В чем суть веры и в чем суть религии?

[Iren Finkilst]

Когда мы говорим о ком-то, что он человек верующий, мы подразумеваем, что он верит в Б-га Однако сами понятия – как вера, так и Бог – далеко не однозначны.Есть два вида веры, как я понимаю-уверенность человека в существовании Б-га и пассивное доверие религиозным авторитетам.
Что является истиной и дошло до нашего времени в первоначальном смысловом виде, а что искажено намеренно самим человеком в процессе исторического развития цивилизаций и эксплуатируется для достижения определенных целей?

[Гена Мэйн]

Если еврей верит во Всевышнего, то соответственно должен верить в Его Тору. А соблюдение Торы(тоесть заповедей которые в принципе из Торы взяты),- и есть еврейская религия.

[Iren Finkilst]

Гена, почему должен? Знаю людей, которые верят в Б-га, изучают Каббалу, но при этом не верят в Тору.Считают, что Тора была написана людьми и ее целью является контролировать жизнь евреев, чтобы не сбивались с пути.

[Шнайдерман]

Религия -способ удержать людей в повиновении , вести их за собой ,чтобы они были послушны и боялись нарушать правила , не совершали плохих деяний ..вообщем это способ угнетения только на уровне чуств и эмоций...Люди не уверенные в себе чаще всего, ища защиту от всех невзгод ,приходят в религию..
Истинно верующих в Бога и соблюдающих ЗАПОВЕДИ не так много..эти люди уверены ,что есть Всевышний и он следит за каждым из них.Они богобоязненны и честны в своём служении Богу !!!

[Maya Pivs]

"Вера объединяет людей , а религия -разъединяет ".... Эту фразу недавно прочла у писателя Пердью ... она мне как-то очень врезалась в память ....Вера - это на мой взгляд безкорыстная вера в божественную сущность . в предопределение *, а религия - это политика , бизнес ... Из-за нее велись и ведутся войны , из-за нее сталкиваются люди . внезависимо от вероисповедания ....
И еще я очень хочу высказать одну вещь .. ну не могу молчать ... Для многих наших религиозных представителей . стало просто правилом хорошего тона оскорблять другие религии ... мне это очень больно ...Отношения с Б-гом - это очень личное . можно сказать " интимное " . надо как-то все это уважать ...

[Гена Мэйн]

Гена, почему должен? Знаю людей, которые верят в Б-га, изучают Каббалу, но при этом не верят в Тору.Считают, что Тора была написана людьми и ее целью является контролировать жизнь евреев, чтобы не сбивались с пути.
Сегодня 00:53
Уважаемая Ирена, Кабала,- это один из способов изучения Торы. Так называемый сод(тайна). Наряду с пшатом(простой) ремезом(намёк) и драшем(пояснениями). Кабалы без Торы не бывает. Наши мудрецы считают, что только пройдя три боле простых способа изучения Торы можно браться за Кабалу. И то ,только после 40-а лет. И такой пример-вопрос. Как Вы думаете,- верующий человек будет соблюдать , хотя бы частично, пост Ём Кипур? (а ведь об этом дне мы знаем только из Торы)

[Шнайдерман]

Марина !!! Какой треугольник вверх ??? Я же не сказала ,что бога НЕ существует ...У каждого своё отношение и это сугубо ЛИЧНОЕ !!!Не могу смотреть спокойно на СПЕКУЛЯЦИИ на эту тему ...меня это злит !!!Примешивают политику и экономику и .. ...не буду вдаваться -забредём в дебри не выбраться...

[Леонид Пачинк]

Вера- это душевный самоконтроль, другими словами - наша совесть. Сильный и умный человек в состоянии без потусторонней помощи контролировать своё поведение. Для слабого - необходим толчок извне. А религия- это способ, используя веру и человеческие слабости, манипулировать людьми. Это власть, со всей присущей ей аморальностью, на мой взгляд, не имеющей с верой сегодня ничего общего.

[Dana]

Неся и Леонид !!...в ваших словах...ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ (v) Поддерживаю ваши ощущения....(*) (*)

[Гена Мэйн]

Леонид Починков -Сильный и умный человек в состоянии без потусторонней помощи контролировать своё поведение. Для слабого - необходим толчок извне. Дело в том, что в Торе( а это , по крайней мере, более трёх тыс. лет тому назад) чётко сформулированны морально-этические принципы , в первую очередь воспитывающие человека. Для примера приведу несколько скрижальных заповедей. Не убей, не укради, не прелюбодействуй, почитай отца и мать. Много ли народов ,которые в то время жили на Земле, соблюдали эти принцы(заповеди)? Ещё один пример. Както ещё в Союзе посмотрел японский фильм о Нарояме(не помню точного названия). Там показан обычай , как пожилых людей отводят на гору умирать, поскольку постарели, и не могут за собой смотреть. Речь идет о Японии несколько сот лет тому назад. Вот как поступали сильные и умные люди без "потусторонней" помощи.

[Шнайдерман]

Не стоит судить и обобщать обычаи народов разных стран...У каждого своя МОРАЛЬ !!!

[Леонид Пачинк]

Гена, но японцы в те времена были глубоко набожными ( а те о ком идет речь в фильме "Легенда о Наройяме" еще и глубоко безграмотными) . И уверяю Вас, что в Заповедях Буддизма записано все то, что вы перечислили, что не мешало им жить так и не иначе. Добавлю только, что дарование Торы не помогло древним евреям нисохранить государство, ни тот образжизни, что Тора предписывала. Вопрос, стоит ли второй раз входить в эту реку?

[Гена Мэйн]

Не стоит судить и обобщать обычаи народов разных стран...У каждого своя МОРАЛЬ !!!
Вот и я об этом, уважаемая Неся. Наша мораль(еврейская) на протяжении тысячилетий учила нас словами Торы. (сов. период, был в самом конце, и мал по времени).

[Гена Мэйн]

Уважаемый Леонид, набожный еврей, не может быть безграмотным, поскольку обязан читать Тору.(ведь мы народ Книги). Читать,- это наша суть. (и не только на иврите).Думаю, что не ошибусь сказав, что у евреев практически 100% грамотность. Я думаю, что корниэтого следует искать в тех временах, когда каждый еврейский ребенок ходил в хейдер. А легенды набожных людей, наврядли идут в разрез с их религией. Согласитесь, что у евреев таких легенд нет. Относительно того, что не удалось древним иудеям сохранить свою страну,- то причины этому также можно найти в Торе. Надеюсь, что второй раз (вернее третий, если считать вавилонское изгнание) будет более удачным.

[Леонид Пачинк]

Гена, государство развалилось гораздо позднее получения Торы, или я что-то путаю?
А легенд и небылиц в Иудаизме не меньше, чем у остальных.
И последнее, Вы писали про японцев, про японцев я и ответил.
Да и стопроцентная грамотность евреев- это тоже легенда, даже на этом сайте примеров, подтверждающее это, более чем достаточно.

[Гена Мэйн]

Гена, государство развалилось гораздо позднее получения Торы, или я что-то путаю?
Уважаемый Леонид, я имел в виду что в пророчествах из Торы можно найти причины ,и объяснения того развала. Что же до легенд и небылиц в иудаизме,- то всё зависит от веры.

[Лойтерштейн]

Согласна с теми , кто говорит , что религия - это власть , это политика, это, наконец, способ удержать массы в повиновении тем, кто сам себя представляет приближенным к Создателю.
Для меня существование Создателя неоспоримо, а Тора- уж простите- перечень вех еврейской истории, далеко не всегда безупречной с точки зрения основополагающихтребований той же самой Торы, особенно начиная с периода правления Моше.

[Людмила Кмэкм]

Я думаю,что государство развалилось не потому что народ получил Тору,а потому что народ(конечно не весь) не соблюдали то что заповедывал В-вышний в Торе.
Леонид,и не надо быть инспектором по грамотности.Каждый пишет то что и как ОН сам понимает и чувствует.

[Maya Pivs]

Леонид . я Вас разочарую , но далеко не все евреи в наше время умеют читать и писать - их максимум написать свое собственное имя .Я столкнулась с этим лет 7-8 назад , работая с выходцами из Йемена . Я имею ввиду первое-второе поколение выходцев .Т.е. кто репатриировал в конце 40-х годов .Была очень потрясена этим открытием .

[Леонид Пачинк]

Пророчества, Гена, можно найти и в результатах анализов. Смотря как читать. У уж в писанной -переписанной кем и где угодно Торе и подавно.

[Гена Мэйн]

Уважаемый Леонид, всё дело в вере, или её отсутствии. Каждый выбирает своё, и это его право. Лично я, например, верю, что Тора дана Господом еврейскому народу через Моисея на горе Синай. И исходя из тойже Торы верю в обетованное право еврейского народа на землю Израиль.

[Iren Finkilst]

Уважаемый Леонид, набожный еврей, не может быть безграмотным, поскольку обязан читать Тору.(E)Гена, не уверена, что во времена Шолом Алейхема все евреи были грамотные и изучали Тору.Но почти все жили по Торе.

[Адель Гама]

Думаю что читать с грехом пополам могли все, по крайней мере мужчины, ведь каждый хотел быть шалиах цибур, а для этого уметь читать просто необходимо.

[Борис Гамути]

Вера - источник душевного спокойствия и тепла. Вера в кого или во что? Не суть важно..Была бы вера - а обьект приложения найдеться.О религии говорить можно много ....Но религия ,в отличии от веры не обьединяет ,а разьединяет людей.Религия пытаеться втиснуть человека в рамки своей морали ,чтобы держать его в покорности...И может это как раз связано с тем ,что ревнителирелигии - грешники высочайшей пробы...

[Iren Finkilst]

Адель, совсем не уверена что наши прабабушки были грамотные, но то, что они были набожные и соблюдающие это стопроцентно.

[Гена Мэйн]

Уважаемая Ирена, у Шолом Алейхема в его Тевье Молочнике как раз сказанно, (словами самого Тевье),- что Тевье читал Писание(тоесть ТАНАХ).

[Шпектор]

Вера - уверенность в невидимом и в исполнении обещанного.Обетования зиждутся на вере.Это то что Творец ценит в людях больше всех достоинств вместе взятых и считает за ничто все достоинства при отсутствии веры. Религия - видимое,для человеков,верой же приближаемся к Богу.

[Айзенфельд]

Ирена!Я знаю ,что моя бабушка(благословенна её память) приехала в 16 лет в Москву учиться ,а позже приехали её родители ,и никто из них особой набожностью не отличался.

[Iren Finkilst]

Инна, моя бабушка тоже уехала из местечка(Любавичи) в возрасте 13 лет и позже выучилась на врача, набожной и верущей не было, но ее родители были.и у меня сомнения, что моя прабабушка, родившая 14 детей, особо читала, даже если и умела.

[Iren Finkilst]

Это то что Творец ценит в людях больше всех достоинств вместе взятых и считает за ничто все достоинства при отсутствии веры.(E)Инна, "ценит" и "считает"-это слова, применимые к человеку, а не к Б-гу. Мы не знаем что он ценит или считает, если вообще к нему можно применить подобные категории.Почему люди отождествляют себя с Б-гом и приписывают ему чисто человеческие качества? Зачем ему, всемогущему, от нас не зависящему, наша вера? типичное человеческое рассуждение.Ему нужно, он считает, он гневается....

[Iren Finkilst]

Если бы все было так просто, то за хорошие поступки была бы награда, а за плохие наказание.Люди считают, что у них с Б-гом товарно-денежные отношения? Я тебе-благие деяния, ты мне-местечко в раю.:-)Почему тогда праведники живут тяжелой жизнью, терпят гонения, лишения, а грешники наслаждаются и часто не наказываются?Люди умирали в муках и не отступали от веры, а их мучители разве понесли наказания? Ну и где награда за праведность, за преданность вере?

[Людмила Кмэкм]

А праведники и не ждут награды в этом мире. они служат В-вышнему не за награду,а по велению сердца.
И вообще нам не дано знать когда и за что нас наказывают или поощряют- не доросли еще.

[Лойтерштейн]

"А когда дети уходят от Вас , оставляя Вас в печали разлуки, Вы этому радуетесь?"
Я этому радуюсь потому , что это означает , что мои дети выросли и пришло время предоставить им свободу выбора.
" вообще нам не дано знать когда и за что нас наказывают или поощряют- не доросли еще."
А это по моему очень удобная точка зрения, если продолжить развивать эту мысль , так можно прийти к тому, что ... нам не дано знать, что хорошо , а что плохо, и без раввина этот вопрос решить невозможно.

[Роман Осакхи]

Скажу честно по поводу "еврейского образования". Могу слету по именам перечислить душ 50 родственников начиная с двух прадедушек и двух прабабушек. Так вот все абсолютно родня мужеского роду закончила, как минимум, хейдер. При том, что подавляющее большинство были местечковые или деревенские. И всю свою жизнь пахали землю. Впрочем, прекрасная половина тоже не осталась неучами. И кроме положенного образования все с детства были приложены к какому нибудь полноценному труду. Не говоря уже о том, что музыка и пение были "обязательной еврейской программой" для всех. Что же касается "современников" пожалуй единственным человеком, который остановился на положенном "среднем" был мой папа Который, кстати, компенсировал отсутствие высшего многими специальностями. Мамины курсы 39 года, которые приравнивались тогода к "среднему специальному".

[Адель Гама]

Я не в шоке... У меня какая-то блокировка сознания, букаффки вижу, но ниче не понимаю.....

[Роман Осакхи]

Остальные же имеют как минимум одно высшее (многие два, а некоторые и три), в т.ч. и ваш покорный слуга получивший свое "первое высшее" в 50 лет.
И этому можно привести великое множество примеров. Начиная с мудрецов, которые собирали "классы" (заметим - постоянные) в 10 тыс. человек и заканчивая нонешними временами, где "неуч" в еврейской семье все таки большая редкость.

[Людмила Кмэкм]

Нонна не надо утрировать! Что такое хорошо,а что такое плохо мы узнавали еще в детском саду.

[Роман Осакхи]

И еще... нам дано знать, что такое хорошо и что такое плохо. Мы знаем это из ТОРЫ и Заповедей. Даже те кто не хочет знать - все равно знает. Даже в советском детсаде мы это все и всё проходили.
Но вот о награде нам знать действительно не дано. Во всяком случае - пока не дано.
Если есть те, кому дано - поделитесь!!!:-$ :-$ :-$

[Шнайдерман]

Мы там шутим и прикалываемся ..Это разные темы ...Здесь идёт серьезный разговор ...А вы Марина одними междометиями бросаетесь ..Если хотите что-то доказать, выскажите свою точку зрения...Возможно она не так уж далека от нашей..и еще вопросы ,когда задаете сформулируйте ,чтобы было понятно ЧТО ХОТИТЕ СПРОСИТЬ ...

[Адель Гама]

Я как модератор могу показывать только хороший пример, поэтому не буду советовать никому ничего ниоткуда вытаскивать. А то саму себя придется в ЧС отправлять...:-S

[Роман Осакхи]

Дамы начали разборку на "сходняке"... Все пошел спать...
Всем "Агуте нахт"!!!(F) (F) (F) (F) (F) (F) (F)
(H) |-) |-(
(S) (S) (S)

[Леонид Пачинк]

А если перефразировать вопрос темы? " Для чего нужна вера во что-то сверхеестественное современному человеку и не мешает ли она ему двигаться вперёд"
Предвижу такой ответ, соблюдая Заповеди, человек стремится к моральному совершенству. Но ведь эти заповеди вытекают из повседневной жизни каждого нормального человека, который не хочет, чтобы его убивали, грабили , обманывали, изменяли, предавали и т. д. То есть большая вероятность того, что Заповеди не от чего-то сверхестественного, а наоборот, от обыденного и повседневного, от элементарной совести (кстати некоторые знатоки Иудаизма утверждают, что такого понятия не существует). И если рассматривать религию, как инструмент связи верующих с Богом, то как сопоставить это с тем, что именно религия нарушала и продолжает нарушать практически все Заповеди, открыто насмехаясь и над ними и над Богом , и над верующими.

[Людмила Кмэкм]

"именно религия нарушала и продолжает нарушать практически все Заповеди,открыто насмехаясь над ними и над
Богом,и над верующими"
Леонид, а можно примеры?

[Роман Осакхи]

Как-то странно ставятся вопросы... Прежде всего надо понимать, что ТОРА и Заповеди были есть и будут всегда. Независимо от кого или чего либо. Это факт. И отрицать этот факт бессмысленно.
Другой вопрос: как эти заповеди соблюдаются. Соблюдение заповедей - проблема сугубо индивидуальная. Коллективная ответственность тоже имеет место быть, но сейчас речь не о ней.
Соблюдение заповедей начинается с того, что любой, кто обязан эти заповеди соблюдать, должен себе сказать, (как пример): "С сегодняшнего дня в моем доме свинюшки больше нет". Или: "С сегодняшнего дня дважды в день сказать "Шма...". Хотя бы первые две строчки. И т.д.
Для этого не надо призывать свидетелей, создавать какие-то условия.
Вот это мое. И за это буду отвечать. Что же делает какой-то там "религиозник" или кто еще, как мне за него отвечать? Но если там (или здесь) кто-то совершает какую либо мерзость, есть ли он пример для меня? Обязан ли я поступать так же как и он?
-----
Ответ очевиден?

[Тигран ОаканД]

Для чего нужна вера во что-то сверхеестественное современному человеку и не мешает ли она ему двигаться вперёд"
Леонид,
Пару вопросов, кто определяет границу между естественным и сверъестественным? Наука? Причем наука СЕГОДНЯШНЕГО дня, Еще недавно был самой маленькой частицей - электрон, сегодня кварк, который уже и волна и частица.
И куда двигаться вперед? Где этот перед? Кто дал людям компас? Вы, считаете, что вперед - это технологическое развитие, уменьшениетолщины телевизоров, появление новых гайджетов? Но за это человечество расплачивается утратой интереса к литературе, все становится примитивным, увы. Стоимость вещей упала до минимума. Деньги виртуальные, продукты синтетичские, люди считают, что победили болезни, но тут новые беды. И окзалось, что обрезаниеснижает риск заболевания даже СПИДОМ, который 3000 лет назад уж точно не был известен.
ВЕРА - ЭТО ПРИЗНАНИЕ, ЧТО У ЭТОГО МИРА ЕСТЬ ХОЗЯИН.

[Тигран ОаканД]

Религии - это пути, которые ведут к выполнении воли этого хозяина.
А воткакой путь самый короткий или самый правильный - тут каждый выбирает сам.
Так же впрочем как и использовать возможности сложного прибора например такого как кухонный комбайн или пылесос.
Про соотвествие людей, которые выбрали тот или иной путь самому пути, снова нет никакой связи. Как курящий доктор, читающий лекцию о вреде курения.

[Леонид Пачинк]

Людмила, я уверен, что эти примеры Вам известны не хуже меня. Просто Вам не хочется о них говорить, но от этого их меньше ведь не станет.
Роман, вопросы не странные, а вполне обычные. Просто Вы считаете, что Заповеди и Тора от чего-то сверхестественного, а я считаю, что они следствие простой человеческой жизни и написаны рукой человека. И вопрос не в соблюдении их, а в результате их соблюдения людьми. И если эти результаты неутешительные, а это так, даже Вы этого не отрицаете, значит тут что-то не так. И нет в религии " каждый сам за себя". Общие для всех требования и обязательное их исполнение для всех.
Тигран, как всегда, не нашёл связи с вырванной вами из контекста моего поста цитатой и вашим ответом. Вернулись бы вы к математике. Скажу только, что наличие хозяина подрузамевает порядок. Судя по бардаку в мире , можно сказать, что хозяина у него нет, либо он так себе. А вера в плохого хозяина чревата.

[Esther]

Иногда, чтоб привести дела в порядок, хозяин терпеливо наблюдает за своим штатом и дает каждому возможность максимально себя реализовать. Это может привести и к временному хаосу, но зато потом,хозяин четко знает, что от кого ожидать,и как каждый себя ведет в час испытаний! Тем более,что условия работы были заранее оговорены и официально подписаны ! И если они не выполняются работником,хозяин принимает меры .....и вновь работа налаживается и есть порядок! Так что в хаосе и беспорядке, тоже есть свой смысл и Высший порядок, который нам не всегда понятен, но это не говорит о его отсутствии,
А ХОЗЯИН у нас хороший!!! (L) (lo) Просто нужно добросовестней всем нам работать и не нарушать ДОГОВОР! (Y) (F) (L) (F) (v)

[Людмила Кмэкм]

Я просто хотела своим вопросом сказать,что религия не может нарушать Заповеди,а нарушают их отдельные люди.Да,есть и среди религиозных такие.Но прав Роман-давайте смотреть каждый в свой огород,начнем с себя.Мы с детства знаем,что с плохих не надо брать пример.Он сам за себя ответит,а ты ответишь за себя. Теперь о хозяине.Его наличие не всегда подразумевает порядок,много зависит от нас с вами.Если мы саботируем прополку огорода- урожай не вырастит.
Извините за сельскохозяйственные термины.

[Леонид Пачинк]

Извините меня, Люда и Маша, но вы хозяевами по моему никогда не были, если допускаете мысль, что хороший хозяин сначала доведёт себя до разорения, давая волю нерадивым работникам довести его бизнес до ручки. Вы просто подтвердили мои мысли, что с религией дело швах, точнее ваши аргументы это подтвердили, ну а тезис о том, что религия не может нарушать, меня вообще потряс. Значит раввины высочайшего ранга, получившие это звание от высших реллигиозных инстанций- воры и взяточники, не имеют к религии никакого отношения. Тогда любой верующий рангом пониже вообще никто и никак для этой религии, а значит с него спрос ещё меньше. Да нет, господа, любой верующий вольно или невольно, но отвечает своим поведением за свою религию. Хотя я вас понимаю, иногда ох как не хочется.

[Дмитрий Тмуст]

Вера, принятие чего то без критического анализа. В монотеистических религиях, вера в единого Творца, создателя всего сущего.Религия, социальный институт, созданный людьми и постоянно изменяющийся в теченее человечесткой истории - как правило раскалываясь и разделясь на течении, секты и новые релегии. Религия, желает всецело управлять поведением, мыслями и эмоциями людей, для достижения своих, зачастую не имеющих с религией целей. Когда толпы поклоников целуют руки, ноги, одежду, религиозного деятеля, как тут не вспомнить запрет на идолопоклонство? Тяга к мистике, там где есть простой и доступный ответ для любого верующего человека, нужна зачастую чтобы приподносить свои амбиции и личные цели, как средство понимания Создателя.

[Нана]

Вот вы, Роман, пишите о коллективной ответственности.Значит, если один поступил плохо, наказали всех. Но за что? Такое было в советской школе.Если кто-то совершил проступок и не признавался, то наказывали всех.Но тогда люди жили при тоталитарном режиме.Значит религия-это тоталитарный режим.Есть хозяин, который тебе диктует как жить.У тебя нет свободы выбора вообще.Никакой.

[Дмитрий Тмуст]

(N)Нана, скорее есть тоталитарные религии, которые используют религиозную или псевдо-религиозную терминологию, для достижения своих политических, идеологических и экономических целей. Религиозные войны, всегда служат политическим и политических амбициям людей, которые с легкостью приносят других людей, на алтарь своей жадности, хитрости и алчности!

[Нана]

Это же настолько очевидно, что религия и вера это две огромные разницы.Религия как политика, а религиозные догмы это конституция, закон.С одной стороны неплохо как способ управлять толпой, с другой стороны несет много зла, оболванивает людей, разрозняет их.
А верующему человеку легче живется.Он все обьясняет божьей волей. Так легче мириться с проблемами, невзгодами,потерями, несправедливостью.

[Нана]

Эстер, извините, но пример с хозяином на самом деле неудачный.Хороший хозяин, во-первых принимая на работу, отбирает лучших,и если тем не менее какой-то работник приносит вред бизнесу, его увольняет или принимает другие меры, но не ждет когда бизнес рухнет из-за плохих работников. Но мир это не бизнес где можно отобрать хороших работников.По-вашему получается, что Хозяин мира дает людям свободу, но если они поступают плохо, он с ними расправляется.вот вы считаете,что стихийные бедствия это наказания, которые б-г посылает людям за плохое поведение? тогда почему в этих бедствиях погибают хорошие и невинные наряду с плохими и грешными? Коллективное наказание?

[Леонид Пачинк]

Юрий, ну и как же простому верующему, для которого религия самый правильный проводник к "светлому будущему" определить истинность заповедей, если религия, по вашим словам, не более чем пустая иммитация? Марина, похоже, уже заблудилась. А если она и правда за Наной пойдёт?

[Нана]

А вы мне так и не ответили где вы в моем посте нашли что я показываю вам путь...:-)

[Роман Осакхи]

Нана, мне не дано этого знать. Не знаю, хорошо это или плохо. Так же сам себе ставил вопрос, почему Вс-вышний за грехи может наказать до четвертого колена? И не нашел ответ. Но таков порядок. Не мы его придумали и не нам его отменять.
Законы же эти приняли наши предки добровольно и сознательно. По-этому ни о каком тоталитаризме речи и быть не может.
Свобода выбора есть всегда, даже тогда когда ее нет. Жить нарушая законы и быть за это наказанным или жить согласно законам имея в этой жизни опору мир, и спокойствие. И то. что было обещано в будущем.
-----
Коллективная ответственность имеет место быть, поскольку очень часто себя оправдывает. Как пример - армия.

[Esther]

Вот мы все рассуждаем, вера...религия...религия.. вера...!
Прям, как в том мультике, кто помнит, что важнее ноги или крылья.? крылья...ноги..ХВОСТ!
Так вот, мне кажется,....ИРАТ ШАМАИМ! (Трепет перед Небесами)!
Сказано: "Аколь бэ ядэй шамаим, хуц ми ират шамаим!" - "Все в руках Небес, кроме трепета перед Небесами!"
И этот Трепет,т.е.совершенно искреннее наше желание не огорчать и максимально точно выполнять Его волю, мы можем и должны в себе воспитывать. Важно наше старание и желание быть лучше. А как это называть - религия или вера, или придерживающийся традиций,или еще как........
Главное пытаться что-то делать и не стоять на месте! Не! Рассуждать конечно тоже нужно, и пытаться понять и разобраться во всем..... Но"...надо дело делать!"
Каждый в своем ритме и по своим силам.Но ДЕЛАТЬ!
И если после нашего общения здесь, хоть кто-то один решит накладывать тфилин или зажигать субботние свечи или давать больше цдоки...это уже огромное достижение! И не надо быть религиозным!

[Юрген Канткада]

Со своим приятелем Отцом Димитрием ( Дмитрий Балтрукевич ) .. часто говоррили на эт тему .. и он признался . что для него это только профессия .. Вера - в правде и в Боге .. Вот тогда и возникает вопрос. что есть Бог . Но как предписано не надо искать его имени .. В смысле вера таким образом превратится просто в филосовские изыскания . :-) ..

[Людмила Кмэкм]

Религия- одна из форм общественного сознания,обусловленная ВЕРОЙ в существование сверхестественного(силу или личность). Эта вера-основной признак и элемент любой религии.
Вера- это обоснованное ожидание того,на что надеются,очевидное доказательство существующего,хотя и не видимое.
Википендия

[Тигран ОаканД]

Марина - не смешите. Вся Тора - это имена Б-га, а вот у тех кого Вы упомянули - написано не известно чья кличка.

[Тигран ОаканД]

Марина - а можно узнать имя этого царя. Единственное имя которое у них написано - это то , из-за которого было пролито столько НАШЕЙ ЕВРЕЙСКОЙ КРОВИ и он то уж точно не наш и темболее не царь!
Есть отличная тема - Почему МЫ ЕВРЕИ НИКОГДА не станем христианами!
У Вас крайности какие-то, то Лайтман, то христиане.

[Тали]

вера в Б-га - это осознание Его существования, но это ещё не соединяет людей с Б-гом - Б-г там наверху, люди тут внизу - нет между ними никакой связи.
религия(закон на греческом яз.) - дат - это закон (в переводе с иврита) - только соблюдая законы - мы можем соединиться(L) с Б-гом, спустить б-жественное присутствие в этот материальный мир.

[Дмитрий Тмуст]

Любая религия, это прежде всего идеология. Цельное и полномасштабное видение мира. Начиная от пеганистичестких и полеатеэстических религий и включая все крупные монотеистические религии (Иудаизм, Ислам, Христианство). А когда одна религиозная идеология, пытаясь доказать свою исключительность и правильность, вступает в конфронтацию с другой религиозной идеологией, это приводит с религиозным войнам, которые называют священными, огромному кровопролитию и горю для миллионов невинных людей. Наверное учитывая печальный опыт истории, особенно нам евреем, стоит быть очень осторожным в своих словах и поступках.

[Мириам Самма]

А по моему, суть религии в вере, и суть веры тоже в вере. А кто во что верит - дело частное, главное чтобы из-за этого кровь не лилась.

[Тали]

А когда одна религиозная идеология, пытаясь доказать свою исключительность и правильность, вступает в конфронтацию с другой религиозной идеологией, это приводит с религиозным войнам, которые называют священными,
================================
иудаизм ни с кем не спорит, никому ничего доказать не хочет - он сам по себе.

[валерий пищум]

Человек свободен в сердце своём для исполнения заповедей Торы !
Одна из этих заповедей не вера в ешку или леда мороза , а вера во Всевышнего

[Леонид Пачинк]

Человек свободен в сердце своём для исполнения заповедей Торы !(E)

Но исполнение Заповедей является обязательным условием для верующего, где же тут свобода?

[Роман Осакхи]

Кроме того, Б-г не может быть только здесь или там...
ОН везде, во всем и во всех!!!!

[Роман Осакхи]

Кто эти исключения определяет?
Укажите, будьте добры, где сказано, что в данном случае одно исключает другое.
Нигде не видел такого.

[Роман Осакхи]

Вадим, каких действий и поступков?
Вообще, давайте сначала определимся: какие действия и поступки имеются ввиду? Например, классификацию этих поступков.
Тогда можно говорить о том, какие именно поступки и действия имеют ограничение в том или ином случае.

[Леонид Пачинк]

Роман, ответ вопросом на вопрос не есть ответ, а есть уход от ответа.
Свобода подрузамевает поведение человека, не зависящее от определённых рамок. Религия эти рамки устанавливает, следовательно религиозный человек не свободен. По моему всё просто и понятно.

[Groth]

Что такое свобода
Свобода – это ничем не ограниченная возможность проявления индивидуумом своей воли. С этой точки зрения иметь свободу в цивилизованном обществе практически невозможно. Более мягкое определение – свобода суть проявление индивидуумом своей воли при условии соблюдения законов общества. Также «свобода» означает независимость и отсутствие моральных или этических ограничений.

[Esther]

Насчет обязательств и свободы.
Да! Есть обязательное выполнение заповедей! Но есть и свобода выбора, и мы МОЖЕМ выбрать их НЕ выполнять! Все сходится! Просто не выполняя их, у нас возникает иллюзия нашей независимости. Мы не видим всей цепочки причинно-следственных связей. И нам кажется, что мы сами по себе! И в конечном итоге, не дай Б-г , так может и оказаться!
Это похоже на водолаза, который под водой, а балон с кислородом на верху в лодке. И подается этот кислород по шлангу! Для того, чтоб выжить, необходимо постоянно быть на связи с источником кислорода. Это обязательные условия! Но наш водолаз может и свободен выбрать перерезать эту связь, нарушив обязательства.Зато он больше не ограничен в движениях! Он конечно некоторое время и насладится свободой передвижения, но последствия такого выбора очевидны и плачевны!
Вот наверное вся суть по-настоящему верующего человека -
быть в постоянной зависимости и "ограниченности" в своих поступках, и при этом ощущать безграничную Свободу!

[Дмитрий Тмуст]

;-)Любой поступок который человек совершает в этом мире, либо приближает его к Создателю, либо отдаляет от Создателя.Наш выбор состоит в том чтобы решить, будут ли наши поступки приближать к Создателю, либо будут отдалять. Может быть в этом и состоит свобода выбора.

[Дмитрий Тмуст]

Таня (Тали) Горелик, начиная от нашего отца Авраама, который принёс монотеизм в языческий мир, иудаизм стал менять мировую историю и существующий жизненный уклад. Правления царя Давида и царя Саломона, которые основали сильное еврейское государство. Кровавые отношения с христианством, погроммы, изгнания, страдания. Еврейский народ, должен быть народом священным и народом преосвещенников, который несет свет Торы другим народам. Такая исключительность еврейского народа вызывала и продолжает вызывать зависть и ненависть других народов, намного реже это вызывает уважение.

[Леонид Пачинк]

быть в постоянной зависимости и "ограниченности" в своих поступках, и при этом ощущать безграничную Свободу!(E)

Это , извините, как? А пример с водолазом не проходит. Для водолаза воздух, это единственная возможность сохранять жизнеспособность в чуждой для его физического существования среде. Неужели та среда, в которой мы живём, так чужда верующему человеку, где без религии ему просто смерть? Миллионы людей спокойно обходятся без этого нисколько не чувствуя свою ущербность. Честность, порядочность, совесть, добросовестный труд для таких людей не иллюзия, а нормальная человеческая жизнь. Для чего им вера внеизвестно во что, неизвестно ради чего, если собсвенных сил на это достаточно?

[Igor Shti]

Марина,а чем Леонид говоря про честность, порядочность, совесть и труд не мыслит высоко? Почему все эти качества без привязки к религии называются земными, а с привязкой высокими и духовными? И с чего вы взяли что вам одной известна истина?

[Леонид Пачинк]

Марина, тогда Вы объясните, почему религия нужна людям как воздух? Неужели и правда без неё человечество бы давно погибло? На мой взгляд, без религии людям бы жилось гораздо лучше и комфортней. Войн и крови было бы намного меньше.
И ещё, объясните, как находясь в постояной зависимости и "ограничениях" , можно быть свободным. Это цитата из поста Маши от 18-29.

[Esther]

Вадим! Я не была всю жизнь религиозной! И замешана на том же советско-интернационально-атеистическом замесе, что и вы! Поэтому отлично понимаю ход вашей мысли и видение мира! Мне есть с чем сравнивать! Просто в поисках смыла и истины,учусь понимать и ход мысли "религиозных". Главное то,ЧТО мы хотим понять! Потихоньку понимая суть творения и нашу роль в этом мире, мы меняем и наше мышление и поведение! Ради этого мы и созданы!
Глубоко уважаю вашу позицию, потому что в ней прослеживается Неравнодушие и поиски.
Каждый, рано или поздно задает себе вопросы о Вечном.
Да. Действительно, многие находят в религии "уход" от реальности, или утешение после стрессов и ударов жизни! Но ведь можно поменять что-то в жизни в лучшее и не дожидаясь, пока стукнет по голове... И это то, что произошло со мной! Главное желание и не нужно привязываться к стереотипам!
Желаю всем достижений и в материальном и в духовном! И привнести духовное в материальное, а материальное - возвысить!

[Роман Осакхи]

Нет, Леонид и Вадим, принципиально с Вами не согласен. Любые свободы подразумевают какой либо установленный порядок. По-этому обязательно находятся в определенных (или если Вам угодно -определяемых) рамках.
Свобода от всего и всех - есть полнейший, абсолютный хаос.

[Роман Осакхи]

Мужики, никого не убеждаю, просто высказываю свое мнение.
-----
С уважением ко всем...

[Роман Осакхи]

Поскольку свобода определяется в неких общественных рамках, то любой человек может себя позиционировать с любым из этих обществ. Но тогда возникает необходимость придерживаться установленных рамок в этом обществе. И если можно понять, когда, например, еврей в Шаббат бежит в больницу, то поход в музей как-то ни с чем не вяжется. Еврей не перестает от этого быть евреем, то здесь ни о каких пределах закона и здравого смысла и речи быть не может. Можно понять, когда нет возможности, но человек пытается хоть что нибудь для этого сделать. И совсем непонятно, когда имея возможность сознательно нарушают все, что можно и нельзя.

[Дмитрий Тмуст]

Наш многострадальный народ, в течении всей своей истории пытался осмыслить и переосмыслить свою роль и место в мире, свои взаимоотношения с другими народами. Когда нас гнали и угнетали, за стенами гетто, мы *были солидарны, помогали друг другу, соблюдали и жили по закону ортодоксальной Галахи, берегли и уважали традиции, веру и историю нашего народа. Эмансипация, впервые дало возможность еврею Западной Европы, проникнуть в незнакомый для него мир. Стать частью христианского или секулярного общества. Именно тогда появились огромные отличия в воспитании и мировоззрении между светскими и религиозными евреями, и даже между религиозными евреями из разных течений.

[Esther]

А если я плотно пообедаю в Йом Кипур или поеду в субботу в музей - это будет в пределах закона и здравого смысла.(E)
В том-то и дело, что в пределах закона, это не будет! А
здравый смысл и определяет нам ЗАКОН! Все что вне закона - это отрыв от здравого смысла и отрыв от Источника Жизни!
Нам не сразу это очевидно, потому что дают нам время на поиски и выбор и на раскаяние, Иначе мы бы тут долго не продержались!
Ведь, не случайно, Вс-вышний, давая нам Тору, и объясняя ее Законы, четко сказал, что если будете выполнять....- будет благословение во всем.... если же нет - будет все обратное благословению..... Так выбери ЖИЗНЬ!
Тора = Жизнь! Так для чего же нам ее добровольно укорачивать и портить?

[Леонид Самада]

Уважаемый Роман! "Можно понять", "нельзя понять" - ну какое лично Вам дело - пойдет ли Вадим в музей в шаббат или нет? Почему многие религиозные берутся за Б-га решать, что "нельзя понять"? Лично мне, например, многие Его заповеди, якобы "данные" религиозным, непонятны. И принципы обязательности соблюдения одних (кошер, например) и необязательности соблюдения других (ношение лопатки для рытья ямок для отходов жизнедеятельности, ибо Он говорил не делать "это" у воды)... Если Вы лично считаете, что что-то следует соблюдать, то и соблюдайте на здоровье! Хотите руки перед едой мыть - мойте, не хотите - ешьте так, но не превращайте всё в обязательные ритуалы и не цокайте языком, если кто-то их не соблюдает. Религия - не вера, а кодекс. А кодексы часто нуждаются в реформах... Традиции - хорошо, но те, кто их не соблюдают, тоже евреи, несмотря на отсутствие черного лапсердака...

[Леонид Самада]

Тора = Жизнь!

Извините, как биолог не согласен. Тора - это не жизнь, а старый пергамент, написанныйЛЮДЬМИ.И то, как в ней написано жить - тоже не жизнь, ИМХО. Выбирайте себе "Свет", кто хочет - ваше дело. То, что хотел сказать Он, было написанона Скрижалях, на камне. То, что написано, якобы, с Его слов, людьми - на пергаменте и бумаге, и спустя Б-г весть сколько времени...

[Дмитрий Тмуст]

Разные люди говоря одни и те же слова, имеют в виду совершенно разные вещи. Для одного целовека, свобода заключаеться в возможности делать простые вещи - возможность принять пищу, возможность распоряжаться своим временем, возможность передвигаться. Для другово человека, свобода заключаеться в возможности жить согласно внутренним духовным ценностям. Для многих людей, личное и общественное, тесно взаимосвязаны. Иногда на первом плане личное, иногда общественное, всё зависит от ситуации, воспитания и социального окружения человека!

[Дмитрий Тмуст]

У каждого человека, есть возможность воспринимать и принимать нормы и ценности, находящиеся в рамках его жизненного опыта. Нормы и ценности, кардинально отличающиеся от его мировоззрения, как правило будут вызывать антагонизм. Отвергая отличный и чужой для себя опыт, человек имеет возможность лучше понять себя , свои нормы и ценности!

[Esther]

Но делая простые вещи, у нас есть еще возможносто извлечь из них искры святости и возвысить и освятить их. Тот же пергамент, сделанный из грубой материи,кожи теленка, напрмер! Если на нем написаны святые тексты Торы - это уже Свиток Торы или тфилин или мезуза - предметы, с помощью которых мы осуществляем эту заветную, жизненно необходимую духовную связь!

[Дмитрий Тмуст]

Человек живёт в определенном обществе, в определенной культурной среде, в определенное историческое время. В процессе социализации, он знакомиться с нормами поведения, ценностями и традициями, принятыми в его социальной среде. Общаясь с другими людьми, родителями, родственниками, учителями, сверстниками, Ребенок формируется как личность, развивая своё мировоззрение, критическое мышление и моральные оценки своего поведения и поведения других людей. Человек формирует свой внутренний мир через призму своих отношений с другими людьми!

[Дмитрий Тмуст]

Владимир-Зээв Шапаринский, Вы полностью правы. Нормы понятие относительное, и отличаются в разных культурах, в разное время, и в разных ситуациях. Поведение совершенно неприемлемое в одной культуре, может быть совершенно нормальным в другой. Попытки определить универсальную мораль, известны человечеству несколько тысяч лет. Самые известные из них, на мой взгляд, 7 заповедей Ноаха и 10 заповедей данных Всевышним Моисею.

[Леонид Самадак]

Разные люди говоря одни и те же слова, имеют в виду совершенно разные вещи. Для одного целовека, свобода заключаеться в возможности делать простые вещи - возможность принять пищу, возможность распоряжаться своим временем, возможность передвигаться. Для другово человека, свобода заключаеться в возможности жить согласно внутренним духовным ценностям. Для многих людей, личное и общественное, тесно взаимосвязаны. Иногда на первом плане личное, иногда общественное, всё зависит от ситуации, воспитания и социального окружения человека!
Правильно, только почему одни при этом чувствуют себя настолько "духовно богаче", что постоянно лезут учить других? И, заметьте, дом без мезузы над дверьюне перестаёт оставаться домом...

[Дмитрий Тмуст]

Владимир, заповеди для меня, являються универсальными ценностями. Свою жизнь, и жизнь своей семьи, я стараюсь строить соблюдая заповеди, традиции и культуру моего народа, еврейского народа.

[Леонид Самада]

Странно, вроде бы традиции еврейского народа предписывают в помещении находиться с покрытой головой... А на фото вы даже без кипы. Да и вообще, какие фото? Традиции еврейского народа предписывают не изображать одушевленное...

[Леонид Самада]

Не сочтите за наглость...Вы можете мне перечислить 10, о которых шла речь?
C яндексом - легко!;-)

[Дмитрий Тмуст]

На русском языке (Синодальный перевод)Текст десяти заповедей поСинодальному переводуБиблии.
Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.

[Дмитрий Тмуст]

Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

[Дмитрий Тмуст]

Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой— суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.

[Дмитрий Тмуст]

Не убивай.Не прелюбодействуй.Не кради.Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

[Леонид Пачинк]

Провокационный вопрос. И что же здесь такого божественного. Простые принципы жизни нормального , порядочного человека. С одним из них даже поспорить можно. Дети , ведь, себе родителей не выбирают, а значит и отвечать за их прогрешения не должны. Кое-что уже не актуально сегодня- это я про рабов. А выходных так сегодня уже два, может отменить один? А в остальном, вполне приемлемо. Не понятно откуда всё остальное взялось- огонь в Шабат, поездки, кашрут и т. д.?

[Esther]

(E)
Не понятно откуда всё остальное взялось- огонь в Шабат, поездки, кашрут и т. д.?
ЛЕОНИД! И не будет понятно, если ГЛУБОКО не изучать не только внешнюю часть Торы,( письменную), но и внутреннюю ее часть (устную)! И если есть настоящее желание ПОНЯТЬ, и во всем разобраться, и не искать во всем провокаций,то приложив усилия, все прояснится!
Желую вам и всем нам в это больших достижений!

[Леонид Пачинк]

Извиню, если объясните, что есть устная Тора, откуда она взялась и как её содержимое стало известно людям?

[Леонид Пачинк]

Маша, я так понимаю, что кроме последнего предложения, у Вас в мем посте больше ничего возражений не вызвало?

[Esther]

Леонид! Я к сожалению, и со всеми предыдущими предложениями вашего поста не согласна,хотя понимаю. Просто последнее, как-то обобщает все.Поэтому на нем и остановилась.Прошу прощения, что не ответила сразу.Это требует особой тщательности и времени. Я не ухожу от ответа.Просто сейчас запарка. А по поводу детей и родителей , я недавно писала в теме про брит.Если не трудно,поройтесь, там частично и ответ найдете.

[Дмитрий Тмуст]

Уважаемый Леонид Починков, согласно традициям нашего народа, Моисей получил от Всевышнего на горе Синай письменную и устную тору. Моисей передал Тору Иушуу Бен Нуну, тот передал старейшинам, те в свою очередь пророкам, пророки мудрецам Великого Кнессета. 1800 лет назад Раби Иуда А-Неси, впервые написал устную Тору в 6 томах Мишны. Дополнительне книги относяшиеся в устой Торе - Вавилонский Талмуд написаный 1500 лет назад в Вавилоне, Иерусалимский Талмуд написанный в Цфате, Мишне Ле Тора Раби Моше Бен Маймона, Шулхан Арух, Раби Ёсеффа Керро. Леонид, в месу своих очень скромных знаний, я попыталься ответить на Ваш вопрос. Здесь есть люди намного более осведомленные и знающие чем я. Надеюсь что они поправят ошибки, и я не в веду Вас в заблуждение своим ответом.

[Леонид Самадак]

Все это напоминает фэнтези... Тут так: либо почему Он не "записал" всё, чтобы Его Слово не искажали, либо откуда доподлинноизвестно, что Исус не "машиах" и почему мы все не христиане до сих пор? (стараюсь не кощунствовать) (Ну... либо у тех, кто "тянется к добру" таки основательно промыты мозги).
И еще. Вот тут целый список Раввинов приводится. Для чего? Они что, не люди были? Или они имеют Б-жественную силу? Сказано же: не сотвори кумира... Шулхан Арух так считал, я иначе считаю. Он тогда жил, я - сейчас. Я что, типа хуже? (Вот такой я наглец)

[Людмила Кмэкм]

"Шульхан Арух так считал...он тогда жил.."
Шульхан Арух- это книга.Вы когда спорите,хоть немного вникайте в о чем.где.когда и кто.

[Semyon]

Не могу поверить в то, что устная Тора не претерпела измений до ее написания. Память людей недадежна. Не думаю, что в дальнейшем в нее не вносились изменения переписчиками, а также преднамерено, чтобы ее "улучшить"... А разве мало трактовок одних и тех же вопросов?

[Sasha]

Семен, и совершенно справедливо не можете поверить. Ведь мы живем в мире, в котором нет пророчество, которое означало прямую связь с Творцом. Тогда не просто не люди были значительно выше, но и сомнений не было, т.е. они разрешались сразу. Именно в связи с исчезновением пророчество возникла необходимость в записании устной Торы, т.к. возникла опастность ее утраты...

[Роман Осакхи]

Леонид Солодарь, на Ваш вчерашний пост 09:53.
Как понимаю, здесь не обсуждаются личности - здесь обсуждаются проблемы в поисках истины. И как правильно поступить - это личное дело Вадима.
Если Вам что либо непонятно или Вы чего либо не знаете - это еще не значит, что этого не существует.
Благодарен всем, даже тем, кто возможно преступил рамки приличия.
-----
С большим уважением ко всем, в т.ч. и к тем кто имеет мнение отличное от моего...

[Леонид Пачинк]

Теперь у меня с устной Торой вопросов ещё больше, чем было раньше. Как можно было "получить" устную Тору?. Запомнить? Если я не ошибаюсь там 613 Заповедей. Я с трудом представляю, что их вообще можно было запомнить и уж тем более потом безошибочно пересказать. А делалось это неоднократно на протяжении сотен лет до того, как их записали. А потом эти записи многократно переписывались ( надеюсь никто не будет спорить, что в те времена не было копировальной техники). Я просто уверен, что во всех перечисленных книгах, существует масса расхождений , по поводу правильности толкований споры продолжаются и по сей день. И ещё раз о человеческой памяти. Многочисленные эксперименты показали интересную вещь, что память человека не в состоянии с одного прослушивания, запомнить и 10 предложений, состоящих из 5-6 слов. А тут 613, можно , конечно , не задумываясь во всё это поверить, но, согласитесь, что оснований для сомнений более чем достаточно.

[Дмитрий Тмуст]

Леонид, критический анализ и сомнения по подову происхождения устной Торы, являються неотъемлемой частью истории нашего народа. В течении нескольких тысячелетий Ортодоксальная Галаха, основанная на устной Торе, являлась конституцией и законом для нашего народа. Те социальные группы, которые принимали письменную Тору, но отвергали устную, переставали быть частью еврейского народа. Например - Караим и Шомроним, принимают только письменную Тору и совершенно не принимают Б-жественное происхождения *устной!

[Леонид Пачинк]

Маша, теперь с Вами.
Ваша цитата-Леонид! Я к сожалению, и со всеми предыдущими предложениями вашего поста не согласна,хотя понимаю(E)
Т. е. Вы не согласны, что эти качества присущи нормальному порядочному человеку? Тогда что Вы Всё-таки понимаете?
Ещё цитата-Просто последнее, как-то обобщает все.Поэтому на нем и остановилась.(E)
Тут мне вообще непонятно, как то, о чем в Заповедях нет ни слова, может всё обобщить.
В брите не буду рыться, жаль времени, но по поводу детей как-то не по -божески. Они же не виноваты, что родились не у тех родителей. А наказывать невиновного разве по- божески?
Ну а чем Вам плох лишний выходной? Можно, конечно и к рабству вернуться, правда есть опасность самим там оказаться, прецедент ведь в нашей истории уже был. Так что может обойдёмся?
И последнее, провокация и провокационный вопрос - это две большие разницы, ведь так говорили евреи Одессы?

[Леонид Пачинк]

Дмитрий, но вы же не будете отрицать, что различные варианты записи до сих пор толкуются по разному, и каждый толкующий их по своему считает себя абсолютно правым в своём толковании. На конституцию это не очень похоже. Ну а что же по поводу, как это всё человеку запомнить и , пересказывая веками ничего не упустить? У Вас про это ни слова. Забыли, что я это спрашивал? Это факт не в пользу сверхпамяти, тем более коллективной.

[Iren Finkilst]

Те социальные группы, которые принимали письменную Тору, но отвергали устную, переставали быть частью еврейского народа.(E)Но те, которые не отвергали и принимали, толковали ее по-разному.Толкователей Торы так много и течений в иудаизме тоже немало и между ними есть значительные разногласия. Простым людям, каковыми является подавляющее большинство и не вникающим или неспособным вникнуть в такиевероятно, было достаточно поступать так как предписывалось лидером общины и не рассуждать.Это паства.Но лидеры не всегда добросовестны и ради корыстных или других интересов могли просто промывать мозги в нужном направлении.

[Esther]

Леонид! Добрый вечер! Это все издержки виртуального общения! Просто мысли бегут гораздо быстрее чем набираю текст, и вижу все более глобально, а вы раскладываете каждое предложение по полочкам. В реале,наверное было бы достаточно кивка головой в знак согласия или наоборот и все стало бы понятно! А тут разборки и придирки..
Итак. То, что эти качества присущи нормальному порядочному человеку - согласна. Все остальное, о чем вы пишете, говорит, с моей точки зрения, о непонимании и требует подробного разъяснения, дальше вы и сами сказали что вам совсем не понятно......,Поэтому я и продолжила этот ряд... Короче, думаю,что изъяснилась,еще раз простите за недопонимание и недоразумение. Лишний раз убедилась, что в полемики лучше не лезть.

[Леонид Пачинк]

Все остальное, о чем вы пишете, говорит, с моей точки зрения, о непонимании и требует подробного разъяснения, дальше вы и сами сказали что вам совсем не понятно......,Поэтому я и продолжила этот ряд... Короче, думаю,что изъяснилась,еще раз простите за недопонимание и недоразумение(E)



Маша, Вы это о чём тут сейчас? А мне , действительно, было бы интересно узнать и понять ваши мысли, но для этого их, как минимум надо изложить. То, что мне непонятно я написал довольно чётко. Был бы рад взаимности в этом плане.

[Борис Гамути]

Согласно традиционному мировоззрению, Устный Закон служит дополнением к Письменной Торе и, подобно ей, возник в результате Синайского откровения, во время которого Моисеюбыло явлено еврейское законодательство то ли в форме общих принципов, то ли в виде детализированных законов. Однако мудрецы указывают, что положения Устного Закона предпочтительнее положений Письменной Торы. На вопрос о том, почему Устный Закон не был записан, законоучители отвечают по-разному; либо, как они считают, было сложно записать весь комплекс Устной Торы (а запомнить легко?), либо было необходимо сберечь Устный Закон в тайне от других народов ….Устный Закон подвергается изменениям в каждом новом поколении, но тем не менее его считают почти абсолютным законом. До сих пор неизвестно, когда впервые была записана Мишна и др. произведения, входящие в Устный Закон.

[Дмитрий Тмуст]

Мишна? (ивр. ????? — букв. «повторение») — является первым письменным текстом, содержащим в себе религиозные предписания ортодоксального иудаизма. Часть Устного Закона, переданного, согласно традиции, Всевышним Моисею на горе Синай вместе с Пятикнижием (Письменной Торой). Со временем, когда возникла опасность, что устное учение будет забыто, мудрецами было принято решение записать его в виде Мишны.

[Дмитрий Тмуст]

Леонид, вы задаёте совершенно справедливый вопрос о возможностях человека запоминать новую информацию. Вы так же правы указывая на тот факт что люди, невольно или преднамеренно, искажают информацию при передачи её другим в процессе вербального общения. Ирена, вы правы в том что по многим вопросам в Мишне, Вавилонском Талмуде, Иерусалимском Талмуде, нет согласия между мудрецами. Тем не менее, Хазал и мудрецы Явне, являються хорошим примером людей, стоивших свою жизнь по закону Торы и посветившие себя служению Творцу. Они несли свет Торы еврейскому народу, который строил свою жизнь по законам Всевышнего. Только в рекламах по телевизору, на любой вопрос есть простой и быстрый ответ, реальная жизнь намного сложнее.

[Дмитрий Тмуст]

Леонид, современая медицина, нейро-биология и психология, вкладывают огромые средства в иследование анатомии и физиологии человеческого мозга. На сегоднешний день, считаеться что даже самый гениальный человек, использует меньше 10% возможностей своего мозга. В человеческом мозгу 10 милиардов нейронов, и в 10 раз больше клеток обеспечивающих их нормальную жизнедеятельность (галиа клетки - питают и очищают ). Может быть что наш мозг, один из самых сложных организмов на земле. Возможно ли что Создатель знает как устроен человеческий мозг, как использовать гиганский интелектуальный потенциал заложеный в нас, как преподнести нам материал наиболее эффективным способом?

[Дмитрий Тмуст]

Моисей находилься на Синайской горе 40 дней и ночей! Любой педагог и психолог, скажет что для взрослого и умного человека, за такой срок, можно вючить очень большой объем материала, особенно с грамотным преподователем! Мы видим в разногласиях минус, но дисскусии и споры, показывают что новые поколения стараються жить во законам Творца, в тех странах где мы живем. Нам не безразлична наша история, традиции и веры нашего народа. Хотя всегда можно сказать как Константи?н Серге?евич Станиславский - "Не верю".

[Леонид Самада]

Отлично! Таким образом, суть религии в традиционалистическом подходе к трактовкам основных положений Веры. Суть Веры - в ее аксиоматичности. Другими словами, (верующий) еврей вовсе не обязан быть иудаистом, тем более, ортодоксальным.
Аминь!

[Тигран ОаканД]

ну-ну - будистом.
Верующий в Б-га еврей, автоматически принимает на себя выполнение всех заповедей. Но не может соблюдать ничего другого кроме иудаизма. Иначе это будет верующий кришнаит

[Шнайдерман]

Гениальное решение...!!!МариНОЧКА хотелось бы узнать ,если можно конечно, вы с фамилией Гольдина православная или ???И ,что вас так удивило в обсуждениях в групе ??? Уточните ради бога...Лично я в недоумении...(md)

[Iren Finkilst]

Но,ТО что я хотела бысказать в этой ТЕМЕ, может быть кем-то"затоптано". Поэтому не отвечу.(E)Марина, у нас каждый имеет право высказаться, я за свободное общение.Иногда вы говорите загадками, поэтому у нас бывает реакция с сарказмом.Но мне все время кажется, что вы что-то не договариваете.Уверена, что если выскажатесь нам станет легче общаться. Со своей стороны обещаю сделать все возможное, чтоб ваши высказывания не "затоптали".В конце концов в группе есть правила общения на форуме, я их вытащу наверх, чтобы все освежили в памяти.(F)У нас доброжелательная группа.(В целом).(lo)

[Iren Finkilst]

Неся, с любой фамилией можно быть кем угодно-хоть православным, хоть буддистом.

[Nataliia-R]

у меня, тут в германии, моя подруга православная верующая и что с того?мы с ней прекрасно дружим,я к ним в гости хожу на пасху и рождество,а они ко мне на хануку и пурим,дело не в вере,а в отношении людей друг к другу,я вообще не верующая,но праздники праздную и никого не оскорбляю,единственное против чего я-это против фанатизма в любой религии,мне всё равно православный,иудей или мусульманин,главное,чтоб человеком был

[Шнайдерман]

Марина дело не в вероисповидении ,а в человеке...Если бы вы просто высказали своё мнения по ЛЮБОМУ ,мы бы восприняли его с пониманием и уважением...Я человек не верующий ,но с уважением отношусь к людям честным и открытым..Не надо бояться пишите ..согласимся или нет с вашими доводами -это другой разговор...Просто пишите честно и открыто ..

[Igor Shti]

Марина, ты главное не заморачивайся и расслабься, мы не кусаемся и при общении о религии не думаем.Мы же не фанатики из Меа Шеарим.

[Дмитрий Дмитки]

религия - это индустрия веры,а вера - это попытка верующего дать легкие ответы на сложные вопросы

[Роман Осакхи]

О! Давно такого не видел! Дмитрий, дико извиняюсь, но подобные слоганы весьма напоминают надписи на биг-бордах наших украинских политиканов.:-) ;-) :-D :-$

[Дмитрий Дмитк]

Согласен,Нигяр,вера без религии - вполне живуча,а вот религия без веры - ну никак(H)

[Дмитрий Тмуст]

Вера помогает жить многим людям, даёт надежду и силы встать упавшему! Религии разделяют людей на "нас" и "их", приводят к крестовым походам и джихадам, приносят, к сожелению, боль и горе многим людям, служат средством достижения власти и личных амбиций, не самм достойным представителям человеческого рода. С другой стороны, аспект милосердия и альтруизма многих религий, спасает ежедневно милионы людей от голода и болезней. Религия являлась основой образования на Востоке и Западе. Религия огромная жизненая сила, её потенциал может быть направлен как на созедание, так и на разрушение.

[Дмитрий Тмуст]

(S);-)Религия создаёт ритуали и церемонии, которые могут объединить людей и вызвать солидарность. Религия разделяет между святым и повседневным. Есть святое место (например Синагога ), а есть святое время - например праздник! Шана Това ве Хаг Самеах!

[Дмитрий Тмуст]

(S)Очень просто понять заповеди Творца, намного трудней строить свою жизнь следуя этим заповедям. Народная мудрость гласит, что всё гениальное просто. А сравнивать простоту с воровством? Извините. Например, я простой еврей, но слава Б-гу не ворую, а зарабатываю на жизнь честным трудом.

[Роман Осакхи]

Дмитрий, разговор не о воровстве. Насколько можно упрощать заповеди на практике?
Например, как возлюбить ближнего своего не делая ему то чего не желаешь себе, когда хочется двинуть его табуреткой по голове?
Как не нарушить заповедь "не возжелай..." когда рядом красивая женщина?
Таких "как?..." очень много. И это совсем не просто.
-----
Когда мои знакомые пошли "налево", при напоминании о заповеди они в течении 5 минут развили такую философскую теорию (упростили, как они сам сказали), что результатом стало не просто "можно", а даже "нужно".

[Дмитрий Тмуст]

Уважаемый Роман Азархин, всё что человек делает на земле, либо приближает его к Создателю, либо отдаляет. Если человек всем серцем и душой соблюдает заповеди, то у него в жизни есть моральная основа. Ему не надо изощряться в оправдании своих поступков, не надо придумать рационализацию и философствовать. Когда есть чёткие и ясные критерии для оценки своих поступков, можно работать над собой! Путь длиною в целую жизнь.

[Роман Осакхи]

Это в теории... а на практике, т е. в жизни? У Вас никогда не возникали дилемы? Сомневаюсь. У любого жившего или живущего рано или поздно возникают такие ситуации. И решение таких вопросов зачастую нельзя ни отложить ни избежать.

[Igor Shti]

если бы все люди соблюдали заповеди мы жили бы в раю! Заповеди неисполнимы, по крайней мере большинство из них!

[Igor Shti]

человек из плоти и крови не в состоянии их соблюдать-для этого он должен стать бесплотным ангелом.

[Шнайдерман]

Хоть попробовать можно??? ПУСТЬ не все заповеди ,но основные...???И самое главное не делать того ,что ты бы не хотел ,чтобы сделали тебе...и буть чуточку добрее и внимательнее к окружающим...

[Тигран ОаканД]

Неся, а нет основных и второстепенных. Служить Б-гу не менее Б-жественная заповедь, чем не убий или не смешивай мясное и молочное. Они все ЕГО!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Роман Осакхи]

Владимир-Зээв Шапаринский:<Если человек всем серцем и душой соблюдает заповеди>>>>----Покажите мне такого человека, я хочу чтобы он был моим равом!>
Сегодня 13:11
-----
Не создавайте себе идолов!!!
Любой человек даже самый праведный среди праведных - всего лишь человек. А если рядом нет ни одного рава, Заповеди можно не соблюдать? Желание, стремление и усердие зависят только от личности, но не от присутствия рядом кого либо.

[Дмитрий Тмуст]

Рядом с тобой и внутри тебя, всегда есть Творец, в твоёй душе! Человек никогда не один, иногда он может закрыть своё сердце, но в нашей жизни мы никогда не одни!

[Шнайдерман]

Тигран -это как раз понятно ..Только почему тогда очень многие нарушают эти заповеди среди людей верующих ...Почему они замаливают ГРЕХИ в Йом -Кипур ...Что же такого за год можно сделать УЖАСНОГО ,что надо ОТМАЛИВАТЬ .и на следующий снова отмаливать???Нет вопрос не праздный ..мне интересно ЧТО???

[Тигран ОаканД]

Неся, просто потому, что мы - люди, а не ангелы. И каждому надо пройти именно свой путь и бороться именно со своими испытаниями. А результат увы не всегда зависит только от нас. Вот и иногда не выдерживают и верующие тоже. Есть заповеди - делай и заповеди не делай. Многие заповеди ограничены временем, Иногда верующий человек не успел наложить тфилин. Встал утром - еще ночь, нельзя. А вернулся уже вечер, снова нельзя. И много других.До Йом Кипура евреи просят извиненияперед людьми, ведь без прощения людей и Б-г не прощает.

[Iren Finkilst]

Это не замаливание обязательно грехов, это раскаяние в содеянном, в обидах, которые кому-то нанесли вольно или невольно.

[Шнайдерман]

Тигран -это вы сказали ,что есть верующие и БОГОБОЯЗНЕННЫЕ люди...???
Как это верно ...богобоязненные никогда не сделают такого ,чтобы потом пришлось раскаиваться и просить прощения...Но
если не получается сделать что-то потому ,что не сумел или нельзя было по правилам ..не думаю ,что это грех ..но попросить прощения нужно...СОГЛАСНА !!!

[Iren Finkilst]

Я убрала оффтоп, прошу не засорять так темы!Люди, которые захотят прочитать предыдущие посты, должны продираться сквозь дебри оффтопа и флуда!(напоминание:личные "взаимолюбезности" ТОЛЬКО на ПРИВОЗЕ!)

[Алик Сэмэн]

Мой тесть, всю Вторую мировуювойну сражался с дикарями и варварами на аккупированной територии, находясь в партизанском отряде. И вот, один раз. его остановили румыны, воюющие на стороне дикарей и варваров, и сняли с него штаны, и увидели, что он обрезан, отпустили его, и посоветовали ему не попадаться варварам и дикарям? Так, что Ольга, это ваш выбор.
P.S. В умной книге написано, что если отец, на восьмой день. не обрежет своего сына, он, этот отец, укарачивает свою жизнь.

[Iren Finkilst]

"Внутрисемейно" у нас вопрос остановился, например, на обдумывании морально-этического права на обрезание младенца - как-никак, пользуясь его беспомощностью, его лишают части организма.(E)Оля, это традиция.Никогда не встречала мужчину-еврея, негодующего по поводу того, что его не спросили и думающего о таких высоких материях как морально-этическое право.И наоборот, те у кого нет обрезания, комплексуют по этому поводу.
Насчет морально-этического права можно и до абсурда дойти-типа в первые годы жизни мать выбирает что одеть, но есть дети. которые этому сопротивляются и кричат и хотят одеть что-нибудь непригодное случаю.Н-р, пойти в детский сад зимой в иапочках, не желая одевать сапожки.Так что здесь? вмешательство в личное пространство ребенка? диктование своей воли?

[Дмитрий Тмуст]

Религия социальный институт, развивающийся и меняющийся в разное историческое время и в разных культурах! Есть святое место и есть святое время - Синагога, пример святого места для евреев. А еврейские праздники, святое время для уважающих традицию и историю своего народа евреев. Религия огромная сила и её потенциал может быть направлен как на созидание, так и на разрушение. Вера, даёт человеку силы, наполняет его жизнь смыслом, определяет моралные ориентиры. Вера, наполняет религиозные ритуалы смыслом и позволяет человеку быть частью целого, которое намного больше своих составляющих!

[Нана]

Ну, и это все, конечно, не означает, что надо "уничтожить религи".
Просто надо, помимо всего прочего, их последователей воспринимать как "хранителей традиций", а не как "особенных людей".(E)
Что надо уничтожить это высокомерие в себе.А то тут разные крайности-если ест свинину, значит антисемит, если живет в германии значит предатель своего народа.Все ярлыки друг другу клеят.(N)А настоящие верующие люди никогда не выступают агрессивно против чужой религии.Впечатлеие что новообращенные просто купились на атрибутику, одели шляпы и платки и пошли рубить шашками тех, кем они сами раньше были.Сомнения понимают ли они сами цитаты которые приводят.

[Дмитрий Тмуст]

Уважаемая Ольга Каган, в Ваших постах есть очень важная идея религиозной толерантности и уважительного отношения к другим религиям, призыв к самостоятельному и критическому мышлению, а также совет незацикливаться на собственой исключительности, избраности и превосходстве над другими. Мне кажеться что это очень важно особенно в отношениях между людьми с разных религий, стран и расс. Спасибо Вам! ;)

[Sasha]

Ольга, идея толлерантности весьма красива и привлекательна. Только вот в поиске истины она никак не помогает. Если Вы действительно хотите разобраться где все таки находится правда, могу попробовать в этом посодействовать.(F)

[Дмитрий Тмуст]

;-)Уважаемая Марина Гольдина, для верующего человека правда жизни очень проста - Б-г один, Творец вселенной и всё происходит по Его воле. Всё что человек делает в этом мире, либо приближает его к Творцу, либо отдаляет от Него. А доказательств величия Создателя, великое множество, надо только открыть глаза и посмотреть вокруг.

[Sasha]

Марина, я никогда не утверждал, что не нужны доказательства, и что я в них никогда не нуждался. Истина к сожалению далеко не однозначна, и путь к ней труден, долог и бесконечен. "Истина не в истине, а в ее постижении..."

[Sasha]

Дмитрий, Вы совершенно правы, только вот это единство познать невозможно, лишь из отрицания всего, что не является этим единством. А вот на это уйдет вся жизнь...

[Дмитрий Тмуст]

Уважаемый Рав, Шалом Каплан, путь Торы, это свет и жизнь. Надо знать как эту жизнь прожить, чтоб в конце пути увидеть небо. Дорога длиною в целую жизнь. Спасибо Вам большое! Вы настоящий учитель!

[Harry Potti]

Простая и чистая вера в Бога подменяется комплексами по формированию ощущения собственной греховности ,обрядов и праздников.
При этом происходит неизбежная деградация собственной сущности и привыкание к существованию как бы под постоянным надзором,с практически полным снятием ответствености за поступки,диктуемые естественными позывами души.
Предаваясь религии,человек в сущности живет по схеме ребенка,когда всё ,что ни делается,делается с точки зрения одобрения кем либо,либо наказания от кого либо.
Вопросами "одобрения "занимаются непосредственно церковнослужители.
Ответсвенность за "наказания" дипломатично возлагается на Бога.Отсюда и развитие ненормального чувства Богобоязни.
В итоге мы получаем в некотором роде "детский сад",так как таковые принципы взаимоотношений могут быть допустимыми только в условиях детских учреждений.
А дети,в своем подавляющем большинстве,всё же легко внушаемы и управляемы.

[Harry Potti]

А Библия как раз и написана для того,чтобы дисциплинировать людей.Согласитесь что правду о событиях 2000-ной давности мы уже не узнаем.А может это инопланетяне создали разные расы и расселили их по континентам.Этого мы пока не знаем.Так что у каждого есть право выбора верить или не верить в Бога и содержание Библии.И давайте помнить о том что перевод делали люди.И вполне возможно сознательно исказили какие-то части текста.Склонен считать, что так оно и было.Плюс потери при переводе.иудаизм, христианство и ислам построены на страхе, на непрекословном подчинении догматам и дух. наставникам. Ни в одной вере нет разъяснений (есть толкования) и доказательств, а если кто их требует – в ответ путаница и словоблудие, цитаты, но не обьяснения.

[Harry Potti]

Бог и религия - разные понятия. Вдумайтесь! И дайте сами себе ответ- Кто придумал религию? Бог или люди?...... Рассмотрим два варианта: 1. Если религия была бы сотворена Богом, так оная была б одна единственная на весь земной шар, т.к. религия учит, что Бог один/неделим. 2. Религия сотворена людьми: подтверджением этому мы видим то, что происходит на Земле.Почему бог один, а различных синагог\церквей,течений и сект сотни? Бог будет судить людей по поклонению (вере) или по делам? Можно ли считать верующим человека, нарушающего заповеди? И известен ли кому-нибудь хоть один человек, не нарушивший ни разу ни одной заповеди? Почему ВЕРУ выдают за ИСТИНУ? И еще много вопросов, на которые, пока, никто не смог ответить вразумительно.

[Максим Хани]

Гарри, снимаю шляпу и подписываюсь под каждым словом. Я уже приводил здесь в группе цитату рава Кука. вот она как раз об этом.
Если текст личный - мой глубочайший респект. Рад видеть человека не только разумного, но и мыслящего
Моё резюме: в каждой ВЕРЕ есть место СО_МНЕНИЮ, ибо вера и есть выдавание желаемого за действительное в силу невозможности это желаемое доказать. Эта обусловленность делает Веру поколебимой силой доказательств более или менее веских: скажем, если бы сейчас я дурацким несгораемым кустом пришел к главному раву всея мира и оттуда произошло бы известие, что всё чем они занимались - сплошное мозгофакинство, то как бы естественно атланты, держащие фундамент этой веры поопустили бы ручки.
Безусловным и непоколебимым является лишь знание. Об этом, кстати, упоминает "шазаль" в своих трактатах.. А человек, обладающий хоть каким нибудь собственным знанием вряд ли билзко подойдет к религии.

[Igor Shti]

Религияприводит к соперничеству и противоборству и мешает поискам истины,т.к. человек исходит из правильности только своей религии, другие представляются враждебными и неправильными.К вере это не имеет никакого отношения.К б-гу еще меньше.

[Vladimir30]

Harry,Igor,Михаил!
Согласен с вами.Человек немучает себя терзаниями в решениях,за него это делают другие .

[Oksana-K]

Дима, ты старые темы поднимаешь? Может заодно найдешь мою старую тему про кашрут? Ну если попадется случайно.:-)

[Sasha]

Пост Гарри. Попробуем разобраться.
Бог и религия - разные понятия.
Очевидно.
Вдумайтесь! И дайте сами себе ответ- Кто придумал религию? Бог или люди?...... Рассмотрим два варианта: 1. Если религия была бы сотворена Богом, так оная была б одна единственная на весь земной шар, т.к. религия учит, что Бог один/неделим.
Совершенно не обязательно. Наличие Б-годанной религии не отменяет свободу выбора и возможность восстать против этой религии и объявить самозванно свою.
2. Религия сотворена людьми: подтверджением этому мы видим то, что происходит на Земле.Почему бог один, а различных синагог\церквей,течений и сект сотни?
Наличие едниного Б-га не опровергает свободу выбора человека.
Бог будет судить людей по поклонению (вере) или по делам? Можно ли считать верующим человека, нарушающего заповеди? И известен ли кому-нибудь хоть один человек, не нарушивший ни разу ни одной заповеди? Почему ВЕРУ выдают за ИСТИНУ? И еще много вопросов, на которые, пока, никто не смог ответить вразумительно.
На все Ваши вопросы есть весьма вразумительные ответы и они звучали уже не однократно, только вот надо быть готовым их услышать....

[Harry Potti]

Призыв к готовности услышать это все-таки не ответ на вопрос.;-) Я готов.Но дело в том, что.любой адепт любой религии, естественно, считает свою религию истинной и найдет массу "неопровержимых" доказательств ее истинности.Не думаю, что здесь дело в свободе выбора.

[Harry Potti]

Вдумайтесь! И дайте сами себе ответ- Кто придумал религию? Бог или люди?...... Рассмотрим два варианта: 1. Если религия была бы сотворена Богом, так оная была б одна единственная на весь земной шар, т.к. религия учит, что Бог один/неделим.
Совершенно не обязательно. Наличие Б-годанной религии не отменяет свободу выбора и возможность восстать против этой религии и объявить самозванно свою.(E) Что означает богоданная религия?Иудаизм?Что же получается?Бог дает иудаизм, а люди в пылу свободы выбора выбирают буддизм?И с истинной религией остается меньшинство?*-)

[Sasha]

Во первых, иудаизм как религиозная система был дан именно евреям, и не кому др. Во вторых, факт, что все главенствующие религиозные системы имеют связь с иудаизмом. Христианство и мусульманство построены на основе иудаизма, что говорит о том, что они признают существование оного хоть и не во всем согласны. А это, голубчик, большинство мира...

[Sasha]

Хе-хе, любой адепт докажет Вам правоту своей религии, и то что Вы оснанетесь при своей агностической точке зрения доказывает лишь то, что Вы по каким то причинам отказались принять доказательства оного адепта, а не то, что Вы правы))) Это больше похоже на "я от дедушки ушел..."

[Oksana-K]

А это, голубчик, большинство мира...
Интересно, почему все таки большинство исповедует дочерние иудаизму религии, а не сам иудаизм?

[Sasha]

Оксана, неужели и так не понятно? Все очень просто, изобретать велосипед не возможно, но хочется свободы от единой мировой власти, значит надо создать свою религию. Ведь назначение всех дочерних религий не в адаптации для них иудаизма, тогда бы они спросили бы у нас, а в восстании против него.

[Oksana-K]

Оксана, неужели и так не понятно?
Шалом, если человек задает вопрос, то верх неприличия отвечать на него "неужели не понятно?". Во-первых, возможно он действительно не знает. Во-вторых, знает, но хочет услышать мнение других.
но хочется свободы от единой мировой власти
Свободой от единой мировой власти, на мой взгляд, является отрицание любой религии как таковой. А, перейдя из одной в другую, пусть и суррогатную, человек смиряется со своей несвободой от высшей над ним силы.

[Sasha]

Окс, я не нападаю, без обид(F) :-D Ты права, вопрос на самом деле очень даже к месту. Извиняюсь, не было времени для нормального ответа, т.ч. давайте разбираться спокойно.
Я имел ввиду следующее - что бы понять обилие различных религиозных конфесий и почему они вообще возникли на мой взгляд стоит обратиться к их первоисточнику - идолопоклонству. На первый взгляд звучит странно, но тем не менее это так. Идолопоклонства в чистом виде сегодня не существует, остались лишь крупицы. В кратце, идолопоклонство это преклонение высшим силам, имеющее под собой основание. Дело в том, что всю мировую историю можно разелить на две эпохи - когда было пророчество и когда его не стало. Пророчество это состояние мира в котором власть высших миров над нашим миром ощущалось явно. Б-г сотворил мир многослойно, т.е. все происодящее в нашем мире есть отражение процессов происходящих в высших мирах. Это объясняет факт отсутствия атеистов, что даже самые большие злодеи мира не отрицали существование Б-га даже когда восставали против него. Как известно, Б-г сотворил все сбалансировано во имя сущесвования свободы выбора. Иными словами, подобно явлениям в природе в то время людям так же была открыта и их причина. Но над вышестоящим слоем есть еще, от которого он зависит и т.д. Т.о. можно было подчиниться самому нижнему слою, а не искать первопричину всему, как это сделал Авраам. Люди выбирали себе идолов, покланялись высшей силе в соответствии со своими наклоностями, тем самым уклоняясь от подчинения первопричине, которое требовало от них исправление себя. Так ведь проще, выбрал себе идола, который поощряет тебя в твоем пороке и можно продолжать балдеть... То же самое случилось и после исчезновения пророчесва. Значительно проще создать себе религию по своим наклонностям, которая, как правило, позволяет практически все, чем подчиниться чему то настоящему, единому идеалу. Один умный человек сказал - в иудаизме человек может приблизиться к Б-гу путем уподобления его путям, а христиансво опустила Б-га к человеку...

[Harry Potti]

Люди выбирали себе идолов, покланялись высшей силе в соответствии со своими наклоностями, тем самым уклоняясь от подчинения первопричине, которое требовало от них исправление себя. Так ведь проще, выбрал себе идола, который поощряет тебя в твоем пороке и можно продолжать балдеть... (E) Люди были не на том уровне, чтобы думать о таких высоких материях, как самоисправление.Идолов задабривали, чтобы они не сердились и в нужное время посылали дождик, а то засуха и голод.А пороки и сейчас поощряются.Без идолопоклонства, с верой в Б-га и без веры.Если вникнуть без заметания под ковер всех этих пороков, то их как в светской так и в религиозной среде более чем доктор прописал.Хотя мне странно-как это верующие, которые Б-га вроде бы должны бояться. а соответственно и наказаний, тем не менее предаются педофилии, насилию и содомии.

[Oksana-K]

Дима, я знаю. Думаю, хорошо, что Шалом вернулся. Он на данный момент чуть ли не единственный религиозный участник, который пишет в форуме. Света куда-то пропала.
Шалом, у нас есть великолепная тема "Интересный хумаш", там Света писала о недельной главе. Загляни.

[Oksana-K]

Это объясняет факт отсутствия атеистов
Шалом, атеисты есть. Я проверяла. Их даже много.(ch) *
... в иудаизме человек может приблизиться к Б-гу путем уподобления его путям, а христиансво опустила Б-га к человеку...
Вывод: с точки зрения иудаизма христианство предпочтительнее атеизма?

[Igor Shti]

Это объясняет факт отсутствия атеистов
Шалом, атеисты есть. Я проверяла. Их даже много.(E) Их гораздо больше,чем верующих и это факт.

[Sasha]

Робятки, я ведь писал про период когда было пророчество, тогда действительно не было атеистов. Даже самые большие злодеи мира восставали против Творца, признавая его существование.

[Sasha]

Вывод: с точки зрения иудаизма христианство предпочтительнее атеизма?
Окс, интересный вопрос. Однозначно ответить сложно. Думаю, что это зависит от восприятия человека. Сегодня большинство христиан вообще не задумываются о предпосылках возникновения христианства, а просто верят, стараются быть лучше... *У меня есть неплохие знакомые христиане, которые ну саааавсем не интересуются что и по чем, просто стараются делать добрые дела, помогать людям, жить правильно. И в этом им помогает вера. С этой точки зрения конечно же это хорошо и правильно. На самом деле с любой точки зрения вера лучше безверия... У нас даже есть этому обоснование у пророка...

[Oksana-K]

На самом деле с любой точки зрения вера лучше безверия...
Жалко мне тех, которые совсем не верят.
А христианство, пожалуй, можно рассматривать как упрощенную религию, приспособленный для других народов иудаизм. С большой натяжкой, конечно. Но все же, эта религия смогла привить нормы морали - "добрые дела, помогать людям, жить правильно". А это немало.

[Sasha]

Совершенно верно. Рамбан пишет, что христианство "прокладывает путь Машиаху" тем самым, что распространяет идею о его приходе во всем мире, пусть и не верную. Пророке сказал о приходе Машиаха, что он "перевернет всех единым языком взывать к единому Б-гу". Почему написано "перевернет"? Сказать нам, что они идут только не в правильном направлении, и стоит лишь его изменить....
И насчет адаптированного иудаизма то же согласен с этой мыслью. Алаха на нееврея христианина не смотрит как на идолопоклонника, т.к. они не в состоянии напрямую обращаться к Творцу. Ну а по поводу ценностей это бесспорно.

[Harry Potti]

У христиан есть своя версия прихода Машиаха(в их варианте И.Христа), основанная на еврейских пророках.С выкладками и доказательствами.Этой инфы в интернете больше почему-то у христиан чем у иудеев.Не встречал на еврейских сайтах такого количества информации о пророках.Интересная тема.

[Harry Potti]

Пророчества каждый интерпретирует согласно своему разумению, а еще больше, желанию и мировоззрению.Свободная интерпретация вообщем-то.Можно подогнать что угодно.

[Алла Кага]

Ну так оно же по сути и верно.Пример на примитивном уровне-если ты веришь,что воровать нельзя,то не воруешь,а если воруешь,значит не веришь что действительно "нельзя",то есть нельзя конечно,в теории,но...на практике,и тебе лично...хотя "в душе" ты абсолютно "честный".

[Vera-30]

Моя соседка вернулась к религии.Тратит безумные деньги на поездки в Умань. Но уже три года не платит за уборку дома.

[Илана Даскав]

Алаха на нееврея христианина не смотрит как на идолопоклонника, т.к. они не в состоянии напрямую обращаться к Творцу.
А как к христианству относится Рмбам?*-)

[Илана Даскав]

Что насчет опсредованного обращения к Творцу чера "божков","картинки","представителя"-сына,духа и любого другого хрена и его мамаши *и т.д?Это ли не идолопоклонничество?