Просмотр полной версии : Все евреи- единый народ! Здесь нет разделения на сефардов и ...
Борис Гамути
21.05.2010, 17:31
Все евреи- единый народ! Здесь нет разделения на сефардов и ашкеназов,религиозных и светских и т.д.! Смешно? Грустно...
Высший суд справедливости (БАГАЦ) вынес *решение, согласно которому в случае невыполнения родителями постановления суда о прекращении сегрегации в женской школе поселения Эммануэль, где практикуется разделение по разным классам девочек ашкеназского происхождения и девочек сефардского происхождения, они будут обязаны выплатить штраф в размере 400 шекелей (по двести с каждого родителя) за каждый день нарушения – начиная с 25 мая.
Сама школа в этом случае будет обязана выплатить штраф в размере несколько десятков тысяч шекелей за каждый день нарушения
Десятки родителей-ортодоксов собралисьи заявили, что скорее сядут в тюрьму, чем согласятся с решением суда о прекращении религиозной дискриминации в школе Эмануэля. Ашкеназы не хотят, чтобы их дети учились вместе с сефардами, хотя школа финансируется государством, и должна соответствовать требованиям министерства просвещения
Борис Гамути
21.05.2010, 17:31
Высший суд справедливости (БАГАЦ) вынес *решение, согласно которому в случае невыполнения родителями постановления суда о прекращении сегрегации в женской школе поселения Эммануэль, где практикуется разделение по разным классам девочек ашкеназского происхождения и девочек сефардского происхождения, они будут обязаны выплатить штраф в размере 400 шекелей (по двести с каждого родителя) за каждый день нарушения – начиная с 25 мая.
Сама школа в этом случае будет обязана выплатить штраф в размере несколько десятков тысяч шекелей за каждый день нарушения
Десятки родителей-ортодоксов собралисьи заявили, что скорее сядут в тюрьму, чем согласятся с решением суда о прекращении религиозной дискриминации в школе Эмануэля. Ашкеназы не хотят, чтобы их дети учились вместе с сефардами, хотя школа финансируется государством, и должна соответствовать требованиям министерства просвещения
Как объяснил в интервью Haaretz представитель слонимских хасидов из Эмануэля Авраам Лурье, разделение в школе «Бейт-Яаков» объясняется не расизмом, а религиозными соображениями.
После начала первой интифады хасидское население стало покидать поселение и его место заняли семьи, «слабые как в вере, так и с социо-экономической точки зрения». По словам Лурье, среди новичков почти нет мужчин, закочивших ешиву. С этого момента родители-хасиды начали ощущать, что их дочери в школе учатся плохому у новых учениц.
Лурье рассказал, что в «хасидском потоке» учатся 25 сефардских девочек из 74, а в обычном потоке, напротив, насчитывается 30% ашкеназок, которые не были готовы взять на себя обязательство не пользоваться дома интернетом и не смотреть телевизор.
Стоит отметить, что школа «Бейт-Яаков» в Эмануэле, как и другие учебные заведения в ультраортодоксальном секторе, получается государственное финансирование. Впрочем, слонимские хасиды готовы отказаться от этих денег, дабы государстве но вмешивалось в их педагогические решения, сообщает Haaretz.
ГАЛУТИН, КАК ЖЕ ВАМ НЕ СТЫДНО ЛГАТЬ?!
ИЛИ ВАША НЕНАВИСТЬ К РЕЛИГИОЗНЫМ ЕВРЕЯМ СИЛЬНЕЕ ПРАВДЫ?!!
Борис Гамути
21.05.2010, 17:45
Школа финансируеться государством! И может ли быть ситуация что в такой школе отчисляют учениц или не хотят учиться с ними вместе из-за того что они "слабы в вере" или "не могут взять обязательство не смотреть телевизор или не пользоваться интернетом"? *Это нормально?
Борис Гамути
21.05.2010, 17:47
Если хотят отказаться от финансирования ,то пусть отказываються! Плакать и уговаривать не будут!Ах,какая большая потеря! Ничто я не придумываю ,а твоя ненависть к людям ,Илья ,переходит все границы.Пойди утешься у своих "праведных" друзей,сьешь чего нибудь глатт-кошерного ,успокойся....
Борис Гамути
21.05.2010, 18:01
Верховный суд предложил компромиссное решение проблемы раздельного обучения ашкеназок и сефардок в поселении Эмануэль — ученицы смогут сами выбирать, в каком классе им учиться, то есть любая девочка, вне зависимости от этнической принадлежности, сможет учиться либо в «хасидском потоке», либо в «обычном потоке». В соответствии с предложением судей, минпрос в ближайшее время должен будет определить критерии, необходимые для поступления в хасидский класс, но эти критерии не будут иметь никакого отношения к цвету кожи, а лишь к уровню знаний. Физическое разделение, принятое в школе «Бейт-Яаков» до сих пор, будет отменено. Между классами для ашненазок и сефардок не будет ни стен, ни ширм
"Школа финансируеться государством! И может ли быть ситуация что в такой школе отчисляют учениц или не хотят учиться с ними вместе из-за того что они "слабы в вере" или "не могут взять обязательство не смотреть телевизор или не пользоваться интернетом"? *Это нормально?" - Галутин, в эту школу, которая финансируется государством также не принимают арабских и русских девочек, гражданок Израиля.
Галутин - будьте последовательны!!!
ЭТО НОРМАЛЬНО?!
РАЗВЕ С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО НЕ РАСИЗМ?!
Гольдберг
21.05.2010, 18:03
Я думаю, что арабам надо спокойно в сторонке покурить и подождать, пока "единый народ" сожрет друг друга.
Гольдберг
21.05.2010, 18:45
Но ведь это даже не грустно...Открыл человек тему о Гуш-Катифе. Все молчат. Почему? А потому, что в этой теме не поговоришь о том, какие паразиты харедим или о гоеголовых свиноедах.
В «хасидском потоке» учатся 25 сефардских девочек из 74, а в обычном потоке, напротив, насчитывается 30% ашкеназок, которые не были готовы взять на себя обязательство не пользоваться дома интернетом и не смотреть телевизор. - Галутин, как же вам не стыдно распространять заведомую ложь о расизме?!
Я вообще не понимаю о какой дискреминации тут идет речь. В чем именно ущемляют сефардок? Им дают обучение на более низком уровне? У них хуже учителя? Или сефардским детям запрещают общаться с ашкеназкими и играть с ними вместе на переменах? Как я понимаю, разделение там происходит не по цвету кожи, а по уровню религиозности - не вижу в этом никакой дискременации, так же как и в делению классов по уровню знаний (существуют же группы для продвинутых, для отстающих и хинух миюхад). Мне кажется, что такое разделение наоборот очень хорошее начинание. В хассидском потоке наверное дают иудаизм со всеми хассидскими традициями, устрожениями и пр. заморочками, которые на мой взгляд совсем не нужны никому больше, кроме них самих. Зачем сефардской девочке стремиться туда мне совсем не понятно.
о каком расизме идет речь. все намного проще, это всего лишь одна часть евреев унижает другую часть. Для некоторых это вполне нормально, а для некоторых дико. Вот Борис возмущен, а Илья считает. что так и должно быть. Ведь это всего лишь дети. Илья, я прав?
Максим Вайсм
21.05.2010, 22:57
Я думаю, что арабам надо спокойно в сторонке покурить и подождать, пока "единый народ" сожрет друг друга
Нам русским в принципе тоже. Учавствовать в этой дискуссии незачем. Тема Лишнее доказательство наличия в Израиле дискриминации всех и всего.
Владимир, в чем Вы видите унижение? Разве сефардских девочек записали в класс для отсталых? Сделелали им условия хуже? Чем-то их обделили? В чем же унижение? Чем их класс хуже хассидского и почему распределение туда нужно рассматривать как унижение? Да и на переменах они наверняка играются вместе, так что никто их в прокаженые не записывает. Просто в хассидском классе есть обределенная ультрорелигиозная составляющая, которая на мой взгляд нужна только хассидам.
Светлана, а если подойти к вопросу по другому, насколько я понял, по решению суда девочки будут сами выбирать класс. И если хоть одна девочка решит перейти в другой класс, получится, что она хочет более глубоко изучать иудаизм, а своим разделением руководство школы препятствовало глубокому изучению иврита. И кто они после этого?
"Нам русским в принципе тоже. Учавствовать в этой дискуссии незачем. Тема Лишнее доказательство наличия в Израиле дискриминации всех и всего" - это еще лишний повод для русских, украинцев и прочих , по недоразумению получивших гражданство Израиля, отправится обратно домой, где они вновь станут титульной нацией.
Причем, еще есть время отправится добровольно.
Пока не наступило время морских контейнеров... посадка в которые будет совсем не добровольная...
Владимир, я не знаю эту ситуацию из нутри, но насколько я ее представляю, преподавание иудаизма в этих потоках идет на одинаковом уровне, праграмма и учителя у них общие. Разница в том, что в хассидском потоке добавляют к этому хассидский акцент, т.е. добавляют хассидские обычаи, хумрот и пр. Зачем это нужно сефардским девочкам я понятия не имею - у сефардов свои традиции, не мение хорошие, чем у хасидов.
Светлана, извините отвлекся, тут какаято бездарь влазит в разговор двух умных людей. После ваших коментов все стало на свои места. Приятно когда умный человек объясняет, а не начинает как последний поц хамить и нести полный бред.
Элияху, мой многолетний опыт показывает мне, что дружелюбное отношение к окружающим и четкое последовательное обьяснение своей позиции - это самый лучший способ общения.
Вы бы лучше нам помогли в соседней теме про Шавуот. Уверена, что Вы можете рассказать по тем вопросам много нового и интересного.
Светлана (Ора по нашему - согласен с каждым твоим словом (Y)
Однако, реб Элияу, по-моему спейиально "заводит" - как ингибитор (химию помните ?), чтобы обсуждение/тема не завяли.
Но я тоже, за уважительный, дружелюбный разговор.
А по теме - Света право. Все эти проблемы про эфиопов (в Петах Тикве, кажется) и про сефардов...
Это частные школы, не мамлахти дати, родители платят немалые деньги и не хотят, чтобы их дети подвергались в школе влиянию (не слабому - вспомните своё детство), идущему вразрез с их ценностями.
А проблему поднимают и раздувают враги наши из левых, любящие "русских" сефардов и эфиопов так, как их арабы любят. Этим, раздувающим, ещё один камень в сторону религиозных кинуть - хлебом не корми !
"мой многолетний опыт показывает мне, что дружелюбное отношение к окружающим и четкое последовательное обьяснение своей позиции - это самый лучший способ общения" - Светлана, а как вы реализуете ваше "дружелюбное отношение к окружающим" *Кирьят-Арбу арабам?
Гольдберг
22.05.2010, 00:06
Нам русским в принципе тоже. Учавствовать в этой дискуссии незачем. Тема Лишнее доказательство наличия в Израиле дискриминации всех и всего.
Максим, говорите за себя!
Гольдберг
22.05.2010, 00:10
Барух (Борис) Вайнерман
Я с Вами совершенно согласна. Садик, который обвинили в дискриминации эфиопов, находится в Беэр-Шеве. Туда ходил мой сын. И, пока не влезли левые средства массовой информации, все было чудесно.
Юль, а он про себя и говорит.
Я всегда слово "русский" в кавычках пишу, имея ввиду аидов из СССР (зихроно ло ливраха).
И, пока не влезли левые средства массовой информации(E)
Старо как мир - разделяй и властвуй (N) (N) (N)
Гольдберг
22.05.2010, 00:16
Я *не обижаюсь, когда меня называют "русской". Себя считаю израильтянкой. Поэтому не могу стоять в сторонке и курить, когда евреи жрут друг друга.
Не все жрут, Юленька, не все. В большинстве своём Народ наш очень хороший (я имею ввиду всех - ашкеназов, сефардов, ефиопов - всех).
Дерьма очень очень мало !!!
Но дерьмо всегда но поверхности и пахнет. Вот и кажется, что его много. Обман.
Почему называетя цабар ? Кажется колючим ? Не бойся, подойди, колупни, во внутрь загляни !
Все остальные народы нам поэтому и завидуют.
Избранный народ и не за горами - Мамлехет коаним и Гой кадош !!!
"Нам русским в принципе тоже. Учавствовать в этой дискуссии незачем. Тема Лишнее доказательство наличия в Израиле дискриминации всех и всего.
Максим, говорите за себя" - а вот Вайсман и говорит за себя, за неевреев из СНГ.
Юлия - вас то как там?
Гольдберг
22.05.2010, 00:26
Я тоже так думала. Папа мой, Светлая ему память!, меня так учил. Да вот что-то сомневаться стала.
Борис Гамути
17.06.2010, 01:45
Высший суд справедливости (БАГАЦ) вынес *решение, согласно которому в случае невыполнения родителями постановления суда о прекращении сегрегации в женской школе поселения Эммануэль, где практикуется разделение по разным классам девочек ашкеназского происхождения и девочек сефардского происхождения, они будут обязаны выплатить штраф в размере 400 шекелей (по двести с каждого родителя) за каждый день нарушения – начиная с 25 мая.
Сама школа в этом случае будет обязана выплатить штраф в размере несколько десятков тысяч шекелей за каждый день нарушения
Десятки родителей-ортодоксов собралисьи заявили, что скорее сядут в тюрьму, чем согласятся с решением суда о прекращении религиозной дискриминации в школе Эмануэля. Ашкеназы не хотят, чтобы их дети учились вместе с сефардами, хотя школа финансируется государством, и должна соответствовать требованиям министерства просвещения
Борис Гамути
17.06.2010, 01:46
БАГАЦ обсуждал возможные санкции против родителей из ашкеназских семей, которые по религиозным соображениям категорически отказываются от совместной учебы с представителями сефардских евреев.
Ортодоксы, которые не признают факт существования государства Израиль и его юридических институтов, заявили судье Эдмонду Леви, председательствовавшему на заседании, что любое его решение не имеет никакой официальной силы и должно быть одобрено раввином ортодоксальной общины. В ответ на это судья Леви пригрозил присутствующим уголовной ответственностью за оскорбление суда. "БАГАЦ представляет государство Израиль, а его решение не требуют одобрения раввинов", - пояснил собравшимся судья Леви.
Борис Гамути
17.06.2010, 01:48
Ультрарелигиозные жители Эммануэля, чьи дочери учатся в школе "Бейт-Яаков", отреагировали на решение судей БАГАЦа спокойно: они заявили, что согласны отправиться в тюрьму на две недели, но не пойдут на обучение девочек сефардского происхождения в одних классах с ашкеназками.
Судьи дали родителям учащихся один день на размышления: и если ранее вынесенные вердикты суда, запретившего дискриминацию школьниц, не будут выполнены, против нарушителей будут приняты жесткие меры.
Борис Гамути
17.06.2010, 01:51
Игнорирование решения суда ,дискриминация по признаку "Сфаради- ашкенази"!!!! А самое главное - оказываеться что решение суда ,в том числе и БАГАЦА - требует одобрения раввина! Кстати ,Лицман заявил что готов отправиться вместе с ними в тюрьму.. Надеюсь ,он не передумает...
Интересно, на сколько *эта версия соответствует действительности. Т.е., я не сомниваюсь, что основные факты изложены верно, вопрос в том, как их преподнесли. Почему-то совсем не отражена точка зрения несогласных родителей, не представлена их аргументация. Так и непонятно из этой публикации, почему именно родители так сильно против. Такое впечатление, что у этой публикации как всегда цель натравить светских на религиозных. Зачем-то написано, что эти харедим не признают госсударство, хотя помоему там совсем другая публика. Заострен вопрос на отношении харедим к постановлению Багаца, как-будто это единственная группа населения недовольная его решением. Как-будто непонятно, что у харедим свой уклад жизни и мнение рава для них всегда будет важнее чего угодно, сколько их в тюрьму не сажай.
Почему нужно действовать напролом? Почему нельзя сесть и поговорить сравом? *Неужели непонятно, что силой такие вопросы не решаются. Вконце-концов это закончится тем, что все ашкеназы заберут детей из этойшколы.
Светлана, пусть эти харедим в штатах или во Франции поупражняются в неуважении к суду и пропаганде расизма. Уверяю вас, в тюрьме окажется первым как раз их рав. Потому там таких отморозков и меньше на порядок.
Али, мне не нравится, Ваш эпитет по отношению к харедим. Это первый и последний раз, когда я ограничиваюсь только предупреждением.
А по делу скажу Вам, что харедим, которые идут на конфликт тюрьмы не боятся (во всяком случае, меньше, чем Всевышнего) и готовы к тому, что им прийдется довольно тяжело в этом конфликте с госсударством. (Это не первый подобный конфликт, так что опыт у них имеется.)
Светлана, нравится вам что-то или не нравится, мне по большому счету безразлично. Если Вы не готовы к равному диалогу без угроз- что ж, значит других аргументов у Вас нет. Ну а то что они к таким делам привычны- ну дай бог им легко отсидеть свой срок.
Али, я готова к диалогу, который ведется без оскорблений. И аргументы у меня имеются. А к диалогу с применением оскорблений я не готова вообще никогда ни по какому вопросу. И, как модератор, посты содержащие оскорбления (не важно кого) буду стирать.
Борис Гамути
17.06.2010, 07:21
Каким то странным образом в какую тему не зайду - так там Али упражняеться в ёрничании по поводу форумчан.Вчера Зину доставал ... Если Светлана не сотрет Ваши посты , с большим удовольствием сделаю это я сам. Разговор идет не об этом.Свелана! Переговору дляться уже много месяцев , и было уже решение БАГАЦа от мая месяца о том ,какими бы не были оправдания родителей этих учеников - все равно это нарушение закона. Можно организовать свою частную школу и там принимать кого хочешь и на своих условиях.Но школа эта государственная и финансируеться гос-вом и такая ситуация просто неприемлема. И уж если есть решение суда - то невыполнять его и заявлять ,что мнение рава превыше определения Верховного суда - нонсенс...
Светлана, я не называю всех харедим отморозками,но конкретная группа, насаждающая расизм и глумящаяся в открытую над законом- ну назовите их сами как хотите.
Али, а Вы бы прежде чем осуждать сначала разобрались бы в чем причина такого поведения. Легко навешивать ярлыки, но гораздо лучше послушать обе стороны и только после этого делать выводы - так картина будет выглядить обьективней. Вы не находите?
Борис Гамути
17.06.2010, 07:36
Нет ,не согласен. И это не наезд с ходу.Как я уже сказал что еще меня вчера неприятно удивили Ваши посты в некоторых тема.Но оставим личное. Реальности нашей страны таковы что слишком многое переплелось и простые проблемы становяться сложными.Нам вполне достаточно внешних врагом и внутренней "пятой колонны" в виде израильских арабов.Но когда определенная группа населения ,и так пользующаяся привилегиями ,усложняет жизнь всем - это плохо.И я стою за главенство закона. В любой ситуации. Как правильно отметил судья Леви ,вынесший это решение" Без закона гос-во превращаеться в анархию". * Есть проблемы? Да! Можно было выполнить решение БАГАЦа и летом организовать собственную школу со своими правилами.Но родители этих учениц сознательно пошли на конфликт ,заявив что решение суда их не волнует и выполнять ег они не собираються.Это недопустимо!
Igor Shti
17.06.2010, 07:40
А я, честно говоря, не вижу со стороны Али оскорблений.Что за аргументы стирание постов? Здесь не ходят строем и не все обязаны думать одинаково.
А Вы не находите,что есть некие абсолютные ценности, принятые обществом- отношение к расизму и к исполнению решений Верховного Суда? Их причины по сути не имеют значения. Но я догадываюсь,что дело в сомнении в кошерности неашкеназских евреев.
Борис, каждый общается как может. Кто-то пофилософствовать хочет, кто-то пошутить...
Борис:"Переговору дляться уже много месяцев"
То что они длятся это я знаю, а вот как - не знаю. Лично я вообще мало знаю об этой истории. Мне не известно, почему ашкеназы так сопротивляются этому, как они это аргументируют. Мне не известно мешает ли такое разделение сфарадим, чувствуют ли они себя унижеными, хотят ли обьединиться или им это и даром не нужно, а конфликт раздут каким-нибудь одним дотошным демократом. Кроме того, мне не известно как идут эти переговоры, пытается ли кто-то понять ашкеназов и достичь компромиса или их позиция никого не интересует и им пытаются силой навязать это решение. Вобщем, мне почти ничего не известно по этому вопросу. Может Вам, Борис, или кому-нибудь другому форумчанину известно больше?
Борис Гамути
17.06.2010, 07:50
Да нет ,там совершенно другая история. Никто в уровне соблюдения традиций или уж тем более сомнительности еврейства не сомневаеться. Там разговор о форме и методах обучения и самой программе.Но дело то не в эьлм.Я все время говорю об одном : частная школа может устанавливать свои правила приема и прочее.Школа ,финансируемая гос-вом - обязана придерживаться условий и правил Министерства образования.Вот и все! *Да ,не все гладко и прекрасно в этой области - но проблемы не решаються вариантом того ,что выгоняют неугодных учениц из класса и неподчинением решею суда.
Борис:"Можно организовать свою частную школу итам принимать кого хочешь и на своих условиях."
Борис,Вы думаете, что на харедим можно так давить? Вы же понимаете, что равдля них всегда будет важнее Багаца (и не только для них). Ну зачемидти на такую открытую конфронтацию и пытаться сломить кого-то силой? Аесли ашкеназы обьявят байкот этой школе и переведут своих детей вдругие школы, кто от этого выиграет? Дети проиграют - их выжернут изпривычных условий. Школа тоже проиграет лишившись половины учеников -ей сократят бюджет и поувольняют половину учителей. Кому будет хорошоот этого торжества закона?
Борис:"И уж если есть решение суда - то невыполнять его изаявлять ,что мнение рава превыше определения Верховного суда -нонсенс..."
Ну почему же нонсенс? С этим нонсенсом пытались отстаивать Гуш Катиф, Амону, другие поселения и пр. Просто тогда это делали не харедим, а в остальном все было также.
Борис Гамути
17.06.2010, 07:56
Кто-то там не хочет гарантировать руководству школы что она не будет смотреть интернет или телевизор или какая программа подходит им или нет. Еще какие то заморочки. Но нельзя физически разделять девочек по такому признаку! Как так можно: делить на ашкеназов и сефардов? Или по другому? Отсылать в другую школу ? А может и из города выслать? И такие решения принимает руководство школы под давлением родитей учениц...
Борис Гамути
17.06.2010, 08:01
Большого ума для того чтобы невыполнять решение суда ,правительства или Кнессета не нужно! Требуеться сделать так ,чтобы такие решения не принимались! А когда религиозные партии как проститутки продаються перед голосованием по итнаткуту а потом криком и демонстрациями пытаються решить проблему - тогда плохо дело! И нечего гордиться этим! Не содат надо призывать невыполнять приказ - а заниматься законотворческой деятельностью.И тогда будет ситуация когда Закон во главе ,а не рав ,или мулла ,или горлопан очередной из Кнессета
Борис,насчет частной школы не уверен,что есть право принимать или выгонять учеников на основании расовой принадлежности даже у частных школ...
Борис Гамути
17.06.2010, 08:09
Ну ,естественно ,что таких прав как проводить "селекцию по расовому признаку " даже у частной школы нет! Но назовите это по другому: изучение определенных предметов , определенные педагоги , экзамены или неважно как... Решение проблемы можно найти! Но нельзя целенаправленно игнорировать решения Высшего Суда и совмещать это с государственным финансированием!
Али:"А Вы не находите,что есть некие абсолютные ценности, принятыеобществом- отношение к расизму и к исполнению решений Верховного Суда?"
Али во-первых, кто Вам сказал, что там был рассизм? Что Вы вообще знаете о той ситуации? Вы выслушали сторону харедим, чтоб сделать собственные выводы, а не повторять чужие?
Во-вторых, исполнение решений Верховного Суда врядили можно отнести к абсолютным ценностям, во всяком случае в нашей стране далеко не только харедим спорят с ней.
Али:"Но я догадываюсь,что дело всомнении в кошерности неашкеназских евреев."
Али, Вы не правильно догадываетесь.
Светлана, может решения БАГАЦа и не божественное откровение,но оно обязательно к исполнению. И если я догадываюсь неверно,Вы несомненно знаете что-то, но скрываете? Так поделитесь.
"Разделение в школе «Бейт-Яаков» объясняется не расизмом, а религиозными соображениями. После начала первой интифады хасидское население стало покидать поселение и его место заняли семьи, «слабые как в вере, так и с социо-экономической точки зрения». По словам Лурье, среди новичков почти нет мужчин, закочивших ешиву. С этого момента родители-хасиды начали ощущать, что их дочери в школе учатся плохому у новых учениц.
В «хасидском потоке» учатся 25 сефардских девочек из 74, а в обычном потоке, напротив, насчитывается 30% ашкеназок, которые не были готовы взять на себя обязательство не пользоваться дома интернетом и не смотреть телевизор".
"Стоит отметить, что школа «Бейт-Яаков» в Эмануэле, как и другие учебные заведения в ультраортодоксальном секторе, получается государственное финансирование. Впрочем, слонимские хасиды готовы отказаться от этих денег, дабы государстве но вмешивалось в их педагогические решения, сообщает Haaretz".
По-моему,вместо таких скандалов лучше было просто лишить эти школы гос поддержки, и пусть учат хоть что земля стоит на ките и трех слонах. А то ведь и к арабскому сектору багац прикопается- а там вообще поле непаханое...
Борис:"И я стою за главенство закона. В любой ситуации. "
Борис, ну Вы же понимете, что все не так просто. Что Багац должен учитывать с кем они имеют дело и понимать, что данная категория граждан просто не в состоянии перешагнуть через свои убеждения, как бы на них не давили. Их с детства воспитывают на убеждении, что Тора превыше всего и лучше пострадать и двже очень сильно, чем отклониться от Торы. Ну а если завтра Багац постановит, что занятия в школах будут обязательны и по шабатам, Вы думаете, религиозные люди будут выполнять этот закон? Помоему, силовое принуждение перешагнуть через религиозные взгляды - это просто самая настоящая дискрименация. И уж кто-кто, но Багац дискременировать не должен.
Igor Shti
17.06.2010, 08:24
Ну, это официальная версия.А я по радио слышал передачу, где мать девочки записала на диктофон директрису школы, которая ей прямым текстом угрожала, что *она будет в изоляции, что на нее наложат херем и т.д. или это другая история?
Элиягу, вот именно, сомнения в кошерности девочек и их родителей. Чего ж Светлана спорит-то?
Светлана, а как же с запретом религиозных символов в школах Франции? Это распространяется также на платки,кипы и кресты на шее.
Ведь перешагнули. Французы оказались последовательнее, или их вера слабее?
Али:"Элиягу, вот именно, сомнения в кошерности девочек и их родителей."
Да нет, Али, перечитайте еще раз, там речь совсем о другом.
Светлана, как понимать'слабые как в вере,так и в... И т.д..', далее, родители новичков не учились в ешиве... Как эти факты трактовать,как не сомнения в достаточной верности традициям?
Igor Shti
17.06.2010, 08:37
По словам Лурье, среди новичков почти нет мужчин, закочивших ешиву. С этого момента родители-хасиды начали ощущать, что их дочери в школе учатся плохому у новых учениц. (E) Именно о некошерности и идет речь.
Али:"Светлана, а как же с запретом религиозных символов в школах Франции?"
Али, лично я считаю, что эти запреты дискреминацинные и ни как не соответствуют декларируемую демократию. Почему французы их приняли - это их проблемы. Но я уверена, что подавляющее большинство арабок не сняли головные уборы, а стали реже появляться на улице и не смогли учиться в гос. учереждениях. Это Ваша цель? Поймите же, наконец, что никогда госсударственный закон для религиозного человека (любой религии) не будет выше закона Всевышнего. Получится лишь дополнительная дискременация и больше ничего
Те, кто не понимают прочитанный текст с первого раза, могут попробовать это еще раз:
В «хасидском потоке» учатся 25 сефардских девочек из 74, а в обычном потоке, напротив, насчитывается 30% ашкеназок, которые не были готовы взять на себя обязательство не пользоваться дома интернетом и не смотреть телевизор".
Илья, вроде о сефардском происхождении сейчас не говорили? Или вы там тихо сам с собой?:-)
Игорь, "некошерность" - это либо если есть сомнение в еврействе, либо в соблюдении заповедей. Здесь нет ни того ни другого. Но в хассидском мире принято соблюдение заповедей с "хасидским уклоном", хассиды не считают его обязательным для всех евреев, но предпочитают дать вполне определенное направление образованию своих детей. Вот и все. Они не считают других некашерными и если Вы заметили, все девочки учатся в одной школе, а значит общаются на переменах. С другой стороны, я не знаю, зачем сефардкам хассидские "прибамбасы", так что их тягу к хассидскому потоку (если таковая вообще имеется) я обьяснить не могу.
Светлана, согласен с Вами полностью насчет их права делать и учить в своих частных школах все что угодно. Но они каждый раз с ножом к горлу выбивают себе госдотации из бюджета, так что правило простое- кто девушку угощает,тот ее и танцует.
Игорь:"А я по радио слышал передачу, где мать девочки записала на диктофондиректрису школы, которая ей прямым текстом угрожала, что *она будет визоляции, что на нее наложат херем и т.д. или это другая история?"
Игорь, а можно об этом по подробнее?
Igor Shti
17.06.2010, 08:50
Высший суд справедливости (БАГАЦ) вынес *решение, согласно которому в случае невыполнения родителями постановления суда о прекращении сегрегации в женской школе поселения Эммануэль, где практикуется разделение по разным классам девочек ашкеназского происхождения и девочек сефардского происхождения,(E) Первый пост темы. Вроде речь здесь идет о происхождении.
Светлана, зачем им вообще прибамбасы? Шли бы в орт мадаим... Но уж если захотелось им к хасидам, чего я лично не пойму, но- захотелось. Есть у них такое право?
Али, я не знаю про данную школу, сколько процентов в ее бюджете из госдотаций, но в среднем по религиозным заведениям, если не ошибаюсь, госдатация составляет треть бюджета. Так что это очень спорный вопрос, имеет ли госсударство право так сильно танцевать девушку.
Игорь, есть мнение,что это просто технические проблемы общения со Всевышним, а сегрегация это так, иллюзия...
Думаю,к этому решению багаца еще подкопаются из-за арабского сектора. Те тоже творят что хотят.
Али, а вот в обычных школа проводятся деление на более успевающих и мение, на обычные классы и классы с углубленным изучением каких-то предметов, а также хинух миюхад. Разве кто-то кричит, что это дискреминация?
Igor Shti
17.06.2010, 09:00
Света, если все нормально и в шоколаде, тогда о чем речь и к кому претензии?Речь не о некошерности и не о расизме-тогда о чем?
Игорь, это очень хороший вопрос. Я не знаю вообще на чем основан тот конфликт. Мне бы самой очень хотелось наконец-то послушать мнение обвиняемых. Но пока что, слышно только мнение обвинителей.
Ирина Гавм
17.06.2010, 12:37
А вот интересно, почему никто не говорит о дискриминации харедим?
Почему им, которые платят СВОИ деньги за образование СВОИХ детей кто-то что-то указывает?
Вот попробовали бы власти что-нибудь подобное сделать по отношению к любой религиозной школе в США. Я бы на них посмотрела.
И еврейских школ, в которых требуют чтобы дети не смотрели телевизор и не пользовались интернетом здесь, поверьте, достаточно.
Государство дает им дотацию? А что только им? А "светские" родители, чьи дети учатся совсем бесплатно что чувствуют себя облагодетельствованными? Они не приходят в школы, не жалуются не требуют чего-то? По этой логике - не должны.
Государство максимум чего может - пригрозить отобрать дотацию. Хотя именно это и было бы самой настоящей дискриминацией, но хотя бы логично. Почему же суд? Абсурдно.
Конечно, родители пойдут в тюрьму, если надо.
Подумаешь, абсолютную ценность нашли - решение суда.
Борис Гамути
17.06.2010, 15:17
Если почитать дискуссию с самого начала ,то очень просто понять , что "абсурдные требования" основаны на реальной дискриминации.Абсолютная ценность - решение суда? Ну для большинства граждан это таковым и являеться. Ведь есть и такие ,кому и решение рава - абсолютная ценность.Что ж тут поделаешь?
Светлане: Да нет тут ни обвиняемых ,не обвинителей. И никого не посадят в тюрьму,все закончиться "поисками мирного урегулирования"..Я так надеюсь..Просто очень обидно за то ,что в очередной раз происходит разделение общества. Опять непонимание и взаимные обвинения повсюду. Снова дискуссия напоминает свару по принципу: у светских ,у арабов ,у харедим и т.д. Нам так мало "внешних раздражителей" в виде "мнения мирового сообщества" ,так мы сами друг друга грызём..Неприятно это...
Ирина Гавм
17.06.2010, 15:37
Борис, а для Вас самого закон страны в которой Вы живете всегда ценность абслолютная? И Вы его никогда не нарушаете? Влючая правила дорожного движения и уплату налогов? Или он только тогда абсолютен когда он с Вашим мнением совпадает?
Вот если бы во времена Гуш-Катифа десяток-другой солдат отказались бы выпонять (о ужас) приказ и воевать с мирным населением и предпочли бы посидеть недельку-другую в тюрьме но с чистой совестью, Израиль бы был сейчас другим. Вы не считаете?
А то что мнение рава выше решения суда, как раз понятно. Правительства приходят и уходят, а Тора остается. Просто Вам эта ценность кажется абстрактной. Но это не их вина.
Борис:" И никого не посадят в тюрьму,все закончиться "поисками мирного урегулирования"."
Борис, мне непонятно только почему этим заканчивают, а не начинают. Почему нужно сначала обращаться в суд, выставлять заредим извергами, принемать постановления, о которых итак известно, что для харедим они дискременационные и после зарание ожидаемого отказа харедим выполнить постановление, которое они выполнить не в состоянии, снова давить и выставлять их в неготивном свете. (При этом никто не так и не знает позицию харедим и их аргументацию - все за ним допридумывают)
Вопрос, зачем и кому это нужно и кто выиграет от того, что ашкеназы под давлением просто покинут эту школу?
Борис Гамути
17.06.2010, 17:44
Светлана ,наоборот! Ашкеназы то как раз остануться... Ну это действительно не важно... А начало то было совсем мирное: был подан иск о невозможности дискриминации по расовому признаку.Суд принял решение прекратить это.Было масса времени урегулировать ситуацию различными способами, договоритьсяч ,подать аппеляцию..Но!!! Просто приняли решение игнорировать это решение суда как и последующее решение БАГАЦА,который постановил за неподчинение взимать штраф в размере 400 шек. в день с каждого ,кто не подчиняеться. Так что нынешняя ситация - это просто завершение того ,что было раньше.
Борис Гамути
17.06.2010, 17:48
Ирина! Тора дана не Вам конкретно ,не мне конкретно ,а всем евреям . По законам Торы жили идн не очень то продолжительное время,а находясь в изгнании ,всегда подчинялись законам той страны ,где они жили. Трудно представить что евреи Америки не подчиняються американским законам и т.д. Так что внутренние вопросы дествительно решает бейт- а дин а -раббаним ,но решения Государственных юридических инстанций обязаны к выполнению всеми гражданами гос-ва вне зависимости от религии ,расы и т.д. Так во всех странах.
Борис Гамути
17.06.2010, 17:55
Ирина! Любой человек нарушает закон ,вольно или невольно.Вопрос только в том ,насколько эти правонарушения существенны. Без закона нет гос-ва ,иначе это просто анархия или диктатура-называйте как хотите. Результат того ,что мы получили от итнаткута- бездарная деятельность и внутренняя грызня партий в Кнессета ,допустивших это. Плюс продажность ультрарелигиозных ,присоединившихся к этому решению .Можно всю страну выкрасить в оранжевый цвет - но это не решение проблемы! Можно собрать сто тысяч на демонстрацию - но выкинули всех из домов за пару недель! Можно с утра до вечера спорить в телеэфире - но решения принимает Кнессет и правительство ! Поэтому только законная парламантская деятельность !
Борис, вот меня интересует сколь было недовольных родителей существовавшим ранее положением и сколько таковых будет, если в постановление войдет в силу? Помоему недовольных станет во много раз больше. Ну и кому от этого постановления станет лучше? Почему Багац не настоял на мирном решении вопроса? Что за маразм смешивать классы в конце учебного года (а не с начала нового?)? Почему суд не поручил кому-то вести переговоры? Кому все это выгодно? И зачем сейчас искуственно нагнетается обстановка и харедим обвиняют, что они несознательно ведут себя в такое опасное для страны врермя (как будто у нас бывает безопасное время?)? и т.д. и т.п.
Помоему, все это очередной, искусственно раздутый конфликт. Вам так не кажется?
Рома:"В стенах одной сколы не может быть разделения ни по какому признаку"
Рома, ну Вы загнули. а как же деление классов на более успевающих и мение, а также деление по факультативам и профилирующим предметам? Помоему это точно такое же разделение.
Ludmilla Gonch
17.06.2010, 21:30
В стенах одной сколы не может быть разделения ни по какому признаку. Дети не поймут.
К сожалению, почему-то принято считать, что не поймут.
Поймут - и еще как...
Напомнило старую-старую сказочку - от Джанни Родари: когда ребятишки хвалились, у кого папа богаче. Короче, чтобы не утомлять: все придумывали по мелочи, что может купить их папа и перечисляли, пока наконец очередь дошла до самого богатенького отпрыска - по нынешним временам, сынка олигарха, не меньше! - который заявил: - А мой папа может купить целый мешок леденцов!
Потом помолчал, типа паузу выдержал и добавил: - и выбросить их на помойку!
Harry Potti
17.06.2010, 21:43
Абсолютно верно - о некошерности.
Но не о сефардском происхождении.(E)
А вот теперь Вы несете бред.Кто это сказал что пользование телевизором и интернетом некошерно?
А на сколько я поняла, там в сефардском классе 30% ашкеназок, а в ашкеназком 30% сефардок - о каком рассизме тут может идти речь?
Под телевизором, я думаю, стоит понимать телевидение, а не сам телевизор, как прибор.
Под интернетом, я думаю, стоит понимать неконтролируемую возможность детей в нем "скользить"...
В «хасидском потоке» учатся 25 сефардских девочек из 74, а в обычном потоке, напротив, насчитывается 30% ашкеназок, которые не были готовы взять на себя обязательство не пользоваться дома интернетом и не смотреть телевизор.
Стоит отметить, что школа «Бейт-Яаков» в Эмануэле, как и другие учебные заведения в ультраортодоксальном секторе, получается государственное финансирование. Впрочем, слонимские хасиды готовы отказаться от этих денег, дабы государстве но вмешивалось в их педагогические решения, сообщает Haaretz.
Harry Potti
18.06.2010, 01:20
шо ви говорите? а мы думали, что телевизор(ящик) и компьютер(ящик) сефардские девочки употребляют в еду.:-)
Борис Гамути
18.06.2010, 01:35
К сожалению ,всё закончилось прогнозируемо плохо.Родители -бунтари прибыли для отбытия срока наказания ,толпы протестующих,общество в очередной раз разделено - ну и нахрена это всё? Нуежели тупое упрямство нескольких людей стоит этого? *Плакаты на демострации протеста : "Фашистский БАГАЦ" и "Тора определяет" Опять накал страстей! *Ну стоит надеяться что у президента раввины с ним договоряться о чем-то.Самое разумное решение уже высказали: обьявить каникулы уже сейчас,а в течении лета найти решение проблемы" Все просто! Так какого черта надо было как бараны упираться и доводить дело до этого?
Harry Potti
18.06.2010, 02:18
Борис, а при чем тут девочки и школа вообще? Разве неясно, что дело совсем в другом?Все это театрализованное представление с лентами, душераздирающими прощаниями у порога тюрьмы с лозунгами "мы пойдем в газовые камеры во имя Торы, но не сдадимся" по моему мнению хилюль-а-Шем. Сегодняшняя демонстрация тянет на мильхемет ахим.Страшнее быть ничего не может.Раскол в еврейском государстве.
"Сегодняшняя демонстрация тянет на мильхемет ахим.Страшнее быть ничего не может.Раскол в еврейском государстве" - а на что тянет Ханука, когда павырезали кучку сирийских эллинизированных гоев и БОЛЬШУЮ толпу эллинизированных евреев, обгоенных по уши?
Честно говоря,очень сильно сомневался,что их реально посадят. Надеюсь,им там не очень понравиться и они обдумают свое поведение. Может быть, даже телевизор и компьютер перестанут считать порождением дьявола. Ну а групповые истерики ортодоксов в нашей стране уже стали национальной традицией. Что-то вроде палестинских детишек с булыжниками.
Жанна, телевизор будет кашерным. Свиней запрещено употреблять, а вос смотреть на них не запрещено. Значит,даже после показа свиней, телевизор можно есть.:-D или пусть знатоки поправят.
Борис Гамути
18.06.2010, 02:37
Я не сомневался в том ,что реализовать своё право "на посадить" полиция сможет.Я надеялся на то ,что найдуться все таки умные люди ,которые смогут образумить этих родителей. Ничего общего с тем ,что ради Торы они пойдут на "жертвенный костер" и т.д. нет вообще! Просто вместо них в камере должны сидеть те,которые вместо того чтобы утихомирить страсти , только разжигают их ! И я уже писал об этом ,что лозунги типа "Фашистский БАГАЦ" - неприемлимы и это полное безобразие! Тоже мне герои нашлись - неподчинились решению суда! Герои те ,кто на войне за страну сражаеться - а эти устроили театрализованное предстваление ,как будто "умирают за Тору" Мерзко и противно что опять на радость всем антисемитам идет конфликт внутри народа.И уже никому не важно с чего это началось ...
Борис, думю антисемитам без разницы, они только получают подтверждение своему убеждению,что евреи дегенераты. А я вот смотрю каждый раз на это камлание черных лапсердаков вокруг костров из покрышек- и мне стыдно за свою страну.
Iren Finkilst
18.06.2010, 04:14
Я не совсем понимаю почему БАГАЦ влез в дела этой школы, но дело не в этом.Здесь совершенно очевидно, что конфликт был использован обеими сторонами для обьявления войны.Эли, причем здесь Ханука? Разве речь идет о таhaрат Тора? Это нормально, что даже у религиозных между собой нет единства и существует гизанут и деление на группы и секты?Напоминает мафию-те же законы.Единство только в одном-все против БАГАЦА-ашкеназим и сфарадим.Если бы не это, то на улицах уже бы разразилась война между темы и другими.
Борис Гамути
18.06.2010, 04:26
Всё началось с иска в суд родителей девочек сфарадим о недопутимости расового разделения в школе.Воздвигались перегородки ,чтобы отделить ашкеназийских девочек от них.Суд постановил прекратить это.Часть родителей не подчинилась . И покатилось далее... Как снежный ком и уже забыли что раздули проблему на пустом месте. И в конечном итоге это превратилось в проблему противостояния религиозного сектора и " злого светского суда". И что имеем в итоге? "Мученики веры", "Тора превыше решений БАГАЦа" , фашистский суд ...Ужас ,до чего докатились!
Harry Potti
18.06.2010, 04:42
Все евреи-единый народ! Здесь нет разделения на.....и т.д. Боря, ты забыл добавить, что нас всех объединяет Тора. Я плакалЪ:'( (после того что видел по телевизору)
Не по обсуждаемой проблеме ! А о БАГАЦе - сниф Мереца.
Этот Багац никто не выбирает, не народ, во всяком случае (N)
Любой закон, принятый Кнессетом, любое решение правительства Багац может отменить - и отменял не раз (N)
Если иск подают ультралевые - Багац решает в их пользу, а если правые - багац говорит, что это не он решает...
Нет у меня ни времени, ни желания писать здесь докторат о мерзостях неподсудного багаца.
Кто хочет - позвоните 02-9968143 - расскажу. Писать так много - лениво ! Я не рав Хаби, и не Света - я больше - читатель :-D
Harry Potti
18.06.2010, 04:50
Обьясните мне, знатоки, что у ашкеназов одна Тора, у сфарадим другая, у кипот сругот третья и т.д.? Почему евреи на Святой Земле фашиствуют друг против друга?(N) 8oI Никто не боится Б-га, но все вещают от его имени.(N)
Harry Potti
18.06.2010, 04:54
Барух, разве дело в Багаце, этом позорном левом образовании, который давно пора распустить? Что происходит с евреями? Почему такой раскол и ненависть? Хорошая зацепка-быть против Багаца, все забыли с чего начался весь сипур.
Борис Гамути
18.06.2010, 05:30
А БАГАЦ не должен всем нравиться - это не девушка в бикини... И кстати ,судья Леви ,который вынес это постановление , соблюдающий традиции и только несколько дней назад голосовал против решения об упразднении пособий ешиботникам. Так что трудно его упрекнуть в пристрастности.И вообще задача Верховного суда в соблюдении законности , и судья отметил правильно"Закон превыше всего! " Да не в этом дело! Смотрите телевизор! Жуть! Страшно! Все границы перешли! Священная война ..против кого? Против друг друга. Мученики веры..За Тору мы готовы на все.. Чушь! За собственную глупость ! Какая то скотина вещает с экрана" Впервые со времен Катастрофы такое случаеться что евреи страдают за веру! " Сдурел вконец! С таким сравнивать! Все тормоза уже отпущены!
Несмотря на то, что родителей учениц школы в Эмануэле осудили за дискриминацию сефардов ашкеназами, среди 61 осужденного - несколько сефардов, чьи дети согласились учиться в школе на условиях, установленных хасидами Слонима.
Видеорепортаж "Седьмого канала" из Бней-Брака.
***********.7kanal.com/news.php3?id=276165
Ирина Гавм
18.06.2010, 06:39
Ребята, вы похоже не понимаете о чем митингуете. Если вы этих ценностей не разделяете, это не значит что их нет. Это их у ВАС нет. Пока нет.
А если эти семьи считают необходимым брать на себя эти устрожения (книги их дети читают вместо телевизора - представляете ужас), то почему ИМ ЭТОГО НЕЛьЗЯ?
Они же другим это не навязывают!!!
Для этого и нужны разные потоки.
Понятно что обвинение в "дискриминации сефардов" высосано из пальца - так как на обоих потоках учаться и те и другие. Не видит этого только тот кто читать не умеет. Или не хочет.
Iren Finkilst
18.06.2010, 06:48
Еврейские ценности-это не устрожения типа нельзя смотреть телевизор или пользоваться инетом.Завтра придумают устрожение, что нельзя выходить на улицу после наступления темноты или переходить на другую сторону улицы если навстречу идет лдицо противоположного пола.А дискриминация есть, просто она подается под другим соусом в данном случае.
Iren Finkilst
18.06.2010, 06:54
Если какие-то семьи хотят ставить детям эти запреты, на здоровье, это их личное дело, так же как и в чем им ходить.Им нравится ходить в меховых шляпах в такую жару, тоже их право, но к иудаизму и Торе это не имеет никакого отношения.Как и сегодняшняя демонстрация, цель которой было продемонстрировать что они плевать хотели на светские законы.Вся фишка ведь в этом, что хотели раздуть скандал, изобразить из себя мучеников Торы в "гойском" государстве Израиль.Короче-политика, а стадо выполнило задачу.
Ирина Гавм
18.06.2010, 06:55
Irene, но для них это ценности.
Они же не навязывают их Вам. Почему Вы считаете что Вы лучше знаете, что ДЛЯ НИХ ценности? У Вас больше знаний? Вы их раввин?
Ирина Гоблич,а что за ценности у них такие особенные?Наоборот,верующие люди не должны себя так вести!Они даже друг с другом не хотят договориться,и все время ведут антигосударственную политику!Неужели Израиль не их страна???Это все жутко неприятно....
Iren Finkilst
18.06.2010, 07:34
У меня знания небольшие, но все же...для всех евреев, по-моему, существуют одинаковые еврейские ценности и это заповеди, это Тора.Другой вопрос как они исполняются и исполняются ли вообще.в данном случае кто-то разве посягал на исполнение заповедей или запрет учить Тору? в чем дело? Почему эти люди изображают мучеников перед телекамерой? Это что, единственная харедимная школа в Израиле?Что-то подобное когда-нибудь было в стране? Разве нельзя было решить вопрос нормально? Все это провокации и лидеры этих групп пытаются развязать войну, натравливают религиозных на светских, сфарадим на ашкеназим и т.д.Все это подрывает государство изнутри.Что в этом положительного, в сегодняшней демонстрации?Каким боком это имеет отношение к Торе, заповедям и еврейским ценностям?
Harry Potti
18.06.2010, 07:49
Ребята, вы похоже не понимаете о чем митингуете. Если вы этих ценностей не разделяете, это не значит что их нет. Это их у ВАС нет. Пока нет. (E) Ирина Говлич, с чего Вы взяли, что мы митингуем?Мы только митинги по телевизору смотрим.:-) Насчет нашего непонимания-не надо за всю Одессу, ок?Я очень разделяю еврейские ценности, но в данном случае их нет.У устроителей и организаторов беспорядков и провокаций есть одна еврейская ценность- расколоть еврейский народ, чем они весьма успешно занимаются.(N) Если Вы сможете аргументированно обьяснить какие такие ценности "мы" не разделяем-просим на трибуну.(F)
Ирина Гавм
18.06.2010, 08:02
Harry, а Вы можете аргументированно обьяснить в чем была дискриминация? С учетом информации которая в теме уже изложена, ок?
Harry Potti
18.06.2010, 08:21
Ирина, а почему вы вдруг переводите стрелки? Мы же вроде про ценности говорили-вернее Вы нас упрекнули(правда непонятно кого, но видимо тех кто без головных уборов)), что мы не разделяем ценности.Причем здесь дискриминация? Давайте сначала обьясните в чем они заключаются и за что именно "узники Сиона" готовы были идти в газовые камеры.Я, лично, этого не понял.
Harry Potti
18.06.2010, 08:38
Как объяснил в интервью Haaretz представитель слонимских хасидов из Эмануэля Авраам Лурье,разделение в школе «Бейт-Яаков» объясняется не расизмом, а религиозными соображениями.
После начала первой интифады хасидское население стало покидать поселение и его место заняли семьи, «слабые как в вере, так и с социо-экономической точки зрения». По словам Лурье, среди новичков почти нет мужчин, закочивших ешиву. С этого момента родители-хасиды начали ощущать, что их дочери в школе учатся плохому у новых учениц.
_______
Вот пост, который г-н Хаби копипастит неоднократно, потому как считает что у нас проблемы с пониманием прочитанного.На основании его и будем аргументировать.
Harry Potti
18.06.2010, 08:56
1. Слабые в вереОбьяснение расплывчатое.В чем проявляется *эта слабость в вере?2. Слабые с социоэкономической точки зрения
Другими словами, девочки не из элитных ашкеназских семей, да к тому же и бедные.
///////////////
Если мы говорим о заповедях и о ценностях,то где здесь любовь к ближнему?Почему бы не помочь этим девочкам укрепиться в вере?Это ведь школа, тем более религиозная-она должна нести знания, свет.(ch) А то что слабых с социоэкономической т. зрения не хотят терпеть рядом со своими детьми это не дискриминация? они что,прокаженные?
Хочу услышать Ваши аргументы, Ирина.
"цель которой было продемонстрировать что они плевать хотели на светские законы" - Ирена, мы на эти законы также мочимся и испражняемся.
И блюем...
Юрий Пап
18.06.2010, 14:19
Илья как всегда красноречив, хоть бы одно умное слово изверг из того что называется ртом!!!!! Благодаря этим законам на которые как ты изволился выразиться вы мочитесь и блюёте - вы живёте припеваюче, ловко косите от армии и от собственной малозанятости несёте всякую ересь как в жизни так и в инете! Глядика мученик веры нашелся :-D ! Ещё пол века назад сами пищали от того что их всесторонне притесняют, а теперь местами решили поменяться? Видите ли эти достаточно кошерны и благосостоятельны, а эти не достаточно! Чушь от безделья!
Iren Finkilst
18.06.2010, 14:40
Хаби, мне неинтересны *физиологические подробности деятельности вашего организма.Думаю, всем остальным тоже.Поэтому воздержитесь от красочных описаний. Пока никто из защитников этих "мучеников" не дал мало мальски внятного обьяснения за что они шли на плаху.(ch) Копипастить тексты новостей по десятому кругу-это не ответ и не аргумент, также как и ответ вопросом на вопрос.(v)
Борис Гамути
18.06.2010, 15:12
Действительно ,Израиль уникальная страна.Заигрались в демократию. В любом другом месте если бы человек заявил ,что он игнорирует решение Верховного суда и вообще законы все ,его без всяких разговор и демонстраций отправили бы за решетку гораздо больше чем на две недели... *И "духовных лидеров" ,провоцирующих эти беспорядки и являющиеся истинными виновниками данной ситуации. И им место в тюрьме ,а не этим баранам упертым - родителям ,они лишь беспрекословно повинуються ... Толпы беснующихся на улицах с *антиправительственными лозунгами и плакатами - вот реальность того ,что видим сегодня. *Ничего кроме отвращения ,это не вызывает . Очередной раз вместо того ,чтобы найти способ нормально выйти из сложной ситуации ,харедим обостряют ситуацию . Противно .... В праздничных одеждах пошли в тюрьму...Страдальцы за веру...Показуха,цирк...
Гольдберг
18.06.2010, 15:36
А может государство не должно было вмешиваться? Пусть бы жрали друг друга. А то виноватыми, как всегда, хилоним останутся.
Ой, гляди, наш крестоносец появился!!!
Лезьте, батенька, *обратно в свои кусты, где вы сидели и подглядывали!!!
Вы думаете, что еврейскому народу нужны гойские советы?
Увольте...
Трите, Галутин, трите!!!
Что вы еще можете делать?!
Ничего у вас в жизни нет, кроме ненависти к нормальным, религиозным евреям!!!
Пилите, Шура, пилите - они золотые!!!
Борис Гамути
18.06.2010, 16:16
Я удалил несколько постов *Хаби.Если кому то из модераторов или просто форумчан интересно ,почему я это сделал ,пожалуйста ,я их скопировал и могу переслать.
Ирена, если вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите что то понять в ситуации - почитайте, что говорят об этом люди несоизмеримо мудрее, чем я.
Вот здесь смотрите:
Например, что говорит рав Бенцион Зильбер
********toldot.ru/urava/ask/urava_6107.html?template=83
Или сионистский раввин, рав Меламед
***********.7kanal.com/news.php3?id=276158
А вот, что предположил хабадник, рав Вольпе:
***********.7kanal.com/news.php3?id=276154
ИРЕНА - ТЕПЕРЬ, ЕСЛИ ПРОЧИТАЛИ И ОБДУМАЛИ - ТАКИ, ЗАДАВАЙТЕ ВАШИ ВОПРОСЫ!!!
Галутин, как вы, например обьясните, что один из самых уважаемых равинов национально0религиозного лагеря, рав Залман Меламед, главный раввин поселения Бейт-Эль и глава тамошней военной ешивы, ПОДДЕРЖАЛ ХАРЕДИМ В ИХ БОРЬБЕ С БАГАЦЕМ и обратился КО ВСЕМ СВОИМ ученикам с просьбой принять участие в акциях?
ЕГО ТОЖЕ В ТЮРЬМУ?!
"Глава ешивы "Бейт-Эль" и один из авторитетных раввинов движения религиозных сионистов призвал своих учеников и сторонников присоединиться к протесту харедим против решения БАГАЦа.
"Проблема в школе "Бейт-Яаков" в Эмануэле не основана на расовой сегрегации, и мир Торы всегда открыт для каждого еврея. БАГАЦ вмешался в вопрос о религиозном воспитании и просвещении, в котором он не компетентен. Я призываю поддержать протест харедим и присоединиться к демонстрации", - постановил рав Залман Барух Меламед" - Вот, Галутин, что говорит один ИЗ САМЫХ УВАЖАЕМЫХ раввинов национально-религиозного лагеря!!!
Борис Гамути
18.06.2010, 16:28
Слишком много в религиозном мире авторитетов. В каждом течения иудаизма , у религиозных сионистов и т.д. У каждого своя печать на кошерность ,у каждого свои последователи и т.д. И противоречий между ними достаточно. Но существует такое понятие как "корпоративная солидарность",поэтому любую ,даже вполне безобидную ситуацию рассматривают с позиции "наезда на религиозное сообщество".Это неправильно. *Если бы демостранты на улицах просто выражали солидарность - никаких проблем! Но лозунги и транспаранты в роде "Фашистский БАГАЦ " и "Тора превыше законов светских" ( и это не осудил никто из гдолим) - характеризуют не с лучшей стороны ситуацию. Поддержка - это одно ,неповиновение - совсем другое.
Борис Гамути
18.06.2010, 16:33
Все предыдущие страницы нашего бурного обсуждения были посвящены тому ,чтобы показать ,что никакого вмешательства БАГАЦ а в религиозное образование не было и быть не могло.Шла речь о рядовой ситуации ,когда суд рассматривал иск родитей девочек ,которых третировали в школе и сооружали перегородки и прочее ,лишь бы не допустить совместного обучения ашкеназим и сфарадим. И результат ситуации - простое неподчинение родителей решению суда.Ничего другого! И решения предлагались компромиссные.Но родители бунтари под влиянием своих "духовных авторитетов" просто отказались подчиниться и всё! Вот и результат!
Ирина Гавм
18.06.2010, 17:01
1. Harry, упрек принимаю, действительно, перевела стрелки и смылась - работать надо было. Сейчас попробую сформуливать что я имела ввиду. Итак, о ценностях. Кстати, на Вашем фото не видно, носите ли Вы кипу, поэтому выпад "к тем, кто без головных уборов" лишний.
Для начала мне придется прибегнуть к тому же copypaste и перенести сюда те посты из начала темы, которые, как мне кажется, все уже объяснили. Мне во всяком случае.
Светлана Зябко :"Как я понимаю, разделение там происходит не по цвету кожи, а по уровню религиозности - не вижу в этом никакой дискременации, так же как и в делению классов по уровню знаний (существуют же группы для продвинутых, для отстающих и хинух миюхад). Мне кажется, что такое разделение наоборот очень хорошее начинание. ..
Ирина Гавм
18.06.2010, 17:02
2. "В хассидском потоке наверное дают иудаизм со всеми хассидскими традициями, устрожениями и пр. заморочками, которые на мой взгляд совсем не нужны никому больше, кроме них самих. Зачем сефардской девочке стремиться туда мне совсем не понятно."
Harry, Вы, и другие почему-то берут на себя право решать, что является Торой а что нет?
Откуда такие знания, а вернее претензия на них?
Вы не считаете важным, чтобы слонимские хасиды воспитывали СВОИХ девочек в СВОИХ традициях и чтобы им в этом никто не мешал?
А почему?
Мы разные, В-вышний нас рассеял на 2 тыс лет по всей земле. Образовались разные общины, с разными обычаями. В одних принимают устрожения, которые в других нет. Да, Тора одна. Но граней у нее 70. Каждая община в своей самобытности нужна, важна и уникальна. Ну и зачем нужно их смешивать вообще?
Ирина Гавм
18.06.2010, 17:04
3. Ну зачем нужно сефардских девочек учить хасидским минхагам? Ну и что они с этим будут потом делать? На всяк случай - минхаг - обычай принятый в данной общине и для ее членов обязательный.
Теперь о ценностях. Возможность жить по Торе - ценность.
А это значит, что в вещах духовных слово раввина - закон (да-да, ибо сказано "Слушай мудрецов в поколении своем"). И ежели ИХ раввин в ИХ общине обьявил телевизор и интернет для детей неприемлемыми ( а это довольно рапространено и здесь, в США), значит в ЭТОЙ общине это так, даже если ни мне ни Вам это не нравится. И вполне нормально не хотеть, чтобы в классе с их дочками учились дети с другими ценностями. Потому что ребенку трудно устоять от искушения, ему всегда хочется чего-то, что есть у других.
Ирина Гавм
18.06.2010, 17:07
4. Если другие семьи хотят принадлежать к этой общине (непонятно мне зачем), то вполне нормально ожидать, что они примут на себя эти же правила, а не будут в светский суд подавать.
На Ваш вопрос: "Почему бы не помочь этим девочкам укрепиться в вере?" - так их же приняли в школу, значит помочь готовы. А почему их должны в один класс посадить?
Цитирую: "Среди новичков почти нет мужчин, закочивших ешиву". Вы понимаете, девочки из таких разных семей приходят в школу с совершенно разным багажом. Это все равно что первоклашку и пятиклассника в один класс посадить. Ну и чему их учить? Учителю придется "опускать планку" чтобы первоклассник понял. А пятиклассник теряет время. Это и есть дискриминация.
Ирина Гавм
18.06.2010, 17:09
5. И то что светский суд, о котором Вы же сами отзываетесь, как о "позорном левом образовании, который давно пора распустить" почему-то считает возможным вмешиваться в дела духовного воспитания - это действительно возмутительная дискриминация.
И выбора у этих родителей никакого нет, кроме как гордо прошествовать в тюрьму, что они и сделали. И я бы сделала то же самое, да, думаю и Вы, если бы Вам кто-нибудь некомпетентный указывал как воспитывать Ваших детей ВРАЗРЕЗ с Вашими ценностями.
ПОймите, здесь важен прецедент. Если позволить им это сегодня, они завтра могут принять решение, *еще менее адекватное. Этого ни в коем случае нельзя допустить.
Гольдберг
18.06.2010, 17:47
Вот тут мне непонятно. Жить по Торе - ценность. Тора одна и для сефардов, и для ашкеназим. В чем противоречия?
Борис Гамути
18.06.2010, 19:02
Тора не только одна для ашкеназим и сфарадим ,она также одинакова и для хилоним и датим. И внутри ортодоксального мира каждый из гдолим имеет свои собственные трактования и группу приверженцев ,которые ,конечно ,уверены в том ,что он и есть ну если не Машиах , то во всяком случае кто-то весьма мудрый и т.д. Плохого в этом ничего нет ,кто то сходит с ума по рок-идолам ,а кто-то так. Во всяком случае ,пока это никому не мешает - на здоровье! Несмотря на то ,что промелькнула информация ,что " как один весь ультраортодоксальный мир встал плечом к плечу на борьбу со светскими ,которые не мог не спать не есть ,а только и думают как еще ущемить права харедим" - это не так... И ситуация уже почти успокоилась ,и все волнения позади ,но вот только эти люди - в Маасиягу... Вот что плохо..И вот даю ссылку , ...********cursorinfo.co.il/news/novosti/2010/06/18/amsalem/
Там важна информация в конце статьи ,что ШАС ики не будут участвовать в противостоянии и т.д.
Ув. Борис и прочие модераторы, "Илья Хаби" перешел все возможные границы неуважения как к собеседникам лично,так и к их мнениям. Надеюсь,у вас найдется время призвать его к порядку и не превращать форум в выгребную яму,а участников- в ассенизаторов, вынужденных разгребать наваленные им кучи.
Гольдберг
18.06.2010, 19:39
Azamatov Ali
Я уже об этом писала. Но такое чувство, что Хаби кому-то из модераторов жизнь спас. Игнорируйте его посты и все.
Госпоже Ирине Говлич - My infinite respect(Y) (Y) (F)
Почитайтк, господа евреи, не поленитесь - все 5 частей - она Вам процитировала посты других, и от себя много и доходчиво написала.
Не отрывистыми лозунгами и не копированием чужих статей из других сайтов...
Прочитайте эти 5 частей ! Ну, и как можно возразить ?
Без употребления СМИ-вских клише и без личных выпадов !
Коль аКавод (Y) (Y) (Y) (L) (F) (D) (nt) (ic)
Harry Potti
18.06.2010, 23:45
Вы думаете, что еврейскому народу нужны гойские советы?
Увольте...(E)
Даже Моше Рабейну не гнушался "гойскими советами" своего свекра Итро.(ch)
Harry Potti
18.06.2010, 23:54
Ув. Борис и прочие модераторы, "Илья Хаби" перешел все возможные границы неуважения как к собеседникам лично,так и к их мнениям.(E) Уважаемый Али! Не берите в голову! У Ильи Хаби безграничное неуважение ко всем и ко всему, что идет вразрез с его мнением.Которое обычно выражается весьма ограниченным набором слов.Самые распространенные-"гоеголовые свиноеды"(это о братьях-евреях) и "крестоносцы"(это о неевреях).
Даже Моше Рабейну не гнушался "гойскими советами" своего свекра Итро - так Итро не был крестоносцем-антисемитом.
А советы его Моше-рабейну принимал уже после того, как Итро стал евреем, пройдя гиюр...
Harry Potti
19.06.2010, 00:31
А советы его Моше-рабейну принимал уже после того, как Итро стал евреем, пройдя гиюр...(E) Он и до гиюра был незаурядным человеком и тестем Моше.(ch) Принятие гиюра не делает человека умнее.
Harry Potti
19.06.2010, 00:43
Harry, Вы, и другие почему-то берут на себя право решать, что является Торой а что нет?
Откуда такие знания, а вернее претензия на них?
Вы не считаете важным, чтобы слонимские хасиды воспитывали СВОИХ девочек в СВОИХ традициях и чтобы им в этом никто не мешал?
А почему?(E)
Ирина, Торой является только Тора, но никак не обычаи слонимских хасидов.При этом я поддерживаю слонимских хасидов в том, что они возмутились вмешательством Багаца в их жизнь и традиции( этим я тоже возмущен), не будучи компетентным органом в этом вопросе.Одновременно с этим я возмущен, что борьба с Багацем вылилась в политическую акцию, подрывающий Израиль изнутри. А также меня покоробило от драматических заявлений осужденных и их лидеров.
Ростислав Гамьцм
19.06.2010, 00:51
Всё это внутриортодоксальная политика, причём не лучшего качества
********haifainter.com/news/a-202.html
Harry Potti
19.06.2010, 00:53
Это была мелочь *каких полно в школах и все это должно было решаться локально, а не на национальном уровне-застегивают ли девочки последнюю пуговицу на кофточке или носят соответствующие чулки.Если *эти детали принципиальны для какой-то определенной общины, это их право и никто из светских органов не имеет права *требовать *их отмены или насильно насаждать то, что неприемлемо для этой общины.Но какое отношение это имеет к Торе, чьи-то традиции или обычаи? Почему играли такими словами как кидуш-а-Шем? (N)
Борис Гамути
19.06.2010, 01:26
Удалил несколько *постов Хаби в *теме.Я только что вернулся с работы,поэтому не мог следить за обсуждением. предварительно скопировал их.Так что если кому то будет интересна причина удаления- перешлю *,чтобы не было вопросов. *Я ответил на *вопросы Хаби подробно в своих постах.Но тема обсуждения его не интересует... Приношу извинения тем ,кто был вынужден читать эту мерзость.
Борис Гамути
19.06.2010, 01:32
Да ,уважаемый Гарри , именно это мы и обсуждаем вот уж сколько времени.Простейшую ситуацию ,которую можно было решить без всяких проблем ,превратили в представление за священную борьбу со светскими. *Целенаправленно шли харедим на конфликт , так как практически были уверены в своей безнаказанности. Но не их вина в этом ,этих несчастных "родителей - бунтарей",отбывающих сейчас срок в Маасиягу. Они лишь послушно выполняли то ,что вдалбливали им в голову их "духовные лидеры". А толпа с лозунгами антиправительственными и цирк с празничными одеждами и речами - за гранью вообще!
"Я только что вернулся с работы,поэтому не мог следить за обсуждением" - Галутин, а кем и где же вы работаете?
"Реагируя на последнее развитие событий в схватке БАГАЦа с общиной харедим, глава партии "Наша Эрец-Исраэль" и Комитета спасения земли и народа Израиля, рав Шалом-Дов Вольпэ заявил: "Положено начало концу эпохи властвования БАГАЦа".
"Стойкость общины, члены которой готовы пожертвовать собой, но не подчиниться диктату БАГАЦа и нарушить постановления раввинов, сломает хребет этому репрессивному органу, поставившему перед собой цель уничтожить все признаки еврейства в государстве", - заявил рав Вольпэ, кроме политической карьеры и задолго до нее ставший главой одной из крупных ешив ХАБАДа, в Кирьят-Гате".
"При любом исходе сегодняшних событий БАГАЦ окажется побежденным - либо самоотверженностью родителей, которые, с гордо поднятой головой и с несломленным духом отправятся в тюрьму, либо самими провокаторами, которые будут вынуждены пойти на попятную", - подчеркнул рав Вольпэ" *- Галутин, ну и как *вы прокомментируете слова рава Вольпе?
Harry Potti
19.06.2010, 01:49
Это было понятно с самого начала.Я не на секунду не сомневался, что приказу Багаца не подчинятся.Дело-то старое уже.
Harry Potti
19.06.2010, 01:51
Единственно, чего не ожидал-это вчерашнего сценария.Хотя предполагал, что какая-нибудь акция будет, но в меньшем масштабе.
Борис Гамути
19.06.2010, 01:53
Если Вольпе и ему подобные хотят прекратить власть БАГАЦ а и других юридических интститутов гос-ва ,то они должны отделиться физически ,создать собственное гос-во со всей инфраструктурой вроде армии ,финансовых инстит-ов и т.д. и там они могут устанавливать собственные законы.Гражданство - это не только права ,но и обязанности.Гражданин ( любого гос-ва) обладает целым рядом обязанностей вроде соблюдать закон ,платить налоги и многое - многое другое. Это основы существования государства и юридической системы. *Все изменения существующего законодательства возможны лишь парламентским путем с принятием соответствующих законов. Надзор за соблюдением этого лежит на Верховном Суде ,который кроме аппеляций и всего прочего следит еще за тем ,чтобы в гос-ве главенствовал Закон для всех граждан ,а не Тора или что-то другое( а вернее - толкователи ее)
Harry Potti
19.06.2010, 01:55
Почему бы и не Тора? Я-за!Только Тора. а не традиции слонимских хасидов или другие галутные заморочки.
Борис Гамути
19.06.2010, 02:01
Уважаемы Гарри! В течении многих столетий многочисленные мудрецы и толкователи Торы так и не смогли прийти к согласию. Столь многочисленные течения иудаизма со своими равами плюс разделение на ашкеназим и сфарадим ..Так что мечтать о том ,что наш народ будет жить по законам Торы ( а кто против то? ) конечно можно ... *Доживем мы или нет до этого ,спорный вопрос ,но реальность сегодняшнего дня такова ,что внутренние противоречия и грызня в мире ортодоксов плюс их манера поведения по отношению к светским евреям привели к достаточно большому отчуждению в стране.Это неприятно и плохо. И может именно "третейским судьей" ,или проще говоря ,нейтральным арбитром и являеться БАГАЦ
Ирина Гавм
19.06.2010, 03:11
Барух, спасибо за добрые слова!
Я, если честно, как раз Ваш пост собиралась скопировать, но потом мысль спросонья в сторону ушла
Harry, ну чем Вам мешают традиции слонимских хасидов? Им не одна сотня лет, ну почему они должны от них отказаться?
Они часть иудаизма, их тоже надо беречь, без них и мы с Вами не полны. Ну Вам, же, повторяю, они их не навязывают.
И, как Вы совершенно правильно заметили:
"Если эти детали принципиальны для какой-то определенной общины, это их право и никто из светских органов не имеет права требовать их отмены или насильно насаждать то, что неприемлемо для этой общины".
И если есть выбор - подчиниться этому "суду" или идти в тюрьму, значит надо идти.
И польза, как я погляжу, от этого идиотского решения огромная. Вон как все религозные евреи сплотились! Таки кидуш Хашем. И тем, кто в суд обратился, мало по-моему уже не кажется.
Всем Шабат шалом!
А для чего евреям приходить к согласию? Вот христианство намного моложе, а сколько разных конфессий. Даже диких экстремистских сект. Такие секты имеются и в иудаизме, и одна из них- слонимские хасиды. Еврейское Аум Синрикё.
Elina Оksilvy
19.06.2010, 12:35
Ирина Говлич, вы обратили внимание что речь идет о государственной школе???
О каком разделение может идти речь?
все о чем вы написали может быть соблюденно только в частной школе.
Насчет ценностей...согласна с вами! *Но...в частной школе!
Вы вобще можете представить подобную ситуацию у вас в ???
Борис Гамути
19.06.2010, 23:21
Ну вот вроде *ситуация почти стабилизировалась... Правда ,не прибыли для отбытия наказания женщины ( ну я надеюсь что все таки в йом ришон их " освободят" от этой "повинности" ,пусть это останеться чисто мужской разборкой) . Ну кто-то там еще установил палатку протеста возле тюрьмы.. А ситуацию это разрешило? Нет... Так что , просто ждать следующего решения суда? Все остались при своем мнении и никто даже не пытался найти какие точки соприкосновения.Все ушли в "глубокую обиду" ... Харедимы обвиняют всех в непонимании и покушении на их права , светские возмущены откровенным попранием закона... О чем речь идет ,уже все забыли...Может действительно - решением этой проблемы должен заниматься психолог ,а не судья? The Show Must Go On ...
Ну через 2 недели учебный год кончится и все за пару месяцев успокоятся. А там,глядишь,вообще эту школу закроют и будут хасидских детей в Карней Шомрон возить, а нормальных в Ариэль.
"Такие секты имеются и в иудаизме, и одна из них- слонимские хасиды. Еврейское Аум Синрикё" - Али, возможно вам по вкусу роль Моськи, но слонимский Слон будет идти и дальше, несмотря на чье либо тявканье...
Роман Ктум
20.06.2010, 06:44
Илья, я не верю своим глазам...вы поддерживаете хасидов? Секту, проклятую и отлученную от иудаизма самим Виленским Гаоном?? Ой ва авой...
Шавуа тов, идн и примкнувшие (сочуствующие) !!!
Начну с того, что признаюсь:
1) я не хасид,
2) я не прочитал подавляющее большинство постов в этой теме...
Однако, я не враг ни ХАБАД, ни слонимским ни каким другим евреям (кроме Нетурей Карта - да и то не враг, а очень их жалею и желаю рефуа шлима бимъера).
Всю эту бучу, врагам на радость, спровоцировали и поддерживают на сильном огне наши общие враги - пресса, багац и его исполнители.
В этой школе в хасидских "ашкеназских" классах есть до 30% сефардских девочек. И это грустно моему другу и тёзке ?
Большинство здесь копья ломающих про религиозную еврейскую жизнь знают из враждебно/ложно/невежественно/злоумышленного изображения оной в "русской" прессе.
А про Эмануэль и про хасидов Слонима вообще первый раз услышали.
Я Вас понимаю, идн, сам такой был - в Институте, изучая партийные (обязательные) предметы, классиков не читал - ограничивался Офанасьевым ("для домохозяек).
Iren Finkilst
20.06.2010, 08:58
Ничего подобного! Про эту школу еще в мае или апреле писали.Про слонимских хасидов тоже знаем:-P И про сатмарских и про любавичских и про брацлавских.:-P И прессу не только русскую читаем.:-P
Аlexander
20.06.2010, 09:07
Рома, вы все продолжаете бредить о "проклятых Хассидах". *Скажите вас волнует мнение Виленского Гаона только о Хассидах которых он в жизни ни когда не видал и отказался от встречи с Алтер Реббе доверив слухам своих поклонников??? *Не понятно почему вы прислушиваетесь к этому решению Гаона а игнорируете все остальное живя вне рамок Законов Иудаизма. *Ипократией так и несет. *А вот за ваше очернение Евреев я бы вас давным давно из модераторов убрал. *Вы очерняете репутацию группы и позорите админстратора который доверил вам этот статус. *Выношу вам свое личное FQ.
Iren Finkilst
20.06.2010, 09:07
********ontario14.wordpress.com/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB-%D0%BC%D0%B5%D0%B0-%D1%88%D0%B5%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BC/Это интересно! Прочитайте.
Iren Finkilst
20.06.2010, 09:10
Сандро, как может Рома очернять евреев?! он сам еврей.Я его на работу принимала по справке(как в той школе)(lo)
Аlexander
20.06.2010, 09:36
Ирина, когда Евреев называют проклятые сами Евреи это менее мерзким не становяться. *Тем более термин самоненавидящие себя Евреи по моему относиться именно к Роману если учесть его явные внутренние самопротиворечия. *То что вы его держите в модераторах ваше решение но не смотря на то что оно не меняет мое отношение к вам в плане дружбы в плане того что ыв администратор это имеет негативный осадок.
Вообще-то меня поражает реакция в стиле:"Зачем было разувать такой конфликт?" - который почему-то обращен не к Багацу и прессе, а к харедим. Они что-ли раздували его? Помоему, раздули дело не они, а как раз тот самый Багац и пресса. Харедим тут как раз пострадавшая сторона.
И еще я бы хотела сказать на счет Багаца, не знаю, может нам и нужен такой орган, но уже точно не в таком виде как сейчас. То убожество, которое он сейчас представляет - лишь вредит нашему госсударству. Это левых антирелигиозный проарабский орган, представляющий закрытую касту и куда случайный человек (особенно с другими убеждениями) попсать не может, потому что они сами выбирают кого к себе принемать.
Вообще-то поражает решение Багаца. Кому нужно такое решение? Кому от него будет лучше? Это демократия ради граждан госсударства или дремократия ради демократии?
В результате этого решения, детям срывают окончание учебного года, многих оставляют на 2 недели без родителей (которые будут сидеть в тюрьме), далее скорее всего, многие семьи в спешке покинут поселок, чтоб на следующий год отдать детей в школу соответствующую представлениям родителей о правельном воспитании. Школа в Эммануле опустеет хотябы на треть, врезультате этого ей будет урезан буджет и некоторые учителя в связи с этим будут уволены (часть учителей, чьи ставки урежут в половину возможно уволятся сами). Так кому от этого станет лучше?
Кстати, что на счет сефардов? Какие-нибудь сефарды радовались отмене "дискременации"? Кто-нибудь вообще слышал от них о дискременации?
Igor Shti
20.06.2010, 14:40
По телевизору показывали какие-то кадры-да, жаловались, рассказывали, что ашкеназские мамаши не разрешают своим детям с ними играть на переменах.Правда это или нет, иди знай.Были отдельные выступления "мизрахим", которые признавались, что "ашкеназим" их дискриминируют.
Роман КтумХ
20.06.2010, 15:04
вести с полей - рав Овадья решил , что он ашкеназ?
********news.israelinfo.ru/politics/33494
Рав Овадья категорически осудил поступок Йоава Лалума, осмелившегося отстаивать нарушенные права сефардских семей в Верховном суде. В данном вопросе Овадья Йосеф выступил и против собственного сына, рава Яакова Йосефа, который поддерживает борьбу Лалума против дискриминации сефардов ашкеназской «элитой».
Таким образом, авторитетнейший сефардский раввин полностью солидаризировался с позицией ашкеназских ультраортодоксов и принял диктуемую ими линию поведения, хотя она и идет вразрез с интересами избирателей ШАС.
Роман КтумХ
20.06.2010, 15:06
ну и , конечно же - излюбленный метод харедим - погром (видимо - наследственное желание стать казаками) и шантаж...
********news.israelinfo.ru/politics/33494
Его сын Яаков, между тем, заявил, что прекращает заниматься делом школы Бейт-Яаков, сообщает «Коль Исраэль». Рав Яаков объяснил, что ему давно угрожают расправой, но в последнее время эти угрозы направлены уже не только против него самого, но и против его семьи, а рисковать жизнями близких он не вправе.
Роман Ктум
20.06.2010, 15:08
и вообще - теперь *харедим не только нельзя в шаббат в носу ковырять - но и в суд обращацца - ибо прокляты будут...Ну и ладушки - нам же проще..
********news.israelinfo.ru/politics/33494
В субботу вечером духовный лидер ШАС рав Овадья Йосеф резко осудил тех евреев, которые обращаются в светские суды, и заявил, что такие люди «не имеют доли в будущем мире Цитируя Рамбама, рав Овадья заявил, что обращающийся в светский суд поднимает руку на Тору Моисея, и ни один еврей этого делать не должен.
Так,следуя такой логике, им и в полицию нельзя обращаться, а также в больницы, социальные службы и вообще любые структуры светского государства. Может им пещеры в Кумране оборудовать? Там им самое место.
Игорь, да кто знает,какова она,правда? Сфарадим обожают исполнять свой хит всех времен 'Нас обижают ашкеназы'. А с другой стороны- погромы и угрозы тоже факт. А мораль сей басни такова,что надо всем соблюдать общие правила, написаные в законе, а не решать кто и насколько имеет право закон не соблюдать...
Али, там совсем другая логика. Нет никакой проблемы бытьь врачем или пользоваться больницей, так как медицина одинакова для всех. А вот законы разные: есть законы Торы, есть закооны госсударства, которые отличаются от законов Торы. Поэтому если имеет место разбирательство между религиозными евреями, которые предпочитают, чтоб их судили по законам Торы, то они обычно обращаются не в госсударственный суд, а в равинский. Тут как раз помоему все логично.
Почему-то среди "сидельцев" отправившихся в тюрьму находятся также и сфарадим. Что бы это означало? Неужели они поддерживают дескрименацию сфарадим? А так же там сидят представители смешаных ашкеназко-сефардских семей, они тоже за дискременацию? Недавно выступал сефард учитель этой школы и клялся, что никакой дискременации сефардов там впомине нет.
Зато теперь весь Израиль гудит о том, что харедим рассисты.
Роман, дина де малхуса -дина, означает как раз противоположное: если законы госсударства не противоречат Торе, то их надо выполнять (например: платить налоги, переходить улицу на зеленый свет и т.п.), но если законы госсударства противоречат Торе, то их выполнять нельзя (например, если госсударство обьявит шабат рабочим днем, то крутись как хочешь, но в шабат работать нельзя (и ведь крутились диаспоре (помню, как сама выкручивалась)))
Вобщем, в любом случае, для религиозного человека законы Торы важнее законов любого госсударства, и законы госсударства выполняють нужно только если они не противоречат Торе.
Светлана,согласен,что харедим -если они согласны все- должны просить совета у своих авторитетов. Но тут,видимо,насчет авторитетов согласия нет и обратились в багац. Он и рассудил по закону гос-ва Израиль. Какие к нему претензии?
Ой, Светлана, шабат давно уже рабочий день, я уже забыл,когда дома сидел в шабат:-D
Все-таки, я не могу успокоиться, до какого маразма нужно дойти, чтоб посадить в тюрьму этих несчастных ашкеназких (и не только) родителей. И главное за что? За то, что они хотят сами выбирать, как воспитывать своих детей. Что противозаконного они сделали? НИЧЕГО. Никакого неподчинения не было. Когда Багац постановил переформировать классы, школа никуда уже деваться не могла и выполнила распоряжение. "Непокорные" родители, не перекрывали двери школы, не перетасовывали детей по своему усмотрению и вообще не делали ничего незаконного - они просто забрали детей из этой школы и хотели перевести их в другую школу в Бней Браке, которая больше соответствовала взглядам родителей на образование. Вот и все. И больше ничего!!! И именно это действите было им вминено в вино.
Именно за попытку перевести детей в другую школу родители сейчас сидят в тюрьме. Это нормально?! Какой идиот додумался квалифицировать перевод детей, как отказ подчиниться решению Багаца??? Кто в это усмотрел какое-то оскорбление?
И с чьей легкой руки поднялась шумиха о рассизме и об отказе харедим подчиняться решению Багаца?
Кто это сделал? Кому и зачем это было нужно все так легко в это поверили?
Igor Shti
21.06.2010, 10:15
И с чьей легкой руки поднялась шумиха о рассизме и об отказе харедим подчиняться решению Багаца?
Кто это сделал? Кому и зачем это было нужно все так легко в это поверили?(E)
Света, об этом все время талдычит ТВ-иск подал Йоав Лалум и рав Яаков Йосеф.Но они уже отозвали иск.(ch) Ты не понимаешь что это политика и провокация, на которую купилась толпа(искренне), воображая себя героями и чуть ли не Маккавеями?
Igor Shti
21.06.2010, 10:16
а Багац козлы что вынесли такое решение.Могли бы предвидеть заранее какая будет реакция и что решению не подчиняться
Да понимаю я, конечно, что это все политика. И про Багац мне уже давно все понятно. Уже каких идиотских постановлений он не выдовал, но это помоему переплюнуло весь предидущий маразм. И народ, как обычно, все спокойно "скушал", и не поморщился, да еще и повозмущался "рассистами, отказывающимися подчиниться Багацу".
Аlexander
21.06.2010, 15:15
Вот говорят Мудрецы не обучать злодеев... *Они ведь все извращают на свой лад...
Слишком уж много народу в этой стране хочет жить вне закона. Арабы, харедим- почти треть населения. Харедим сами подали иск в багац, да и до конца года пара недель- могли бы и потерпеть. Например,классы не смешивать сразу, а ждать получения приговора заказным письмом- это как раз 2 недели и заняло бы. Такое впечатление,что толпы погромщиков только и ждали момента...
Борис Гамути
21.06.2010, 18:20
( 1 ) Ах,как много было споров вокруг БАГАЦа !!! И плохой он ,и специально постановление против харедим принял ,и никакой сегрегации не было..Однако сегодня раввинатский суд( тот ,который "выше светского " и уж точно праведный) прнял постановление ,в котором поддержал БАГАЦ! Неувязочка какая....В следующем посте привожу информацию..
Борис Гамути
21.06.2010, 18:22
( 2 ) 21 июня 2010. Йоав Лалум отзывает из БАГАЦа все свои апелляции против действий слонимских хасидов в «деле Эммануэля»
это решение принято им по постановлению иерусалимского раввинатского суда после того, как духовный наставник Лалума, давший ему благословение на обращение в БАГАЦ, — рав Яаков Йосеф — объявил, что прекращает заниматься этим делом из страха за жизнь своих близких.
Раввинатский суд также постановил, что сегрегация в религиозной школе «Бейт Яаков» со следующего учебного года должна быть отменена — хасидское отделение, в котором преобладают ашкеназские девочки, следует объединить с «общим», где учатся, в основном, девочки из восточных семей.
Этим постановлением раввинатский суд подтвердил принятое в 2009 году решение БАГАЦа, за невыполнение которого 33 отца школьниц из Эммануэля в четверг отправились в тюрьму.
Шнайдерман
21.06.2010, 18:39
Александр !!!Документы в БАГАЦ были поданы одним из сыновей Главного Сефардского равина Овадьи Йосефа ...и на него и его семью решили наложить какое-то проклятье.....Что-то в таком духе...Вот он и решил ,чтоиск надо ЗАБРАТЬ!!!
Аlexander
21.06.2010, 19:15
Какая разница, факт в том что дейстивя мотивированны страхом а не убеждениями. Следовательно действия не имеют рационала.
Шнайдерман
21.06.2010, 20:16
Александр ...ну не надо ,а ??? Такие вопросы действительно не выносяться на всеобщее обсуждение..их можно было решить иначе...НО...Здесь пошли на другой принцип...Законы государства не для определённых РЕЛИГИОЗНЫХ ГРУПП НАСЕЛЕНИЯ !!! Законы ТОРЫ ГЛАВНЕЕ ,но ПОТЕРПЕЛИ ФИАСКО !!! Законы государства НАДО ИСПОЛНЯТЬ !!!И не надо диктовать свои условия ..иначе зачем жить в государстве, законы которого тебе не подходят...???Внутренние распри -светские и религиозные ..стоит ли так это выпячивать в прессе..???Для чего была вся это полемика...Натравить сефардов и ашкеназов друг на друга ..??? Кому это выгодно,кто за этим стоит???
Аlexander
21.06.2010, 20:23
Неся, я не знаю о чем вы говорите. *Была сложная ситуация, суды не смогли адекватно ее решить. *Проблема была серьезная, но у вас только буква законов на уме. *В любой работающей системе каждый закон имеет множество исключений, но когда нету желания найти решение то получаеться то что получилось. *Как обычно реальная проблема столь закидана муссором что я не имею не времени не желания все это разбирать.
Аlexander
21.06.2010, 20:42
Неся, спасибо за совет. *Но я все таки буду высказывать свое мнение даже когда не вижу смысла в продолжительном споре.
Аlexander
21.06.2010, 20:44
Иначе потом скажут что все молчали, ни кто не сказал что это был бред. *А я вот сказал, но доказывать это не вижу целесообразным. *Это одинарный случай который забудеться со временем. Если вы заметили я концентрируюсь на вопросах которые со временем не проходят т.к. там есть шанс что в какой то момент будет просвет.
Борис Гамути
22.06.2010, 01:44
Правозащитная организация "Шурат ха-Дин" ("Строка закона") обжаловала в Высшем суде справедливости (БАГАЦ) его же постановления об аресте родителей учениц из школы "Бейт-Яаков" в Эмануэле.
Напомним, что они были подвергнуты двухнедельному тюремному заключению за отказ подчиниться решению БАГАЦ о совместном обучении девочек из ашкеназской и сефардской общины.
В своей апелляции движение "Шурат ха-Дин" ссылается на пункт закона, регламентирующего полномочия и рамки компетенции Верховного суда. По утверждению истцов, данный закон не предусматривает вынесения Высшим Судом Справедливости постановлений об аресте частных лиц.
Новый поворот в истории этого дела? Оказываеться ,БАГАЦ не мог выдавать "цав маасар " на этоих родителей?
Борис:"Однако сегодня раввинатский суд( тот ,который "выше светского " и ужточно праведный) прнял постановление ,в котором поддержал БАГАЦ!Неувязочка какая...."
Борис, на сколько я знаю, раввинский суд не принял постановление, а будет пересматривать все это дело спокойно сам и вынесет свое решение. Но не за один же день такие дела делаются, пока что временно было им постановлено исполнить указ Багаца (подозреваю, что такое решение было вынесено, как наимение болезненное в данной ситуации)
Harry Potti
22.06.2010, 08:25
У меня на работе религиозные товарищи сказали что Лалум и Йосеф, подавшие в Багац ,"штинкеры" потому что считается "западло" сдавать "своих" светскому суду.Короче в стране полный швах.
Борис:"Новый поворот в истории этого дела? Оказываеться ,БАГАЦ не мог выдавать "цав маасар " на этоих родителей?"
Ну что Вы Борис, наш Багац все может. Кто же ему запретит, ведь это же Багац - он сам себе закон, может и рассизм найти, там где его нет и в тюрьму посадить за неподчинение постановлению тех, кого это постановление совершенно не касалось... Но вот Вы сами как думаете, за что "сидят" эти родители? Где там неподчинение постановлению?
Нет, может я чего-то не понимаю, но постановление о смешаных классах, помоему касается руководства школы, это школа должна провести реформу и переформировать классы (как я понимаю). При чем здесь родители учеников?
Где в этом постановлении говорится о том, что все ученики школы обязаныв ней остаться? Кто-нибудь видел запрет о переводе детей из этой школыв другую? Или указ запрещает родителям решать где и как воспитыватьдетей?
ТАК В ЧЕМ ЖЕ ИХ НЕПОДЧИНЕНИЕ??? ЧТО НАРУШИЛИ РОДИТЕЛИ И ЗА ЧТО ОНИ СИДЯТ???
Борис Гамути
22.06.2010, 17:08
За что сидят? За неисполнение постановления суда по иску родителей девочек ,подвергавшихся сегрегации расовой. Иск был подан в мировой суд,а не в раввинатский. А так как мы знаем ,что *раввинатский суд рассматривает дела только тех ,кто признает их решения ,то это *означает ,что они не верят в его решения! Не так? А почему? И постановление рав-го суда согласовываеться с решением БАГАЦа ,как не истолковывай его.
Harry Potti
22.06.2010, 21:38
Света, вы что телевизор не смотрите и новости не читаете?(md) Во всех СМИ эта история муссируется.
Как звучит постановление? К кому оно направлено? При чем тут родители, они что ли устанавливают разделение классов?
Шнайдерман
22.06.2010, 21:59
Достигнуто самое важное...Сумели столкнуть два религиозных направления ашкеназское и сефардское...светских и религиозных ...Хотели показать ,что решения БАГАЦА не имеют силу...не получилось ...
Будут приняты постановления равинатского суда и пересмотрены решения и...Вы заметили ,что общество пытаются РАЗДЕЛИТЬ!!!??? Кому это выгодно ,кто за этим стоит ???Почему религиозная часть общества не желает подчиняться законам страны,ставя Тору во главе ??? Им не нужно ЭТО ГОСУДАРСТВО???Но ведь не будь его ,где бы они жили??? Куда это нас заведёт ...??? Не может быть государства ,где граждане не подчинаются его законам..ВАМ НЕ СТРАШНО????Не рубят * СУК * на котором сидят !!!
( Ирине Штерн-мои слова были обращены не к вам..,а к Попивкеру ...к вам они никакого отношения не имели..Вы можете писать всё ,что считаете нужным...)
Шнайдерман
22.06.2010, 22:02
Ох !!(md) (md) (md) *Думала ,что это Ирина написала..А это вы Александр ...пишите ,пишите пишите...Только разберитесь сначала * во всем..
Harry Potti
22.06.2010, 22:07
Родители не устанавливают разделение, но они потребовали разделения, потому что те девочки недостаточно кошерны-они смотрят телевизор и не застегивают последнюю пуговицу на школьной форме.В суд подали Лалум и сын Овадьи Йосефа по поводу дискриминации.Ашкеназы(родители) сказали что это не дискриминация мизрахим, а устрожения, которые они требуют, они не хотят чтоб их девочки учились с теми, кто смотрит телевизор.Суд вынес решение о неразделении(на основе жалобы о расовой дискриминации) и т.д.
Шнайдерман
22.06.2010, 22:08
Светлана !!! КТО * БУРЮ в СТАКАНЕ * поднял??? Могли бы подождать и не доводить до скандала...всего две недели оставалось до окончания учебного года !! А потом могли бы решать ВОПРОСЫ так ,как каждый родитель считает нужным..И с министерством просвещения улаживать все НЮАНСЫ !!! Так нет ...обратились в БАГАЦ!!! Результат ...: ВСЕ стоят * на *ушах * и каждый доказывает СВОЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ!!!Имеют право родители учить своих детей ТАМ ГДЕ ХОТЯТ!!!???Можно найти * золотую середину * ...перевести детей в другую школу или построить частную школу...или...
Гарри, кого касается постановление о неразделении? Помоему школу. Школа послушалась и перемешала классы. Постановление выполнили. При чем тут родители? Что они создали отдельный класс для *своих детей или не пускали в класс сефардок или что они делали? Каким образом они мешали постановлению? В чем их неподчинение?
Аlexander
22.06.2010, 22:21
Неся, вы уверены что вы во всем разобрались? *Уверяю вас даже те которые напрямую с этой историей связаны каждый говорит о своем. *Уж на основе историй из прессы и СМИ вообще говорить не о чем. *Есть такая еврейская мудрость что когда двое предстают перед судом оба грешные, *а именно, если бы действовали умно то до этого не дошло бы и государственные органы виноваты не меньше а по моему больше в том что дело дошло до того что родителей посадили в тюрьму. *Можете продолжать думать что вам известно кто прав а кто виноват и вообще в чем на самом деле проблема. *Я спорить не собираюсь а лишь высказываю свое мнение. *Дело в корне не в рассизме и вполне можно было найти выход в этой необычной ситуации где для района с несколькими культурами только одна школа.
А что так тихо? Кто-нибудь может обьяснить мне (тупой и необразованой) ЗА ЧТО СИДЯТ РОДИТЕЛИ? КАКОЕ ПОСТАНОВЛЕНИЕ ОНИ НАРУШИЛИ? В ЧЕМ ВЫРАЖАЕТСЯ ИХ НАРУШЕНИЕ???
Борис Гамути
23.06.2010, 03:49
Коллегия трех судей БАГАЦа вынесла вердикт по делу 22 матерей из поселения Эммануэль, дважды нарушивших судебные решения и не явившихся в тюрьму в прошлый четверг.
Рассмотрев все аргументы против тюремного заключения женщин,БАГАЦ освободил от тюрьмы 13 из 22 женщин. Остальные 9 матерей обязаны будут явиться в тюрьму после того, как закончится срок заключения их мужей.
Данный вердикт вынесен по апелляциям, поданным адвокатами женщин в прошлый четверг. Он не закрывает дело о пренебрежении к суду, которое продолжают демонстрировать слонимские хасиды. Вопрос о мерах, которые будут применены к родителям, продолжающим игнорировать судебное решение о школе «Бейт-Яаков», БАГАЦ рассмотрит в ближайшее воскресенье.
В ходе судебных слушаний 22 июня одна из женщин заявила, что авторитет раввинов выше законов Государства Израиль
Борис, в чем виноваты родители? Каким образом они смогли нарушить остановление суда, к ним не относящееся? Что такого страшного и незаконного они сделали???
Iren Finkilst
23.06.2010, 05:54
Багац обязал девочек-ашкеназок из Эммануэля доучиться две недели вместе с сефардскими сверстницами. Родители школьниц отказались подчиниться этому решению и, в соответствии с постановлением БАГАЦ, на 14 дней должны отправиться в тюрьму. Они также должны будут уплатить штраф в размере 400 шекелей за каждый из 14 дней, оставшихся до окончания учебного года.
Iren Finkilst
23.06.2010, 05:56
Света, ты не понимаешь, потому что все это театр абсурда.В нормальной ситуации за такое в тюрьму не идут.
А даже если не тюрьма, а просто штраф, то ЗА ЧТО??? Ну как в попытке перевести детей в другую школу можно былло разглядеть попытку неподчинения постановлению, которое вообще относится к школе, а не к родителям?
Светлана,а вам не кажется,что тут приличная доля провокации и самих родителей? Во-первых,решение суда обязательно к исполнению только после его получения на руки. Пересылка в школу заказным письмом из секретариата суда заняла бы не меньше недели, а далее ведь можно было сказать типа ладно,нам надо несколько дней на реорганизацию, заново составить списки классов, провести опрос детей,кого в какой класс.Так до конца года бы и дотянули. А тут как показали в новостях решение суда-так сразу взрыв народного гнева
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot