Ты помнишь, как все начиналось... Об истории становления народа Израиля.

[Дмитрий Купчин]

Ну что, первый пост, он, как всегда, за возмутителем спокойствия. Нет проблем.
Где то месяца три назад открылась в одном из форумов небольшая такая темка по истории еврейского народа. Ну я с дуру пообещал выложить кратенький обзор о самом начальном периоде - о зарождении нации. Когда начал рыться в источниках, разных: сначала русскоязычные сайты, потом англоязычные книжки, наконец, ивритоизычные статейки с результатами исследований, анализом раскопок. Никогда бы не подумал, что такая простая тема, отстоящая от нас на какие то три с лишним тысячи лет может вызвать такие сильные эмоции. Да какие там эмоции - просто напросто войны мнений. А главное, что я понял - мы беспардонно мало знаем о наших корнях, даже те, которые интересуются историей, чего то читают, обсуждают.

[Дмитрий Купчин]

Ну что, первый пост, он, как всегда, за возмутителем спокойствия. Нет проблем.
Где то месяца три назад открылась в одном из форумов небольшая такая темка по истории еврейского народа. Ну я с дуру пообещал выложить кратенький обзор о самом начальном периоде - о зарождении нации. Когда начал рыться в источниках, разных: сначала русскоязычные сайты, потом англоязычные книжки, наконец, ивритоизычные статейки с результатами исследований, анализом раскопок. Никогда бы не подумал, что такая простая тема, отстоящая от нас на какие то три с лишним тысячи лет может вызвать такие сильные эмоции. Да какие там эмоции - просто напросто войны мнений. А главное, что я понял - мы беспардонно мало знаем о наших корнях, даже те, которые интересуются историей, чего то читают, обсуждают.

[Дмитрий Купчин]

Можно, конечно же возразить - а чего там особенно узнавать, в ТАНАХе все разложено по полочкам: уход в Египет, рабство, Моисей и десять казней, Исход, блуждания по пустыне, завоевание Ханаана. Но где то внутри сидит себе червячок и зудит: а все же интересно, как оно было - на самом то деле? Хоть Эхад ha Ам и утверждает, что настоящая история не та, что раскапывают археологи, а та, которую помнит и чтит народ. Информация, передаваемая из уст в уста десятками поколений и есть то, что составляет это лоскутное одеяло истории. Возможно.

[Дмитрий Купчин]

Для меня история - то, что нас мучает и не дает успокоиться: описаны ли эти небывалые события по свежим следам или же это миф создания нации?
А все началось с великих еретиков, возмутителей спокойствия, живших где то в 17-м веке - Гоббс и Спиноза. Они положили начало новой науки со странным названием - библейская критика. Дальше - больше: начали разбивать Ветхий Завет на источники, основываясь на различиях в литературных стилях написания; искали внутренние несоответствия и нестыковки, анахронизмы - факты, ставшие известными в гораздо более поздний период и упоминаемые в описании событий за несколько сот лет. Копали в общем люди по полной программе, пытаясь понять, насколько серьезно можно отбоситься к Книге Книг как к историческому источнику.

[Дмитрий Купчин]

Ну и самые критичные к концу 19 века напрочь уверились в том, что все это не больше чем миф создания нации, придуманый и записаный с совершенно понятными теологическими и идеологическими целями в гораздо более позднее время - в эпоху Иудейского царства до Вавилонского изгнания.
Конечно же, историков традиционистов мало устраивал такой вывод. Ну как они могли согласиться с полным отказом от того, что было им дорого и свято. Да и результаты этих самых исследователей критиков имели вес не только в силу их логически выстроенных доводов и умозаключений. Они говорили - все это миф, не более, чем Илиада Гомера. Но и повествования великого слепца стали вдуг явью благодаря раскопкам Шлимана, доказавшим, что Троя - не только миф, но и реальное событие или даже череда событий, круто поменявших судьбы древних эллинов. И каждому из них - библейских археологов - больше всего на свете хотелось стать этим самым новым Шлиманом.

[Harry Potti]

Дмитрий(Y) (Y) (Y) (Y) (Y) Я мечтал о такой теме!А главное, что я понял - мы беспардонно мало знаем о наших корнях, даже те, которые интересуются историей, чего то читают, обсуждают. (E) Правильнее не скажешь! Я тоже сейчас углубился в эту тему.Трудная тема, гложет этот червячок сомнения....

[Дмитрий Купчин]

А первым стал обыкновенный такой египтолог англичанин Флиндерс Питри, один из основателей стратиграфии - науки, позволившей распознавать культурный слой проводимых археологических раскопок. На раскопках в Фивах он обнаружил трехметровую гранитную стелу. С одной стороны она была заполнена восхвалениями Аменхотепа III, а другую ее сторону занимал гимн в честь великих побед фараона Мернептаха, жившего в конце 13 столетия до н.э.
Не повезло ему. Отец его, Рамзес II процарствовал без малого 67 лет, пережив подавляющее большинство не только своих жен, но и детей. Положение Мернептаха, 13 сына Великого и вечно живого вплоть до 40 года правления было весьма незвидным - он имел лишь титул царского писца. В последствии его карьера резко пошла в гору - он был объявлен главнокомандующим, а затем и главным наследником. Придя наконец к власти 60 летним пенсионером, он ощущал песчинки часов, отсчитывающие его последние годы и дни.

[Дмитрий Купчин]

Ему наконец хотелось славы, громкой, не уступающей его велиому отцу. И чтобы слава эта была отражена не только в строгих повествованиях, записанных на папирусе, но и была выбита в камне. Отсутствие времени диктовало ему наипростейший выход - узурпацию памятников предков. На стелы пра-пра-пра дедушек просто напросто наносились новые надписи, прославляющие победы нового фараона. Одной из таких гранитных стел стала та, которую Питри обнаружил в Фивах. Гимн на этой самой стеле упоминал всего в четырех строках небольшую карательную вылазку на территорию Ханаана. Вот они эти строчки:
Ханаан разграблен,
захвачен Аскалон, покорен Гезер,
Иеноам перестал существовать.
Израиль безутешен, не осталось его семени.

[Дмитрий Купчин]

Именно эта последняя четвертая строка, а, вернее, всего лишь одно слово - Израиль, сделало этот кусок гранита знаменитым. Начало было положено. Народ Израиля уже в конце 13-го века до нашей эры был на территории Ханаана и никто иной, как египетский фараон похвалялся тем, что уничтожил его. Ирония судьбы: провозглашение уничтожения народа вдохнуло жизнь в его историю.

[Дмитрий Купчин]

Это открытие не принесло, однако, ясности в вопросе. Напротив, количество вопросов резко подскочило. И первый из них - кто же они такие, эти люди, этот враждебно настроенный к египтянам народ (судя по иероглифам), вдруг появившийся на территории Ханаана? Когда и главное откуда они пришли сюда? Почему ранее, в многолетнее цасртвование великого Рамзеса II ничего о них не было слышно, и вдруг - враг, серьезный (иначе зачем о нем упоминать в реестре побед), да еще и разбитый наголову.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, спасибо большое за поддержку. Продолжение, конечно, будет. Просто день выдался тяжелый, хоть и не рабочий.

[Дмитрий Купчин]

Итак, первая НАСТОЯЩАЯ находка принесла с собой кучу новых вопросов. Ответов и спекуляций появилось тоже не мало. Уж очень все это не вписывалось в библейское описание начала завоевания Эрец Исраэль. Ни в книге Иеошуа, ни в Судьях нет упоминания какого либо столкновения с египтянами. Вообще, с тех пор, как войска фараона были потоплены в Ям Суф (с которым тоже не все понятно) еще в Шемот, египтяне удаляются с поля. Можно было бы, конечно, посвятить этим великим спорам немало места. Но, с моей точки зрения во всех них не хватало самого главного: исторической информации, которая могла бы дальше сдвинуть мнения историко археологических масс.

[Дмитрий Купчин]

И тут на сцене появляется новое лицо, человек, которому в момент находки стелы Мернептаха было всего пять лет. Звали его Вильям Олбрайт. Родился он в семье евангелистского методиста (что не мало повлияло на направленность его научной деятельности). Довольно рано получив звание доктора философии, он стал лидером библейской археологии. Выдвинутый им принцип проверки истинности Ветхого Завета как исторического источника был предельно прост: необходимо было разыскать многочисленные города хананеев, захваченные в ходе победоностой кампании Иеошуа Бен Нун (Иисуса Навина), и провести тщательные археологические раскопки. Результаты, конечно же, станут тем самым доказательством истинности ТАНАХа.

[Vladimir30]

Дмитрий!(Y)
(возможно заинтересует фраза -№21 в
********groh.ru/gro/history/mesopota.html#1c)

[Нана]

наоборот, если дискутировать , то не уйдет.Хотя мало кто наверно. может сказать по теме.Правильно Дмитрий написал-мы беспардонно плохо знаем свою историю.

[Vladimir30]

Давайте позволим автору вести свою тему и если он предложит высказаться ,будем это делать.(ch)

[Нана]

Ммм. это оченьдаже хорошо. но в этой теме это выглядит как занятие сексом в библиотеке.:-$

[Дмитрий Купчин]

Тема, которую я предложил и информативная и дискуссионная - кому что больше нравится.Мне просто хотелось поделится той информацией, которую мне удалось нарыть за те несколько месяцев изучения обозначенного вопроса.

[Дмитрий Купчин]

Ирена, продолжение будет. Писать можно всем, главное, чтобы это относилось к теме: мнения, интересные факты, теории, версии. Всем всем всем большое спасибо и доброй ночи.

[Нана]

Я хочу кое-что добавить, но там много материала.Дать ссылку или откопипастить текст? Просто ссылки обычно не читают, а текст перед глазами.

[Дмитрий Купчин]

Нана, как Вам больше нравится. Любое решение - лучше, чем его отсутствие. До скорого.

[Ирина Штэк]

Ковчег Ноаха - археологический факт !
********nbad.narod.ru/na.htm
найдено место перехода евреев через море при выходе из Египта. найдены колёса, кости людей и лошадей.
***********.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=51
чТО КАСАЕТСЯ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ НАХОДОК, ПОСМОТРИТЕ ЭТО
********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#

посмотрите, начиная с 1.02

[Ирина Штэк]

***********.youtube.com/watch?v=5pUkGcL9w7Q

Иерусалимская Археология
***********.youtube.com/watch?v=gaK9bD2G9Ys
Археология, Содом и Гоморра(Y)
***********.youtube.com/watch?v=JKqUslDmu4Y
Истинная жизнь в Египте
***********.sodot.tv/Site/ProDetile.asp?id=857&CategoryID=1&SubID=8&PageView=1#player
Ковчег Ноаха найден !!!!

[Нана]

Это отрывки из перевода работы Хаима Потока "Блуждания: история евреев от Хаима Потока" (Wanderings: Chaim Potok"s History of Jews) (1978).

[Ирина Штэк]

********nbad.narod.ru/sea_WAR.htm
Маршрут Исхода
Место пересечения Красного моря
********toldot.ru/tora/articles/articles_91.html?template=83
Хорошая статья по теме

[Нана]

Книга первая.
Сквозь древнее язычество
Шумер
Месопотамские странники
В Библии сказано, что моего предка звали Авраам. Он происходил из древнего города Ур в южной Месопотамии. Он оставил сидячую жизнь Ура - первой цивилизации, основанной человеком - и стал странником.
Он брел на север через Ассирию, на запад сквозь Сирию, и на юг в Палестину вдоль неровной дуги в основном плодородной земли, обнесенной горами с севера и востока, и пустыней с юга. Во время голода он последовал к западному краю этой дуги, в Египет, и затем вернулся в Палестину. Американский историк Джеймс Генри Брестед назвал эту дугу озелененной земли плодородным полумесяцем. Этот регион легче увидеть на карте или в воображении, чем в реальной жизни. Открытая равнина в лоскутах необработанной земли, незащищенная естественными барьерами, она в течение тысячелетий была зеленым граалем для голодных кочевников и армий захватчиков.

[Нана]

На север от Персидского Залива, в дельту камышовых болот текут Тигр и Эфрат. Это район почти без дождей, со жгучим летом, кружащимися пылевыми облаками, неожиданными зимними штормами. Иногда воды залива омывают глинистую равнину, просаливая землю до смерти; пресные реки, вяло текущие по мелеющим руслам, часто разливаются, оставляя за собой озера, болота и опустошение. Земля бедна камнем и древесиной.
Но реки, и богатый ил, принесенный ими с гор и оставленный ими на наносной равнине южной Месопотамии, предоставляли людям, жившим там около шести тысяч лет назад, две необходимых составляющих для ранних цивилизаций: воду и плодоносную землю.

[Нана]

Мы не знаем, кто были эти люди; они не оставили письменности. Археологи внимательно изучают артефакты, найденные в земле Месопотамии, от Ирана до Сирии - различные стили росписи горшков, орудия производства и оружие из камня и меди, музыкальные инструменты, сделанные из кости, а также серпы, кирпичи, статуэтки - и называют этих людей Убаиды, в честь холма, или теля, известного под названием аль-Убаид, место на расстоянии около четырех миль от древного города Ур. Эти люди строили города и деревни в южной Месопотамии с 4300 по 3500 до н.э. Все великие города древнего Шумера происходят от этих деревень. В деревне Убаидов самым важным и наиболее прочно построенным был храм.
Археологи находят еще два слоя цивилизации в этом районе, исходя из различных стилей горшечного дела, артефактов и печатей. Эти стили названы Варка и Жемдет Наср; промежуток их времени - между 3500 и 2900 до н.э.

[Нана]

Люди, жившие там во время периода Варка, от примерно 3500 до 3100 до н.э., могли называться субарянами, проникшими сюда с севера по непонятным пока причинам. Они были первыми земледельцами региона, рыбаками, пастухами, плотниками, горшечниками, кузнецами, ткачами, каменщиками. Многие ученые утверждают так потому, что люди, последовавшие за ними - создатели первой цивилизации - по-видимому, заимствовали слова, описывающие эти ремесла, из какого-то другого языка, как и названия городов, точно так же как американцы используют слова "ранчо", "Небраска", а англичане - "Лондон" и "Манчестер", слова, пришедшие в английский язык от прежних обитателей. Пришельцы, по мнению многих ученых, явились в южную Месопотамию около 3400 до н.э. Они постепенно подавили местное население, а позже смешались с ним этнически и традиционно. В их языке слово "субарян" означало "раб".

[Нана]

Но есть и другие ученые, считающие, что никаких "пришельцев" в южной Месопотамии не было, что создатели первой в мире цивилизации были там все время, а странные названия их городов и ремесел просто остались из ранних диалектов их же языка.
Собственно, язык и помог нам, более ста лет назад, вновь открыть для себя тех самых "пришельцев", забытых более двух тысяч лет. Ученые, работавшие над переводом вавилонских и ассирийских документов - еще до того, как была расшифривана клинопись - были озадачены странными словами в текстах. Язык Ассирии и Вавилонии был семитским. Странные слова семитскими не были.
Позже, в 1855 годукто-то нашел табличку в южной Месопотании, написанную на непонятном языке. Историки решили, что это был самый древний язык. Никто не верил в возможность прочтения этой таблички: язык не походил ни на один другой.

[Нана]

Сегодня специально обученные специалисты могут читать на этом языке - правда, не без разногласий между ними об истинном значении отдельных слов - благодаря помощи древнего царя, который, удовлетворенный успехом в войнах, решил построить библиотеку, и систематически пополнять ее сокровищами этого мира. Археологи, работавшие на раскопках великой Ассирийской столицы Ниневии, нашли библиотеку царя Ашурбанипала, правившего около 650 г.до н.э., включавшую в себя двадцать пять тысяч глиняных табличек. Некоторые из этих табличек были словарями и разговорниками, цели которых была помочь семито-говорящим студентам изучить этот неизвестный язык. Тем не менее, никто не знал, какой же народ говорил на этом языке.
Среди текстов, найденных при раскопках, была подпись царя, звавшего себя "Царь Шумера и Аккадии". Один из историков назвал древних таинственных жителей Месопотамии Аккадийцами. Другой называл их Шумерами.

[Нана]

Третий отрицал существование несемитских народов на месте Ассирии и Вавилона, и полагал, что странный язык был таиной письменностью семитских священников.
Конфликт мнений был разрешен примерно на рубеже столетий, когда археологи, работавшие на раскопках в южной Месопотамии нашли шумерские тексты, написанные намного раньше первых вавилонских записей. А раскопки в Варке в 1928-31 гг обнаружили ранние зачатки письменности: пиктограммы, легко узнаваемуе рисунки объектов. К тому времени у историков уже сложилось более или менее ясное мнение о людях, создавших первую цивилизацию. Именно субарянам, по мнению многих историков, принадлежит пальма первенства в изобретении пиктографии. Никто не спорит, однако, что именно шумеры превратили пиктографию в систематизированную клинопись. А ведь именно с письменностью исчезает туманная дымка прошлого, и история, записанная история, живой документ о людях и их культуре начинается в полной мере - около тысячи лет до рождения Авраама.

[Нана]

Первое, что бросается в глаза при взгляде на древний Шумер трех тысяч лет до н.э. - это земля размером со штат Массачуссетс или Бельгию, с примерно дюжиной городов, близко расположенных друг к другу. Рвы, канавы и каналы были построены с целью утихомирить две реки, и обуздать соленые волны Персидского залива - массивная, хорошо организованная система орошения и канакизации, сконцентрированная в руках авторитетной власти. С течением времени некоторые богатые деревни выросли до размера больших городов; богатые шумерские землевладельцы предпочитали, видимо по причине защищенности и престижа, строить свои дома вблизи храмов их богов. Храмы, в прошлом простая конструкция, состоящая из квадратной комнаты, алтаря и ниши для статуэтки бога, стали больше, приобрели лучшую планировку, богато украшенные фасады из глиняного кирпича, производство которого было значительно усовершенствовано шумерами.

[Нана]

Большинство городов имело три основные составляющие: стена, обносящая город; внутренний город, включающий храм, царский дворец, в котором также жили другие властьпридержащие, и дома простых граждан. Улицы узкие, кривые, немощеные. Большие дома и лачужки жмутся друг к другу. Сами улицы покрывают навесы, под ними - киоски, все вместе делает шумерский город прародителем восточного базара. Шумерские города на самом деле - города-государства, у каждого своя сфера влияния в виде окружающих земель и деревень. Численность населения их неизвестна. Примерные оценки предполагают от тридцати пяти до ста тысяч. Размеры их тоже неизвестны. Все они в своем роде уникальный, творческий, иногда необъяснимый ответ Шумера на ужас диких рек и непредсказуемого климата, характеризующего южную Месопотамию.

[Нана]

Шумерские города - прямая противоположность рассеянной нестабильной жизни пустынных или горных кочевников. На смену преданности клану и племени пришла преданность царю - главе военной системы, призванной охранять и защищать город.
Цивилизация - термин, происходящий из латинского civitas, т.е. город - берет свое начало в городах Шумера: Эриду, Ур, Эрек, Лагаш, Нипур, Киш, и других. Все последующие ближневосточные цивилизации, включая Исраэлитов, развивались под влиянием экстраординарного творчества градостроителей Шумеров. Сами себя они шумерами не звали. "Шумер" - это наша форма произнесения того слова, которым их называли их семитские соседи, Аккадийцы. Никто не знает значения слова "шумер", и почему аккадийцы использовали именно его. Сами шумеры звали свою землю Кенгир, а свой язык - Эмегир. Значения этих слов также до сих пор не ясны; последнее было переведено как "язык принцев".

[Нана]

Некоторые историки предполагают, что само слово "кенгир" могло произноситься как "шумер" по-аккадийски, или в каком-нибудь шумерском диалекте. Нам известно, однако, что сами шумеры звали себя "саг-гига" - черноволосые.
Почти все исследователи шумера са восторгом описывают их технологический талант. Шумеры также изобрели письменность. Все сделки были старательно задокументированы на глиняных табличках дотошными писцами. Глина высыхала, на солнце, обжигалась в специальных печах, и затем сдавались в архив, что-то вроде бюро по учету. Писцы были людьми высокообразованнуми, и обладали определенным авторитетом; их учет - один из важнеиших ресурсов информации о жизни древнего Ближнего востока. В шумерской письменности нет никакой тайны и никакого волшебства. Был необходим метод учета инвентаря и сделок, достаточно надежный, чтобы не полагаться на субьективную человеческую память.

[Нана]

В течение более двух тысяч лет различные племена, многие из них семитские, захватывали и перезахватывали Месопотамию - и были, в свою очередь, покорены культурой Шумера, мифами, песнями, гимнами, клинописью. Много лет после смерти Шумера его боги и герои скитались в сознании месопотамской цивилизации: Энки съела запрещенный плод в раю названном Дилмун; Зиусудра был спасен от потопа и дарован вечную жизнь; пастух Этана взлетел в небеса на орлиных крыльях, чтобы получить там драгоценный дар царствования, и вернуть его на землю; Гилгамеш искал бессмертия в славе; Думузи увядал в краю мертвых. Семитам Месопотамии Думузи был известен под именем Тамуз. Израильские женщины оплакивали его смерть. "И привел Он меня к двери у борот дома Господа, что повернуты были на север" писал пророк Эзекиэль более тысячи лет после падения Шумера, "и вот, сидели там женщины, оплакивающие Тамуз".

[Нана]

Таблички, цилиндрические печати, надписи, найденные после двух тысяч лет захоронения в земле Месопотамии, не несут никакой индикации того, что Шумеры верили что в жизни есть какая-то цель, осуществление каких-либо надежд. Такой исторический процесс лежал далеко за горизонтом их восприятия.
Писцы создавали списки. Списки всего что было вокруг: птиц, животных, рыб, гор, растений, звезд, богов. Эти списки были для них тем же, что для нас - энциклопедии.
Они вели записи о строительстве храмов, о поступках их царей. Существует запись о войне в течении пяти поколений между городами-государствами Лагаш и Умма, за несколько акров обрабатываемой земли. Один из царей написал гимн, воспевающий благосостояние и безопасность в течение его правления. Другой царь писал о своих общественных реформах. Записи велись не только на глиняных табличках, но и на кирпичах, вазах, горшках, статуях, надгробьях. Письмо казалось дорогой в бессмертие.

[Нана]

До сих пор была найдена только одна Шумерская табличка с упоминанием о великом Потопе, да и она сильно пострадала. В ней написано, что боги Ану, Энлил, Энки и Нинхурсаг создали черноволосых людей, растительность и животных. Они даровали царствование свыше. Потом боги говорят о потопе. В этом месте табличка повреждена, и мы не знаем причин потопу. Сказано только, что боги оплакивали будущие разрушения, и один из богов решил предупредить набожного царя о потопе. Царь построил корабль. Он плавал на этом корабле семь дней и семь ночей, и штормовые волны затопили землю и храмы. Потом шторм стих, и засияло солнце, царь оркрыл окно в корабле, и Уту, бог солнца, заиграл лучами. Царь Зиусудра, что означает "долгая жизнь" простерся перед Уту и принес жертвоприношения богам. За это он был дарован вечную жизнь. Остаток таблички безнадежно поврежден.
После того, как Потоп омыл землю, и царствование вновь даровано было небесами, царство было сначала в Кише…

[Нана]

За пределами городских центров Месопорамии лежали окраины сирийской пустыни, громадное пространство почти безводных гор. Веками она была заселена полубродячими племенами, о которых клинописные источники упоминают как Амурру, возможно по названию их основного племени, или какой-то местности. Слово "амурру" стало означать "западные", люди с запада от Шумера и Аккадии, горные жители шатров, не знавшие зерна и жареного мяса, необразованные, агрессивные. В Библии они названы Аморитами.
Они начали медленно проникать в Месопотамию где-то во времена создания империи Саргона. "Субарту поднялись сотнями", пишет автор "хроник Саргона". "Саргон сделал этих бродяг оседлыми". Горные Амориты не стали оседлыми, они постоянно вступали в конфликты с армиями Саргона. Урбанизированные, оседлые амориты жили во многих городах Шумера во времена империи Ура, в эру Третьей Династии.

[Нана]

В то же время воинственные полукочевые племена Аморитов продолжали грабить богатые города и пастбища южной Месопотамии. В скоре после смерти Шулги империя Ура начала медленно разрушаться под натиском Эламитов и Субарян с востока и севера, и Аморитов с запада. В двадцать четвертый год правления Ибби-Сина Ур за побежден, его великолепный храм разграблен и разрушен.
Не могло быть большей трагедии для шумерского города, чем разрушение храма. Каждый камень, каждый кирпич, каждая балка фундамента, каждый священный колышек, удерживавший его в водном царстве бога Энки, алтарь и статуи - все было наполнено тайной жизнью бога. Разрушение всего этого было ужасной трагедией. Бог больше не мог жить в городе.

[Нана]

Затем последовао столетие мира. Ур был отстроен и оставался богатым, но не важным. Налеты аморитов продолжались, и с ними век мелких междоусобиц. В южной Месопотамии Шумер и Аккадия были в конце концов завоеваны Аморитским царем из Вавилона. Звали его Хаммурапи, и его империя существовала с 1800 до 1600 г. до н.э.
Шумер умер, и царствование отдано было Аморитам.
Авраам был скорее всего из аморитов. Не очень давно историки восстановили микроскопические фрагменты из жизни, передвижения, схемы поселения людей в древнем мире, которые позволяют нам определить время Авраама как промежуток между 2000-1900 гг. до н.э. Я буду следовать этой хрупкой хронологии, вполне осознавая ее возможную неточность, и со знанием того, что многие современные исследователи до сих пор подвергают сомнению подобные выводы.

[Нана]

Моя цель - пересказать некоторые повествования из жизни этих патриархов в атмосфере окружавшего их мира, на фоне информации, абсолютно потерянной нами до совсем недавнего времени - потери, ставшей на протяжении веков причиной замешательства в толковании странных и смущающих обстоятельств, которыми была окружена жизнь наших предков. Авраам был, по-видимому, рожден в шумерском городе Ур в самом начале двадцатого века до н.э., четыре тысячи лет назад. Его дальним предком был Шем, сын Ноаха. Около двухсот лет назад один историк придумал имя всем потомкам Шема - он назвал их "семитами".
Нам не известно, на каком языке писал или говорил Авраам. В те годы, когда он жил в Месопотамии он скорее всего говорил на одном из семитских языков: аморитском или диалекте аккадийского. Если он умел писать, то делал это на аккадийском, как и все грамотные семиты Месопотамии во время и после распада Шумера, используя клинопись, ббазированную на шумерской.

[Нана]

У Авраама было два брата. Один умер, оставив за собой сына по имени Лот. Авраам женился. Его жена была бесплодна. В какой-то момент, ближе к концу двадцатого века, Терах, отец Авраама собрал свою семью и покинул Ур.
Они шли на север из Шумера и Аккадии, следуя полумесяцу зеленой земли на пути к далекой стране. Но они остановились в центрально-месопотамском городе Харан.
Нам не сказано, почему они оборвали путешествие и поселились в Харане. Известно, что Харан, как и Ур, был центром поломников культа луны. Возможно, они покинули Ур после разрушения их храма. Много веков спустя, обращаясь к племенам израилевым в Шхеме после успешного вторжения в Ханаан, Иеошуа сказал "В старые времена, ваши праотцы - Терах отец Авраама и Нахора - жили за Эфратом и поклонялись их богам"
В Аккадийском языке слово Харан, "харрану" означает "караван, дорога, путешествие". Харан был Чикаго для Месопотамии.

[Нана]

В те времена, если вы хотели путешествовать из Ассирии или любой другой точки на реке Тигр в один из торговых городов средиземноморского побережья, вы бы попали в Харан; если вы были частью каравана на путь из любпй точки на реке Эфрат в Анатолию, Харан тоже был бы на пути.
Путешествовали на ослах, т.к. верблюды еще не были одомашнены; только в 12-м веке до н.э. верблюдов стали регулярно использовать для перевозки людей и грузов. Верблюды в писании - ошибка писцов, анахронизм, как бой часов в "Юлии Цезаре" Шекспира.
Мы ничего не знаем о жизни авраама в Харане; нам неизвестно, чем он занимался. Некоторые ученые считают, что он был погонщиком ослов в караванах. Торговые пути были многолюдны, особенно в направлении Анатолии. Он мог быть одним из "пыльных", как предположительно звали караванщиков. Другие ученые презрительно фыркают от подобных версий, предпочитая видеть Авраама в более пасторальной сцене - шейха, живущего доходами от стад.

[Нана]

Местность вокруг Харана была спокойной. Город и окраины были заселены Аморитами, и народом под названием "хурриане", пришедшим из Армении. При жизни Авраама в Харане жило много хуриан. Также много их было в городе Мари, на юге центральной месопотамии.
На окраинах Мари жило племя, называемое в клинописных документах "Бен-Ямини", "правые сыны" - вероятно оттого, что их шатры стояли направо от города. Они были многочисленны и причиняли беспокойство; постоянно возникали стычки между городскими жителями и жителями шатров. В правление Хаммурапи, завоевавшего Мари, в городе был специальный чиновник, занимавшийся этой проблемой, под названием "секретарь амморитских дел".
В табличках, найденных в Мари перед началом Второй Мировой войны, есть много таких западносемитских имен, как Авраам или Яков.

[Нана]

Там также упоминаетя Хабиру - или, правильнее, Хапиру - большая группа отверженных, не принадлежавших ни к какой этнической группе, бродивших небольшими группами по Ближнему востоку. Их связь с Хибру (*Hebrew - иври, иврит (англ.)) - Хапиру и Хибру выглядят и звучат очень похоже не только по-английски, но и в семитском оригинале, Авраам назван "иври" в Библии - озадачивала исследователей на протяжении долгого времени. Одно они и то же, или "иври" - название, данное патриархам из-за их бесконечных странствий? Этнический это термин или описательный? Эта загадка до сих пор не разрешена. Также в Мари были найдены тексты на хуррианском языке. Хуррианские таблички рассказывают нам очень многое *о жизни в северной Месопотамии, о культурном доме патриархов, районе, названном в Библии Падан-Арам или Арам-Нахараим. Многие века мы читали о жизни патриархов, не зная о их обычаях и традициях в "стране исхода".

[Нана]

Авраам покинул Харран в ответ на внезапное воззвание его Бога. Таково было народное сказание, передававшееся из уст в уста до того, как было записано когда-то во время или после периода царя Давида. Воззвание было приказанием и обещанием: Аврааму велено было отправиться в путешествие в поисках места, о котором он узнает потом; он будет отцом великой нации.
"Авраам вышел из Xарана", пишет Джон Брайт, "со своей семьей, скарбом и стадами, в поисках земли и семени в том месте, на которое укажет Господь. Или, иными словами, случилась миграция в Палестину полубродячими племенами, среди которых были предки народа Израиля. Таким образом началась цепочка событий столь значительная для мировой истории и столь очищающая - человек верующий назовет ее божественно направляемой - названная историей народа Израиля".

[Нана]

Аврааму было семьдесят пять лет. Его брат и отец остались в Месопотамии. Авраам шел на запад, возможно пересек Эфрат в Карчемише, где его можно пререйти вброд в период низкой воды. На правом берегу были кочевые Бен-Яминиты. Тропа извивалась по холмистой местности, с построенными через равные промежутки святилищами. В нескольких километрах на юг от Алеппо до сих пор стоит деревня Беньямин, расположенная на пути в район холмов, долин и прибрежной равнины, знакомой нам из Библии как земля Ханаана.
Авраам с семьей вошли в Ханаан и пришли в город Шхем. Там Бог снова явился Аврааму, и обещание, звучавшее в завуалированной форме в Харане, стало ясным. "Я даю это землю твоим потомкам". Авраам построил алтарь для Бога, холмик земли и камней, в память о событии. Зарем он с семьей двинулся дальше, в холмстую страну между городами Бейтель и Ай. Он поставил шатер и построил еще один алтарь.

[Нана]

Отсюда он начал медленно двигаться на юг в сторону Негева, сухого района Ханаанской земли, где и оставался, пока голод не заставил его снова собрать свою семью и свой скарб и идти дальше. Он отправился в египет, цивилизацию в запасном конце Плодородного полумесяца. Затем он вернулся назад.
Голод был частым гостем в Ханаане, земле с неопределенными границами, лежащей между горами Тавр на севере и Египетским потоком (Вади эл-Ариш), северовосточный район Синайского полуострова, на юге, Средиземным морем на западе и рекой Иордан на востоке. В отличие от Шумера, в этой земле не было серьезных рек, кроме мелкого короткого Иордана, который не в состоянии оросить даже собственную долину, и уж конечно не доставал до близко нависших гор.

[Нана]

Топография местности тоже очень отличается от Шуумера: нет плодородной земли, зато холмы полны деревьев, долина Иордана, длинная узкая береговая равнина, плодородные низменности и лунный ландшафт Негева. Вполне возможно что во времена Авраама выпадало больше дождей; Мертвое море было мельче; леса были гуще. Жизнь земли зависела от росы, горных потоков, дождя, как и сейчас. Если не было дождя - наступал голод. Земля лежит на краю огромной пустыни. Дожди забывали о Ханаане слишком часто.
Такая зависимость от дождя как единственного источника жизни растительности, вкупе с холмистой местностью, привело к открытию, задолго до Авраама, террасного метода обработки земли, предотвращавше смыв почвы в сезон обильных дождей. Подобные террасы на склонах, которые можно найти и сейчас - это Ханаанский эквивалент Шумерским каналам и канавам. Еще одной реакцией на беспомощную зависимость от дождя было усиление религии обожествлявшей плодородие.

[Нана]

Почти две тысячи лет очень немногое было известно о мире Ханаана, не считая Библии и того, что древние авторы - Лучиан, греческий писатель второго века, Фило Библиус, Плутарх и другие - говорят нам. Древние исраэлиты начали с Ханааном не только войну за землю, длившуюся почти двести лет, но и семисталетнюю войну культур, в которой исраэлиты были близки к проигрышу много раз. Библия не делает никакой попытки объективно рассмотреть ханаанскую цивилизацию.
Археологи и историки, при помощи экстраординарных находок, сделанных на раскопках города Угарит - современная Рас Шамра - на побережье северной Сирии, около пятидесяти миль к востоку от Кипра, позволяют вообразить картину древнего Ханаана, и восполнить и прояснить некоторые неясные, иногда суровые моменты, описанные в Библии и в работах древних авторов.

[Нана]

Археологи утверждают что существовала единая цивилизация от Угарита до южной Палестины, и от средиземноморского побережья до Сирийский пустыни. На протяжении всего региона найдены одинаковые артефакты и структуры, датированные примерно с 1700 дп 1200 гг. до н.э. - горшки, орудия труда, оружие, храмы, укрепления, произведения искусства. В языке существовали лишь небольшие вариации в различных диалектах. Археологи также считают, что Угаритские таблички, несмотря на то что они были написаны в 1400г. до н.э. и отражают городскую культуру того времени, были все же написаны писцами, работавшими с древним материалом, и тексты, оставленные нам - мифы, легенды, эпосы - отражают в какой-то мере мир Ханаана времен Авраама, Ицхака и Якова, около 1900-1700гг. до н.э. Не найдена прямая связь между Угаритом и Израэлитскими потомками патриархов, пришедших в Ханаан около 1240г. до н.э. историки считают, что угаритская цивилизация в какой-то мере отражает ханаанскую цивилизацию этих израэлитов.

[Нана]

Во времена Авраама местность известная нам под названием Ханаан, была заселена аморитами. О людях, живших здесь до аморитов, нам неизвестно почти ничего; они не оставили никакой письменности. Они жили охотой и рыболовством; скелет собаки, найденной в одной из пещер, говорит о том, что они одомашнили некоторых животных; найденные серпы указывают на культивацию зерна. Они были семитами, так как большинство наименований - города, холмы, Иордан и его притоки - имеют семитские корни. Они строили города и деревни, и использовали в производстве глину, медь, и некоторое количество золота. Они занимались разветвленной торговлей с Месопотамией, Анатолией и Египтом. Города Мегидо, Лахиш, Хазор, Бетель, Газа и другие были построены са много веков до появления там Авраама. Ерихо существовал на протяжении около шести тысяч лет.
Где-то около 2100г до н.э. земля была опустошена большим притоком людей - вполне возможно, это было первые амориты.

[Нана]

В Библии говорится, что Бог Авраама называл эту землю "аморитской". Среди огня и дыма союза, сделанного им с Авраамом после возвращения того из Египта, эта земля снова была обещана потомкам постаревшего странника. Библия также часто зовет эту землю Ханааном.
Названиа "Ханаан" было, по-видимому, дано сперва людям Средиземноморья. На языке хурриан слово kinahhu означает "фиолетовый". Одним из наиболее известных продуктов этой земли была фиолетовая шерсть; фиолетовые пигменты извлекались из определенного вида моллюсков, живших в прибрежных водах восточного средиземноморья. Людей северовосточного средиземноморья греки позже назвали финикийцами, от греческого слова phoiniх, т.е. "фиолетовый", по той же причине что и юго-восточный берег Средиземного моря назван Ханааном: Ханаан и Финикия означают одну и ту же вещь по-хурриански и по-гречески. Сегодня мы зовем всю эту землю Ханааном, т.к. это название наиболее часто используется в Библии.

[Нана]

Прибрежные амориты и некоторые их колонии в долине Иордана стали серьезными купцами, отстроили и укрепили города в низинах, изобрели алфавит, сражались с израэлитами, и создали цивилизацию, лишь мелкие осколки которой были найдены при раскопках Угарита. Специалисты по семитским языкам используют сегодня слово "ханаанский" как определение, охватывающее группу диалектов: угарит, моавит, иврит и другие. Сегодня иврит - единственный из выживших ханаанских диалектов.
Люди были очень связаны с отдачей земли, и даже купец, живший в городском доме, жил в страхе голода и засухи. Ханааниты просили у богов долгой жизни и хорошего урожая. Главным богом был престарелый Эль, к которому они обращались как "Отец народа, добрейший, милосердный, Создатель всего насущного".

[Нана]

В табличках найденных в Угарите он зовется kadosh, святой; специалисты транслитерируют это слово как qds - в Угаритском нет гласных, поэтому мы не можем точно знать произношения слова. Библейское слово, означающее "святой" - тоже kadosh. Одно из библейской названий Бога - Эль. Найдено было изображение Эля на стелле: на нем корона с рогами, он с бородой и сидит на троне.
Ханааниты почитали в основном Ваала, молодого энергичного бога, навеки в борьбе с силами хаоса. Он назывался "сильнейшим из героев", Принц. Иногда он являлся как Хадад, бог грозы, грома и молнии. Его называли также "рохев аравот" (rkb.'rpt), "Наездник облаков", в угаритских табличках. Когда Ваал упоминается в Библии вместе с названиями городов - Ваал-Сидон, Ваал-Хазор, и других - он, возможно, действует как бог города, имя которого носит. Практически весь Ханаан поклонялся Ваалу как богу плодородия.

[Нана]

Аштарт (или Астарте) была богиней любви и плодородия, как и войны. Древние семиты не делали вольшого различия между страстью любви и войны.
Богов были сотни. Список богов, найденный в Элбе, насчитывает пятьсот имен.
К северу от Угарита было жилище Ваала и собрания богов - гора Цафон. Для ханаанитов она имела такое же значение, как Олипм для греков.
Ханааниты обращались к богам через молитву, жертвоприношения животными, и ворожбу. Подобные жертвоприношения упоминаются в Библии. Существовало много семей священников, храмовых певцов, скульпторов, горшечников, портных, забойщиков скота, прачек. Ворожба в Ханаане была обычным занятием. Священники рассматривали внутренности, особенно печень, забитых животных. В ханаанских документах пока не найдено серьезных упиминаний о пророках или пророчества. (Слово пророк происходит от греческого prophetes, что значит "говорящий вперед, объявляющий откровение, несущий весть от бога".)

[Нана]

В одном из мифов, найденных в Угарите, Ваал спускается в подземный мир, убив змея Лотана. Нам неизвестны причины этого спуска. Подземный мир управлялся богом по имени Мот, что означает "смерть". На этом текст обрывается. В следующем отрывке говорится, что Ваал умирает. "Принц, повелитель земли, погиб".
Эль оплакивает его смерть, спускаясь с трона, разрывая свои одежды и катаясь в пыли. "Ваал мертв", причитает он, "что станет с людьми?". Анат, сестра Ваала, идет на поиски Мота и убивает его. "И шватила она божественного Мота", говорится в мифе, "и разрубила его саблей... Птицы съели его останки..." Далее следует еще одна брешь в тексте. Затем мы узнаем, что Ваал жив: "...принц, повелитель земли, снова с нами".
Мот олицетворяет засушливое лето. Эль и Анат - осенние дожди.
Этот миф зачитывался во время ритуала оплодотворения в храме в конце лета, перед началом осенних дождей.

[Нана]

Некоторые историки считают, что монархи участвовали в ритуале заключения священного брака.
Акт полового соития был выражением веры человека в его способности воздействовать на силы природы: его собственный акт оплодотворения разбудит соответствующие силы земли, и разбудит ее от несущего смерть бесплодия.
Мифы и эпос, найденные в Угарите, рассказывают о начале всего из темного ветра и вязкого хаоса. Ваал вступил в схватку с Ямом, бездонным морем, за власть над миром. "Засвистела булава в руке Ваала" говорит табличка. "И ударила она прица Яма в голову... И пал Ям, и рухнул на землю..."
Ханаанитская картина, изображающая божество в смертельной схватке с морем вошла в мир культуры Месопотамии среди прочих в великом вавилонском эпосе "Энума Элиш". В нем хаос и бездна олицетворены богиней Тиамат. Мардук, бог города Вавилон, вступает с Тиамат в единственную смертельную схватку, убивает ее, и из ее громадного тела формируется мир.

[Нана]

В иврите слово "бездна" - tehom. В начале книги Бытия мы читаем: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною (tehom); и Дух Божий носиля над водою..." Никакой мифологии; никаких богов, порождающих других богов, или вступающих в схватки со змеями или морями. Космос был лишен своих богов; мир потерял мифы. Все боги исчезли, мертвы. "И сказал Бог, "да будет свет"; и был свет".
Окончательная форма ивритской истории сотворения мира была отредактирована примерно в седьмом веке до н.э. В столетия, предшествовавшие этому, среди потомков Авраама и Моисея произошла трансформация веры, нашедшая выражение в величайшем взносе Ханаана в сокровищницу человечества: уникальные литературные обороты, особенно поэзия, которую израэлиты использовали как эстетическую форму, которую они наполнили своим собственным видением мировой морали. Некоторые из этих форм находятся в полусожженных останках глины, найденной в Угарите.

[Дина Дакавс]

Dmitrii bol'shoe spasibo za stol' interesnuyu temu.Nadeyus' vi ne ostanovites' na skazannom.Budu chitat' s bol'shim interesom.(lo) (Y)

[Дмитрий Купчин]

Ирина и Нана, спасибо большое за предложенный материал. Вообще, любая информция, относящаяся к теме - приветствуется.
К великому сожалению, время праотцов - совершенно не поддающийся археологическим исследованиям пласт. Невозможно так вдруг наткнуться на кочевье одной семьи, а, даже если получится, связь с реальным историческим лицом - недоказуема. Рзаве что произойдет чудо. С друой стороны, за последнее время стало известно гораздо больше о нравах и обычаях древней Месопотмии. Многие из них оказались изложенными в "Берешит", что лишний раз доказывает ценность ТАНАХа в плане исторических исследований. Всем доброго дня.

[Борис Гамути]

Знаю нелюбовь форумчан к ссылкам ,но заниматься копи-пастом такого количества материала ,который прочел ( "история Востока") считаю бесполезным и даю ссылку : посмотрите , это интересно!
***********.kulichki.com/~gumilev/HE1/

[Дмитрий Купчин]

Итак, мы остановились на самом интересном месте. Группа археологов во главе с Вильямом Олбрайтом отправляется в Палестину для проведения археологических раскопок на местах разрушенных Иисусом Навином городов: Тель Хацор - 1928, Тель Кинрот - 1932, Тель Дор - 1923, Тель Шхем - 1926, Тель Бейт Эль - 1934, Тель Йерихо - 1930, Тель Афек - 1934, Тель Гезер - 1934, Тель Лахиш - 1932. Проведенные раскопки не принесли желаемого результата - некоторые города действительно были разрушены и сожжены во времена, соответствующие библейским источникам, другие не имели следов разрушения того времени, третьи и вовсе не существовали в ту эпоху. В то же время были найдены в ходе раскопок остатки полукочевых поселений по соседству с городами хананеев. Керамика в этих поселениях сильно отличалась от хананейской своей грубостью и наличием большого количества огромных кувшинов для хранения воды.

[Дмитрий Купчин]

Последний факт говорит о том, что новоприбывшие не умели рыть колодцы, а значит зависели от поставок воды из ханаанских городов. Еще одним отличием таких поселений являлось полное отсутствие каких либо фигурок и идолов. Все говорило о приходе на территорию Ханаана в конце бронзового - начала железного века новых полукочевых племен, которые, однако, жили долгое время бок о бок с ханахеями в малозаселенных горных районах. Результаты раскопок не подтверждали (или подтверждали только частично) версию быстрого захвата. Требовались новые теории, которые могли бы объяснить открывшуюся картину. Так появились две новые теории - Альбрехта Альта о мирном проникновении и Джоржа Менденхола о социальной революции на территории Ханаана.

[Дмитрий Купчин]

Альбрехт Альт предположил. что израильтяне постепенно заселяли необжитые горные районы, двигаясь с востока на запад, проживая долгое время в своеобразном симбиозе с хаханеями, жившими в основном в городах. Менденхол же предложил теорию внутреннего возникновения израильтян в результате социальной революции, когда наиболее слабые слои населения ушли из городов и перешли на полукочевой образ жизни. Свои предположения он строил на истории возникновения полукочевых племен за 500 лет до этого в Месопотамии, что было описано в письменных источниках Мари. Очередной толчок развитию библейской археологии дала Шестидневная война. Новые территории, оказавшиеся в разпоряжении израильских археологов дали богатый урожай.

[Борис Гамути]

Вряд ли можно принимать это как аксиому ,но возможно, что евреи появились в Палестине еще за три тысячи лет до нашей эры ( вернее- семитские племена,конечно) что они жили вна северо-востоке ближе к Дамаску и внутрь Палестины проникли где-то в седьмом -восьмом веке до нашей эры.Однако просто поселиться там они не могли, т.к. эта территория была уже занята пришедшими туда несколько раньше - в XIV веке до н.э. другими семитскими племенами - арамеями и ханнанеями.В *борьбе (правильнее сказать, войне) с братскими семитскими народами и фелистимянами два еврейских племени - израильтяне и иудеи сумели закрепиться на новых землях: первые - расселились в северной части Палестины, вторые - в южной.

[Дмитрий Купчин]

Борис, Вы можете это принимать или не принимать. Стела Мернептаха существует и то, что на ней упоминается оменно Израиль, никто не оспаривает. А это все таки 13 век до нашей эры.

[Борис Гамути]

Тут ,очевидно ,речь идет о амореях,которые могли быть предками древнееврейских племен ,но ведь они задолго до этого были или уничтожены или слились с племенами древнееврейскими арамейцами Ханаана ..Вот тут непонятна состыковка во времени...

[Борис Гамути]

Я принимаю все это - Дмитрий! Это так интересно и любые версии заслуживают самого пристального внимания и изучения. Это все история и такая древняя и настолько запутанная всяческими легендами и украшениями ,что найти тут какую то вещь ,о которой можно говорить как о непреложном факте - практически невозможно .Всё интересно!(Y)

[Дмитрий Купчин]

Кстати, сегодня выложу кое что об археологических находках после Шестидневной войны. Надеюсь, будет кое что интересное.

[Борис Гамути]

Очень интересно ,Дмитрий ,спасибо Вам большое ,что открыли и ведете эту тему!
(v)

[Дмитрий Купчин]

Итак, 1967 год, только что закончилась Шестидневная война. Многочисленные археологические экспедиции двинулись на поиски новых открытий в Иудею и Самарию. Результаты не заставили себя ждать за какие то 10-20 лет (по историческим меркам отрезок времени очень не существенный) были обнаружены в большом количестве стоянки - поселения полукочевого народа или союза племен. Для археологов главными "отпечтками пальцев" являются типы строений и керамики. Все стоянки были образованы строениями одного типа - четырехсекционными домами (такой себе трехкомнатный домик с кухней). Керамика много более грубая и примитивная по сравнению с изделиями хананеев. Основной вид деятельности - скотоводство. Были еще некоторые отличия от коренных жителей этих мест: отсутствие в хозяйстве свиней, а также божков и идолов.

[Дмитрий Купчин]

Особо тщательная работа была проведена экспедицией Хайфского университета под управлением Адама Зарталя. Они работали на территории расселения колен Менаше и Эфраима. Углеродная датировка показала, что самые ранние стоянки, находившиеся у самого берега Иордана относятся к 13 веку до нашей эры. Чем дальше к западу - стоянки более позднего периода: 12 и даже 11 века до нашей эры. *Можно сказать, племена эти постепенно перемещались из заиорданья, продвигаясь все дальше вглубь Ханаана. Еще одна характерная особенность - большое количество огромных кувшинов (емкостью около 100 литров) для хранения воды. Это говорило о том, что пришельцы, проживавшие в засушливых районах, не умели рыть колодцы.

[Дмитрий Купчин]

Поселения их находились между городами хананеев и в течение довольно долгого времени они жили в своеобразном симбиозе бок о бок с коренными жителями. Все находки подтверждали правильность теории Альбрехта Альта. Единственным белым пятном оставалась религиозная принадлежность пришельцев. И вот в середине 80-х годов во время проведения обзора склонов горы Эйваль была обнаружена огороженная камнями площадка размером примерно с футбольное поле, в центре которой находилось какое то необычное строение. Раскопки показали, что строение является ни чем иным, как жервенником, который полностью соответствовал описанию в Торе. *Внутри него оказалось большое количество пепла и осатков костей животных, которые были отданы на зоологическую экспертизу. Результаты оказались ошеломляющими: животные полностью соответствовали предписанию Торы: молодые особи мужского пола кошерных животных. Найденный жертвенник очень хорошо подходил к описанию алтаря Иеошуа Бен Нун.

[Ирина Штэк]

(fr) (Y) Барух АШЕМ, ТВОРЕЦ даёт о себе знать.
Архиология, зоология, астрономия, и даже генетика доказывают истинность Торы.(Y)

[Ирина Штэк]

Проведенное американскими учеными генетическое исследование показало: еврейский народ связывает не только общая религия, но и происхождение. Все современные группы еврейского населения происходят от общих предков, живших 2,5 тысячи лет назад на Ближнем Востоке.

[Ирина Штэк]

Результаты исследования были опубликованы 3 июня в интернет-версии издания American Journal of Human Genetics. Публикация снабжена подробнейшими генетическими картами трех основных популяций еврейского народа.

[Ирина Штэк]

Исследование наглядно опровергает популярную в последнее время в определенных кругах так называемую "хазарскую теорию происхождения ашкеназов", которой, в частности, оперирует израильский историк Шломо Занд в своей недавней книге "Кто и как изобрел еврейский народ". Занд пытается доказать, что современные евреи (особенно ашкеназы) в большей степени являются потомками перешедших в иудаизм прозелитов, а не евреев, изгнанных из Палестины.

[Ирина Штэк]

********mnenia.zahav.ru/ArticlePage.aspx?articleID=13359

Очень интересная и важная статья - особенно для тех кто ведет "разъяснительную" работу в различных форумах.

Просто диву даюсь, как все вовремя появляется - то газ, то генетика, то Элтон Джон.

[Борис Гамути]

Хотел бы только добавить,что великий умница профессор Зартель сначала обнаружил просто многочисленные глиняные осколки, которым 3300 лет. *Под завалом был найден жертвенник с многочисленными древнеегипетскими скарабеями (печатями), датированными периодом правления Рамсеса Второго. Того самого фараона, который упоминается в пасхальной Агаде. Рядом археологи нашли фигурки золотых тельцов, тоже египетских, и тоже относящихся к тому времени. Как они могли попасть туда? Так это было через сорок лет после получения Торы!Все сходиться... Но археологов ждал еще один сюрприз. Под сооружением из камней оказалось скопление пепла и останков животных и все признаки что тут был жертвенник. Тогда уже стало понятно ,что это самый жертвенник, о котором написано в Книге Дварим и Книге Йегошуа. *Значит получаеться что именно там было сказано:Исраэйль! ныне стал ты народом Г-споду, Б-гу твоему". (Дварим, 27)

[Борис Гамути]

Месторасположение жертвенника - недалеко от Шхема ,на самой высокой горе Самарии - Эйваль.Посмотрел очень интересный фоторепортаж о посещениии жертвенника ! Вот ссылка:
********rdavid.livejournal.com/44063.html
Очень хорошие фотографии!

[Борис Гамути]

А вот еще более интересный фоторепортаж ,да еще с прекрасным рассказом:
********sashanep.livejournal.com/261503.html?thread=3032447
В услових того ,что экскурсии туда не проводяться и вряд ли в обозримом будущем будут проводиться - так хоть фоторепортаж посмотреть...

[Дмитрий Купчин]

Всем доброе время суток и Шаббат Шалом. Дополнительная информация по теме жертвенника, найденного на горе Эйвал (на английском):
********ebal.haifa.ac.il/ebal01.html
***********.shechem.org/machon/engevala.html

[Борис Гамути]

Вот уже несколько дней Вы не продолжаете эту тему ,Дмитрий ,очень жаль! :'( Надеюсь на продолжение!(fr)

[Дмитрий Купчин]

Доброе время суток всем. Объявление номер раз: мой комп (дома) поломался, поэтому могу пользоваться только лэптопом своего старшего. И это - одна из причин моего манкирования своими обязанностями. Можно сказать, что первый экскурс в обозначенную тему я закончил. Я пытался изложить развитие исторических исследований того времени в нашем. По настоящему то историки и археологи стали заботится этой эпохой лишь к концу 19-го века. До этого всех как то устраивал Ветхой Завет как главный и неоспоримый исторический источник. Поэтому интересно - кто же внес главный вклад в тот небывалый прогресс. Мы ведь находимся лишь вначале или середине этого процесса - исследование и анализ многочисленных источников, археологические раскопки и обследования. Но кто то же дал первый толчок? Самое интересное, что на этот вопрос у меня есть вполне достоверный ответ - библейская критика. Именно о ней я и хотел бы повести речь в ближайших постах.

[Лойтерштейн]

Дмитрий, пожалуйста , может быть Вы что-то можете сказать об истории появления париков у иудеек.

[Harry Potti]

Нонна,(F) *эта информация есть в теме еврейской одежды, по-моему или головных уборов.

[Лойтерштейн]

Гарри , я искала - и не нашла. Меня интересует - когда, и кто впервые получил право заменить женский головной убор на парик, и чем это было обосновано.

[Harry Potti]

Дмитрий! Будет ли продолжение?Пока оставляю интересную ссылку:
********randevu-zip.narod.ru/jew.htm
Жду коментов!

[Дмитрий Купчин]

Гарри, свое долгое молчание могу объяснить поломкой компа, а того времени, что я получаю в режиме time sharing на лэптопе моего сына, явно недостаточно. Будем надеятся, что положение в скором времени исправится вместе с самим компьютером.

[Дмитрий Купчин]

Всем Шаббат Шалом.
На данный момент я занят пподготовкой лекции на ту же тему. Если не будет высказано возражений, буду выставлять ее здесь. Сегодня предлагаю вашему вниманию первую часть.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, тема нашей лекции - история становления народа Израиля.
Как то странно звучит, не правда ли? Ведь всем нам известно в той или иной мере, как все это происходило из Ветхого Завета. В полном соответствии с ним описывали те годы историки многих поколений. Ни у кого не возникало и тени сомнения в истинности ТАНАХа, как исторического источника.

[Дмитрий Купчин]

Эпоха просвещения внесла свои коррективы. Еще в 17 веке Спиноза и Гоббс своими работами в области исследования Ветхого Завета положили начало новой науке, имя которой - библейская критика. Лишь ко второй половине 19 века она достигла своей вершины. Основываясь на своих методах анализа библейского текста: разделение источников, установление связи между ними, определение субъективного времени и процессов создания источников - исследователи, работавшие в этой области, пришли к далеко идущим выводам. Оказалось, что Ветхий Завет был написан на несколько веков позже опписываемых событий, а отдельные его части и вовсе в эпоху Хасмонеев. Один из наиболее известных и почитаемых библейских критиков Велльгаузен провозгласил ранние книги мифом создания нации, изобретением более поздних поколений в идеологических и теологических целях.

[Дмитрий Купчин]

Методы анализа Библии выглядели весьма научными, а выводы убедительными. Как следствие история тех лет становилась более мифом на подобии гомеровской Илиады. Казалось, что только чудо может спасти положение. Оно неприменуло произойти. Им мы во многом обязаны Мернептаху - сыну Рамзеса II, тому, кого многие поколения считали фараоном исхода евреев из *Египта.

[Дмитрий Купчин]

Личность это была весьма незаурядная. Был он 13 сыном, рожденным 4 женой фараона. Так как наследником становился старший сын, особых шансов на продвижение вверх по лестнице дворцовой иерархии у него не было. Вплоть до 40 года правления он оставался одним из придворных писцов. Начиная с этого момента карьера его резко пошла в гору: большинство старших братьев к тому времени отправились в мир иной, да и его личные качества быть может сыграли определенную роль. В этот год он был назначен командующим армией фараона. Так что все более поздние военные успехи (истинные или мнимые) были связаны именно с его именем. На 55 год правления отца Мернептах также официально назначается наследником. Однако своего часа ему пришлось ждать еще долгие 12 лет.

[Дмитрий Купчин]

К моменту восхождения на престол Мернептаху стукнуло 60 лет. Жажда славы великого завоевателя и то недолгое время, которое осталось ему для ее достижения - основные движущие силы его правления. Однако вместо завоеваний ему пришлось иметь дело в основном с соседями с юга, пытавшимися отколоть лакомый кусок от великой империи, а потом и отбивать набеги невесть откуда взявшихся народов
моря. Азиатские вассалы долгие годы служившие верой и правдой его отцу почувствовали слабину и объявили о своем нежелании далее платить непомерные налоги. Карательная экспедиция в земли Ханаана стала одной из страниц его ратного пути.

[Дмитрий Купчин]

Совершенно естественно, что свои успехи Мернептах стремился как можно быстрее отобразить не только в многочисленных папирусах, но и на каменных стелах и барельефах. В связи с резким дефицитом времени в ход пошли многочисленные памятники предков. На части из них наносились новые тексты, прославляющие великие победы нового фараона, другие же использовались для нанесения барельефов и надписей на обратной стороне. Одним из таких вторично используемых памятников стала стела Аменхотепа III, жившего за полтораста лет до того. На обратной стороне ее был выгравирован гимн, посвященный великим победам Мернептаха.

[Дмитрий Купчин]

Именно эта стела и была обнаружена Флиндерсом Питри в 1896 году. Вот как на ней были описаны результаты похода в Ханаан:
Ханаан разграблен
Ашкелон захвачен
Гезер осажен, Еноам перестал существовать
Израиль разбит, нет его семени
Ханаан стала вдовой для Египта
Упоминание народа Израиля как одного из поверженных врагов и стало тем самым чудом, вдохнувшим новую жизнь в его историю. Известие это всколыхнуло историков того времени и вызвало настоящую бурю. Шутка ли сказать, появилось неопровержимое доказательство присутствия народа Израиля в границах Ханаана в конце 13 века до нашей эры.

[Iren Finkilst]

Израиль разбит, нет его семени(E) Что это означает? Что все евреи погибли? Но евреи же на самом деле основались в Ханаане.

[Дмитрий Купчин]

Значит это только одно - товарищ погорячился с определением уровня своей победы. Да египтяне в те времена не слишком то и заботились о том, чтобы в победном гимне хоть как то отражалось истинное положение дел. Так битва с хеттами при Кадеш была провозглашена Рамзесом II полной победой, однако было это скорее поражение.

[Дмитрий Купчин]

Мернептах БЫЛ претендентом на это звание. НО, учитывая 9 лет правления (всего) и то, что поход в Ханаан относится к третьему году, то как то не вяжется это все с 40 годами блуждания по пустыне. Можно предположить, что часть израильтян он нагнал в пустыне и расписал это все в самых для него розовых красках, но об этом в Торе ничего не написано, а наоборот, что фараон утоп в водах Ям Суф вместе со всем войском. В общем, нескладушка какая то получается. Основными же претендентами на звание фараона Исхода являются (в хронологическом порядке) Яхмос, Аменхотеп II и Рамзес II.

[Нана]

И ни в каких исторических документах нет подтверждений о таком значительном событии-гибели фараона с войском в море.

[Дмитрий Купчин]

Как и нет прямых подтверждений Исхода или казней египетских. Папирус Ипувера не в счет.

[Нана]

Да, а нижеперечисленные фараоны правили больше 20 лет каждый и их мумии хранятся в музеях.

[Дмитрий Купчин]

Нет проблем : ***********.biblearchaeology.org/post/2010/02/04/Amenhotep-II-and-the-Historicity-of-the-Exodus-Pharaoh.aspx

[teila-tatyana fishi]

Как и нет прямых подтверждений Исхода или казней египетских. Папирус Ипувера не в счет.
Дмитрий, не согласна. пару лет назад на 2 канале бил как раз фильм об етом, что два западноевропеиских историка взялис доказать что все ети собития были и имеют под собои научную основу. там приводился челы пласт доказательств, они сняли про свое путешествие кино. есдинственное что, большинство доказательсвт находится у арабов, а они не очень-то заинтересованны в их предоставлении. фильм потрясны. жалЬ название не помню

[Дмитрий Купчин]

Сегодня будет продолжение, во всяком случае, я приложу к этому максимум усилий.

[Дмитрий Купчин]

Еще несколько слов хотелось бы уделить второму участнику открытия, столь сильно повлиявшего на дальнейший ход исследований в области библейской истории - Флиндерсу Питри. Вот несколько примечательных, на мой взгляд, фактов его биографии:
- Можно ли стать профессором, не получив официального образования? И я не говорю об университете. Сэр Вильям Мэтью Флиндерс Питри не обучался и в обычной школе. Образованием своим он обязан в основном своим родителям и себе самому. Единственным опытом формального образования был университетский усиленный курс математики. Уже в возрасте 8 лет мать обучала его латыни, греческому и ивриту, а отец - точным наукам и исследовательским навыкам.
- Его первый серьезный опыт археологических исследований был связан со всесторонним изучением Стоунхенджа, которое он начал в 19-летнем возрасте, а уже в 24 им была написана книга «Индуктивная *метрология, или Восстановление древней системы мер по памятникам».

[Дмитрий Купчин]

День добрый всей честной компании. Гарри, я здесь, хоть и появляюсь в последнее время крайне редко. Просмотрел указаный Вами отрывок из фильма о версиях исхода. Все это действительно так: существуют три основные версии исхода народа Израиля из Египта: ранняя, согласно книге Царей - где то в середине 15 века до нашей эры; поздняя, связаная с именами городов в книге Исхода - 200 лет спустя; третья версия говорит о том, что исхода не было вовсе. Кстати, именно третьей версии придерживаются многие историки и археологи "атеистического толка". И доводы у них есть, и весьма веские. Все следы пребывания людей, найденные на Синайском полуострове, относятся к гораздо более ранней эпохе. Ничего датированого хотя бы 15 веком до нашей эры среди находок нет. Упоминаний египтян о таком чудовищном по масштабах происшествии, как казни египетские, тоже не найдено.

[Дмитрий Купчин]

По поводу лейденского папируса с речениями Ипувера подавляющее большинство склоняется к версии событий ранних династий - аж в 3 тысячелетии до нашей эры - где то 2200-2000 года.
Когда европейские историки отрицают целиком и поностью ценность Ветхого Завета, как исторического источника, меня это мало удивляет: что он Гекубе, что она ему. Когда же у нас здесь, в Тель Авивском универстете, правит группа археологов минималистского толка, начисто отметающих какую либо возможность того, что какие либо события из ранней истории (до создания царства), упомнянутые в ТАНАХе, происходили на самом деле - это уже мне кажется несколько странным.

[Iren Finkilst]

Я тоже прочитала кучу литературы на эту тему, так, что сама могу написать диссертацию, в том числе и израильских историков.Запутано донельзя!Сплошные версии!(hu) *Выбирай что хочешь!

[Дмитрий Купчин]

Ирена, в детстве я занимался фотографией, и мне очень хорошо запомнилось, как проявляется изображение на форграфии: постепенно проступают черты, из которых поначалу ничего понять нельзя, но шаг за шагом, в какие то доли секунд, а, может, и сами секунды, появляется ясное и четкое изображение, из которого все становится ясным и понятным - кто изображен, какое у него настроение, какие черточки и морщинки - до самой мелкой.
Картина истории, да еще такой дальней - она не может проявиться так быстро, потому как каждый интерпретитует найденное соответственно своей модели. Она там сидит у него в башке, и все что он сам и другие находят, объясняется только в соответствии с ней. *Но годы проходят, находки накапливаются, у теорий появляется все больше дырок и несоответствий, а поэтому и последователей. И общая картина постепенно проявляется, как снимок. И если не мы, то наши дети увидят этот замечательный снимок - он самый талантливый, потому что его сделала сама история.

[Harry Potti]

Когда я искал сведения и подтверждения египетских казней, я наткнулся на статью(вернее интервью) не очень любимого мной Лайтмана, где он пишет, что казни-это иносказание.В физическом смысле ничего такого не было.

[Harry Potti]

***********.kabbalah.info/nightkab/uroki/Parashat-a-shavua/rus_t_rav_2008-07-30_tohnit_bb_parashat-a-shavua_kopach_bo.html

[Дмитрий Купчин]

У Лайтмана - своя свадьба, у нас - своя. А было или не было - оно все выяснится. Обязательно.

[Harry Potti]

Поживём – увидим. Возможно, что-то обнаружат будущие раскопки, что-то будет состыковано, что-то будет по-новому осмыслено. Наука не стоит на месте.

[Дмитрий Купчин]

Нана, это по его интерпретации, лайтмановской. А уж какое она имеет отношение к каббале - вопрос сложный.Лайтман материал один и тот же десятки лет жует и пережевывает, а сам пишет книжки... Впрочем, почитайте сами, если хотите.

[Дмитрий Купчин]

Нана, я за продолжение. Но хотел бы писать о том, что интересно вам. Тема слишком обширна.

[Нана]

Мне все интересно, я и сама читаю много материала на эту тему.Лучше идти по порядку.

[Борис Гамути]

Еще раз спасибо Вам ,Дмитрий ,за Ваши посты ,и присоединяюсь к мнению Наны: интересно все ,что Вы пишите!
(Y)

[Vladimir30]

Дмитрий!Я с удовольствием читаю Вашу тему .Лекторы читают темы,а Вы ведёте беседу.(ch)
Ждём-с!

[Борис Гамути]

Несколько раз "тонкими намеками" мы давали понять Дмитрию ,что такую интересную тему негоже забывать.Тем более что вел он ее превосходно ,много интересного здесь! Надеюсь на продолжение!

[Нана]

***********.youtube.com/watch?v=7i_cUvZRBPk&feature=related
Как выглядели древние евреи

[Борис Гамути]

Никто не знает как выглядели древние евреи ..И чистота еврейской нации - миф в какой то степени,к сожалению.Всегда и везде евреи, проживая среди коренного населения ,со временем приобретали облик "аборигенов" ..Никакого сходства между тунисским евреем и ашкеназом быть не может .Плюс ассимиляция ( а в древние времена и насильственная) .Поэтому "еврейский тип генов" не являеться физиологическим фактором ,а скоре психологическом.

[Igor Shti]

Никто не знает как выглядели древние евреи ..И чистота еврейской нации - миф в какой то степени,к сожалению.(E) Есть изображения.Чистоты нет ни у одной нации, ни у одного народа.Тем не менее есть генотипы.

[Дмитрий Купчин]

Доброго время дня всем. Как и обещано, правда, с запозданием на месяц - Исход. Прежде всего хотел бы выразить свое личное мнение по поводу достоверности событий трех с лишним тысячелетней давности. С моей точки зрения, вера в Единого Управляющего, Создателя, Творца, заповедавшего весьма странные для того времени законы существования, вездесущего и невидимого, очень трудна для полукочевого народа незапамятных времен. Такую веру принимали греческие философы, лучшие умы гораздо более поздней эпохи. Как вера воистину народная, усложняющая и без того непростое существование, она не могла появиться без событий воистину вселенского масштаба, поразивших и оставивших глубочайший след в памяти нашего народа.

[Дмитрий Купчин]

Однако ж, о деле. Мнения археологов о тех или иных событиях составляются на основе находок и их дальнейшем трактовании. С этим как раз в нашем случае, казалось бы, полное фиаско. По многочисленным утверждениям Синайский полуостров исследован вдоль и поперек, и ничего, напоминающего долгие скитания многотысячного племенного союза, не найдено. Согласно тем же источникам также не найдено никаких признаков проживания наших предков в Египте, а уж упоминания десяти казней и прочих чудес, напрямую связаных с Исходом, нет нигде, кроме Книги Книг.

[Борис Гамути]

А если по другому посмотреть на это? Вот в Египет пришло племя евреев ,и было их всего 70.... Или 75 ? Да хоть сто - невелика разница..По истечении 430 лет по исходу из Египта на горе Синай перепись показала 611.730 взрослых мужчин... А сколько всего ..подсчитали ,что при таком количестве мужчин общее количество народа должно быть 3.154.000 Никто не задаеться вопросом ,а где три с лишним миллиона человек могли найти пропитание и какой длины была бы колонна идущих?

[Борис Гамути]

А!!! Ну я так и понял...;-) но на самом деле такое возможно.. Но реальность странствований трех миллионов невозможно представить...Солдат то не приучишь дисциплину соблюдать ,а тут евреи ... Длина колонны сотни километров... Ну представьте себе на Синае три с лишним миллиона! Как ими управлять ,где на ночлег разместить ,чем накормить... Я же вовсе не претендую на то ,что якакой то всезнайка - но опровергните меня,докажите что я неправ!

[Viacheslav]

Дело в том,что цифра 600 000 понимается буквально,а на самом деле-это строение всех частей души в человеке-это духовные обозначения,а не материальная цифра..Конечно,нормальный человек отлично апонимает,что при том уровне сельского хозйства прокормить такую ораву не был никто в состоянии,а уж тем более в пустыне,даже,если предположить что мана небесная-это на самом деле какой то продукт-именно поэтому,хотя прошло менее 4000 лет с того момента-в Синае не находят никаких признаков того,что в этом месте 40 лет ходило около 4 миллилонов человек,если присоединит к ним еще тех египтян.что вышли вместе с ними ,да и сама цифра 40-к также означает дузолвный уровень,до которого должнв была подняться душа,чтобы исправить себя для вступления в землю Израиля и тут у любого слова в Торе есть только дузовный смысл..Уж,если углубляться дальше-то каждый год,после того как согрешили с золотым тельцом-15 000 мужчин выкавпывали себе могилы и ложились в них вечером,а утром умирали и так все 600 000 в течении 40 лет и лишь последние 15 000 хоть и приготовились к смерти,но не умерли-найти такме захоронения на сравнительно небольшом участке даже через 4000 лет несложно было бы,если бы они существаоли в природе-но именно то,что мы ничего не находим(как не найдено в Красном мире никаких останков армии фараона-это лишь гооврит о том,что нельзя и глупо принимать то,что написано в Торе буквально,а уж тем более для современого человека..Религизные дают на это очень простой ответ-Все в воли Всевышнего и для него нет невозможного-это их уровень понимания..есть уровень понимания немного повыше и этот уровень понимания обьясянет абсолютно все..Спросите у религиозногочеловека-что такое творец?они вам не смогут ответить..они скажут,что об этом запрещено говорить и их все эти несостыковки не сильно волнуют-наше дело мол маленькое,кто мы такие чтобв понять Творца-вот на таком маленьком уровне и рассуждают и находятся..

[Tal]

Вячеслав, всё это очень заманчиво ... :-$
Но все эти каббалистические словоблудуя - это не более чем трактовки *и аллегории, вероятно никак не совпадающие с задумкой аффтара главы об Исходе. Да и не бог какие убедительные, между нами девочками говоря.
Тот же трюк множно проделать с любой книжкой или фильмом - от "Малыша и Карлсона" до " Соляриса". Пока аффтар не стукнул тебя кулаком по башке и не сказал : да ты , дружок, просто-напросто ВРУН ! - можно сочинять об его "замыслах" всё что угодно по мере собственной распущенности.

[Viacheslav]

Таль,лично для вас неубедительные и конечно это трактовка-один из языков Торы(Сод)..Вот проджелать не получится-эта трактовка мудрецов,которые постигали что писали..чтобы понять их трактовку-надо постичь тоже,что и они постигли..это и есть научный подход-неверить,а проверить тот опыт,что они проделали..Совпадают то они в автором абсолютно,но автора надо понимать..автор обладал некими свойствами,которых в вас нет и как вы можете знать что имел в виду автор,если эти свойства вами не познаны?Это тожесамое как ребенок будет вам доказывать,что не земля вращается вокруг солнца ,а наоборот и будет прав относительно себя-он так видит и вы кстати также видите,но вы при этом знаете и вам это доказано научно и фактично,что это не так..но относительно ребенка вы не правыи не можете ему доказать обратное пока он не будет иметь способность понимать тоже,что и вы..пример детский,но очень дейвственый...а чтобы док4азать что кто-то врун-это надо самому проверить и сказать-я проверила-все это вранье..а до тех пор пока не проверено и не опровергнкто это как минимум для вас тратовка и как максимум не вранье..По поводу словоблудия оставлю на ваней совести,ибо как можно рассуждать о предмете,не зная его вообще?

[Iren Finkilst]

абсолютно так!Есть одно стихотворение Фроста,"Неизбранная Дорога", по которому написанно несчетное количество интерпретаций.Критики на несколько страниц разглагольствуют о подтексте, о скрытом смысле, а он *всего-то навсего посвятил это стихотворение своему другу, с которым любил прогуливаться в лесу, и этот друг вечно сомневался какую тропинку выбрать -направо или налево.Стихотворение было задумано как шуточное(по словам самого автора), но литературные критики и интепретаторы не удовлетворились таким простым объяснением и до сих пор продолжают выискивать скрытый смысл в каждом слове.

[Viacheslav]

интерпретации возможны отнрсительно нашего мира,материального-почитайте труды пушкиноведов-сколько пушкиноведов-столько и Пушкиных и это связано с тем,что люди пишут сообразно своему уровню восприятия.ю.В ждузховном такое невозмодно-там для всех одно и тоже ощущается и не может быть иначе.

[Iren Finkilst]

Вячеслав, кто знает что они там постигли?Что можно проверить? Сплошные туманные объяснения, которые никак практически непроверяемы.Ну, а те, кто это не покупает, их, естественно, можно объявить недостаточно духовными,у них клипа не сошла, вот они, бедные, еще копошатся там где-то в районе плинтуса-ПШАТ.

[Tal]

эта трактовка мудрецов,которые постигали что писали..
Вы меня простите, но ваши мудрецы просто-напросто люди, и они тоже пердят спросонья и ковыряются в носу . Не надо приписывать пердящим, хотям и учёным, и зачастую дементным старикам "божественных" свойств.

[Iren Finkilst]

Таль, ну допустим, физиологические отправления, свойственные всем людям, никак не являются критерием ума или глупости.Дело не в этом, а в том, что кто знает постигли они или нет, если сами не постигли.И вообще, что надо постигать? И надо ли?

[Viacheslav]

Таль,а что для вас тогда не перденье?..какие авторы к примеру?авторы учебника о раковых заболеваниях?Уверен,что эта книжка фактичная..но в теме говориться о духованости..таких авторов непердунов вы знаете?

[Iren Finkilst]

А еще авторы чихают, кашляют и сморкаются.Иногда даже в рукав.Ну и что? Гениальность не страдает от этого.(lo)

[Iren Finkilst]

Давайте не будем засорять Дмитрию тему своими некомпетентными дискуссиями о кабале.Здесь об истории народа.

[Viacheslav]

Вячеслав, кто знает что они там постигли?Что можно проверить? Сплошные туманные объяснения, которые никак практически непроверяемы.Ну, а те, кто это не покупает, их, естественно, можно объявить недостаточно духовными,у них клипа не сошла, вот они, бедные, еще копошатся там где-то в районе плинтуса-ПШАТ.


Сегодня 13:55они проверяемы именно практически,на самом человеке..я всегда привожу простой пример-вы,предположим,никогда не видели и не ели банан..Вам о нем рассказали и описали все его качевства-вы в состоянии этот банан ощутить из рассказа о нем?Вряд ли..Вам все-равно поридется проверить то,что вам о нем рассказали-то есть ощутить его вкус в себе и лишь тогда убедиться в правильности и достовыерноетси тогоЮ,что вам рассказали..так и тут..Мудрецы описали свой опыт..Как его проверить?точно также как и они постигли то,что описали-есть тому методика..каждый волен удедиться в ее правильности ли опровергнуть на себе..другого способа в природе просто нет.

[Iren Finkilst]

пример с бананом ничего не доказывает.Человеку, не пробовавшего банан, стоит только отведать его,чтобы убедиться в том, что рассказ о нем был правдив.Но небесные сферы это не банан, поторогать и попробовать на вкус не представляется возможным. иначе каждый человек мог бы выйти на прямую связь с б-гом.Но пока что,утверждающим наличие этой прямой связи,уготовлено тепленькое место в палате № 6.

[Viacheslav]

Именно представляется-для этого и был создан человек,чтобы к ним прикоснуться-а для чего же еще мы здесь находимся и для чего вообще созданы и существуем?Каждый человек обязан выйти на связь с Творцом-Творец для этого и создал вздал этот мир,обратный ему-только для того,чтобы человек смог иметь свободный выбор и поэтому пример банана показателен и прост для вочсприятия-сказанно-"вкусите и увидите"..а непонимание чего-то не приводит в палату номер 6-тут уже были такие умники,которые людей на костре сжигали и в психущку засовывали только потому,что их мнение расходилось с другим и так как опровергнуть его они не могли-то усылали всеъх в психущки,концлагеря и на костры-это уже мы все проходили..но видно кто-то уже стал забывать..Я тут пишу свое мнение-опровергнуть его вы не можете,проверить не хотите и отведатьбанана не хотите,но уже заранее сделали вывод..Прискорбно..То есть всех мудрецов вы бы засадили в психушку-от РАШБИ и АРИ и до Рава Кукв и Бааль Сулама..Это тоже пример...

[Tal]

То есть всех мудрецов вы бы засадили в психушку-от РАШБИ и АРИ и до Рава Кукв и Бааль Сулама.
(Y) (Y) (Y)
Естессно ! И делающих бабло на психозе этих "мудрецов" сегодня было бы гораздо меньше .

[Viacheslav]

Таль,вы путаете вещи потому,что не знакомы с предметом..Те,кто делают деньги на мудрости-это их личные проблемы и проблемы тех,кто готовы свои денежки отдавать таким дельцам-так им и надо и жалеть их нечего..Но сама мудрость от того,что ей пользуются недобросвестные люди не становиться глупостью..Поэтому и в свое время их кстати гнобили свои же ,религиозные-РАШБИ скрывалмя в пещере не только от римлян,но и от своих,Ари признали только после смерти,Рава Кука считали блаженым свои же и Бааль сулама трамбовали по полной..Книги РАМБАМА вообще было постановленно сжечь-вроде времена уже другие,а нарвы те же..Все,что не укладывается в чье-то мировощрение-в топку или в психушку-там разберутся..и нам проще будет-неча нам голову своими мудростями засорять-отвлекать от важных и нужных дел как еще бабала заработать и за свои 70 лет *получить как можно больше наслаждений..только зачем же в психушку?Ведь эти знания никто не навязывает..никто не убеждает их принять..нет насилия в этом.но вот к ним почему то навсилие применять предлагается..просто странно это от человека левых взглядов слышать..ведь левые вроде за плюраализм во всем?

[Viacheslav]

скажите,Таль-если я вам сейчас предложу наркотик-вы его примите?Бесплатно предложу...

[Viacheslav]

А теппрь предсьавьте,что человек болен и ему тот же наркотик полезен..вы ему его сами дадите.так же и тут-то,что вы называете наркотиком,предназначен лишь для тех,кто сам этот наркотик хочет..у вас же плюарализм-так почему вы считаете вправве лишать тех,кто хочет такой наркотик-его получать?Только потому,что вам он вреден?Вам он на самом деле пока вреден,но другим полезен и в силу плюарализму имеют право сами решать что им принимать и как..Если я уже внутри(а знать вы не можете-этот наркотик не пробовали,а может это лекарство(я пример с бананом привел не зря)-то это мое личное дело и я никому этот наркотик не предлагаю насильно,но и засовывать за него в психушку тоже нет никакой причины,если те,кто его принимают-вас никак не затрагивают...Более того,лично я считаю,что вся наша материальная жизнь один сплошной наркотик,ибо состоит из стремления к наслаждениям-просто этот наркотик люди воспринимают как правила своей жизни и это из дело-никого за то,что я считаю все 7 миллиардов олюдей наркоманами.а психущку засовывать не призываю и не предлагаю.так что плюарализмом тут и не пахнет..Гитлер тоже вроде предлагал избавиться от наркотика,которым для него были евреи-он считал,что они сажают весь немецкий народ на иглу своего мировозрения и тоже захотел избавить свой народ от такого наркотика..анналогия в этом есть...Он так считал..обладал властью и эту власть применил к тем,кого считал наркоманами,которые предлагают свой наркотик всем..правда психушек строить не стал-концлагеря оказались более дешевым делом

[Igor Shti]

С моей точки зрения, вера в Единого Управляющего, Создателя, Творца, заповедавшего весьма странные для того времени законы существования, вездесущего и невидимого, очень трудна для полукочевого народа незапамятных времен. Такую веру принимали греческие философы, лучшие умы гораздо более поздней эпохи. Как вера воистину народная, усложняющая и без того непростое существование, она не могла появиться без событий воистину вселенского масштаба, поразивших и оставивших глубочайший след в памяти нашего народа.(E) Дмитрий,согласен, что только события вселенского масштаба могли повлиять на полукочевников, чтобы они приняли такие революционные для той эпохи законы.Но вселенский масштаб должен был отразиться в *исторических летописях других народов,но этого нет.Как это объясняют историки?

[Viacheslav]

Игорь,так еврейский народ не с выхода из Египта образовался,а с выхода из Вавилона с Авраамом..Они в Египте вообще не были кочевниками,а 240 лет именно были городским народом и даже построили для египтян два города-Рамзес и Питом...что в этих законах было такого неподьемного?и почему невозможно представить,что этот народ принял законы,которые им дал Моисей?В чем проблема?В чем была сложность?

[Viacheslav]

А что так сложно понять эти законы даже на материальном уровне понимания?Что заповеди были так далеки от реальности?Но даже.если принимать все материально-мы же видим,что евреи все-время ошибались и поправляли себя и учились на своих ошибках..они же 40 лет не просто так ходили-они постигали заповеди перед тем как войти в ту землю,которая могла принять их только в новом виде..вообще.если честно-так сложно обьяснять это все материаьно и так легко дузовно.что просто непонятно как люди цепляются за эту материализацию..то,что сами египтяне ни словом об этом нигде не упомянули лишь потверждает.что большая часть этих событий-это просто передача дузовных ощущений через земные образы..ведь понятно,что моисей не присуствовал при начале сотворения мира и не видел это земными глазами и далее про потоп и так далее,хотя именно он все это описал.ну ведь понятно же,что не было никакого потопа в реальности.иначе бы из животного мира мы бы имели бы только именно животных и птиц,а насекомые.а растения,а те виды,что не жили там,где жил Ной.но это так элементарно.что просто в голове не укладывается позиция тех,кто утверждает.что все.что написанно в Торе происходило на самом деле..Что-то происходило,но большая часть нет и мы никогда не узнаем что именно -да и неважно это.

[Viacheslav]

Вопрос: Существует такое понятие как "10 потерянных колен". У них, как и у народа Израиля, есть своя роль в процессе исправления. В чем она состоит?Ответ: Сегодня мы совершаем исправление эго с нулевого уровня. Сначала нам нужно будет прийти к уровню, называемому "сила <FONT color=#990033>отдачи
" или Второй <FONT color=#990033>Храм, т.е. свойство "хафец хесед" (ничего не желающий для себя), уровень <FONT color=#990033>Бины.
После того, как мы <FONT color=#990033>вышли из Египта
и построили Первый Храм (уровень <FONT color=#990033>Хохма, уровень <FONT color=#990033>любви), мы упали в Вавилонское <FONT color=#990033>изгнание. И тогда пропали 10 из 12 колен.

[Viacheslav]

А сейчас нам необходимо подняться на уровень Второго Храма, где мы и встретимся с 10-ю потерянными коленами. Сегодня они – это такие же люди, как все, но в них есть решимот (воспоминания, запись) о пребывании на уровне Первого Храма.
Они присоединятся к нам для исправления, когда мы начнем подниматься с уровня Второго Храма на уровень Первого Храма, который, в сущности, и станет Третьим Храмом.
Мы же являемся кругооборотами <FONT color=#990033>душ
наших праотцев и носителями <FONT color=#990033>решимот всех пройденных ими духовных ступеней. И наша задача состоит в том, чтобы восстановить эти решимот, подняться на тот же духовный уровень, с которого мы упали, и стать светом для народов мира.
Из лекции в аудитории "Каббала народу", 07.12.2010

[Нана]

Пророка Моисея протестировали на компьютереСовременная наука все чаще и чаще подтверждает феномены, в которые не верил материалистически закоснелый ум прошлого столетия. Воинствующие безбожники и мирные атеисты хватались за животики, когда им рассказывали «басни» из Ветхого Завета. «Гагарин в космос летал - и Бога не видал», наставническим тоном говорили пионеры пенсионерам. Теперь состарившимся пионерам пора открыть для себя непостижимый мир, описанный в Священном Писании.
Специалисты американского Национального центра атмосферных исследований и Колорадского университета подтвердили возможность исхода евреев из Египта через расступившиеся воды Красного моря. Расчеты, сделанные на компьютерной модели, неумолимо свидетельствуют о правдивости истории, произошедшей более 3 тысяч лет назад.
В Пятикнижии Моисеевом рассказывается о том, как 600 тысяч мужей Израилевых со всем своим имуществом вышли из Египта. Причем евреи захватили с собой гроб с набальзамированным телом Иосифа. Сам Господь-Яхве показывал, куда им держать свой путь.

[Нана]

Бог шел перед своим народом днем в столпе облачном, а ночью в столпе огненном, освещая им дорогу. В библейской книге «Исход» говорится: фараон и египтяне вскоре раскаялись, что отпустили евреев, и пустились с войском догонять их. Всевышний повелел Моисею (его имя, кстати, означает «извлеченный или спасенный из воды») взять свой жезл и разделить Красное море так, чтобы израильтяне могли пройти среди моря по суше. Моисей выполнил повеление Яхве и море разделилось, открыв сухое дно. Сыны Израилевы пошли среди моря по суше, и воды были им стеной с правой и левой стороны.
Египтяне рванули было за ними в середину моря, но потом пришли в смятение и бросились бежать назад. Когда израильтяне вышли на берег, Моисей снова простер руку свою на море, и воды его поглотили фараона со всем войском, колесницами ивсадниками. Не осталось ни одного из них, чтобы сказать в Египте об этой страшной гибели. Отпраздновав такой исход, Моисей через пустыню Аравийскую повел евреев в Землю Обетованную.
Руководитель исследования Карл Дрюс утверждает, что описанный в Библии эпизод мог произойти не у Пи-Гахирофа - в местности, лежавшей между Мигдолом и морем, неподалеку от города Ваал-Цефон, а в районе дельты Нила.

[Нана]

Во фразе «и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились воды», ученый увидел некое несоответствие реальности. Восточный ветер не в состоянии отогнать воды Красного моря, которое протянулось с северо-запада на юго-восток. Группа исследователей, проанализировав старинные карты, отчеты археологических экспедиций и данные со спутников, смоделировала на компьютере условия трехтысячелетней давности.
Результаты оказались ошеломляющими. Оказалось, что сильный устойчивый ветер, который дул бы со скоростью 63 мили в час на протяжении 12 часов, мог бы открыть проход по морю на четыре часа в районе современного Порт-Саида.
- Дувший всю ночь ураганный ветер мог отогнать воды прибрежной лагуны на севере Египта на достаточное расстояние, чтобы израильтяне прошли по обнажившейся отмели, прежде чем вода хлынула бы на место и поглотила колесницы и конницу фараона, - делают вывод исследователи.
- Люди были всегда очарованы историей Исхода, задаваясь вопросом, насколько она соответствует историческим фактам, - сообщает англоязычный интернет-портал tgdayli.com, цитируя Дрюса. - Нынешнее исследование показало, что данное описание расступившихся вод моря действительно основано на законах физики.

[Нана]

Ранее другие ученые уже пытались найти физическое объяснение этой библейской истории, исходя из законов гидродинамики. Одни предполагали, что причиной подобного явления послужило цунами. Однако авторы нынешнего исследования отмечают, что это стихийное явление не могло сопровождаться постепенным образованием коридора, и оно не связано с сильным ветром.
Другие ученые считают, что за библейской легендой об исходе из Египта стоит природный феномен сгона и нагона воды, когда сильный ветер способен снизить глубину в одном морском районе, одновременно увеличив ее в другом.
Несколько раньше ученые из петербургского филиала Института океанологии РАН Наум Вольцингер и Алексей Андросов в своем исследовании также указывали, что сильный (на уровне урагана) ветер мог обнажить риф в Красном море в районе нынешнего Суэцкого канала.
Игорь Буккер

[Нана]

********video.yandex.ru/users/bukvar1/view/334/?cauthor=bukvar1&cid=2
Фильм на эту тему-РАЗГАДАННЫЕ ТАЙНЫ БИБЛИИ-канал Discovery

[Нана]

Продолжение докум.фильма об Исходе:
********video.yandex.ru/users/bukvar1/view/333/user-tag/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D 0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B% 20%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/

[Борис Гамути]

Как здорово! Вот и выснилось ,что могло произойти чудо природы и расступились волны моря на четыре часа..Простирал руку Моисей или нет ,точно неизвестно ,но пусть будет так..Осталось только ученым обьяснить ,как за четыре часа 600.000 "мужей Израилевых" ( так вместе с женами и детьми три с лишним миллиона) могли за такой промежуток времени пробежать по этому пути..Это что ,гонки "Формула - 1 " ,что ли ? Можно конечно,и вместо ответа дать ссылку на сайт какой-нибудь ,но не стоит ,"Агаду Песах" читал и многое другое - предлагаю поразмышлять...

[Ирина Штэк]

..Осталось только ученым обьяснить ,как за четыре часа 600.000 "мужей Израилевых" ( так вместе с женами и детьми три с лишним миллиона) могли за такой промежуток времени пробежать по этому пути..(E) * * По какому именно пути ? * Разве вам известно - где именно евреи зашли и где вышли ? *Насколько я знаю, они просто сделали какой то разворот, зашли и вышли по крайчайшему пути. Это раз, во вторых, если уж вы поверили, что Творец на самом деле сделал такие огромные чудеса, разве есть что то более простое для Него - как сократить время, сделать его незаметным и всё в этом роде. * ********nbad.narod.ru/sea.htm * * На этой ссылке, посмотрите, МАршрут исхода.

[Viacheslav]

Так вообще можно было и по воздуху перенести или сделать то,что мы называем перемещением во времени-если Творец всемогущ-то для него нет преград,но это называется гадание на кофейной гуще..Просто представьте себе,Ирина,как не только 600 000 мучин,но и женщины и дети и старики и весь тот сброд,что шел вместе с ними идут не по сухому участку земли,а по дну моря,а на дне вообще то есть такая штука как ил..конечно,творец мог заодно феном этот проход осушить до твердого состояния и так далее-фантащи может работать бесконечно..а потом еще можно будет обьяснить как за 6 дней создана вся вселеная..а потом можно обьянить как лишь после создания небав и земли Бог создал звезды-так нп мгновения опрокинуть вс. фундаментальную науку литшь из религиозной веры в то,что творец может все-даже начать творение Вселеной с создания земли,а свет естествено шел не от солнца,а из него..и ьак далее и томк подобное..но,если бы религиозные еще бы изкчали книги мудрецов,которые уже 2000 лет назал все это обьснили без всяких чудес-юыло бы проще с религиозными людьми находить общие точки..

[Ирина Штэк]

Так вообще можно было и по воздуху перенести или сделать то,что мы называем перемещением во времени-если Творец всемогущ-то для него нет преград,но это называется гадание на кофейной гуще..(E) *Творец точно знает - что делает.

[Борис Гамути]

Это напоминает просто анекдот какой - то ...Творец и время сокращает и угодно делает...А начерта вообще идет общение какое то? Факты и всё остальное никакого значения не имеют - зачем поиски археологов,история и прочее? Ничего и знать не надо - надо верить в Творца .... Есть предел вообще этому...Для людей разумных и способных понимать и анализировать ... А ссылки не нужны мне - я прихожу в группу для общения ,а не того ,чтобы славить Всевышнего и читать ссылки ..

[Viacheslav]

Вот поэтому я против ссылок,на которые никто не заходит-всем интереснее личное мнение участника и я даю текст лишь для последующегшо обсуждения..

[Ирина Штэк]

Если Творец знает,а мы нет-в чем смысл?(E) * Cмысл в том, что есть свобода выбора.

[Viacheslav]

От изучения истории,которой нет потверждения в самой истории я познаю замысел Творца?Оригинально..

[Viacheslav]

В вашей ссылки гоавориться о пррочествах,а не о конкретных фактах,что здесь обсужлают..здесь разбиравется,что не найдено присутствие евреев в Египте,в Синае,нет находок поверженой египетский армии на дне моря,тем более месчто известно..Гнт этомиу постверождения..мы знаем о 2000 летней истории евареев.но что было во времена Моше понятия не имеем и что было после также-и неть никаких материальных потверждений..Об этом речь,если под историей вы понимаете не то,что наптсано в Торе,а что потверждено документально.

[Дмитрий Купчин]

Видимо, все таки я должен чем то объяснить отсутствие продолжения. Следующий кусок будет готов к завтрему (если все будет хорошо). Во всяком случае, я постараюсь представить кое что вносящее какой то порядок в заявленную тему (Я имею в виду Исход).

[Ирина Штэк]

Я говорю о б истории еврейского народа также, как об истории чего другого. НЕ понимаю - что вы имеете ввиду вообще. Допустим - верите ли вы, что у евреев было 2 Храма ? *Если да, где вы об этом прочитали ?

[Viacheslav]

Я не верю-это дело религии..Мне совершенно все-равно было ли это на самом деле или только воплотилось в духовном.То,что это рассказ земным языком о духовных явлениях для меня является более обоснованым и логичным.Я вижу останки Второго Храма и они есть и верить в это не надо..Есть документальный источник в лице Йосия Флавия-это уже история,ибо вся история держиться на двух китах-письменых источниках современиков,потвержденых независимо от них другими источниками и архелогических раскопок.

[Viacheslav]

Например ЮНЕСКО признада могилы праотцов и праматерей арабскими святынями,хотя сами арабы признают.что это еврейские святыни..на чем очновано это утверждение ЮНЕСКО я так и не выяснил..палестинские "историки" утверждают,что Западная Стена не имеет к евреям никакого отношения-доказательств у них нет,но они это провозгласили и я и им не верю.история фактична-она не основывается на предположениях и поэ

[Ирина Штэк]

Если вы не против, и вам на самом деле ИНТЕРЕСНО, хотя вы уже написали, что вас это мало волнует,попробую подкрепить исход материальными фактами :-D ********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#

посмотрите, начиная с 1.02 Это о найденном папирусе * * *
Ковчег Ноаха - археологический факт !
********nbad.narod.ru/na.htm * * * * * *
найдено место перехода евреев через море при выходе из Египта. найдены колёса, кости людей и лошадей.
***********.ayalla.net/modules.php?name=News&file=article&sid=51 * (ссылка на иврите) * * *
********nbad.narod.ru/sea_WAR.htm
Маршрут Исхода
Место пересечения Красного моря * * *
***********.youtube.com/watch?v=5pUkGcL9w7Q

Иерусалимская Археология
***********.youtube.com/watch?v=gaK9bD2G9Ys
Археология, Содом и Гоморра(Y)
***********.youtube.com/watch?v=JKqUslDmu4Y
Истинная жизнь в Египте
***********.sodot.tv/Site/ProDetile.asp?id=857&CategoryID=1&SubID=8&PageView=1#player
Ковчег Ноаха найден !!!! * * *
********toldot.ru/tora/articles/articles_91.html?template=83 * * *Путешествие к вершине горы Синай ********video.mail.ru/mail/toramitzion/ToraAstronomy * Здесь три *части

[Viacheslav]

Извините-это не научная статья и ничем не потверждена-это туристический сайт..я не могу принимать всерьез такой уровень..если бы эти якорбы находки бывли на самом деле научным миром потверждены-об этом бы трубил весь научный мир..Есть разница..

[Ирина Штэк]

А вы всё таки купите слона(md) :'( ....., сказал Лайтман, закрывая глаза и уши:'( :'( :'(

[Viacheslav]

Пока вы купились на вещи,которые никто не доказал..Вот и верите таким горе-иследователям,которые увидели с высоты Мосады сфинска и пирамиды-вы сами быди на Мосаде?Сьездите и убедитесь..Я,такиъ псевдонаучных фильмов,насмотрелся в изобилии..Но,если хочется верить в слона-вы его получили по полной..Стоит еще и Задорнова сюда подключить,который уверяет,что все человечевство пошло от русских-тоже приводит такого уровня "факты"..вы верите Задорнову?Почему бы и нет?

[Viacheslav]

Ирина,а ЮНЕСКО вы верите?очень солидная организация..Доказала что евреи вообще по сути не существовали..:-D Слоник мирового мащтаба..

[Viacheslav]

Ирина,а палестинским ученым вы верите?такие же шлимазлы,что те,кто в роликах..Но если верите тем-почем у не верите этим?

[Viacheslav]

А еще есть шикарный фильм Дэвида Камеруна,что в Тальпиоте найдена могила Иисуса Христа.Верите?

[Елена Овэкда]

Нет никаких архиологических находок на дне Красного моря или где еще, подтверждающих исход. Ни колес, ни костей - ничего.

[Viacheslav]

Елена,если верить-кости появятся в головах верующих в это..Психология и не более того..

[Елена Овэкдах]

Очень хорошая статья Давида Гениса ********world.lib.ru/g/genis_d_e/stelamerneptahaisrael.shtml
как и все его статьи, советую почитать

[Tal]

Стоит еще и Задорнова сюда подключить,который уверяет,что все человечевство пошло от русских-тоже приводит такого уровня "факты".
- Человечество зародилось в Одессе !
- Не может быть ! Откуда ты знаешь ?
- Ну как же ... Авраам родил Ицхака, Ицхак родил Якова ... Где это было, по-твоему ? В Воронеже ?

[Tal]

Вячеслав, если Каббалой должны заниматься только те кто в совершенстве изучил Тору - зачем сначала убеждать людей что всё написанное в Торе действительно было, а потом их убеждать что это аллегории ?

[Борис Гамути]

А аллегориями можно обьяснить что угодно - вот в чем удобство.Я как то в разговоре с одним человеком ,который меня убеждал ,что однажды а Иерушалаиме собрались целых 12.000.000 евреев на Пасхальную молитву ,упомянул о том ,что есть научные факты ( перепись населения ,осуществленная царем Давидом ) что тогда евреев было мужчин 1.300.000 ,что подразумевает общее население где-то возле 5 миллионов.( кстати - это максимальное число евреев за историю - потом только к двадцатым годам двадцатого века восстановилась такая численность) ... Так вернемся к спору....Так он кричал мне с пеной у рта как я могу сомневаться в этом ,если так их учили в ешиве..Доказывать таким ,что пять миллионов населения не равняеться двенадцати и старики ,больные ,дети и охрана городов не бросили все поголовно поселения и не пошли бы в Иерушалаим,а тогда дорога занимала много дней) - и миллиона никогда бы не собралось - бесполезно ..Ну не воспринимаю я глупость и обман ни в качестве аллегорий и иносказаний и прочего...

[Viacheslav]

Вячеслав, если Каббалой должны заниматься только те кто в совершенстве изучил Тору - зачем сначала убеждать людей что всё написанное в Торе действительно было, а потом их убеждать что это аллегории ?



Таль,вы спутали мои посты с постами Ирины м Светланы..я наоборот логично доказывал,что воспринимать Тору буквально просто несерьезно и наивно...понимать ее стоит более глубоко,иьо все цифры,что присуствуют в Торе не имеют никакого отношения ни к матреиланому и написал ниже пост про цифрц 600 000 и про цифрц 40 и можно проджолжать обьяснения почему было 12 колен и потом 10 колен и так далее-это все свойства души,то.из чего она состоит..

[Tal]

Вячеслав, но когда учат Тору - учат воспринимать её буквально. Почитайте Ирину или Светлану. Это ж просто смех да грех. Их же кто-то этому обучил ....

[Viacheslav]

В религии приоритет прямого понимания Торы и лишь после,не все,а лишь единицы присутпавют к изучению других уровней Торы..женщины вообще не изучают этот уровень-отсюда и уровень постов вышеназваных участников..из обучали их равины на том уровне,который они считают достаточным для религиозной женщины,делая упор на выполнение запрведей и роли женшины в религии..

[Tal]

А тут и мужчин на том же уровне пруд пруди ...
А голова своя для чего ? Чтобы лбом об стенку биться ?

[Viacheslav]

религия-это не наука и не профессия-тут голова не нужна,а нужна исполнительность..

[Iren Finkilst]

голова нужна для того, чтобы не впасть в крайности и соображать когда тебе вешают лапшу, а когда делятся знаниями.

[Tal]

Слава, зайдите в группу "Уголок демотиватора", найдите тему "Религия - мозг тебе больше не понадобится". Вам понравится.

[Борис Гамути]

А все таки как то символично ,что на мои вопросы никто из соблюдающих традиции участников группы так и не ответил - отделались ссылками да аллегориями.Изменил своему правилу и посмотрел те ссылки - чушь полная - набор общих слов да никакой конкретики .... Так я записываю 1:0 в свою пользу или все таки фактами меня переубеждать будут?

[Борис Гамути]

Задаю следующие конкретные вопросы и очень буду разочарован ,если в ответ увижу только ссылки... Итак ,начнем ,благословлясь ...
1. Племя наше добралось до Египта в составе 69 человек... Через 430 лет вышло оттуда три с половиной миллиона.. Смена поколений - раз в 25 лет .. Итого - 18 поколений..Откуда такая плодовитось ? Обьясните !
2. Тяжелые условия рабства ...Тесали каменные глыбы ,рыли каналы и т.д. Под палочными ударами надсмотрщиков ..Жуть ... Рабство - это рабство..Стоп! А сколько было население Египта в то время? Ответ - 8 миллионов человек ... Так значит на каждого еврея приходилось примерно 6-7 египтян ? И терпеть рабство веками и не восстать ? Просто ждать своей участи? *Знака свыше?Или Моисея? Так он когда сбежал из Египта 40 лет вел сокойную жизнь и как то не шибко был озабочен участью угнетаемых соотечественников....

[Igor Shti]

хорошие вопросы.Есть даже математическаие выкладки с замерами времени как столько народу прошли через расступившие волны за 4 часа.И как все они одновременно покинули Египет.

[Владимир Хаски]

Задаю следующие конкретные вопросы и очень буду разочарован ,если в ответ увижу только ссылки... Итак ,начнем ,благословлясь ...
1. Племя наше добралось до Египта в составе 69 человек... Через 430 лет вышло оттуда три с половиной миллиона.. Смена поколений - раз в 25 лет .. Итого - 18 поколений..Откуда такая плодовитось ? Обьясните ! * (E) * Обьясняю . Если размножение населения не встречает никаких препон, говорил Мальтус, то «оно удваивается каждые 25 лет и возрастает в геометрической прогрессии». * Я прикинул , так через 18 поколений *должно *было *быть 9 000 000 000 . Так как условия были тяжелые , то образовалось только 3, 5 миллиона евреев .:-)

[Viacheslav]

тем не менее каббалисты давно уже дали ответы на все эти вопросы.но если кто-то хочет искать потверждения в материальности-милости просим-ищите.вряд ли найдете..но сам поиск и его бесмысленость приведут к правильному результату..

[Борис Гамути]

Извините ,Владимир ,со всем уважением к Вам ,законы геометрической прогрессии не работают применимо к развитию человеческого общества. Не будем упонимать даже что при подсчете надо учитывать что не все подряд рождаються девочками и есть естественная и детская смертность и прочее ,прочее.Если бы все происходило по строгой математической формуле геометрической прогрессии ,то через два поколения тогда евреев стал бы миллиард и так далее. Обьяснение ,что каббалисты дали ответ также несостоятельно ,если бы мне нужно было мнение каббалистов ,то через две улицы от меня есть центр изучения Каббалы ,и спросил бы там ,но здесь на форуме общаються живые люди и интересно мнение ,а не ссылка на какой то центр.

[Viacheslav]

Борис,я не давал ссылок ни на какой центр,а написал тут несколько постов по этому поводу-просто прочтите их..

[Борис Гамути]

Сорвалось - сорри
Вячеслав ,тут живое общение ,а не файлообменник ссылкообменник. Если хотите донести мысль до оппонента - сформулируйте ее .

[Viacheslav]

Борис,я пишу тут больше всех постов от самого себя-меня упрекать в неживом общении немного наивно..

[Владимир Хаски]

Борис Галутин
Извините ,Владимир ,со всем уважением к Вам ,законы геометрической прогрессии не работают применимо к развитию человеческого общества. (E) Да ничего страшного . Значит старик Мальтус был не прав .Вы его поправили . Я просто честно подсчитал на калькуляторе . Конечно , мужчины евреи уставали на работе . Иногда и до кровати доползти не могли . Какое уж тут размножение ?:-( И всякие детские болезни .Корь , скарлатина .Я поэтому и уменьшил поголовье евреев в три раза, с 9 до 3 миллионов .

[Viacheslav]

Дело в том,что цифра 600 000 понимается буквально,а на самом деле-это строение всех частей души в человеке-это духовные обозначения,а не материальная цифра..Конечно,нормальный человек отлично понимает,что при том уровне сельского хозйства прокормить такую ораву не был никто в состоянии,а уж тем более в пустыне,даже,если предположить что мана небесная-это на самом деле какой то продукт-именно поэтому,хотя прошло менее 4000 лет с того момента-в Синае не находят никаких признаков того,что в этом месте 40 лет ходило около 4 миллиона человек,если присоединит к ним еще тех египтян.что вышли вместе с ними ,да и сама цифра 40-к также означает духолвный уровень,до которого должнв была подняться душа,чтобы исправить себя для вступления в землю Израиля и тут у любого слова в Торе есть только духовный смысл..Уж,если углубляться дальше-то каждый год,после того как согрешили с золотым тельцом-15 000 мужчин выкапывали себе могилы и ложились в них вечером,а утром умирали и так все 600 000 в течении 40 лет и лишь последние 15 000 хоть и приготовились к смерти,но не умерли-найти такме захоронения на сравнительно небольшом участке даже через 4000 лет несложно было бы,если бы они существовали в природе-но именно то,что мы ничего не находим(как не найденно в Красном мире никаких останков армии фараона)-это лишь говорит о том,что нельзя и глупо принимать то,что написано в Торе буквально,а уж тем более для современого человека..Религизные дают на это очень простой ответ-Все в воли Всевышнего и для него нет невозможного-это их уровень понимания..есть уровень понимания немного повыше и этот уровень понимания обьясняет абсолютно все..Спросите у религиозного человека-что такое творец?они вам не смогут ответить..они скажут,что об этом запрещенно говорить и их все эти несостыковки не сильно волнуют-наше дело мол маленькое,кто мы такие чтобы понять Творца-вот на таком маленьком уровне и рассуждают и находятся..
18.12.2010 00:39

[Tal]

Они это знают. Просто им сознаться стрёмно. Тагда работать надо, и в армию .... Легче прикидываться дурачками.

[Viacheslav]

скажем так-им проще и приятнее думать то как они думают..ведь наполеон в психушке никто не заподозрит в том,что он косит под наполеона-этот человек на самом желе себя ощущает Наполеоном..также и они-так ощущают.иьбо нахзодятся в таком окружении..вы же читали тему Хаби,котрую снесли-показали себя в полной красе

[Viacheslav]

Всю жизнь и во имя наслаждения-а ничего другого и нет..они получают наслаждлени в религии.а вы скажем в пререферансе..но основа всего именно наслаждение.

[Alina]

Таль, врать себе можно всю жизнь и просто так. Без причин. Просто потому что нравится жить в придуманных самим собой принципах.
Но. У человека есть это право. Жить как нравится.

[Tal]

Какое наслаждение есть в религии, когда это не искренняя вера, а бездумное исполнение обрядов ?

[Alina]

наслаждение есть в религии, когда это не искренняя вера, а бездумное исполнение обрядов ?
Это вопрос к психологам... Наверное (предполагаю) можно наслаждаться тем, что ты- щепка, маленький человечек, который ничего не решает сам - это может быть удобно, снять с себя ответственность:"а я-то что? я ничего, я только указы выполняю" ))

[Viacheslav]

Ооо..огромное психологическое-человек говорит себе-сейчас я немного пострадаю.а потом получу все наслаждения..это сильный стимул..это очень сильный наркотик..

[Iren Finkilst]

.Спросите у религиозного человека-что такое творец?они вам не смогут ответить..они скажут,что об этом запрещенно говорить и их все эти несостыковки не сильно волнуют-наше дело мол маленькое,кто мы такие чтобы понять Творца-вот на таком маленьком уровне и рассуждают и находятся..(E) А вы знаете что такое Творец?И действительно, кто мы такие, чтобы понять Творца?Младенец понимает, что такое МАМА?Почему бы не предположить, что мы многого не понимаем просто потому что не все дано понять?И не всем тоже.

[Tal]

Младенец понимает, что такое МАМА?
Младенец много чего не понимает, тихонько сосёт сиську и какает в подгузник. Можно, конечно, так дожить до старости, но где найти такую сиську ?

[Viacheslav]

Ирен,я знаю..но что вам мои знания?.вы не знаете и знать не хотите..Младенец отлично понимает что такое мама-это для него все-питание,жизнь,тепло,уход,даска-так он ощущает мать и мать хочетф.чтолювы он ощутил и получил все-она длоя этогг реьенка и родила.так же и Творец-создал нас именнно для того,чтобы мы его познали и стали как он..но религиозному такие желания реьенка и самогг себя не знакомы..

[Борис Гамути]

А я согласен с Вами ,Вячеслав..В принципе Ваш пост вчерашний от 01.10 дает ответы на все вопросы... Ничего не волнует харедим - правда это или вымысел , есть факты или нет ,кто и когда и что домыслил и какова на самом деле оригинальная версия ... Но тогда становиться просто ненормальной ситуация - значит просто слепо верить и не рассуждать? На каком то уровне развития человека такое применимо - но вряд ли для всех... Я ведь приводил вопросы только для примера - таких вопросов масса..а вот ответов нет ...Я все таки надеюсь что Дмитрий ( автор темы) продолжит её... Мы своими постами сильно забили ее ,но с радостью вернемся к его постам..

[Iren Finkilst]

Вячеслав,с чего вы взяли, что вы понимаете, а другие нет?А я вот думаю, что эти все рассуждения про "Творец хочет, чтоб мы познали" это плоды человеческой фантазии.Сочинения на свободную тему.

[Viacheslav]

А вы,Ирена,просто почитайте то,что писали Мудрецы,наши мудрецы-там давно все описанно и рассказано..Только вы никогда эти книги не открывали-вот и не в курсе..

[Iren Finkilst]

Только это не означает, что я согласна и принимаю это как истину в последней инстанции.Я надеюсь, я имею право на свое мнение?

[Iren Finkilst]

Еще раз, просьба, давайте не будем здесь вести дебаты, не имеющие отношение к ДАННОЙ теме.Есть другие темы где можно поговорить об этом.

[Viacheslav]

Вы не согласны с мудрецами?То есть вы познали то,что не познали они?Я правда вашего мнения по этому поводу не усмотрел-но это мои проблемы..

[Viacheslav]

Ирена,так что такое Творец в религии?Как вы понимаете все эти высказывания из Торы о Ноеве ковчеге,о сотворении мира и так далее?

[Iren Finkilst]

Вячеслав, есть тема Человек и Б-г, есть тема про кабаллу.Перенесите свои вопросы туда, плз.

[Борис Гамути]

А мы по прежнему ждем , что нам скажет "начальник транспортного цеха" ,то есть Дмитрий....:-@ Он "грозился "продолжить тему ;-) ,но видимо мы все так основательно зафлудили тут ,что он отсупился...:-D Надеюсь ,что это не так ....:-P

[Iren Finkilst]

Брошу наживку автору, может быть ответит.:-$ На сайте toldot.ru есть раздел ВОПРОСЫ К РАВВИНУ.Был вопрос Кто построил пирамиды?В ответе рава Реувена Куклина среди прочего был упомянут Иосиф.Цитирую:Уместно также привести утверждение некоторых учёных, что Имхотеп — первый архитектор пирамид — не кто иной, как библейский Йосеф. Мы видим большое сходство между историей Йосефа и тем, что египетская традиция сообщает об Имхотепе.
Эти учёные предполагают, что ступенчатая пирамида в Саккаре была построена Йосефом. На её пьедестале было написано имя фараона Джосера и далее: «Имхотеп — хранитель сокровищницы царя Нижнего Египта, первый после царя в Верхнем Египте, распорядитель великого дворца…». Существует также свидетельство о семилетнем голоде и семи годах изобилия во времена Джосера. Некоторые полагают, что сооружение в Саккаре — не усыпальница фараона, а громадное зернохранилище, находившееся в ведении Имхотепа — Йосефа.

[Дмитрий Купчин]

Ирен, спасибо за червячка. Собрать и упорядочить материал трудно, зато отрывков - уйма. Один из них с этим самым Имхотепом. Был он врачевателем и визирем у фараона третьей династии Джоссера. История его дейзтвительно очень здорово напоминает библейский рассказ о Иосифе. И голод при нем был семилетний, и запасы благодаря ему набрали загодя, и был он первым визирем, т.е. первым после фараона человеком в Египте, даже жил он как и Иосиф 110 лет. А вот гробницы с его телом нет, что, впрочем тоже подходит по останки Иосифа, унесенные в Израиль. После смерти был обожествлен - все чин по чину, греки в последствии это божество Эскулапом называли, между прочим. Ну и, кроме всего прочего, он, Имхотеп этот самый, был изобретателем египетских пирамид. С хронологией только тут накладочка. Джоссер этот вместе с Имхотепом жили в 27 веке до нашей эры.

[Iren Finkilst]

Да ну ее хронологию.Ошибка, значит в хронологии.Вон недавно было какое-то сенсационное открытие(в своих кругах, разумеется)в Израиле обнаружили останки. в смысле кости людей живших 400 млн. лет назад.До этого считалось, что человечество пошло из Африки и 200 млн. лет назад.

[Vladimir30]

Лингвисты утверждают,на основе генома человека-человек разумный-разумный(обладающий речью) датируется 50т. лет назад.

[Vladimir30]

Вся собака зарыта в 7 гене.Он отвечает за лицевые мышцы и правильность произношения звука.:-) Вот тогда то он и появился.

[Viacheslav]

Как раз сегодня была об этом статья в газете-действительно найдены останки именно гомо-сапиенса,которому,исходя из анализа 400 000 лет..ну и что такого?

[Viacheslav]

И что?Что с того?ну жил гомо-сапиенс не 200 000 лет назад,а 400 000-что это меняет?

[Илана Даскав]

2.Красная книжечка Гистадрута - Мапай – Маарах снова становится универсальным пропуском
в жизнь. Снимают плакаты, извещающие о смерти великого вождя и учителя, лучшего друга
еврейского народа и государства Израиль - товарища Сталина. Отплывают от берега
Палестины корабли с нелегальными репатриантами, они возвращаются в Европу, в лагеря
для перемещенных лиц, а затем – в нацистские концлагеря. Выходят обратно живыми из
газовых камер и крематориев, встают из рвов и ям миллионы евреев, расстрелянных немцами
и возвращаются домой.
А в Палестине, тем временем, исчезают процветающие еврейские поселения, кибуцы и
мошавы, возвращается пустыня, по которой бродят грязные вонючие ослы и арабы.
Уплывают обратно пароходы с новыми репатриантами из Алжира, Марокко, Туниса, Ирака,
Египта.
Бен Гурион объявляет о закрытии государства Израиль, возвращаются англичане.
Запах цветущих садов сменяется запахом ослиного помета, давно не мытых тел, нестиранной
одежды, нищеты и запустения. Англичан сменяют турки. Жалкие хибарки появляются на месте
многоэтажных домов. евреи в массовом порядке покидают Палестину. Исчезают банки,
больницы, заводы, фабрики, поля и сады, города, шоссе.
Возвращается накаленная солнцем сухая каменистая пустыня.
Получают назад деньги, собранные на палестинский национальный фонд, евреи России
- ваши прабабушки и прадедушки. Турецкие чиновники возвращают евреям взятки,
полученные за закрытие глаз на скупку евреями земель в Палестине.
Исчезают леса, посаженные Еврейским национальным фондом, на их месте появляется пустыня.
На месте благоустроенных городов возрождаются жалкие арабские деревушки.
Возвращаются в Россию еврейские парни и девушки, прибывшие в Палестину строить
социализм с еврейским лицом. Везут они с собой обратно гармошки и балалайки, призванные
заменить неправильные галутные скрипки. Исчезают первые еврейские поселения, созданные
на средства барона Ротшильда. Повсюду воцаряются нищета и запустение.
Что и требовалось доказать.

[Илана Даскав]

1. По многочисленным просьбам арабского населения, фильм по истории
Израиля демонстрируется задом наперед.
Исчезают шоссе, поля, цветущие сады, мосты, современные заводы и фабрики,
предприятия хайтека. На их месте появляется сухая каменистая пустыня.
Улетают обратно самолеты с новыми репатриантами.
В одном из них летит обратно в Киев автор этого текста Марьян Беленький - молодой,
здоровый, женатый. Он возвращается в контору по расклейке афиш и снова становится
никому не известным юношей со множеством комплексов.
А в Израиле, тем временем, сами собой склеиваются автобусы, разорванные взрывами
арабских террористов. Многочисленные калеки - жертвы арабских терактов - становятся
здоровыми, сироты снова обретают своих родителей.
Пули вылетают из Рабина, он встает, отменяет ословские соглашения. Арафат
возвращается обратно в Тунис, а затем - в Иорданию, готовить восстание по захвату власти.
Бегут обратно солдаты с обеих сторон фронта. Встают из павших наши солдаты и во
звращаются домой. Так называемый "палестинский народ" Иудеи и Самарии снова
становится нищим, бесправным населением убогой Иордании. У них отнимают
возможность бесплатного *лечения в лучших больницах, работу, деньги, новые дома, машины.
Возвращается безраздельное господство партии МАПАЙ и Гистадрута. Гистадрутовские
функционеры спускают собак на бастующих рабочих.
Появляются плакаты "Иври, дабер иврит!" и изображенный на них Новый Израильтянин
- голубоглазый блондин с уверенным взглядом, устремленным в будущее –
-как две капли воды похож на своих собратьев с советских и нацистских плакатов.

[Vladimir30]

Дмитрий!
А где продолжение?
Или "вода" в теме сбила настрой, так это обычное явление.(C)

[Victor]

Турецкие чиновники возвращают евреям взятки,
полученные за закрытие глаз на скупку евреями земель в Палестине.
---
Не слышал раньше про взятки. Это правда?

[Vera-30]

У нас в Ришоне есть музей исторический.Не большой,но очень интересный! Есть первый ришонский колодец и там прекрасная экспозиция "мацу маим"-нашли воду.Сохраняют и реставрируют первые дома поселенцев.А теперь *ещё поставили такую будку-ларек.Там все продукты и предметы прошлых времен.Манекен-продавец.Сделано с большой любовью и вкусом.Теперь еще сделали такую же старую парикмахерскую.Все время,гуляя с внукми,смотрим и я им рассказываю историю становления страны.А в праздники посетили *музей истории Израиля в Рамат Гане.Чудестно! Я уже не говорю о раскопках-это кладезь знаний!