностью: для ответа на ваш вопрос не требуется *отсутствие* выбора, а *наличие*. Если на одну чашу весов положен большой груз (казни), то на другую нужно тоже положить такой же (скрепить сердце), а не больший (лишить выбора).

[Jehuda V]

Есть еще ответ: на более продвинутом этапе фараон действительно был лишен выбора, и то, что он терпел потом, было простым наказанием, заслуженным им тем, что он добровольно ожесточил свое сердце в после первых казней. Отсутствие выбора здесь является наказанием искоренения выбора.

[Григорий Садакак]

А если на суде защитник Карлика заявит, что его подзащитный только хотел попугать обидчика или попросить взаймы некоторую сумму, но Всесильный укрепил его сердце...? Дальше мы знаем. Не оправдать ли невинную жертву большой интриги?
Доказательства издевательств нед евреями в Египте заключены в соотношении вышедших из Египта и оставшихся (1:4 или 1:3). Да и из вышедшей единицы большинство запросилось обратно после первых же трудностей.

[Svetla]

Максим, поповоду выбора, Вам никогда не попадались люди, которые из упрямства и гордости согласны даже в чем-то проиграть, но не уступить? Я лично таких знаю. Мне кажется это именно случай фараона. Вы почему-то рисуете его человеком руководствующимся исключительно разумом, а не эмоциями, но был ли фараон таким человеком на самом деле мы не знаем. Кроме того, не надо забывать, что он не простой человек, а фараон, т.е. царь и даже "бог" Египта и он совершенно не привык, чтобы ему указывали или что-то требовали от него, думаю, что это сильно задевало его фараонскую гордость. Ну с какой стати он должен по приказу какого-то неизвестного ему Б-га отпускать своих рабов? И кто такой этот Б-г, чтобы ему указывать? Вот с помощью 10 казней Всевышний и обьяснял фараону, что он за Б-г и кто в этом мире хозяин. И даже когда фараон уже это понял ему все-равно было тяжело смириться, что он такой крутой фараон должен кому-то подчиниться. Помоему его логика довольно очевидна.

[Svetla]

Максим:"К тому же, за чем фараон гнался, за каким богатством? За тем, что украли евреи, втихаря смываясь из обжитых жилищ?"
Да плевал он на имущество своих подданых, впрочем как и на их жизнь и это отлично видно из его нежелания отпустить евреев, хотя он и видел, что с каждой новой казнью египтянам приходится все хуже и хуже. Его гнала фараонская гордость. Он не хотел признавать поражение. Не хотел смириться с тем, что его смогли заставить.

[Svetla]

Максим, из всего что Вы писали раньше, я не могу понять считаете ли Вы Тору истиной?

[Svetla]

Максим:"Здесь речь идет о связи торы и науки.Вернее, наука- и та, и та. Толькос точки зрения одной - другая псевдо наука. А с точки зрения другой -наоборот. Вот об этом и речь. А мы удалились"
Максим, я не поняла о каких науках Вы говорите? И что чему противоречит? Я сейчас на обум поискала в гугле археологические подтверждения египетского рабства и нашла их. (Вот первые 2 статьи найденые мной, дальше я не сотрела: ***********.ekklesiast.ru/arhiv/2003/04_2003/08.htm ********toldot.ru/tora/articles/articles_487.html?template=83 )
Я, конечно знаю, что некоторые ученые считают, что данного факта не было и пытаются его опрвергать. Но в любом случае это всего лишь гипотезы, а не факты. А учитывая тот факты, что многие ученые считают как раз наоборот и приводят факты подтверждающие египетское рабство, никак нельзя утверждать, что наука однозначно это отрицает. Так что в и данном случае наука не противоречит Торе.

[Максим Хани]

Я как-то по приезду в израиль работал на стройке. Китайских рабов тогда ещё не было, а русская раб сила была намного дешевле арабской, ибо податься без языка и опыта было некуда особо. Разве в официанты, что не легче - и состояние там было таким же. Работали с 6 утра и до конца, домой я попадал около 9-10 вечера. И таких как я там было не мало, и не одно поколение. Хозяин ни при каких условиях не соглашался улучшитьт условия труда и оплаты рабочих (я получал сначала 2000 шек, потом до 2500 дослужился - 1995-96 год) Больничные не оплачивались и проезд до места работы так же не оплачивался. и ещё много чего. Так вот, чем отличается это рабство от египетсвого? тем что мой фараон - еврей? Света, уверяю Вас, никакой даже одной казни на него никакая сила не спослала, и живет он припеваючи - но в рабстве теперь у него китайцы и арабы, хотя армия их заметно увеличилась. И не говорите мне что можно было сменить условия. нельзя было.года 4-5.

[Svetla]

Максим, насколько я понимаю, Вы сейчас хотите поменять тему и обсодить давно наболевший у многих вопрос о грехах и наказаниях за них и почему иногда злодей живет припеваючи, а праведник нищенствует и т.п. Я Вас правельно поняла? Мне понадобится время, чтобы поискать в и-нете наиболее лаконично сформулированый ответ. Если не найду, и за это время никто Вам не ответит, постараюсь сформулировать своими словами.
Я только хотела уточнить, разобрались ли мы уже с фараоном или у Вас остались вопросы. И имеет ли это отношение к теме "Тора и наука"?

[Ирина Штэк]

********toldot.ru/tora/articles/articles_796.html?template=83

***********.lechaim.ru/ARHIV/201/levin.htm

***********.google.com/search?as_q=%CF%CE%D7%C5%CC%D3+%D1%D2%D0%C0%C4%C0% DE%D2+%CF%D0%C0%C2%C5%C4%CD%C8%CA%C8&hl=ru&num=10&as_sitesearch=evrey.com&btnG=%C8%F1%EA%E0%F2%FC

[Шнайдерман]

Ирина и Светлана!!! Напишите ,всё что ВЫ считаете СВОИМИ СЛОВАМИ И МЫСЛЯМИ !!! Пожалуйста ...не надо выискивать из Торы подходящий ответ !!!

[Ирина Штэк]

Неся. (F)
Уверена, что у Светланы получится намного лучше с ответом, но мне тоже хочется попробовать очень вкратце ответить.
Дело в том, что еврей верит, что жизнь после смерти - это не конец. После того, когда душа покидает материальное тело, она попадает в настоящий мир, а не в мир иллюзий типа нашего. Сейчас мы все - как во сне. Для кого то этот сон - приятный, для кого то - менее приятный. Всевышний посылает нашу душу в земную оболочку для того, чтобы она справилась с неким заданием. Для еврея это задание заключается в исполнении заповедей. прод.

[Ирина Штэк]

Вы спросите - но для чего ? Дело в том, что душа сама не в состоянии выполнить что то такое, в заслугу чего она могла бы получить ещё большее наслождение и удовлетворении от Света Творца. Нам тяжело понять о чём речь, но Тора и мудрецы нам поясняют эти вещи. Евреи верят, что душа может спуститься в материальную оболочку до 3ёх раз. Почему она спускается ? Для того, чтобы исправить те ошибки, которые были совершены в прошлой жизни.
прод.

[Ирина Штэк]

Всевышний ставит человека в такие рамки в настоящей жизни, в которых он не смог справиться в предыдущей. Отсюда и трудности, о которых мы не имеем понятия - и как это могло свалиться на нашу голову ?!
Это объяснение того - почему очень многим праведникам плохо в этой жизни.
Что касается грешников - почему им бывает хорошо - за те мелкие добрые дела, которые они сделали в настоящей жизни Всевышний платит сполна, не оставляя им неограниченной награды и наслаждений в будущей жизни.
Вот это очень вкратце. Надеюсь вы поняли о чём я попыталась объяснить.(F)

[Шнайдерман]

Ирина !! Я не совсем с вами согласна,но ваш ответ понятен..По крайней мере это ВАШЕ мнение и ваши мысли...!!!

[Ирина Штэк]

А с чем вы не согласны ? :-)
Опять же - это не мои личные мысли, это объяснения и толкования мудрецов Торы и то в мизирном объёме из всего того, что ещё может быть сказано.

[Шнайдерман]

ПОСТ в 16.13 для меня не истина в последней инстанции...Я с этим не могу согласиться..ну никак...

[Ирина Штэк]

Всевышний спускает Б-жественную душу на землю для того, чтобы она работала с телом и животной душой[10], очищала и освящала их (потому что сама-то она не нуждается ни в каком усовершенствовании[11]). И вот от еврея требуют, чтобы целый день - и когда он ест, и когда он пьет, и когда он работает, и когда он беседует с другими людьми - у него сохранялось ощущение Элогеха. То самое ощущение, которого он достиг во время молитвы и изучения Торы.
***********.chassidus.ru/likutey_sichoys/shamir/01/shmoys/yisroy.htm

[Ирина Штэк]

Души евреев посланы на землю, чтобы набраться мудрости, – подобно тому, как царевич был послан отцом в долгое путешествие. Приобщаясь Торе и исполняя заповеди, душа может подняться на высочайший духовный уровень. Однако телесные страсти и стремление к чувственным удовольствиям приводят душу ко всё большему и большему отдалению от ее Отца, покуда она полностью не утратит воспоминания о родном наречии – Торе. И лишь возвратившись к Владыке и прибегнув к примитивному, но идущему из самой глубины сердца воплю, душа может соединиться с Б-гом, выступающим для народа Израиля в роли Отца. В этом смысл трубного зова шофара, звучащего в праздник Рош а-Шона. Это вопль, поднимающийся из самой глубины сердца еврея. Это глубочайшее выражение раскаяния, сожаления о прошлом и принятия обязательства в будущем повиноваться воле Отца. Крик этот пробуждает сострадание, Б-г снисходит к нему; Он являет Свою любовь к сыну, прощая ему прошлые прегрешения.
***********.lechaim.ru/ARHIV/161/rebe.htm

[Ирина Штэк]

По сути дела вы – это ваша душа, заключенная в сосуд вашего тела. Б-г создал вашу душу по Своему Б-жественному образу и подобию. Эта душа – "неотъемлемое право" всякого человека, неизменное и непроизвольное. Душа так же неизменна, как сам Г-сподь Б-г. Для философии Торы основной является мысль, что ничто – никакие действия, никакое поведение – не может изменить Б-жественную природу души. Душа вечна; и еврей имеет уникальную еврейскую душу.
Даже если человек – упаси Б-г – согрешит и нарушит Б-жий Закон, всегда остается надежда на тшуву (раскаяние). Маймонид писал: "Тора заверяет, что в конце галута (изгнания) евреи совершат тшуву". Даже если человек не искупит своих грехов, его поведение отразится на его теле и на взаимоотношении тела и души – но не на самой душе. В иудаизме, безусловно, нет такой вещи, как вечные страдания души.

[Ирина Штэк]

Это не просто чье-то мнение или точка зрения, это фундаментальный компонент еврейской веры, веры в бессмертие Б-га и в Б-жественную душу, абсолютная вера в то, что Б-жественный замысел в отношении всего существующего реализуется. Иудаизм учит, что зло преходяще, а добро вечно. Добро должно восторжествовать и восторжествует. Это – основа нашей веры в Мошиаха и в Освобождение: мы верим, что мир наконец поймет цель, ради которой он был создан. Меньшее ставило бы под сомнение существование самого Б-га.
***********.ru.chabad.org/library/article_cdo/aid/562671

[Iren Finkilst]

Насчет фараона у меня много вопросов, как имеющих отношение к науке, так и безотносительно науки.Скорее к историческим фактам.Но наверно это уже другая тема.

[Ирина Штэк]

И с Неба приходят в наш мир души людей с целью — улучшить себя и окружающую действительность (каждая — со своей задачей). И для того, чтобы побудить человека (точнее — его душу) приложить к этому усилия, душу спускают в наш мир не в идеальном состоянии.Поэтому в каком-то смысле все люди (пусть это не пугает читателя) — «душевно больны». Но на практике мы отмечаем «нормативное» и «ненормативное» состояние человека.
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1246.htm

[Ирина Штэк]

Душа сама по себе, по своей природе, не испытывает материальных желаний и искушений, которые возникают только от физического тела и «животной души». Тем не менее, по Воле Создателя, душа, которая является «частицей Всевышнего», должна покинуть свои «дом» и «дом своего отца», отправиться в путь и спуститься в грубый физический мир, чтобы провести долгие годы в неразрывном союзе с физическим телом, — в состоянии, противном ее природе. Душа должна пройти через все это ради выполнения возложенной на нее Б-жественной миссии — очистить и возвысить физическое тело и его окружение посредством жизни, посвященной Торе и заповедям. Когда душа исполняет эту миссию, преходящие боль и страдания, связанные с нисхождением души и жизнью на земле, не только оправдываются, но и неизмеримо перевешиваются великой наградой — вечным счастьем, которым душа наслаждается после завершения своей миссии на земле.
***********.moshiach.ru/torah/3/1494_14_3.html

[Jehuda V]

Да, я вижу, что "товарищи ученые, доценты с кандидатами" куда-то удрали. Неужели такой сложный вопрос?

[Максим Хани]

Ну жавайте тогда справедьливости ради уточним: какие трубки? круглые, овальные, квадратные, треугольные?
Или же просто имеется ввиду что ткань волоса имеет "полость" внутри основной, внешней оболочки?
В том-то и дело, что волосы бывают разной формы.Структура волоса напоминает по принципу формирования свол пальмы: волос растет путем наслаивания дополнительных новых чешуек. Волосы бывают круглой формы - самые тонкие, - они прямые. Как у словянских рас. Волосы бывают "угловидной" формы - то ли "увалратного", то ли другого геометрического сечения - такие волосы вьются либо становятся кучерявыми, присущи экваториальным, африканским и южноамериканским народам.
Волосы, растущие на голове, отличаются от волос в паховой области и подмышечной области по своей форме( сечение)
смый большой "диаметр" имеют иссиня черные волосы, в то время как русые, блонд волосы практически цельные и не имеют полости внутри.

[Максим Хани]

предположить о том, что внутри волоса есть полость не сложно - его принцип роста ничем не отличается от всего "длинно-округло растущего" что нас окрущает с момента мироздания. Так растёт любой стебель. Для того, чтобывверху добавилась клетка, к ней должен быть доставлен питателдьный материал. Раз вокруг ничего нету - значит даставляется изнутри. Сами транспортые механизмы так же достраиваются. Для того чтобы обеспечить возможность работы транспорта внутри стебля, наружная, внешняя ткань должна быть прочнее внутренней. так и происходит с волосом:по мере поступления новой ткани старые клетки вытесняются наружу, и из них вымывается коллаген, обеспечивающий жлестичность и мягкость. примерно так - пишу по памяти.

[Ирина Штэк]

Зинале. Мы уже разобрались в возрасте мира, перечитайте тему, не пожалеете. Что касается китайцев и других - да, были у них астрологические знания. Но эти знания - не из Торы. Народы мира подвластны звёздам, народ Израиля, изучающий Тору не подвластен астрологии и законам природы. Такие евреи над звёздами, они могут изменить свою судьбу в лучшую сторону и никакие звёзды не могут повлиять так или эдак.

[Ирина Штэк]

Тора же была создана ещё до создания мира.Говорится - Всевышний смотрел в Тору и создавал этот мир. Все законы этого мира - всоответствии с Торой. Поэтому, еврей, живущий по правилам Торы это человек, который оправдывает существование этого мира. Если бы не дай Б-г, евреи прекратили бы хоть на мигизучать Тору, мир не смог быпродолжить своё существование.

[Ирина Штэк]

О даровании Торы
Зеев Мешков
01.2002
Тора была дарована еврейскому народу с горы Синай 6 числа месяца Сиван в 2448 году от сотворения мира (1312 до н.э.), на пятидесятый день после Исхода.
Что же получили сыны Израиля? Десять заповедей, скрижали, свиток? Можно ли дать определение тому, что несли они с собой, оставив стоянку в синайской пустыне и направляясь в сторону Земли Израиля?
Для того, чтобы понять тот или иной духовный аспект или явление, надо постараться найти его начало, ибо в нем - суть - причина всего последующего.
На первый взгляд, начало Торы определяется очень просто. Достаточно развернуть свиток, на котором записан ее текст, и посмотреть на предложение в правом верхнем углу пергамента: “Вначале Вс-сильный сотворил небо и землю.

[Ирина Штэк]

...” Вначале... А что было до начала неба и земли? Не содержится ли в тексте Торы намек на то, что было до начала творения и явилось его причиной? “И увидел Вс-сильный все, что Он сделал, и вот - хорошо очень. И был вечер, и было утро - день этот шестой” (Берешит, 1:31).
Чем объясняется наличие определенного артикля в слове а-шиши в этом предложении? (отсутствующее во всех остальных днях творения!) Сказал Реш Лакиш: “Вс-вышний, создавший мир, чтобы говорить с человеком Лицом к лицу, сказал всему сотворенному: “Если в будущем сыны Израиля примут Тору, вы будете существовать, а если нет - превращу весь мир в хаос и пустоту” (Шабат, 88а). Употребляя определенный артикль в рассказе о шестом дне творения, Тора намекает на то, что кроме шестого дня, стоящего в одном ряду с другими днями творения, существует особый шестой день, выделенный из всех других дней истории мира и человечества.

[Ирина Штэк]

Именно о нем сказано в Торе “этот день” - самый главный, не сравнимый с другими днями мира, тот день, ради которого Б-г сотворил все то, что окружает нас.
Ради Торы существует мир. Не будь Торы - не нужна была бы вселенная. Все годы, пока не прозвучало “Я - Б-г Вс-сильный твой...”, существование мира находилось под вопросом. Если бы сыны Израиля не захотели или не смогли услышать эти слова, все существующее утратило бы всякий смысл. Тора - причина существования мира, и она предшествует ему, так как причина всегда возникает раньше следствия, порожденного ею. Сказал Реш Лакиш: “Тора старше мира...” (Берешит Раба, 8).

[Ирина Штэк]

Для всех поколений рассказ о Тв-рце записан чернилами на пергаменте. Каждое прочтение или углубление в тайны слов и букв убирает еще одну завесу, отделяющую человека от Б-га. И Тот, Кто “пребывает в тумане” (Мелахим 1, 8:12), с каждым звуком, с каждым открытием новых граней или пластов Торы становится ближе. Но у подножия горы Синай не учили Тору - ни по книге, ни по свитку. “Лицом к лицу говорил с вами Б-г у горы из огня” (Дварим, 5:4). Рассказ, произнесенный на одном дыхании, сжатый в одном звуке, - соединение начала и конца. Сынов Израиля охватил страх. Люди бросились бежать.
Дарование Торы не было завершено. Но возник неразрывный союз между Тв-рцом и сынами Израиля: мгновенное раскрытие Лица оставило в их душах неизгладимый след. Сердце человека, ощутившего близость к Источнику, не забудет об этом мгновении никогда.

[Григорий Садакак]

Народы мира подвластны звёздам, народ Израиля, изучающий Тору не подвластен астрологии и законам природы. Век живи - век учись!(md)

[Ирина Штэк]

Григорий я не знаю:-( но можно поискать в инте ответ на этот вопрос. Например запишите в гугле - еврейство и миры, созданные Б-гом

[Григорий Садакак]

Григорий я не знаю А откуда Вы знаете, что при сотворении ЭТОГО мира Б-г листал Тору?

[Ирина Штэк]

Все мои скромные знания - из источника и из толкований еврейских мудрецов, посвятивших свою жизнь изучению Торы.

[Ирина Штэк]

Григорий, несколько ссылок, оправдывающих мои слова(Y)
В древности евреи знали астрологию. В Торе мы читаем, что Аврааму в силу этого знания было известно, что у них с Сарой не должно быть детей. Но в своем служении Б-гу Авраам достиг такого уровня совершенства, что его судьбу определяли уже не мазли, а Всевышний непосредственно. Б-жественная воля выше зодиакальных предначертаний. В главе Лех Лехо про Авраама сказано так: «И вывел Он его наружу» – то есть наш праотец смог увидеть звезды не снизу, как обычно, а сверху. Чего удостоился он, возможно и для нас. Поэтому еврейская традиция учит: нет мазла у еврея, он может и должен быть выше этого.

[Ирина Штэк]

Итак, с одной стороны, мы видим, сколько еврейских тем «крутится» вокруг Зодиака. С другой стороны, знаем, что еврей не должен планировать свою жизнь по гороскопу (к тому же люди, которые сегодня составляют гороскопы, без сомнения, мало что понимают в этом деле). С одной стороны, человек рождается в определенный день и час с определенными заложенными Б-гом качествами, отраженными в знаке Зодиака. С другой стороны, мы говорим, что каждый еврей имеет возможность подняться выше своего мазл: через молитвы, через выполнение заповедей, через добрые дела изменить «мазл» и дойти до Б-га. Все знаки Зодиака, которые влияют на человека, – это обычный, природный путь. Но есть задачи, поставленные перед человеком свыше, и ему даны силы подняться очень высоко. Это путь кардинальных перемен.
***********.lechaim.ru/ARHIV/116/msc.htm

[Ирина Штэк]

Коротко, суть дела в том, что раби Ханина, анализируя ситуацию, отмечает, что даже на еврейский народ изначально влияет расположение звезд, хотя судьба его и рассматривается на более высоких этажах духовных миров (отсюда - и особая строгость по отношению к евреям, но и - особое благословение). То есть иу еврея черты характера, например, и некоторые моменты в его дальнейшей судьбе в некоторой степени определены датой и часом его рождения.

[Ирина Штэк]

Со своей стороны, ученик раби Ханины - великий раби Йоханан уточняет слова своего Учителя (об этом и пишет Раши в своем разъяснении), что с помощью молитвы и добрых дел любую черту характера можно «повернуть», направить на добро. Человек в состоянии аккумулировать или изменить и другие явления, которые, казалось бы, изначально «предопределены» звездами.
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q1374.htm

[Ирина Штэк]

Но Мудрецы наши учат, что "Израилем управляют не звезды (т.е. конкретное расположение высших сфер) а Сам Б-г". Конкретное расположение сфер отражает мое состояние на сегодня, и вычисленное гадалкой будущее относится ко мне сегодняшнему. Но если завтра я соблюду еще одну заповедь или нарушу еще одно запрещение, то Б-г изменит расположение сфер и будущее мое будет другим. Таким образом "будущего моего сегодняшнего" не есть точное знание о том, что со мной произойдет, и "вычисления и углубление" в это "будущее меня сегодняшнего" может только отвлечь меня от раскаяния, обращения к Б-гу, активных действий по выполнению заповедей - т.е. того, что действительно определяет мое будущее."
***********.machanaim.org/holidays/kalend/kalend6.htm

[Максим Хани]

Говорится - Всевышний смотрел в Тору и создавал этот мир
Ирина, а каким шрифтом было написано? А очки ему не приходило запястьем на носу поправлять, потому что руки были в прахе мироздания запачканы?

[Максим Хани]

Если бы не дай Б-г, евреи прекратили бы хоть на мигизучать Тору, мир не смог быпродолжить своё существование
Значит, всё то довольно продолжительное время, что евреи поклонялись Ваалу(баалю) мир просто не существовал? Значит, мир существет сравнительно недолго из описыаемых даже в торе немногих годах?
простите, Вам не кажется что Вы в примитивной модели мира на трех слонах(китах, черепахах - нужное подчеркнуть) изъяли оных и поставили на их место еверев???
Азохен вей, вы их какого века пишете?
Не, тоись из какой эпохи?Мезолит уже прошел у вас там, в Мозгопромывайщине?
Сожалею, но культурно реагировать на откровенное засовывание собственного интеллекта в собственную ж.пу и демонстрация получившегося натюрморта публике не могу

[Максим Хани]

Ира, "бэрашит" не значит " вначале" Кольк скоро вы уже дошли до вычисления и выкапывания в текстах тог, чего там может быть и нет - стоит быть скрупулезным в том, что там явно есть. "Вначале" было бы "тхила". Что, собственно, и указывает на присутствие алгоритма и последовательности, а так же об инициации, отправной точке, предполагая последующие метки на линейке времени - кторая, заметьте, ещё не существовала.Сказано "во-главе", чтоговорит лишь о приоритете, и не более того.
Хотя о чем можно спорить, если доступная нам версия торы - это перевод, пусть и на схожий иврит, с арамейского? А любой перевод, как ни крути, сопровождают погрешности, обусловленные хотя бы отличиями в способности языков описывать одни и те же события.

[Максим Хани]

Далее - местным мудрецам от меня, примитивного праха земного: торы до создания мира не существовало никак вообще. И страше она не может бытьникак абсолютно, ибо "до" не было даже. ибо само время появилось с появлением материи, которой, собственно, свойственно изменяться на линейке...Правильно, времени. Если сейчас исчезнет вся материя, до последней составляющей - тора останется?"где" "как" "для чего".... Ну короче у кого ниша мудрости и познания в серой кашице в голове ещё не запихина до отказа религиозной соломой - тот понял и так уже всё. А у кого таки забито - так я не для тех пишу.

[Максим Хани]

Ирина:"Но в своем служении Б-гу Авраам достиг такого уровня совершенства, что его судьбу определяли уже не мазли, а Всевышний непосредственно"
Значит, скажем, в моей плебейской судьбе творец никакого участия не принимает, судьбинушку мою горькую не поределят?
СВОБОДЕН? Я СВОБОДЕН?

[Максим Хани]

Ирина:" в древности евреи знали астрологию,потому аврааму было известно что у них не будет с Сарой детей" Но Вы же утверждаете что не мазали определяли судьбу авраама, а бог непосрественно? причем тут астрология, если авраам был НАД ней, и сам решил свою судьбу? Значит он сам с собой так управился? или дослужился до поощрения бесплодием? К тому же, бог ведь с ним напрямую говорил, "без свидетелей" Зачем такому супермену астрология?