Мракобесие или приверженность традициям?

[Iren Finkilst]

Евреям не дали сжечь козленка на Храмовой горе
Полиция округа Давид в Иерусалиме задержала правого еврейского радикала Ноама Федермана вместе с двумя сообщниками, один из которых оказался его несовершеннолетним сыном. По подозрениям полиции, троица собиралась принести пасхальную жертву (козленка) на Храмовой горе. Животное было изъято у задержанных.

Сотни евреев, также желавших принести пасхальную жертву, также пытались подняться на Храмовую гору, но не были допущены полицией.

Федерман с сыном и другом были допрошены в полицейском участке у Сионских ворот. На место были вызваны сотрудники министерства сельского хозяйства, которые увезли козленка. Правому активисту попытались инкриминировать издевательство над животным. После допроса трое задержанных были отпущены.

Депутат кнессета Михаэль Бен-Ари (Национальное единство), комментируя задержание, заявил: "Нападение полиции и ШАБАКа на правых активистов, желавших принести на Храмовой горе пасхальную жертву – это политическое преследование и удар по иудаизму. Я ожидаю от полиции и ШАБАКа, что они будут заниматься борьбой с террористами и подстрекательством, и не будут тратить время на войну против евреев".

[Iren Finkilst]

хорошо, что козленыш остался в живых.Не понимаю логику жертвоприношений?Зачем они Б-гу?В любом случае, это было во времена Храма, жертвоприношения заменены молитвой.Неужели современные люди способны к этому вернуться?*-)

[Евгений Гакфэм]

По моему ...не все традиции можно соблюсти...никто сейчас не поймет...убийства животного...стам,и вообще мир в Израиле держится на таком волоске,что нужно тысячу раз подумать каждому,перед тем,что бы что нибудь сделать....нужно бороться с террором и скотами,что нас убивают,но нельзя и провоцировать их,что бы не вызвать ...еще одну интифаду.

[Евгений Гакфэм]

Подниматься на Хромовую гору нужно,но это должно быть....на настоящее время...продуманое решение,а не как это...восхождение или ...прогулка туда Шарона,который погулял там пять минут ...и за это потом отдал...Гуш Катиф.

[Владимир Шапик]

Ах,бедный козленок....Жил-был у бабушки...
1)Перед сожжением жертвенного козла,барана,теленка,его забивают по всем правилам шхеты.Никто живое животное в костер не бросал - таковы тысячелетние правила.
2)Эти мужики пытались сделать хоть какой-то шаг к строительству 3-его Храма со всеми полагающимися ритуалами,в том числе принесением жертв.3)Лично мне абсолютно плевать на мнение арабов по этому поводу,их провоцируй-не провоцируй,эти сволочи сами все,что хотите спровоцируют.Вы хотите жить с постоянной оглядкой на них,нахмурили они свои арабские бровки,али вдруг - нет?
4)Проливать крокодиловы слезы по поводу забоя разнесчастного козленка - смешно. Не надо быть ханжами.Такова уж судьба всех козликов,барашков и прочих телят.
Или вы -вегетарианцы?

[Iren Finkilst]

Нет,я не вегетарианка, и да, наверно это ханжество, но одно дело мясо в магазине покупать, другое смотреть на живого козленочка, беленького и пушистенького.(tr) :-(

[Iren Finkilst]

Эти мужики пытались сделать хоть какой-то шаг к строительству 3-его Храма со всеми полагающимися ритуалами,в том числе принесением жертв.(E) Сначала должен быть построен Храм, потом ритуалы, а не наоборот.Единичные вылазки к Храму будут всегда рассматриваться как провокация.

[Евгений Гакфэм]

(лат principium - основание(E) Ир,основание конечно есть...это наши древнейшие традиции,но мы живем не в вакууме,мы живем в мире,которым правит цивилизация...я совсем не уверен что это хорошо для мира,но это так...есть в еврейских...традициях забивать преступника камнями,но мы ж этого не делаем....и козленка конечно жалко...так,прилюдно.

[Евгений Гакфэм]

Храм должен быть построен прежде в наших головах,головах евреев,а пока мы раскиданные по всему миру...живем только собачась меж собой,обзывая харидим досами...и порой вообще не признаваясь что мы евреи...никакой Храм ...нам не поможет...и права Ира...одиночные вылазки религиозных людей к Храму,наверно это ...мужественный поступок,но он....приведет на сегодняшний день только к разрушению еврейского самосознания,а не...к *его ...строительству.

[Владимир Шапик]

Самосознание евреев должно быть направлено на воссоздание Храма - так заповедано.Не нами придумано,не нам и отменять.
Да,Ира права,сначала-Храм,потом-жертвы.
А эти ребята просто хотели всем напомнить,что Храм надо уже строить,а то мы какими-то забывчими стали.
Безумно жаль козлика:'( :'( :'( ,но иметь Храм - важнее.

[Борис Гамути]

После разрушения Второго Храма жертвоприношения прекратились ..И до того времени пока не восстановят Третий Храм ,жервоприношения заменены молитвами ,изучением Торы и строгим следованием Заповедям..Да и вообще тут нет смысла даже обсуждать это - даже с точки зрения весьма ретивых ортодоксов сначала строиться Храм ,а потом возобновляються жертвоприношения.... Так что эти ребята немного поторопились.Обсуждать сроки строительства Третьего Храма ,естественно можно ,только это просто фантазии ....Это как мечтать что придет Машиах ,все евреи соберуться в Эрец-Исраель и т.д. Нет ,конечно это прекрасно ..Но нереально....

[Oksana-K]

сначала строиться Храм ,а потом возобновляються жертвоприношения....
Правильно, нечего бежать впереди паровоза.

[Нана]

Жертвоприношения-это глубокая древность и язычество.Странно, что современные люди уподобляются дикарям.

[Владимир Шапик]

Дикари жили в Ханаане до прихода сюда евреев,давших им мораль,этику,нравственность и монотеизм.К язычеству,Нана,жертвоприношения в Храме не имеют отношения,весьма подробно все расписано в Торе.
Читайте,Нана,книжки - очень развивают. Хотя бы иногда....
Не идет же речь о человеческих жертвоприношениях,именно иудаизм отменил это варварство.
Режут козликов,барашков и т.п.,писал уже.

[Oksana-K]

Ну то, что это не язычество, понятно. Иначе бы в Торе об этом не говорилось так много. С жертвоприношением не все так просто, как кажется на первый взгляд.

[Владимир Шапик]

Ну,а что реально и не очень,не нам судить и не Боре Галутину.
Реально ли было создать Израиль,заручившись поддержкой Сталина?!
А ведь состоялось.
Реально ли было разгромить 6 арабских стран в войне,когда их было в 25 раз больше,чем наших?
Ничего,справились.
А что значит - построить 3-ий Храм?
Ну,взять - и построить!
В чем проблема?Стройматериалов,что ли,не хватает?

[Нана]

Владимир, я уже вам говорила однажды и повторяю еще раз-смените свой тон.С вами у меня нет желания разговаривать.Книжки я читаю не меньше вашего, а историю знаю наверно побольше-я историк.И то что *у евреев не было человеческих жертвоприношений и кто жил в Ханаане, мне известно.Не терплю агрессивного стиля.Прошу вас не обращаться ко мне.

[Евгений Гакфэм]

С жертвоприношением не все так просто, как кажется на первый взгляд.(E) Конечно нет,просто...невозможно соблюдать некоторые традиции в современном мире,невозможно не пользоваться эл. энергией в Шабат,даже от генераторов ...это не совсем правильно,решение религ. судов...не соответсвуют законам Торы..что касается свидетелей ...или забивание камнями...евреи галута,даже если хотят..не могут соблюдать некоторые заповеди...

[Нана]

Есть интересная книга "История человеческих жертвоприношений"(О.Ивик)-ее написали два археолога, Ольга Колобова и Валерий Иванов.Почитайте, *Владимир.Книжки развивают.Евреи, конечно, шагнули вперед, заменив человеческих первенцев на козлят и ягнят, но истоки жертвоприношений лежат в глубокой древности-умилостивить богов и духов, а это язычество.

[Борис Гамути]

После разрушения Храма талмудисты приняли решение о том ,что молитва и теоретическое изучение ритуала жертвоприношения являються заменой его фактическому производству. Восстановление Храма и возобновление жертвоприношений являються действительно одними из важных признаков прихода Машиаха ,но все-таки последовательность сохраняеться прежняя - сначала Храм ,а уж потом жертвоприношения. Так что этим ребятам стоит сменить козленка на мастерок с ведром цемента и с тем же успехом продолжить свои попытки начать строительство ...

[Владимир Шапик]

Не исключаю,что историю Нана знает лучше меня. Но видимо,другую историю.
Откуда ,иначе,этот перл про язычество?Ведь именно иудаизм - первая в мире монотеистическая религия.
Несолидно историку не знать этого.
Аналогично - если бы я,инженер-электрик,вдруг забыл закон Ома.
Ну,а меняться мне поздновато. Я закоснелый и заскорузлый.
Впрочем,именно таким многих устраиваю.

[Владимир Шапик]

Боря,я даже лично готов поучаствовать.Скажем,спроектировать хашмальное хозяйство.Не свечки же там палить...
Думаю,бюджет позволит достойно оплатить мои потуги.

[Владимир Шапик]

Нана,так вы со мной общаетесь - да,или общаетесь - нет?
Если - да,то повторю 25-ый раз - какое отношение имеют человеческие жертвы язычников к всесожжению жертвенных агнцов в Храме?
Такое же,как "Муму" к "Евгению Онегину"?
Хотя, обе книги *Репин написал....

[Нана]

Не исключаю,что историю Нана знает лучше меня. Но видимо,другую историю.

Откуда ,иначе,этот перл про язычество?Ведь именно иудаизм - первая в мире монотеистическая религия.

Несолидно историку не знать этого.(E) И где я это отрицала?Несолидно хамить.(N)

[Нана]

Если вы считаете, что у евреев переход в монотеизм проходил гладко, то вы очень заблуждаетесь.Вот почитайте Шифмана-"Во что верили древние евреи?"
***********.pagan.ru/lib/books/history/jews.php

[Владимир Шапик]

Нана,если уж я хамлю,то делаю это гораздо резче.

С вами я почти нежен.
При такой повышенной чувствительности на этом сайте можно обрести кучу нервных болячек.

[Владимир Шапик]

Я осилил предостаточно литературы по еврейской истории,в том числе и на иврите,ни Шифман,ни Рабинович нового не добавят.
Все эти истории про золотого тельца и идолов в древних синагогах -азбука,все это известно.
Грешили этим не только древние.
Раздор между харедим и хабадниками возник именно на этой почве,не хочу вдаваться,я с большим уважением отношусь к хабадникам и покойному Ребе,чтобы мусолить обвинения в их адрес.

[Harry Potti]

Нана права абсолютно.Жертвоприношения-это характерная черта язычества, политеизма.Жертвоприношения появились в эпоху первобытнообщинного строя и анимизма как своеобразный религиозный обряд. Жертвы-дары приносились умершим предкам или вымышленным духам-покровителям, а затем и различным богам для того, чтобы приобрести их расположение и покровительство или смягчить их гнев и предотвратить угрожающее людям несчастье. В начальном периоде в жертву приносилась часть охотничьей добычи. Позже в жертву богам приносили животных, продукты земледелия, а также людей.
В Древнем Египте в жертву приносили молодых быков, телят, свиней, баранов, коз, различные плоды, снопы пшеницы и ячменя, хлеб, мед и благовония.Не нужно быть историком, чтоб это знать.(ch)

[Harry Potti]

У древних евреев-скотоводов был обряд принесения весной в жертву духам молодых ягнят, чтобы духи не вредили плодящемуся скоту. Скотоводы резали молодых ягнят, кровью их обрызгивали свои шатры и стойла для скота, а мясо поедали в совместном пиршестве. Это, собственно говоря, исторические корни Песаха — умилостивления злых духов пустыни.

[Владимир Шапик]

Гарри,все это достаточно хорошо известно,думаю,абсолютно всем.
Не понимаю одного : какое это имеет отношение к жертвоприношениям в Храме,предписанным и подробно описанным Торой?
Внешне обряды,возможно,похожи,цель - умилостивить Б-га,но ведь - Б-га,а не богов.Жертвоприношения в Храме -мицвот из тех 613,что предписаны Торой для неукоснительного выполнения евреями.
Либо принимать Тору такой,как она есть,либо-отвергать.
Ревизионеры пусть примкнут к реформистам,Б-г им судья.

[Юрий ДакжэкКас]

В наши времена в жертву приносят любовь,честь,совесть,свою жизнь и жизни своих близких!И если бы это было во имя Его,и если бы Ему то было нужно!Иллюзия изуродованных умов,порождённая духовной слепотой и безчувственностью.

[Владимир Шапик]

Перекочевав из язычества в иудаизм,некоторые традиции перестали у нас быть языческими,а стали - нашими.
Подобие жертв приносится и сейчас,не животными,флорой.
Религиозные люди отделяют при покупке (а то и в тарелке) примерно 10 % от овощей и фруктов и выбрасывают.
Говорят "бишвиль кдушим".
Что это,как не жертва?
Спросите Шалома Каплана,он авторитетней нас с вами в этих вопросах.

[Harry Potti]

<font class="Apple-style-span" color="#747474" face="Arial, Tahoma">Ну и все это относится к истории-традиции историчны.

[Harry Potti]

То что они перекочевали в иудаизм, не делает их менее языческими.Так что Нана права.

[Владимир Шапик]

Гарри,если вы будете ,как заклинание,сто раз повторять про правоту Наны,она правей от этого не станет.
Можете считать ее истиной в последней инстанции,но,скажем многие евреи почерпнули у окружения привычку пить водку и закусывать огурцами.
Они же не стали от этого менее евреями и более - русскими....

[Harry Potti]

Ваш пример только доказывает очевидную вещь-что евреи,живя с другими народами рядом, перенимают традиции.Естественно, не только евреи, все друг у друга что-то перенимают.Но это как раз и подтверждает историю жертвоприношений.

[Sasha]

Хе-хе, глянул статью Наны.... полный отстой, в который раз убеждаюсь, что история это псевдонаука)) сплошные вымыслы и домыслы...

[Владимир Шапик]

От Вас,Шалом,от Вас...
Расскажите,пожалуйста,про водораздел между язычеством и монотеизмом в иудаизме.
И про жертвоприношения.

[Sasha]

Иудаизм весь был построен на непримеримой борьбе с язычеством и идолопоклонством. Именно с этого и начал свой путь праотец Авраам. Ради этого он принес себя в жертву, пошел на верную смерть - царь Нимрод приказал бросить его в горящую печь если тот не поклониться идолу. Авраам спасло открытое чудо, он вышел жывым из печи...
Смысл жертвоприношений объясняет Рамбан заключается в борьбе против идолопоклонства. Иудаизм утверждает не отказ от мира, а его освящения путем правильного использования. В то время было распространено жертвоприношение идолам, иудаизм утвердил, что такое же действие может быть правильным. Кроме того, смысл жертвоприношений заключается в искуплении грехов посредством принесения жертвы. Творец в своей милости заменил нас на животных, поэтому когда человек приносит жертву он должен осознавать, что вместо животного должен был быть он сам...

[Владимир Шапик]

Т.е. следует понимать это так,что при внешней схожести обрядов,подоплека жертвоприношения совершенно иная?

[Harry Potti]

Хе-хе, глянул статью Наны.... полный отстой, в который раз убеждаюсь, что история это псевдонаука)) сплошные вымыслы и домыслы...(E) Шалом, а что же вам так не понравилось в статье Наны?Нельзя уж совсем клеймить историков.Есть общеизвестные вещи, кроме вымыслов и домыслов.В статье приведены всем известные факты.

[Harry Potti]

Творец в своей милости заменил нас на животных, поэтому когда человек приносит жертву он должен осознавать, что вместо животного должен был быть он сам...(E) Не считаете ли вы что таким образом грехи поощрялись?Можно было грешить направо налево и резать баранов и козлов, благо их было много.

[Harry Potti]

Никакой духовной подоплеки в пролитии чужой крови, хоть и животных, быть не может.Недаром пророки осуждали формальное соблюдение ритуальных предписаний не подкрепленных нравственным поведением.

[Sasha]

совсем клеймить историков.Есть общеизвестные вещи, кроме вымыслов и домыслов.В статье приведены всем известные факты.
Гарри, если Вы так считаете, в таком случае я вынужден констатировать Вашу полную несостоятельность в знании иудаизма, уж извиняйте...

[Sasha]

Творец в своей милости заменил нас на животных, поэтому когда человек приносит жертву он должен осознавать, что вместо животного должен был быть он сам...(E) Не считаете ли вы что таким образом грехи поощрялись?Можно было грешить направо налево и резать баранов и козлов, благо их было много.
Сегодня 02:18
:-D Вы себе противоречите в одном же посте, Вы не желаете понять написанное, Вас интересует лишь критика... главное полить .... я принципиально с такими не веду дискуссию.

[Volodya Kvivosh]

Шифман И.Ш., это тот, что при Советской Власти?? я бы смутился если это именно он..., надо же уважать себя и разумнее подбирать источники, особенно Истины..., ребятки, оно вам надо??;-)

[Roman]

Шалом вот это да!!!! Вас поставили в тупик очень четко и логично а вы не зная , что сказать принципиально отказались от дискуссии ???? Есть не мало краеугольных и подводных камней с тысячами обьяснений и недомолвок но делать виноватым того кто логичнее как-то не коректно, на худой конец перевели бы это хотя бы в шутку , К Вам же обратились как спецу в этой сфере и более приближенному к истинному пониманию религии .... Могу обьяснить это так: Религиозные деятели должны были постоянно мыть всем мозги , что бы добиваться своих выгод и влияния , поэтому постоянно находились в действии и устраивали разные театры действий, телевидение потом пришло на смену и вожди быстро переняли эту тактику, то кого-то камнями закидают , то теленка зарежут раздавая бедным, то про чудеса толдычут, т.е ничего не изменилось и это было всегда , что при язычестве, что при монотеизмах , что и сейчас...Слава религии , почет и уважуха только за то, что слабому мозгами быдлу было не много страшнее грабить , убивать и насильничать благодаря этому назойливому мытью разума в этом телевидение сильно уступает....

[Volodya Kvivosh]

Я извиняюсь, конечно, что посредине спора, но ...., ставить в тупик с помощью доктрора исторических наук СССР, который писал историю сидя под лозунгом: "Религия - опиум для народа!", это действительно шутливо....

[Harry Potti]

Доктора исторических наук в СССР тем не менее историю знали.Ну, а если вы об этом конкретном споре, то причем тут упомянутый вами лозунг?Здесь не про это.А народу опиум очень даже нужен,но это отдельная тема.

[Harry Potti]

Гарри, если Вы так считаете, в таком случае я вынужден констатировать Вашу полную несостоятельность в знании иудаизма, уж извиняйте...(E) Вы можете констатировать что угодно, но это не ответ на мой вопрос.
Хмм...как бы выразиться чтобы не употребить лашон-а-ра.Компетентный в вопросах иудаизма человек так бы не ответил.Хаг самеах, Шалом!(D) :-D

[Harry Potti]

Вы себе противоречите в одном же посте, Вы не желаете понять написанное, Вас интересует лишь критика... главное полить .... я принципиально с такими не веду дискуссию.(E) Где и что я полил?
Вынужден констатировать, что вы не умеете вести дискуссию.

[Victor]

Дикари жили в Ханаане до прихода сюда евреев,давших им мораль,этику,нравственность и монотеизм.
---
Да, ханаанские дикари имели всего-навсего многовековую цивилизацию, города, храмы, порты, были центром м/н торговли, изобрели алфавит и оставили обширную литературу.
Зато высокоразвитые после 200 лет рабства и 40 лет скитания по пустыне евреи принесли ханаанским дикарям мораль в виде поголовного их истребления. *Монотеизм, правда, евреи никому не давали (по кр. мере в ближайшие полторы тыщи лет), зато позаимствовали у дикарей культ Ваала и поклонялись ему понемногу еще несколько сот лет.
* *
К язычеству жертвоприношения в Храме не имеют отношения,весьма подробно все расписано в Торе.
---
"Рамбам утверждает, что жертвоприношения были заповеданы только потому, что они были приняты у примитивных народов и сынам Израиля, только что вышедшим из Египта, было трудно отказаться от этого древнего обычая, распространенного во всем мире. Многочисленные правила принесения жертв, нарушение каждого из которых влечет за собой суровое наказание, были направлены на то, чтобы придать жертвоприношениям в Храме иную форму и иной смысл. Цель Торы, по мнению Рамбама, - постепенно (весьма вероятно, что на это потребуется несколько столетий) удалить народ от примитивных форм поклонения и привести его к высочайшей форме служения Всевышнему, которая должна быть чисто духовной."
* *
Читайте книжки - очень развивают. Хотя бы иногда..
---
Читайте, читайте... Хотя поздно уже развиваться... да и зачем, если и так многим нравишься...

[Victor]

Творец в своей милости заменил нас на животных, поэтому когда человек приносит жертву он должен осознавать, что вместо животного должен был быть он сам...
---
Т.е. Творец хотел бы человеческих жертв, но просто из милости удовлетворился животными? Сомневаюсь, что такова мысль иудаизма. Скорее, Творец остановил жертвоприношение невиновного Исаака, чтобы показать, что человеческие жертвы Творцу не нужны.
К тому же искупительный грех положено приносить за грех по ошибке. И что же - за грех по ошибке нужно оказаться на месте животного? Или положить на это место невинного ребенка?

[Volodya Kvivosh]

"..Доктора исторических наук в СССР тем не менее историю знали..", вы счастливый человек, веря в это....
Вы верите и в то, что историк СССР, мог написать то что он знал, вместо того, что от него требовалось, по столь интересному вопросу как иудаизм...
Вы, утратили память забыв, шо такое цензура!!!! :-D :-D :-D

[Борис Гамути]

Споры идут вокруг каких то отвлеченных понятий ,не затрагивая самой сути этого явления.Сам ритуал жертвоприношения - это установление или укрепление связи человека и Бога путем преподнесения даров ,которые обладают реальной или символической ценностью для человека.Действительно ,в те давние времена козленок ( или какое другое животное) обладал реальной ценностью! Если сейчас эти не в меру ретивые люди хотят поскорее возобновить жертвоприношения ,забыв даже перед этим построить Храм ,то у них есть возможность положить на жертвенный алтарь свои мобильные телефоны ,кредитные карточки и прочие цценные предметы..Пускай оставят козленочка в покое! Видать не на пустом месте возникла поговорка : "За козла ответишь"....;-)

[Sasha]

Роман, я готов дискуссировать с людьми разумными, т.е. заинтересованными выслушать аргументацию апонента, а так как это делаете Вы и Вам подобные))) Впрочем, чего там уж, Вы далеко не первый, и с сожалению не последний... Из совка вышли, но в мир свободного мышления так и не пришли....

[Sasha]

Виктор, Вы совершенно правильно поняли, с одной поправкой - Творцу действительно не угодны человеческие жертвы. В Им созданном мире присутствует мера суда и мера милосердия. Мера суда требует расплату за каждую ошибку, это закон, который не принимает объяснения. Лишь присутствие качества милосердия дает возможнось в продолжении, но временном. За все придется ответить. Жертва позволяет вместо исправить испорченное не посредством нарушителя, а животным. Но это возможно лишь вместе с раскаянием.

[Harry Potti]

Адекватными считаются те, кто не задают неудобных вопросов и с благодарностью апплодируют любому высказыванию "Спеца".

[Victor]

Творец в своей милости заменил нас на животных, поэтому когда человек приносит жертву он должен осознавать, что вместо животного должен был быть он сам...(E) Не считаете ли вы что таким образом грехи поощрялись?Можно было грешить направо налево и резать баранов и козлов, благо их было много.
---
Не вижу никакого криминала в этом вопросе, да и ответ на него, по-моему, простой. Согрешил - заплати штраф. *Да еще потрать время, чтобы привезти этот штраф в столицу. А какая альтернатива штрафу? Забить камнями? Выпороть на площади? Ограничиться одним покаянием без штрафа как у христиан? Думаю, штраф за грехи (в основном по незнанию) - достаточно серьезное наказание.

[Нана]

Хе-хе, глянул статью Наны.... полный отстой, в который раз убеждаюсь, что история это псевдонаука)) сплошные вымыслы и домыслы...(E)

Вы верите и в то, что историк СССР, мог написать то что он знал, вместо того, что от него требовалось, по столь интересному вопросу как иудаизм...
Вы, утратили память забыв, шо такое цензура!!!! (E)
Шалом и Володя Кривошеев!К вашему сведению Шифман -доктор наук, востоковед, антиковед, замечательный историк,кстати, еврей.После статьи есть ссылки, и они не советские, а для ублажения цензуры приводятся ссылки на Маркса и Энгельса.Если вы считаете, что советский историк, доктор наук это отстой, обратитесь к зарубежным источникам на ту же тему-найдете те же сведения.

[Нана]

Насчет значения этих жертвоприношений.Животных приносили в жертву, потому что таким образом человек убивал в себе животное начало.Люди не просто убивали животных, это был ритуал,с песнями, воскурениями, алтарем.Это в наших современных глазах -убийство.Тогда люди верили, что совершают благочестивое дело.То же касается человеческих жертвоприношений-богам или Богу отдавали лучшее-своих первенцев.А когда это были взрослые люди, то они почитали за честь оказаться жертвой.Это был акт альтруизма-пожертвовать собой ради общины и многие бросали жребий, чтобы оказаться "счастливчиком" быть возложенным на алтарь.Даже цари приносили себя в жертву.
Из древних народов только египтяне не делали животных жертвоприношений.Они считали это дикарским обычаем, животные для них были священны.

[Нана]

Вообще, прежде чем писать о чем-то желательно ознакомиться с предметом спора, а не выставлять себя знатоками там где вы невежды.Могу дать кучу имен западных и израильских историков, написавших на эту тему много интересных *рефератов.Не все там однозначно, есть много домыслов(НЕ ВЫМЫСЛОВ), но читать интересно, особенно свидетельства археологов.

[Нана]

Но это так,отступление, хоть и интересное от темы.Интересное наблюдение-чем человек меньше знает, тем больше он обвиняет в этом других.Да еще и хамит.Разве стыдно не знать?

[Владимир Шапик]

Гарри Потер
В Древнем Египте в жертву приносили молодых быков, телят, свиней, баранов, коз, различные плоды, снопы пшеницы и ячменя, хлеб, мед и благовония.Не нужно быть историком, чтоб это знать.(ch)

Вчера 22:48--------------------------------------------------------------------НанаИз древних народов только египтяне не делали животных жертвоприношений.Они считали это дикарским обычаем, животные для них были священны.


Сегодня 17:25
-------------------------------------------------------------

[Владимир Шапик]

Или,так сказать,ошибается?Единожды соврав,кто тебе поверит! А тут - далеко не единожды.

[Владимир Шапик]

Нана,прежде чем заводить свою старую,унылую песню ,что вам опять нахамили,сопоставьте уровень вашей эрудиции по данному вопросу и уровень Шалома. Только честно.
Стыдно не стало?
Впрочем,для совковых историков и "знатоков" ваша эрудиция сойдет.
Шалома я хорошо понимаю,не стал впустую препираться.
От вас же отскакивает...
Я бы тоже не стал дискутировать с папуасом о теоретических основах электротехники....

[Victor]

Единожды соврав,кто тебе поверит! А тут - далеко не единожды.
---
Вот и хорошо было бы для начала за свое вранье ответить. И несолидно как-то взрослому дяде прятаться за Шалома. Тем более, что в этой теме Шалом особой эрудиции не проявил.

[Владимир Шапик]

Уманский,не вам бы уж оценивать эрудицию Шалома.
Усердие не по разуму.
Ваши посты силился осилить -вроде сила в словах есть,да вот расставить их правильно не можете.
Если с косноязычного на внятный перевести,что сказать-то пыжились?

[Владимир Шапик]

УманскийЗато высокоразвитые после 200 лет рабства и 40 лет скитания по пустыне евреи принесли ханаанским дикарям мораль в виде поголовного их истребления.
-------------------------------------------------------------------------------
Откуда эти бредни почерпнуты?
Из газеты "Социалистическая индустрия"?
Даже заповеданное поголовное уничтожение единственного народа -амалекитян,не состоялось.И-за дурацкого гуманизма наших пращуров.

[Нана]

Ребятки,Гарри и Нана,так кто из вас привирает?(E) Никто не привирает,Владимир, успокойтесь.Я имела в виду жертвоприношения с целью искупления грехов.А с целью дара богам, да, приносили в жертву.

[Victor]

Вот интересно, если человек считает, что евреи принесли ханаанцам монотеизм, то это безграмотный папуас от иудаизма или сознательный врун? Или человек счастливо сочетает оба эти качества? Хотя если человек не знает про заповеданное и состоявшееся истребление семи ханаанских народов, то явно простой советский папуас. Смотрит в Книгу и видит... инжир...
*
Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы, Хеттеев, Гергесеев, Аморреев, Хананеев, Ферезеев, Евеев и Иевусеев, семь народов, которые многочисленнее и сильнее тебя,
и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их, тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их;
* Втор. 7, 1-2
*
И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю, лежащую у гор, и всех царей их: никого не оставил, кто уцелел бы, и все дышащее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев;
* Нав. 10, 40
===
*
Ваши посты силился осилить
---
Шапиро, не стоит силиться... мои посты предназначены не для вас.

[Владимир Шапик]

Нана,вы еще с индульгенциями аналогию проведите....
Уж впрямь,или крестик снять -или трусы надеть...

[Нана]

Причем здесь индульгенция?(fr) В огороде бузина, а в Киеве дядька
Вот, почитайте Геродота-там много интересных фактов, в том числе и о жертвоприношениях.Это не советский историк.И не про евреев.

[Владимир Шапик]

Какой Иисус,Уманский?!
Вы кроме "Муму" читали что-нибудь?
Еще пророка Магомета к Торе приплетите....
Не,грустно с вами...
сухумский питомник какой-то...

[Владимир Шапик]

Нана,мы вроде говорим об иудаизме,а не о верованиях древних эллинов.
Причем здесь Геродоты и Пифагоры?

[Oksana-K]

И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную, и низменные места и землю...
Виктор, а Вы что читаете? А? (dt)

[Victor]

Оксана, я как раз Вас вспоминал... что-то Вы надолго Шапиро без поддержки оставили...
Ну, то что малограмотный Шапиро прицепится к Иисусу, я почти не сомневался. Но думал, что хоть Вы будете в состоянии отличить Иисуса Навина от Иисуса Галилеянина... ну или хотя бы погуглить...
*
И поразил Йеошуа всю землю горную и южную, и низменность, и горные спуски, и всех царей их; не оставил никого уцелевшим, и всех людей уничтожил, как повелел Г-сподь, Б-г Йсраэйля.
********toldot.ru/tora/library/neviim/yehoshua/ *Толдот для Вас достаточно авторитетный источник?
*
Шапиро, не отвлекайтесь на Библи, лучше продолжайте хамить женщинам, прятаться за Шалома, рассказывать про резвых девочек и подлизываться к "Маман". Вот таким должен быть настоящий мачо и таким вас многие любят.

[Oksana-K]

Оксана, я как раз Вас вспоминал...
Надеюсь, не злым, добрым словом?))) А Иисусом Йеошуа Бин Нуна только в христианских переводах называют. Поэтому я и спросила, что Вы читаете?

[Владимир Шапик]

Шапиро, не отвлекайтесь на Библи, лучше продолжайте хамить женщинам, прятаться за Шалома, рассказывать про резвых девочек и подлизываться к "Маман". Вот таким должен быть настоящий мачо и таким вас многие любят.
Сегодня 19:51
-----------------------------------------------------------------------------
Уманский,а вы -женщина?!
Это у вас природное или смена ориентации?Не знал. Впредь буду исключительно нежен.
К Маман я не подлизываюсь,я ее искренне и страстно люблю.
А она - меня.
Хотя регулярно в чс отправляет.
Из-за вот таких вот,про которых *и не ведаешь,что оно - женщина....
А мачо все женщины любят! Мачо,гаучо,бесаме мучо...

[Victor]

Иисус - принятое в русском языке написание, к которому я привык, аналогично Моисей, Соломон, Исайя вместо еврейских имен.
Читаю русские переводы... какие нагуглятся... Бумажная Библия дома на русском - христианская. В спорных случаях смотрю два бумажных Танаха (один иерусалимский, другой американский) на английском и toldot.ru. Еще есть фолиант King James Bible и современный американский перевод (оба христианские).

[Владимир Шапик]

Бумажная Библия - христианская....:-D
А какой она должна быть - мусульманской?
Если - библия....
Евреям по канонам вообще запрещается держать дома Библию.
Даже отдельно изданный Ветхий Завет.
Он не аналогичен Торе на 100 %

[Victor]

БИ?БЛИЯ. Еврейское Священное Писание не имеет единого названия, которое было бы общим для всего еврейского народа и применялось во все периоды его истории. Наиболее ранний и распространенный термин — ???????????, ха-сфарим (`книги`). Евреи эллинистического мира употребляли это же название на греческом языке — ?? ?????? — Библия, и оно вошло главным образом через свою латинскую форму в европейские языки.
---Еврейская энциклопедия ********eleven.co.il/?mode=article&id=10621&query=БИБЛИЯ

Еврейская Библия и комментарии к ней
***********.machanaim.org/ind_tnh.htm

Музей Израиля В этом музее... древние рукописные экземпляры Библии...

The Jerusalem Crown is a new, revised, and accurate Bible, based on the Aleppo Codex (Keter Aram Zova), the most accurate text of the Bible, on which Maimonides relied in his exposition of the laws governing the writing of Torah scrolls in his codification of Jewish law (Mishneh Torah).
***********.jerusalem-crown.co.il/website_en/index.asp

[Volodya Kvivosh]

Нана, "...К вашему сведению Шифман -доктор наук, востоковед, антиковед, замечательный историк,кстати, еврей...", за замечательный, это кому что нравится, и с какой стати "кстати";-) , а в принципе, с меня вы понять могли, шо ведомы рЫгалии Шифмана..."После статьи есть ссылки, и они не советские..", есть, но в статье смысла нет..., внутри... там нет научного подхода, а одно: "Я Шифман вам говорю, шо от так и було..",
"..а для ублажения цензуры приводятся ссылки на Маркса и Энгельса...", это вы по молодости, я в хорошем смысле,(F) *так думаете..., Историк должен ощущать время, и недооценка, очень дорого стоит, это о Цензуре, там сидели партийцы, а не дураки...
"..Если вы считаете, что советский историк, доктор наук это отстой,..." это застой!! на истфак принимали, особо перепроверенных, и вы забыли за партбилет, Шифмана....., и пренебрегли реалиями того периода, что подозревает в вас ... начинающего и неопытного, но желающего...
".. обратитесь к зарубежным источникам на ту же тему-найдете те же сведения...", Приговор: "Без личного владения ивритом, любой источкик, тьфу и растереть, а лучше к равину или талмудисту...., a если у вас есть зарубежный, на английском, можете дать ...



"Я имела в виду жертвоприношения с целью искупления грехов.А с целью дара богам, да, приносили в жертву." Надо стараться излагать материал проще... иначе выходит: "Шо в лоб, шо по лбу", или "Не вмер Даныло, тай галушкою вдавыло".... Резали ебибтяне скотину, от и вся недолга

[Рената Макк]

" Если сейчас эти не в меру ретивые люди хотят поскорее возобновить жертвоприношения ,забыв даже перед этим построить Храм"
Небольшая справка для народа: пасхальная жертва не подразумевает наличие Храма. Её можно приносить и в отсутствие оного. Мой галахический источник данной информации - Рав нашего поселения который много времени посвящает изучению всяких разных аспектов жервоприношения.
Насчёт Шифмана (к сожалению моего дальнего родственника по маме, мы с такими родственниками старались дела не иметь, хоть я пару раз и встречала его на семейных торжествах) - он был человек талантливый (22 языка, доктор наук и т.д. и т.п., но таланты свои ПРОДАВАЛ советской власти во всех смыслах этого слова... Так что его мнение о иудаизме очень и очень спорное, если не сказать больше.
Ответить всем вам о жертвоприношении - это непростой вопрос, у меня нет достаточных знаний, а без них вступать в такую серьёзную дискуссию - глупо. Чтобы приблизится к пониманию жертвоприношений в Храме - надо много учить Тору, коментарии и т.д., а не основывать свои выводы на статьях по истории.

[Svetla]

Ну слава Б-гу, все-таки нашелся хоть один человек, который знает, что пасхальное жертвоприношение не подразумевает обязательного наличия Храма. Пасхальную жертву приносят на храмовой горе. Это повеливающая заповедь и евреи обязаны ее исполнять. Единственное, что может этому помешать - это отсутствие доступа на храмовую гору, раньше нам туда не давали попасть арабы, а сейчас родное правительство.
Ну не понимаю я, что плохого в том, что еврей принесет жертву на Храмовой горе. Что в этом такого? Что в этом экстремисткого или оскорбительного? Почему полиция за это задерживает? И почему чувства арабов ставятся выше чувств евреев?
Более того, почему религиозным евреям, которые хотят поднятся на Храмовую гору устраивают проверку гораздо более тщательную, чем обычным туристам? И почему им строго-настрого запрещается там помолится или прочесть псалмы? Почему надзиратели ходят между ними и следят за тем, что евреи ни в коем случае не шевелили губами (т.е. не молились), а если что-то подобное заметят, то немедленно выгоняют их оттуда? Почему арабам можно молится там, а евреям ни-ни?

[Svetla]

Жертвоприношение *- это заповедь, которую никто не отменял и которую мы обязаны исполнить как только у нас есть такая возможность. Молитва не является заменой жертвоприношению. Достаточно хотя бы вспомнить, что жертвоприношение - это постановление Торы, а молитва - постановление мудрецов. Молитвы являются временной заменой-напоминанием, что в нормальных условиях, при наличии Храма, 3 раза вдень должны происходить жертвоприношения.
А для этого нам нужно сторить Храм, при чем не только духовно, но и физически. У мудрецов расходятся мнения на счет того, будет ли Храм построен руками людей или Всевышний нам Сам спустит Храм чудесным образом. Тем не мение, никто заповедь строить Храм не отменял и мы обязаны ее выполнять. Именно так говорили такие великие мудрецы как Рамбам и Виленский Гаон. Мы должны сделать все, что в наших силах, чтоб начать строить Храм (собрать деньги для выкупа Храмовой горы, взять кирку и лопату и пойти начать строительство). Мы обязаны постараться исполнить эту заповедь - это наша обязаность, а уж достроим ли мы Храм или Всевышний, увидев наши начинание поможет нам - это Ему решать, то нас от этой заповеди Он не освобождал.

[Svetla]

Гарри:"Удревних евреев-скотоводов был обряд принесения весной в жертву духаммолодых ягнят, чтобы духи не вредили плодящемуся скоту. Скотоводырезали молодых ягнят, кровью их обрызгивали свои шатры и стойла дляскота, а мясо поедали в совместном пиршестве. Это, собственно говоря,исторические корни Песаха — умилостивления злых духов пустыни."
Гарри, Вы не могли бы уточнить, кто автор этих строк и о каких древний евреях-скотоводах тут говорится? Об Аврааме, Ицхаке и Яакове что ли? Или о евреях живших в египетском рабстве и приносивших жертвы, священными для египтян животными на глазах у египтян? Все остальные евреи скотоводы жили после исхода из Египта и принесения в жертву первой пасхальной жертвы и соответственно их поведение никак не могло стать прообразом пасхальной жертвы.

[Victor]

Храм должен быть построен на том месте, где сейчас стоит Купол Скалы, или можно построить рядом?
Ведется ли какая-нибудь полит. кампания за право евреев молиться на Храмовой Горе?

[Iren Finkilst]

Небольшая справка для народа: пасхальная жертва не подразумевает наличие Храма. Её можно приносить и в отсутствие оного. Мой галахический источник данной информации - Рав нашего поселения который много времени посвящает изучению всяких разных аспектов жервоприношения.(E) Рената, спасибо за ответ!(F) Наконец кто-то ответил *непосредственно на вопрос темы.Именно это меня и интересовало.

[Iren Finkilst]

Совершенно непонятна агрессия по отношению к Нане и Гарри.Ничего крамольного они не писали, их посты всегда интересны, в эрудиции им не откажешь.Если кто-то с чем-то не согласен, можно ведь дискутировать, а не бросать реплики с непонятными обвинениями.

[Svetla]

Виктор, Купол Скалы безусловно мешает, хотя, если я не ошибаюсь, само место Святая Святых и часть храмового двора свободны от застройки.
Виктор:"Ведется ли какая-нибудь полит. кампания за право евреев молиться на Храмовой Горе?"
А с кем говорить? Молится мешает нам исключительно наше родное правительство. Оно же когда-то отдало арабам Храмовую гору. Есть организации такие как институт Храма (который уже изготовил всю храмовую утварь и пошил одежды коенов), а так же другие подобные организации, которые борятся за право евреев молится на Храмовой горе, но их голос очень плохо слышен и имеет очень слабое влияние.

[Борис Гамути]

Ну даже если допустить что какое то правительство выдаст решение о том ,что "добро пожаловать на Храмовую гору и стройте Храм " - так что с того? Все же прекрасно понимают что это нереально! Можно сто раз рассуждать о том ,нужнго разрушить мечеть"Купол скалы" или нет ,но там находиться одна из *основных святын ислама! Ну так что? Сказать гордо - да плевать нам на этих арабов - разрушим и построим свое! Реализм ситуации таковой ,что все ...абсолютно все мусульмане мира поднимуться и сметут Израиль - и никакой ЦАХАЛ не поможет .. *Да ,Храм ,даже еще не существующий - свят для нас ..А для них другое ! Молиться ,конечно ,нельзя запрещать евреям на Храмовой горе ,тут вопросов нет ..Но устраивать показушные церемонии жервоприношения глупо....

[Svetla]

Оксана, а никто не спрашивает нас о духовной готовности. Нет заповеди строить Храм, когда достигнем определенной готовности. Есть заповедь строить Храм, а готов духовно человек (или общество) или нет - никого не интересует. Будем строить Храм и параллельно духовно готовиться, так даже лучше получиться.

[Svetla]

Борис, кто говорит о показухе? Речь об исполнении заповеди Торы (даже не мудрецов, а именно Торы), которую мы обязаны исполнять так же как соблюдать шабат, кашрут и т.п. Это наш долг и подчетная обязаность, которую евреи стремятся исполнить, потому что так сказал Всевышний, а не для того, чтоб кому-то что-то показать. (Хотя продемонстрировать, что мы хозяева на Храмовой горе - это тоже совсем не плохо, но это в данном случае не первоочередная цель.) Борис, почему Вы за молитву на Храмовой горе, но против жертвоприношений? В чем Вы видите разницу?
А на счет того, что построить Храм нереально... выглядит, конечно, нереально, но за нашу историю мы уже совершили столько нереальных вещей, что и эту проблему сможем решить.

[Oksana-K]

Я, Света, к тому спрашивала, что физически-то построить можно, но сможет ли он выполнять свои функции, будут ли там происходить те сверхъестественные явления, которые были характерны Храму?

*"Десять чудес были явлены нашим предкам в Храме: не было выкидыша у женщин из-за запаха жертвенного мяса; никогда не гнило жертвенное мясо; не было мух в месте забоя животных; ни разу не было поллюции у Первосвященника в Йом Кипур; дожди не гасили огонь на жертвеннике; ветер не отклонял столб дыма; ни разу не было так, чтобы сноп, жертвенные хлеба и приносимый на стол хлеб оказались непригодными; стоять было тесно, а падать ниц — просторно; ни разу не укусила змея и не ужалил скорпион в Иерусалиме; ни разу не сказал человек: „Мне не хватает денег, чтобы остаться ночевать в Иерусалиме“."
* *— Мишна, Авот 5:7

[Svetla]

Знаете, Оксана, Храмы, конечно, могут быть разной степени святости, но они в любом случае выполняют свое предназначениие и с ними несравнимо лучше чем без них. Если вспомнить наш Второй Храм, то он, конечно же сильно уступал Первому Храма в духовном плане, хотя бы потому, что в нем отсутствовал Ковчег Завета, который был спрятан коенами незадолго до разрушения Первого Храма и до сих пор его никто не нашел. Да и строили его далеко не мудрецы Торы, а простонародье, вернувшееся из Вавилона (большинство мудрецов Торы как раз предпочло остаться там, да и все кто имел относительный достаток - тоже). В Израиль же вернулись восновном те, кто и в Вавилоне ничего не имел и им терять было нечего и духовный уровень их был не очень высокий: они очень плохо знали Торы и заповеди соблюдали лишь частично (достаточно вспомнить, что очень многие из них были женаты на нееврейках). Лишь небольшое количество мудрецов Торы было среди них. Так что с этой точки зрения, наше покаление врядли духовно проигрывает тому. Да и есть слухи, что наши мудрецы уже знают, где находится Ковчег Завета. Так что наш Храм будет ничуть не хуже.

[Oksana-K]

Так-то оно так, но Храм должен стать духовным центром для еврейского народа и всего человечества. А если - нет, то он будет большой и красивой... синагогой.
А как же быть с пророчеством, что Третий Иерусалимский Храм спустится с Небес уже в готовом виде?

[Владимир Шапик]

Совершенно непонятна агрессия по отношению к Нане и Гарри.Ничего крамольного они не писали, их посты всегда интересны, в эрудиции им не откажешь.Если кто-то с чем-то не согласен, можно ведь дискутировать, а не бросать реплики с непонятными обвинениями.


Сегодня 12:44
--------------------------------------------------------

[Владимир Шапик]

В какой эрудиции-то,Ир?По общим вопросам?
Может быть,не вдавался.
Что касается жертвоприношения эти эрудиты несли что-то несусветное,вовсю противореча,кстати,друг другу.

[Svetla]

Оскана, Храм в любом случае станет духовным центром для нашего народа и для всего человечества - это неотьемлимое свойство любого нашего Храма, которое он преобретет как только будет построен и в нем начнуться жертвоприношения.

А на счет пророчества, я так скажу - не наша с Вами задача думать о его исполнении. Мы должны выполнять свою задачу (выполнять заповедь о строительстве Храма, от которой нас никто не освобождал), а Всевышний сам позаботиться о том, чтоб все пророчества реализовались.

[Svetla]

Владимир, в любом случае, агрессия - это не лучший метод дискуссии. Гораздо полезнее спокойно в дружелюбной форме обьяснить в чем ошибка опонента.

[Oksana-K]

Гораздо полезнее спокойно в дружелюбной форме обьяснить в чем ошибка опонента.
(Y) (Y) (Y)

[Владимир Шапик]

Без агрессии нам никак не можно.

Израильский агрессор - он завсегда агрессор.
По самой сути.
Почитайте остальные посты.
Я по сравнению с ними - агнец Б-жий.
Тоько,ребята,в жертву меня не надо приносить!

[Svetla]

Не волнуйтесь, Владимир, у нас пока что нет возможности приносить жертвы, так что пока что Ваша жизнь вне опасности.

Кстати, знаете почему Израиль является агрессором по определению? Потому что если попытаться на карте мира надписать Израиль, то обязательно залезешь на территории других стран.

[Iren Finkilst]

Что касается жертвоприношения эти эрудиты несли что-то несусветное,вовсю противореча,кстати,друг другу.(E) Ну, во-первых, почему бы и эрудитам не противоречить друг другу, эрудиция-это не показатель истинности утверждений, а всего лишь многосторонние знания.Во-вторых, ничего несусветного они не несли, в третьих, не заметила конкретного и аргументированного оппонирования с чьей бы то ни было стороны,за исключением *пренебрежительного тона к чужому мнению или точке зрения, в четвертых, было интересно почитать ссылки в любом случае, хотя это не совсем по теме.В пятых, вопросы, заданные Гарри, очень распространенные вопросы касательно жертвоприношений и многие равы на них отвечают.

[Владимир Шапик]

Кстати, знаете почему Израиль является агрессором по определению? Потому что если попытаться на карте мира надписать Израиль, то обязательно залезешь на территории других стран.
Вчера 22:40
-----------------------------------------------------------------------(Y) (Y) (Y) :-D ;-) (F)

[Владимир Шапик]

Ира,в -шестых,все-таки аргумент оппоненту "ты не хрена не соображаешь,иди почитай "Муму" является самым доходчивым и убедительным. Многие идут читать этот бессмертный бестселлер дореволюционной эпохи.(K) (K) (K)
А мы в реале-то как,Ир? Встречаемся-да или встречаемся-нет?

[Владимир Шапик]

Вообще,жертвоприношение и воскурение - дело хорошее.
Хоть пожрать можно по-человечески.
Думаю,аль-а-эш в Йом Ацмаут - имеет имено эти корни!

[Victor]

Что касается жертвоприношения эти эрудиты несли что-то несусветное
---
Шалом, Вы бы объяснили этому "адекватному человеку", что Рамбам пользуется некоторым авторитетом в иудаизме.

[Iren Finkilst]

Вот именно, не получилось.Как-то никто не сказал, что это, мол, не так, а так,с приведением источников.Раз профессор советский, значит по иудаизму ему двойка.

[Iren Finkilst]

Хотя он вполне мог быть знатоком по иудаизму, и не сомневаюсь, что и был, т.к. еврей, но при этом писать конъюктурно,несмотря на то, что в той ссылке ничего такого не заметила.

[Iren Finkilst]

Гораздо полезнее спокойно в дружелюбной форме обьяснить в чем ошибка опонента.(E) Угу, если сам знаешь в чем она.Или ошибка ли это вообще.

[Volodya Kvivosh]

"..он вполне мог быть знатоком по иудаизму, и не сомневаюсь, что и был, т.к. еврей..", странное сочетание "вполне мог быть" с "не сомневаюсь, что и был" знатоком в смысле, но учитывая, что "при этом писать конъюктурно" сочетается с "в той ссылке ничего такого не заметила", не взирая на сообщение родственницы...(F)


Дело в том,
что *редактор * заказал *поэту * для * очередной * книжки *журнала * большую
антирелигиозную поэму. Эту поэму Иван Николаевич сочинил,.. но, *к *сожалению, *ею редактора *нисколько *не *удовлетворил. ..Трудно сказать, что
именно подвело Ивана *Николаевича -- изобразительная ли сила его таланта или
полное незнакомство с вопросом, по которому он собирался писать,... Берлиоз же хотел доказать *поэту, что *главное не в *том,
каков был Иисус, *плох ли, хорош *ли, а *в *том, *что *Иисуса-то этого, *как
личности, вовсе не существовало на свете и что все рассказы о нем -- простые
выдумки, самый обыкновенный миф.
* * Надо заметить, *что редактор *был человеком *начитанным и *очень *умело
указывал в своей речи *на древних историков, например, на знаменитого Филона
Александрийского, на блестяще образованного Иосифа Флавия, никогда ни словом
не упоминавших о существовании Иисуса. Обнаруживая солидную эрудицию, Михаил
Александрович *сообщил поэту, между *прочим, и о *том, что то место *в *15-й
книге, в *главе 44-й *знаменитых Тацитовых "Анналов", где говорится *о казни
Иисуса, -- есть не что иное, как позднейшая поддельная вставка.

[Victor]

Храм должен стать духовным центром для еврейского народа и всего человечества.
---
Оксана, Вы серьезно считаете, что это будет центр для всего человечества?
*
А как же быть с пророчеством, что Третий Иерусалимский Храм спустится с Небес уже в готовом виде?
---
Про это пророчество не слышал, но "все предсказания о днях Машиаха следует понимать иносказательно". *Тогда и про Храм с неба нужно понимать иносказательно.

[Victor]

Вот интересное высказывание по теме:
Закалывающий быка (подобен) убивающему человека, приносящий в жертву овцу (подобен) отрубающему голову собаке, приносящий хлебный дар (подобен приносящему) свиную кровь, воскуривающий левону (подобен) благословляющему идола;

[Iren Finkilst]

Володя Кривошеев, вы намеренно цепляетесь к оборотам речи и смыслу сказанного, при этом ни одного контраргумента по поводу самой статьи критикуемого вами Шифмана.Может процитируете какие-нибудь отрывки, чтобы было ясно что именно вы подвергаете критике и сомнению. (C) (F)

[Iren Finkilst]

"..он вполне мог быть знатоком по иудаизму, и не сомневаюсь, что и был, т.к. еврей..", странное сочетание "вполне мог быть" с "не сомневаюсь, что и был" (E) Ничего странного не вижу.Почитала о нем в гугле-если он востоковед и антиковед и знает историю Рима и Карфагена, то странно было бы, если б он обошел при этом историю собственного народа.Что заказного может быть в этой статье?И без него известно, что в те далекие времена, наши праотцы грешили *идолопоклонством.Это есть у еврейских пророков, обличающих народ в том, что поклоняются чужим богам.

[Oksana-K]

Оксана, Вы серьезно считаете, что это будет центр для всего человечества?
Так и было во времена Храма Соломона (Шломо).

[Oksana-K]

Про это пророчество не слышал...
Раши считал, что Третий Храм чудесным образом появится уже полностью отстроенным, останется лишь пристроить ворота и укрепления.
А Шмуэль Элиэзер Эйделс писал, что он соединит в себе все синагоги мира, которые соберутся в одном месте и составят Третий Храм. Храм будет спущен с Небес уже полностью отстроенным.
Но есть и другое мнение. Что Храм построят люди, возможно даже до прихода Машиаха, а потом на него спустится Шхина, как это и было с Первым Храмом.

[Леон Каг]

Первый вариант намного лучше. Еще построят опять что нибудь не то и опять балаган будет.

[Volodya Kvivosh]

Iren, "..Володя Кривошеев, вы намеренно цепляетесь к оборотам речи и смыслу сказанного, при этом ни одного контраргумента по поводу самой статьи критикуемого вами Шифмана...", да никакого цепляния, в мыслях не было....
Я привел там же ниже целый фрагмент, вы с ним согласны или нет?

[Iren Finkilst]

Метафоры и аллегории...А конкретно можно? цитата Шифмана и ее аргументированное опровержение?

[Владимир Шапик]

Привожу цитату Шифмана:
" --- твою мать!!!!-------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------выкуси!
----------------------------------------------------------------------------------------------------
А теперь -опровержение:
"Пошел ты-----------------------------------------------------------------------

[Владимир Шапик]

-------------------------------------------------------------------------------
----------------------------------------я тебя----------------------------------------------
----------------------------долбо....му--------------пошел в-------------------------

[Владимир Шапик]

Как видите,аргументация сторон в высоконаучной дискуссии прошла на равных. Можно зафиксировать ничью.

[Harry Potti]

Cветлана, цитата из пророка Ийешайи<span class="Apple-style-span" style="color: rgb(67, 63, 55); font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 16px; ">(Ис. 66:3)

[Svetla]

Спасибо, Гарри. Жаль у меня нет под рукой комментированого текста. Интересно посмотреть эту фразу в контексте и комментариями. Попробую в и-нете поискать.

[Victor]

Светлана, Вы про это спрашиваете:
Закалывающий быка (подобен) убивающему человека, приносящий в жертву овцу (подобен) отрубающему голову собаке, приносящий хлебный дар (подобен приносящему) свиную кровь, воскуривающий левону (подобен) благословляющему идола;
*
Это Исайя 66:3 с толдот.ру. Сходный перевод в Библии на русском. То же самое в Библии на английском (изд. Иерусалим). А вот в Танахе на английском амер. издания написано (в моем переводе):
Для тех, кто забивает быков и убивает людей,
Кто приносит в жертву овец и ломает шеи собакам,
Кто приносит в жертву кровь свиньи,
Кто предлагает фимиам и молится ложным богам
Этот вариант можно считать совершенно отличным от первой цитаты, а можно считать сходным. А как Вы понимаете оригинал?

[Svetla]

Виктор, честно признаюсь, что я не специалист в данном вопросе и дать квалифицированый ответ о том, какой перевод точнее не могу. Мне лично русский вариант нравится гораздо больше, однако впринципе и второй вариант мне кажется подходящим и отражающим по большому счету тот же смысл. Сейчас поясню:Итак, цитата из Ишаяху:"(3) Закалывающий быка (подобен) убивающему человека, приносящий в жертву овцу (подобен) отрубающему голову собаке, приносящий хлебный дар (подобен приносящему) свиную кровь, воскуривающий левону (подобен) благословляющему идола; как они избрали пути свои и мерзостей желала душа их, (4) Так и Я изберу позорящее их и то, чего боятся они, наведу на них за то, что звал Я, и не было отвечающего, говорил Я, и они не слушали, и творили злое в глазах Моих, и то, чего не хотел Я, избирали. "
Третий стих прокомментирован в четвертом. И смысл их в паре сводится к идее: "Вы выбираете безобразное поведение, а потом продолжая эти свои преступления являетесь в Храм, совершая жертвоприношение в точном соответствии с законом". С одной стороны: вам же не приходит в голову приносить в жертву человека, проламывать в жертву голову собаке, приносить в жертву свинную кровь и в Храме цитать молитвы прославляющие идолов. Так почему вам приходит в голову, что вне храма можно не слушаться слов Всевышнего!? С другой стороны, так как вы "не слушаете слов Всевышнего" (стих 4), то и Он в ответ поступит с вами также - Он не услишет ваших просьб при жертвоприношениях. Как бы не были они ритуально правильными, они все равно будут зачислены в разряд убийства, жертвоприношения свиньи и пса.
То же самое, вобщем то, говорится и в приведеном Вами английском варианте, где говорится о недопустимости такого положения вещей когда человек приносит жертву и тут же грешит ("забивает быков и убивает людей", "приносит в жертву овец и ломает шеи собакам"...).
Вобщем и в том и в другом варианте говорится о том, что грешить нельзя, а приносимая жертва за пригрешение должна сопровождаться искренним раскаянием, а если его нет и человек продолжает грешить, что это жертвоприношение противно Всевышнему и является лишь напрасным убийством животного.

[Victor]

Светлана, я и русский, и английский тексты (3 стих) понимал не так, как Вы. Спорить об этом нет смысла, не так это важно. Тут интересно, что переводы разнятся. Оригинал настолько неоднозначен? В Торе иврит, отличный от современного?

[Владимир Шапик]

А вот когда мы мясо жарим на Ацмаут - это жертва или не жертва?
Готов считать это жертвой,только сам съем,никому не дам....

[Harry Potti]

Не считаете ли вы что таким образом грехи поощрялись?Можно было грешить направо налево и резать баранов и козлов, благо их было много.(Мой пост 20.04.2011 02:18)(E)
Ответ Шалома-Вы себе противоречите в одном же посте, Вы не желаете понять написанное, Вас интересует лишь критика... главное полить .... я принципиально с такими не веду дискуссию.(E)
_____________
Смысл моего поста мало отличается от цитаты Иешаяху, т.е. он обличает тех, кто совершает ритуалы, но при этом грешит, значит было такое дело.
Шалом, не ответите ли вы мне почему вы сочли что я кого-то поливаю.И с "такими как я" вы не ведете дискуссию?Разве мой вопрос неправомерен в свете цитаты пророка?Интересно, вели бы вы дискуссию с пророком Иешаяху или отнесли бы его тоже к "таким"?(lo)

[Svetla]

Гарри, думаю, что, конечно же были всякие: и те кто принося жерву искренне расскаявались и те кто делали это чисто механически и продолжали грешить. (Коен же не может заглянуть в душу человеку, чтоб определить чье раскаение искренние и поэтому приносит жертвы все обращающихся к нему). Другое дело, что никто из мудрецов никогда не утверждал, что жертву можно приносить без раскаяния. Но как видно во времена пророка Ишаяу стала слишком много грешников (очевидно, это хорошо было видно по всплеску креминала и большому распространению идолопоклонства). Именно поэтому пророк призывает евреев искренне каятся и акцентирует внимание на том, что пустое жертвоприношение без расскаяния совершенно бесполезно, что оно не только не очищает от греха, но еще и является напрасным убийством животного. Эта известная истина в иудаизме. Сомневаюсь, что в те времена (да и сейчас тоже) нашелся хоть кто-нибудь, кто с этим спорил. У пророков была воспитательная миссия, они призывали народ раскаятся, вернуться к Торе, с ними никто не спорил, их очень уважали, но данный метод воспитания был очень слаб и как мы убедились не принес желаемых результатов и через некоторое время из-за идолопоклонничества и кровопролития Храм был разрушен.

[Svetla]

Виктор, танахический иврит действительно имеет большие отличия от современного. Я еще раз повторяю, что не являюсь специалистом и не могу оценить точность переводов, но для примера могу Вам сказать, что если Вы загляните, например, на сайт Маханаим и захотите посмотреть там перевод Торы или других книг Танаха, то в большинстве случаев Вам дадут на выбор несколько вариантов перевода (при чем все кашерные).

[Harry Potti]

Иешаяху и изобличал погрязших в пороках и язычестве соплеменников.Меня интересует что я не так сказал, что меня обвинили в поливании и критике.

[Victor]

Именно поэтому пророк призывает евреев искренне каятся и акцентирует внимание на том, что пустое жертвоприношение без расскаяния совершенно бесполезно, что оно не только не очищает от греха, но еще и является напрасным убийством животного.
---
Светлана, с такой интерпретацией и я согласен (хотя раньше я писал, что мое понимание отличается от Вашего).

[Volodya Kvivosh]

Iren,


"..Метафоры и аллегории...А конкретно можно? цитата Шифмана и ее аргументированное опровержение?", да куда уж конкрентней, я вам цитатищу привёл, а вы ни фирштейн..., метафоры с аллегориями взялись у вас, с откуда бы....???? а насчет Шифмана, так и вовсе, простенько, *вы же не в курсе, вообще текста, а были бы так увидели, что НУ УСЕ ЦИТАТЫ ИЗ ТОРЫ, ФАЛьШИВКИ, ВИ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ, НЕТ ИХ .... ВОТ ТАКИЕ ХИ ХИ..., А ВЫ ДОЦЕНТ ОН МОЛ, ...

[Владимир Шапик]

А я вот 23 апреля где-то ночью привел цитату Шифмана,а на нее-ноль внимания. Обидно. А цитатка впоне убедительная.

[Svetla]

Гарри, честно признаюсь, я не знаю, что Шалома задело в Вашем вопросе. Наверное об этом лучше впросить у него самого. Возможно, он решил, что у Вашего вопроса неготивный подтекст и Вы его задаете только чтоб поприкалыватся...