Противоречит ли сионизм основам иудаизма?

[Iren Finkilst]

СИОНИ?ЗМ (??????????, ционут), еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль, а также идеологическая концепция, на которой это движение основывается.Слово «сионизм» является производным от топонима Сион (на иврите ??????? — Цион, точнее Цийон), который уже в книгах пророков (см. Пророки книги) использовался для обозначения Иерусалима, в особенности когда подчеркивалась роль города как духовного центра иудаизма; при этом Эрец-Исраэль нередко именовалась «дщерью Сиона», а еврейский народ — «сынами Сиона».

[Iren Finkilst]

Со временипленения вавилонскогоСион стал для еврейского народа вдиаспоресимволом утраченной родины; в таком значении он часто упоминается в религиозных текстах и светской литературе: «При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе» (Пс. 137 [в русском переводе 136]:1); «Сион, неужто ты не спросишь о судьбах узников твоих...» (Иехудаха-Леви). Во второй половине 19 в. эта же семантика топонима была использована в названии движенияХовевей Цион.

[Iren Finkilst]

Тигран, но рав Куксчитал, что сионизм не противоречит ортодоксальному иудаизму (как считали тогда многие, и до сих пор считают некоторые ультра-ортодоксальные раввины)— но наоборот, должен стать основой для возрождения иудаизма.

[валерий пищум]

рав Йосеф Менделевич о кризисе религиозного сионизма
********mi-israel.org/content/view/36/2/

[валерий пищум]

Но сионисты, строившие эту страну, никогда непретендовалина избранность и элитарность. Напротив, они стремилисьсоздатьгосударство, в котором евреи жили бы, "как все"...
***********.zman.com/news/article.aspx?ArticleId=48682

[Iren Finkilst]

И что в этом плохого-жить в своем гос-ве как все? Избранность и элитарность только раздражает другие народы, разжигает антисемитские настроения.

[Iren Finkilst]

Никто не написал подробно в чем именно противоречия.Только хочется дискуссии а не ссылок.:-)

[Igor Shti]

сионизм был актуален когда не было государства.А что это за термин нормальный сионизм Жаботинского?

[Igor Shti]

Нет, вот именно что не решен окончательно и бесповоротно, но правда заключается в том что теперь когда у евреев есть свое государство идеи сионизма отошли далеко на задний план. Мечта отцов сионизма осуществилась-государство у нас есть.А когда мечта осуществляется начинают стремиьться к другой мечте.Результат-есть государство, а к нему в придачу безидейные руководители.

[Sasha]

Мда, Ирена, озадачила ты меня. В принципе, я и сам готов ответить, но хотелось документально подтвердить. Есть много материала, но его надо сильно фильтровать. Начнем с***********.iudaizm-protiv-sionizma.ru/ravviny_o_sionizme/ , затем********berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer8/Berkovich1.php#_ftn8можно и это
********lamerkhav.wordpress.com/израиль/сионизм-или-израиль/

[Sasha]

Много там. Если в двух словах, то противоречи вахеци, хотя и понятие то взято из наших источников. Сионизм это национально-освободительное антирелигиозное движение за создание еврейского гос-ва. Сионисты не гнушались ни чем ради достижения своих целей. В частности, Шамир и не только контачил с нацистами, да и по всей видимости Холокост частично на их совести. Они могли спасти евреев от печей и не просто не делали ничего, а так же и хвалили Гитлера за то, что "он выполняет за нас работу...":-S

[Руслан Дкиммиа]

Шалом, у вас всё перемешалось :-S. ЛЕХИ вели переговоры с фашистами считая своими врагами англичан. Спасти евреев Европы пытались все, но из-за упрямства религ. лидеров, а потом союзников ничего не вышло. А последняя фраза говорилась ведь не хором. Кто автор?

[Руслан Дкиммиа]

Поалей Цион было действительно антирелигиозным, социалистическим движением, ревизионисты же напротив с уважением относились к религии считая её основой сионизма :-P... Почитайте Жаботинского и Исраэля Эльдада ;-).

[Миша Дэкж]

Хочу добавить что в сионисткое движение входило также Поэль Мизрахи (???? ?????) назвать это движение не релегиозным можно врядли.
Шалом, поясните кто именно хвалил Гитлера за то что "он выполняет за нас работу..." Шамир, Бегин, Штэрн...кто именно и когда

[Sasha]

Господа, легендарная фраза принадлежит Бен Гуриону. Мизрахи действительно присоединились к сионискому движению, но позже. Это была идейная попытка откошеровать свинью...Руслан, спасти евреев помешало не упрямство религиозных лидеров, а нежелание сионистких лидеров поощрять выезд евреев в другие места кроме Палестины. Так что проверьтека свои истчники, любезнейший...

[Sasha]

Кстати, стоит ознакомиться с этим материалом********gornischt.narod.ru/shamir2.htm Автор порядочная сволочь, но материал объективный.

[Руслан Дкиммиа]

Шалом, 1) Почему сионисты должны были поощерять выезд евреев куда либо? 2) Какой вес имели сион. лидеры в мире? (мой ответ -никакого). Для Бен-Гуриона приезд польских евреев в страну был бы ударом, а вот Жаботинский ездил в 30-е годы по Европе и уговаривал ехать...

[Руслан Дкиммиа]

Шалом!!! Вы на Изю Шамира ссылаетесь?:-o :-o:-o А никого менее антисемитского не нашли???

[Sasha]

Руслан, значит лучше в печку этих "галутных евреев"? Я же оговорился по поводу Изи...

[Руслан Дкиммиа]

Шалом, про отношение к Шоа Бен-Гуриона есть много версий, возможно он мог сделать больше (хотя врядли), своей задачей он считал сохранение и развитие ишува которому тоже были нужны деньги и оружие... Изя не может быть обьективным ввиду ангажированости, почитайте лучше р.Каханэ 'Никогда больше'...

[Руслан Дкиммиа]

Игорь, в Польше как нигде были сильны позиции Бегина, кроме того было много религ., но я всё равно не верю что имея возможность спасти Бен-Гурион дал бы их уничтожить...

[Igor Shti]

Шалом, прочитал.Выглядит как вполне антисемитская статейка.*-)Но не исключено что так оно и было.Это логично.В лучших традициях "социалистических" лидеров сионизма-умереть за идею.

[Миша Дэкж]

Шалом,
тоже прочитал но ничего ни логичного ни обьективного в статье не нашел. Каким образом вы посчитали что статья обьективная? тем что она упомимает исторические проишествия как Бабий-Яр, Хрустальная Ночь, Струма, Патрия и т.д. но завертывает в них трактовку как автору хочется.
Чушь насчет того что Америка была готова принятъ 100К евреев? В Америке действует эмгр. закон и конституция чего в Израиле и не нюхается и эмиграция идет по ним и никакой сионисткий форум повлиять на них не может ни сейчас и тем паче тогда в 30-40. И вообще надо смотреть на факты так как они были - принять эмиграцию евреев из стран европы в регионы далекие от уничтожения был готов НИКТО. Точно также как и никто не потрудился разбомбитъ лагеря уничтожения а не заметить их с карт воздушной разведки было абсурдом.
И опять цитата "В истории сохранилась только сионистская точка зрения" - здорово как эти сионисты умеют варганить как хотят так и историю сохранят а другим не дано

[Миша Дэкж]

В лучших традициях "социалистических" лидеров сионизма-умереть за идею
Игорь,
В 1948 г. в стиле лутших традициях умереть за идею лидеры сионизма положили 10000 человек...в этом случае вы с идеей согласны?

[Semyon]

Будем продолжать сылками бросаться?
Кстати, тема не о сионизме, как таковом, а о его противоречии иудаизму... Я участвовал в группе "Еврейская философия" и там было много копий словано по этому вопросу. Спорили религиозные участники. Так что и среди них нет единогласия...
Мое мнение:
1. Как идеология, сионизм не имеет ничего общего с основами иудаизма.
2. Результатом действий сионизма является образование и существование Израиля, т.е. начало сбора евреев в земле обетованной, что может рассматриваться как первые шаги к приходу Машиаха (если Он еще не приходил и "дело" о выполнении предсказаний пророков Творец не взял уже в "свои руки" - есть и такое мнение).
3. Почему эти шаги сделали нерелигиозные евреи? Да только потому, что религиозные никогда не справились бы с этим - передрались бы друг с другом.
Мой вывод: нерелигиозные сионисты сделали (делают?) все для исполнения пророчеств Торы.

[Лев Кемпнер]

Разговор скатился к обсуждению отдельных личностей, представляющих нерелигиозный сионизм.
По моему, такое обсуждение бессмысленно. Люди, образ жизни которых далек от заповедей Торы,- как можнождать от них, что идеи которые они выдвигают, будь это даже сионизм, - будутсоответствовать законам иудаизма.
Совсем другое дело - это религиозный сионизм.Вот здесь - действительно есть о чем поговорить.

[Лев Кемпнер]

Семен: религиозные никогда не справились бы с этим
Ну уж...
А про движение Мизрахи вы не слышали?
А про рава Могилевера?
.
Движение Мизрахи вело упорную борьбу со светским сионизмом за сохранение еврейского характера государства Израиль. Благодаря этим усилиям Шаббат является официальным днем отдыха, в который общественный транспорт не работает, израильские солдаты получают кашерную пищу. Мизрахи также создали Министерство По Делам Религий для обеспечения религиозных нужд граждан за счет общественных фондов. Им также удалось сохранить вопросы брака и развода в руках раввинов.
(с сайта istok)

[Sasha]

Лев, я глубоко сомневаюсь в объективности приведенной Вами агитке. То что мизрахи умеют втирать очки и присваивать себе чужие достижения никому не секрет. Глаными кто добился статус кво с Бен Гурионом и по поводу соблюдения Шаббата, и призыва ешиботников это были харедим.

[Лев Кемпнер]

Глаными кто добился статус кво с Бен Гурионом и по поводу соблюдения Шаббата, и призыва ешиботников это были харедим.
Верно. Хазон Иш.
Но поскольку харедим трудно отнести к сионистам, то без обсуждения"мизрухников" обойтись не удастся. Поэтому, правильно тему следовало назвать так:
Противоречит ли Торе религиозный сионизм?

[Sasha]

Михаил, согласен что в этих материалах надо слегка фильтровать информацию, но я же привел несколько ссылок. Факт встреч Шамира с нацистким руководством подтвержден неоднократно. На самом деле я перекапал огромное количество материала среди которого действительно есть много чистой антисемитской агитки. Но есть очень много фактов говорящих за то, что сионисты могли спасти евреев и этого не сделали. Например всем известный "процесс Каснера". Когда была реальная возможность спасти венгерских евреев в обмен на грузовики. Тогда Вейцман сказал свою знаменитую фразу:"Корова в кибуце дороже этих галутных евреев."(N):-S(md)
Есть полно литературы в книгах на эту тему, но в инете отсутсвует.

[Sasha]

У меня получился следующий вывод:
1)Сионизм противоречит основам иудаизма по всем параметрам, и по религиозно-идеологическим и по морально-этическим. Для сионистов цель оправдывает средстваабсолютно, даже если речь идет об убийстве евреев.
2) Сионисты частично повинны в уничтожении евреями нацистами.

[Sasha]

Лев, ну зачем же переводить стрелки на религиозных сионистов, это отдельная тема. Действительно, была попытка исправить сионизм и направить его в нужное русло, которая потерпела полнейшее фиаско. Замечательно, что именно харедим сегодня претворяют в жизнь большинство идей мизрахи, но отличным путем. И это понятно. У мизрахи ничего не получилось по причине неправильного посула - откошеровать свинью нет никакой возможности, а можно только к ней правильно относиться.:-)

[Semyon]

Действительно, была попытка исправить сионизм и направить его в нужное русло, которая потерпела полнейшее фиаско.
А зачем надо исправлять сионизм, Shalom? И что такое "нужное русло"? И кому оно "нужное"?
У сионистов были (есть) цели, которых они добились, воссоздав Израиль. А истории о контактах сионистов с нацистами (по моему мнению) выдумали именно нацисты, чтобы хоть как то оправдать свои злодеяния... Стоит ли их повторять?

[Sasha]

Семен, правильное русло имеется ввиду жизнь по Торе.К моему великому сожалению контакты с нацистами сионистких лидеров это исторический факт. Кстати, еще одна интересная ссылочка, уже от мизрахи ;-)********ru.baitle.org/content/view/69/27/

[Леонид Пачинк]

Господа, объсните мне убогому, чем отличается светский сионизм от религиозного? Неужели даже это движение, призванное объединить евреев, надо как и наш народ разрывать на части? Объединяться надо, не наоборот.

[Semyon]

Для Вас, Shalom, важна жизнь по Торе, а сионисты считают иначе... Так зачем их куда то направлять?
А насчет злодеяний сионистов... Я думаю, что это агитки. Кстати, Shalom, по моему Вы просто ненавидите сионизм. Не могли бы объяснить почему (если только я не ошибся в своих оценках)?

[Леонид Пачинк]

Ну вы и даете! Было в нашем государстве одно единое понятие и то пытаются разорвать напополам. Оставтьте хоть это целым. И объясните мне смысл разделения сионизма на светский и религиозный.

[Semyon]

Прочел Вашу сылку, Shalom. Ничего нового, это я уже слышал и не раз. Должен сказать, что мне одинаково противны все агитки: и правые, и левые.
Должен сказать, что мне ближе позиция Леонида, который говорит о необходимости нашего (еврейского) единства. Я думаю, что хватит искать то, что нас разъединяет... У нас и так достаточно врагов...

[Лев Кемпнер]

Лев, ну зачем же переводить стрелки на религиозных сионистов, это отдельная тема.
Какая же отдельная? Именно об этом и надо говорить в рамках этой темы. Нерелигиозный сионизм, отрицающий ценности Торы, уже доказал свою полную несостоятельность и ищет себе новое название типа пост-сионизм..
.
была попытка исправить сионизм и направить его в нужное русло, которая потерпела полнейшее фиаско
"Исправить" сионизм можно не только путем внедрения в управляющие структуры, вот это действительно потерпело фиаско, как особенно видно было при разрушении Гуш Катиф. Но неверно сводить различие между кипот сругот и харедим тольков их отношении к государству.

[Sasha]

Дорогие мои форумчане! Не стоит мне приписывать того, чем я не обладаю. Как раз я, впрочем это позиция Торы, ратую за любовь и единство между евреями и не только ратую, а еще и кое что делаю ради этой святой цели. Только вот так создал меня Б-г и воспитали мои родители, да продлятся их дни, смотреть правде в глаза. К сионизму я отношусь так, как он того заслуживает. Никакое единство не может быть построено на лжи и крови наших братьев. Сионизм это не просто красивая идея с целью объединить евреев на святой земле, а очень конкретное течение, использовавшее все средства ради собственного обагащения и власти. Очень многое из приведенного материала правда, к сожалению...

[Sasha]

Лев, религиозный сионизм это другая тема. К тому же невозможно говорить о нем в отрыве от секулярного сионизма. А насчет противоречий между харедим и мизрахи, я и не утверждал, что это единственное. Лишь отметил определенную деталь.

[Sasha]

В Совке гипертрофированно раздували в нужном свете освещение сионизма. Им верить нельзя. Но есть факты от которых никуда не денешься...

[Борис Гамути]

История этого вопроса стара как мир.... Никогда не могли с древних времен примириться фарисеи ( "духовные руководители" народа с цадукеями ( ну те же самые сионисты).... И только железная рука Рима помогла им "вразумить" соплеменников....Правда ,давно это было ,еще во времена Хасмонейского царства...Разница фундаментальна между сионизмом и иудаизмом.С точки зрения иудаизма еврейство - религиозная нация ,члены которой связаны между собой силой религиозной и обрядовой дисциплины и они неверно отождествляют термины "духовный" ,"культурный" и "религиозный"....Это - узость мышления и простожелание видеть раз и навсегда окаменелую традицию там ,где есть живая жизнь и развитие.Но тем не менее многие здравомыслящие евреи ,нарушая строгую "дисциплину" все таки остаються верными самоотверженными сынами своего народа ( сионисты) .Человек начинает отделять национальное от религиозного - вот что главное! А это и есть национальная идея - сионизм!

[Sasha]

Борис, пафосно и сильно оторванно от реальности. Во первых, иудаизм совершенно не "окаменел", уж это я знаю изнутри, побывал и там и здесь и могу сравнить "живость и жизненность" обеих стороно. Во вторых, сионизм действительно попытался железной рукой разделить не делимое в конечно счете что и вылилось в "жизненность" давно умерших его идеалов, на могиле которых сионисты сами же устраивают оргии в честь их скорейшей кончины.

[Борис Гамути]

Шалом ,простите ,пожалуйста - но Ваши замечания по поводу "оргий на могиле " , "лжи и кроме собратьев", "пафосно"и прочее уже немного начанают надоедать! Немного следите за словами! Не нравиться - не надо ! Зато мне очень нравяться все сионисты ,включая религиозных ! Патриоты страны - настоящее лицо Израиля! И все вместе харедим не стоят одного религиозного сиониста , который именно по настоящему воюет за страну и продолжение жизни на этой земле! Для остальных отвечу в следующем посте.

[Борис Гамути]

Религиозный сионизм..Очень сложное и многообразное понятие и течение.Прежде всего он являеться не просто национальным течением, это нечто другое.С моей точки зрения ,основанной на долгом общении личном с представителями религиозных соинистов ,получаеться что иудаизм являеться частью еврейской самосознания - это безусловно,но он являеться частью еврейского самосознания , еврейского национализма .В данном контексте еврейский национализм являеться лишь национальным индивидуализмом , не имеющим ничего общего с агрессивным национализмом харедим.

[Борис Гамути]

Вот это и причина всех недоразумений ,Шалом.... Напуская на себя снисходительный вид ( ну как же! Вам открыта истина!) Вы бросаетесь иногда словами которые ранят других. Вам надо быть мягче и не делать вид ,что Вы приватизировали любовь к Творцу .... Впрочем ,это часто бывает с "новообращенными" .... Живите себе мирно в Ваших заблуждениях...

[Вадим Пкитыки]

Спасти евреев Европы пытались все, но из-за упрямства религ. лидеров, а потом
----------------------------------------------------------------------------
Руслан вы это серьезно :-O обсолютная чушь

[Нана]

Борис, а что вы имеете ввиду под агрессивным национализмом и национальным индивидуализмом?(md)

[Вадим Пкитыки]

вывод можно зделать следущий
1-светский или как принято говорить у нас левый сионизм противоречит основам иудаизма
2-считаю только религиозный сионизм сегодня может спасти Израиль

[Миша Дэкж]

Хмм прям не знаю чего думать насчет всех этих встреч между якобы лидерами Сионизма и Нацистами...споритъ не буду...
Кстати 2 интересные детали:
1) Адольф Айхман посетил в конце 30 годов, Палестину, Хайфу с кратковременным режимом...
Моя трактовка этого: Он был агентом Англичан, а так же состоял на службе агентом Хаганы, силовой структуры сионистов. Или даже можно пойти круче цель визита Айхмана была обсудить с лидерами сионистов план "Окончательного Решения" которые позже в 1942! году был принят нацистами
2) Естъ святые мужи которые каждый милый год ездють обниматъся то с Арафатом в свое время, то с Ахмадинижадом в настоящее. Последний кстати вовсе отрицает факт сушествования Катастрофы.
Моя трактовка: Не иначе едут договариваться о плане новой Катастрофы в виде уничтожения еудейского очага в Израиле.
Если кто то опешен такой оценкой событий то это просто наглядный пример как то или иное проишествие в истории можно растолковать

[Борис Гамути]

Еврейский национализм( сионизм ) по своему существу не может иметь ничего общего с агрессивным национализмом харедим .Духовный и культурно - исторический национализм религиозных сионистов не противоречит общегражданским обязанностям!Они являються патриотами страны( все сторонники сионизма)...Ведь по сути своей патриотизм - это возможность гарантировать народу ,к которому принадлежим по рождению ,языку ,нравам,культуре ,истории возможность самого существования.....Я не большой мастак обьяснять это все - но мне это видиться именно так...

[Нана]

Уважаемая Нигяр, а что Вы знаете о духовном содержании иудаизма?:-)И о каком политической организационной форме иудаизма может идти речь? Вы вообще уверены что понимаете то что написали?

[Нана]

Вы правы, Нигяр, для евреев! А обсуждать это могут люди которые в этом разбираются, а просто таккопировать с интернета вещи, в которых не разбираетесь не имеет смысла.

[Руслан Дкиммиа]

Вадим, может и чушь, но не большая чем обвинять сионистов в бездействии и даже организации Холокоста ;-)... А религ. лидеры действительно мешали выезду евреев из Польши и Венгрии в Эрец-Исраэль :$...

[Semyon]

а очень конкретное течение, использовавшее все средства ради собственного обагащения и власти. Очень многое из приведенного материала правда, к сожалению
Доброе утро всем.
Скажите, Shalom, а разве религиозные политические течения не используют "все средства ради собственного обогащения" (ШАС)? Я думаю, что это проблема не только левых, но всего общества. А насчет мнимых преступлений сионизма во времена Второй мировой - считал и считаю, что факты об этом высосаны из пальца нашими явными врагами...
Сионизм создал Израиль (не сомневаюсь, что по воле Б-га) и в той или иной форме является основой этого государства до сих пор...

[Борис Гамути]

Одним из самых ярких фактов сионизма - бытовая непритязательность. В годы становления и борьбы за государство просто поражает простота быта первопроходцев - сионистов.Находящиеся на переднем крае борьбы они жили в совершенно ужасающих бытовых условиях ,находясь в постоянной боевой готовности. Поверьте ,и по сей день многих жители форпостов и отдаленных поселений трудно назвать обеспеченными людьми.И посмотрите на их фоне жирных ,лоснящихся от довольства обитателей Меа-Шеарим ,Бней - Брака и прочих анклавов святости. С момента основания гос-ва и первого договора с Бен-Гурионом их интересовало не безопасность гос-ва или его благополучие - а соблюдение шаббата и освобождение от службы студентов ешив в армии.Пусть другие защищают.... Уже потом появились хорошо организованные рэкэтиры ШАС , им предшествовали рвачи Агудат Исраэль и т.д. Основная разница с сионисткими партиями Кнессета ( Тхия ,Цомет и т.д) были именно потому что сионисты боролись за страну,за ее нужды , а харедим - за деньги.

[Sasha]

Уважаемый Борис! Когда заканчиваются аргументы переходим на личности? Мы это уже проходили... Обратите внимание, только Вас почему то задевают лично мои посты и только Вы опять же почему то считаете их высокомерными. Аргументы, уважаемый, аргументы, а не ругань(N)Если кто то из нас прячет голову в песок своих убеждений так это не я(v)

[Sasha]

Одним из самых ярких фактов сионизма - бытовая непритязательность. В годы становления и борьбы за государство просто поражает простота быта первопроходцев - сионистов.Находящиеся на переднем крае борьбы они жили в совершенно ужасающих бытовых условиях ,находясь в постоянной боевой готовности.
Содранная с интернета дешевая агитка(N)В то время когда старый ишув умирал от голода "первопроходцы" собирали деньги с религиозных общин Европы и ни с кем не делились. А когда Яков Исраэль Даан решил положить этому конец и открыл миру правду его просто убили.


Семен, Вы правы, что в политике чистоты не бывает, все пытаются урвать от пирога. Но, во первых, это делается ради общины, во вторых, есть граница, за которую они не переходят. Евреев не убивают!

[Вадим Пкитыки]

религ. лидеры действительно мешали выезду евреев из Польши и Венгрии в Эрец
-----------------------------------------------------------------
и это тоже чушь, или есть конкретные док-ва?

[Sasha]

Михаил, мы пытаемся вести аргументированный диалог и поэтому стоит просто проверить факты. А вот насчет "святых мужей" Ахмадиджада я уже писал, что это отбросы общества и никак не ассоциируются с еврейской общиной. Их отлучили все религиозные общины мира.

[Sasha]

Вадим, действительно были такие мнения, но назвать это "мешали" думаю черезчур... На самом деле в то время были разные мнения на этот счет. Ведь погибло очень много нерелигиозного населения, т.ч. не возможно во всем обвинять раввинов.

[Борис Гамути]

Шалом! Я обращаюсь к Вам в последний раз ,надеюсь более у меня не будет повода общаться с Вами. " Дешевая агитка" , всякие смайлики и прочее - так Вы будете общаться с Вашим равом ,а не со мной. Мое ,мое личное мнение : любой сионист принес для страны гораздо более чем сто таких как Вы ,хоть у него кипа выязанная ,а не большая шляпа. Я высказывался и буду высказываться на форуме как я хочу и принимаю замечания только от нескольких людей ,чье мнение для меня важно ..Вы в это число не входите. Более на личности переходить не буду если только опять какую нибудь гадость не услышу в свой адрес ..

[Миша Дэкж]

Михаил, мы пытаемся вести аргументированный диалог и поэтому стоит просто проверить факты. (E)
Шалом,
Я не против этого именно поэтому прошел по ссылке на доклад Шамира прочитал и именно поэтому поместил свои трактовки на те или другие факты. Именно так на мой взгляд сделал И.Шамир взял определенный факт и растолковал в тематике своих направлений. Кстати нашел даже в его статье не мало несостыковок. Поднятый мною факт о визите Айхманом Хайфы сомнению не подлежит а вот о целях мы можем догадываться и пытаться докопаться и делаем это не на основание одного-двух источников типа И. Шамир а как можно пошире и противоположных источников. Иначе доверить этому трудно.
Поднятые мною факты остались без ответа:
1. 10 миллионов евреев ни одна или несколько стран мира не желала и даже не думала принимать, сейчас точно и тогда подавно.
2. 100К которые Штаты согласны были принять не идут вровень с законом эмиграции в США в 30-ых, сионисты закон изменить не могли.
3. Почему не бомбили лагеря смерти

[Зеф]

Шалом
Наткнувшись ваши посты в других темах и форумах я очень симпатизировала вам так как мне показалось что вы не имеете многих изьянов представителей харедимного общества
Но наверно , к сожалению , ошиблась
Все те же промытые ненавистью и односторонностью мозги
Вы не слышали такой идеи , что во всех обществах (и в харедимном , и религиозных и нерелигиозных сионистов ,и левых )есть Божественные Искры и есть шелуха искажений , а кто этого не видит намного дальше от Всевышнего чем средне нерелигиозный человек
Не все что вы и некоторые считаете жизнью по Торе на самом деле этим является

[Зеф]

Кстати кроме русских и еще некоторых "извращенцев" :-D нерелигиозного сионизма почти не осталось.Он сделал свое дело и уходит с исторической арены.Эстафету перенимает религиозное общество.
Так что кто критикует сионизм ,критикует на сегоднящний день в основном религиозное общество
Только извращение Иудаизма могло опредилить сионизм , как противоречущее Иудаизму
Но как во всех явлениях в жизни в "сионизме" как историческом развитии были и Божественные искры и Искажения
Можно посмотреть на это так : чтоб проветрить застоявшиеся уголки Иудаизма и сделать возможным физическое начало суверенному государству в том поколени нужен был антирелигиозный бунт , который в основе был бунт против искажений Иудаизма а не самого Иудаизма , но иногда перегибал палку

[Sasha]

Борис, я не очень расстроен Вашим хамством по отношению ко мне, и уж тем более Вашими высказываниями по отношению целого общества, благодаря которому Вы вообще сохранились как еврей.
Алина, прежде чем ТАК скоропостижно судить стоит прочитать вдумчиво и понять позицию опонента.:-)

[Руслан Дкиммиа]

Вадим и Шалом, не мне вам рассказывать что религ. община идёт за адмором, а их отношение к алие было таким как сейчас у сатмаров... Вадим, в ссылке которую я поставил ранее в этой теме есть и об этом :$...

[Миша Дэкж]

Шалом,
иду с вами хафух-ал-хафух...
1) предположим что версия по которой сионисты виновны в неспасение Евреев Европы в годы 2-ой мировой верна (лично я конечно считаю это нелепостью) но допустим что это так...
2) Скажите ведь по вашему все происходит по воле Всевышнего, и исходя из этого следует что уничтожение 6 миллионов еудеев было ему угодно.
Опираясь на п. 2 напрашивается вывод что п. 1 действует в подкрепление пункта 2. Другими словами действия Сионистов помогали свершения замысла Всевышнего. Если так какие могут быть притензии к этим самым Сионистам? Наоборот нет?

[Борис Гамути]

Я просил без дополнительного ответа мне ,но он не уймется. Я сохранился как еврей благодаря Советской Армии ,которая освободила не дала уничтожить полностью мою семью ,и благодаря татарской семье ,которая делилалась последним куском хлеба в эвакуации ,а не благодаря Меа-шеаримским "умникам" ...Я сохранился как еврей благодаря сионистам которые создали государство Израиль именно для того чтобы никогда не повторилась Катастрофа и жизни отдавали в борьбе ,а не бежали за освобождением от воинской службы и шантажировали всю страну ,выбивая себе деньги . Я живу в этой стране ,работаю и плачу налоги и в боевой милуим десять лет отходил и видел как ребята из религиозных сионистов с радостью идут на службу и как навстречу им идут толпы благочестивых рож ,освободившихся от "богомерзкой службы".Я плачу налоги ,и с этих налогов в том числе финансируються бесчисленные ешивы ,стипендии,зарплаты равов , религиозных советов и прочих "теплых государственных должностей" для харедим.

[Борис Гамути]

И если бы они еще хоть благодарны были!!!! Вот в чем супернаглость!!! Страна работает ,люди платят налоги ,воюют за то чтобы они сидели в ешивах и платят им еще деньги за это! Но нет!!!!! Недовольны!!!!! Не так работают ,мало денег дают ,тут нарушили шаббат , тут еще можно урвать! И поучают беспрерывно! Но не все..Я точно говорю ,в основном это относиться к "новобращенным" Они особо ненавидят всех непохожих на них. Все как клоны...Такие в советское время были бы блестящими партработниками ,или профсоюзными лидерами или кем угодно ,лишь бы не работать.

[Руслан Дкиммиа]

кстати, что интересно, самих адморов ( Белзкого, Любавического, Чернобыльского и Сатмарского) спасли, кого американцы, кого Канарис, ктото вовремя уехал в "поломничество"а вот их хасиды, в большенстве, остались в Освенциме......

[Валентина Смавин]

Все сохранялись, как евреи, где кто мог. И как мог...
А "Тора - портативная родина еврея"
(Г.Гейне)
И это - без комментов.

[Sasha]

Борис, на Ваш совково-изерный бред реагировать смысла нет никакого. Если из нас кто то комуняка так это Вы, милейший.Впрочем, на Вас и Ваш бред я больше не реагирую.|-)|-)|-)

[Sasha]

Руслан, Вы это серьезно?:-OЧерпать информацию из Нетурей Картовского сайта???? Я уже неоднократно высказывался по их поводу. На самом деле, я не очень то понимаю, что Вы хотите сказать либо оспорить. Конкретизируйте, пожалуйста.

[Sasha]

Михаил,1) я не сказал, что сионисты были повинны в уничтожении евреев, а что они были повинны частично. А Вы не считайте, а проверьте сами. Я дал достаточно ссылок и не только Изи Шамира, тенденциозность которого всем известна. Даже если допустить что он преувеличивает, все равно останется достаточно...
2) можно встречный вопрос - если один человек убил другого, то его наказывать не надо?

[Борис Гамути]

"совково-изерный бред "," комуняка", а уж тем более "милейший, "бред" (E) -
я уже указал тебе ,Шалом - так разговаривай со своим равом ! Если он для тебя миленький - наслаждайся этим! А меня оставь в покое или по другому говоря - попридержи язык свой! Если неясно выражаюсь - могу выразиться яснее! Не хочу форум только засорять !Не обращаться больше ко мне ! Что тут неясного?

[Зеф]

Шалом , к сожалению ,я прочитала и ознакомилась:-(
Мне лично близка тема форумов иудейского мусульманского диалога
Когда то что вы написали пишут на тех форумах антиссимиты придурки это не так обидно
Читать такое от вас это просто маразм
Я надеюсь что вы задумаетесь и ...извините за резкость
Всем ходеш Элуль мевурах и Шабат Шалом

[Sasha]

Алина..., смотреть фактам в глаза это качество, которое можно приобрести. У Вас еще не все потеряно...(F)

[Зеф]

Люди выбирают для себя цели , а потом приводят под них факты , да и вообще самая большая ложь это частично освященная правда
Когда люди односторонни , это уже указывает на проблему в их мировозрении*-)

[Леонид Пачинк]

Саша, неужели вы не чувствуете, как вы всем надоели со своим бредом. Вас уже одинаково не переносят как светские, так и религиозные. Будь вы поумнее, вы бы уже давно обиделись и исчезли.

[Леонид Пачинк]

Марина, Вы спрашиваете или утверждаете? Я же должен понять, благодарить Вас за комплимет или обидеться?

[Борис Гамути]

Для того, чтобы понять эволюцию идеологии сионизма, нам следует прежде всего рассмотреть различия между тремя видами сионизма- тремя течениями, исторически составившими сионизм, и, что еще более важно, остающимися на сегодняшний день тремя различными и раздельными направлениями в нем- сионизмом религиозным, сионизмом поселенческим и сионизмом политическим. Все эти три вида сионизма планировали создать еврейское государство в Эрец Исраэль, но цели этого государства и его смысл понимались ими совершенно по-разному.

[Борис Гамути]

Религиозный сионизм
Основатели религиозного сионизма призывали к немедленной практической деятельности по переселению еврейского народа и созданию еврейского государства в Земле Израиля; и, в частности, к созданию еврейского сельского хозяйства, промышленности, армии и т.д.
Центральная идея религиозного сионизма состояла в том, что приход Машиаха состоит из двух стадий: естественной и чудесной. Естественная стадия, которую евреи осуществляют сами (конечно, с Божественной поддержкой, но без явных чудес), должна возродить ишув , а не жить по-прежнему на пожертвования из-за границы, как это практиковалось в Старом ишуве. Евреи должны были сами восстановить страну- во всех аспектах жизни; и лишь когда эта стадия будет осуществлена, то вторая стадия- собственно приход Машиаха . Иными словами, они считали, что необходимо немедленно предпринять активные усилия по заселению и освоению Страны Израиля, и именно это приблизит приход Машиаха.

[Борис Гамути]

Поселенческий сионизм
Поселенческий (или, как его обычно называли, "практический") сионизм начал активную деятельность с 1882 г., почти через 30 лет после начала деятельности основателей религиозного сионизма. После погромов 1880-х годов на Украине, в Бессарабии, Польше и Румынии возникло движение "Хибат Цийон", поставившее своей целью практическое переселение евреев в Землю Израиля.во всем движении Хибат Цийон, совместно работали как религиозные, так и полу-религиозные и совсем нерелигиозные люди. Билуйцы пригласили к себе работать раввином поселения ортодоксального раввина Меира Белкинда (который в то же время защищал билуйцев от нападок по религиозным проблемам, исходивших от представителей Старого ишува).

[Борис Гамути]

Политический сионизм
Возникновение политического сионизма целиком связано с именем Теодора Герцля (1860-1904), венского журналиста, автора книги "Государство евреев" (1896 г.). Герцль не был первым сионистом, более того- он не был основателем сионистского движения.Однако, настоящая заслуга Герцля состояла в том, что он смог облечь сионистское движение в форму "нормального" европейского политического движения- а только в такой форме современный западный мир мог принять его.

[Борис Гамути]

Соотношение политического, поселенческого и религиозного сионизма
Есть серьезные различия между идеологиями этих направлений в сионизме. Целью поселенческого сионизма было возвращение еврейского народа к своим корням через освоение Страны. Целью же политического сионизма было решение еврейского вопроса, под которым понималась проблема антисемитизма. Герцль считал, что если мы будем иметь свое государство (желательно, конечно, в Израиле; но в крайнем случае подойдут Уганда или Аргентина), то мы станем нормальным народом, и еврейская проблема в мире исчезнет. Интересно отметить, что даже название "Государство Израиль" было введено отнюдь не представителями политического сионизма, но раввином А.-И.Куком, идеологом религиозного сионизма. Название же "Государство Израиль" неразрывно связано с определенной страной- Землей Израиля- и подчеркивает нашу преемственность, верность наследию предков

[Борис Гамути]

В продолжение моих постов ,обьясняющих разнве течения сионизма ,хочу добавить вот что: всегда были противоречия или просто говоря ненавитсь харедим к сионистам. Первое соприкосновение было при заключении "статус-кво" с Бен-Гурионом.Мы прятались за занавесом статуса-кво, вводили себя в заблуждение, считая, что реальность не меняется. Мы были уверены, что история, цивилизация, экономика и технология будут ждать, пока мы примем решение о нашем будущем. Но реальность не терпит лжи. Она динамична и жестока. Предположения авторов статуса-кво были ошибочны. Бен-Гурион и его приверженцы считали, что через 20 лет ортодоксальные евреи просто исчезнут. Религиозные евреи были уверены, что уже в скором будущем ничего не останется от этих сионистских идей, и царствие Торы вновь воцарится на Святой Земле. Тогда обе стороны решили заморозить реальность. Прошли годы, но никто не исчез. Предположение о том, что идеологический противник испарится, испарилось само собой в мире иллюзий, где ему и место

[Леонид Сэг]

Может быть иудаизм в чем-то противоречит сионизму. Основатели сионизма были люди в основном светские. Но это уже проблемы деятелей нетурей карта.

[Sasha]

Стоит отметить, впрочем как я уже оговаривался, что во всей истории сионизма есть много выдумок. Полагаться полностью на антисемита Изю Шамира нельзя, как и на многих других заинтересованных в подтасовке фактов. Например, история с якобы сговором сионистов с рейхом не выдерживает критики. Немцы атакавали Англию по всем фронтам и не сломили ее можно сказать по чистой случайности. Они бомбили остров авиацией и ракетами и парралельно танковая дивизия Ромеля захватывала английские колонии. Цель была - Израиль. Они практически разбили войска мандата и были остановлены где то под Александрией(Египет). Причем их поражение было удивительной историей, в которой явно ощущается рука Всевышнего (для тех кто готов это признать:-))Однако, если оперировать только фактами, то все равно досье на сионистов остается немаленьким. Вот, кстати, еще одна точка зрения, только вот стоит ее прочитать спокойно...
********venceslav.livejournal.com/79954.html

[Groth]

Яир Лапид
Я сионист
Я верю в то, что в Эрец Исраэль восстал еврейский народ, хотя и с опозданием. Если бы он послушался будильника, не было бы Катастрофы и мой покойный дедушка, тот, в честь которого я ношу свое имя, успел бы станцевать с моей бабушкой последний вальс на берегу Яркона.
Я сионист.
Иврит - тот язык, на котором я благодарю Всевышнего, и ругаюсь на светофоре. Зануда, который называет меня "aхи" [братишка], действительно является моим братом. Танах включает в себя не только мою историю, но и географию: царь Соломон искал ослиц под трассой номер 443, пророк Йона поднялся на корабль в яффском порту, недалеко от ресторана Маргарет Таер, а балкон, с которого Давид подсматривал за Версавией, наверняка купил какой-нибудь олигарх.
Я сионист.
В первый раз, когда я увидел своего сына в форме Цахаля, я заплакал. Я уже двадцать лет не пропускаю зажигание факелов на День Независимости, и хотя мой телевизор корейского происхождения, я научил его болеть за нашу сборную.

[Groth]

Я сионист.
Я верю в наше право на эту землю. У людей, которые на протяжении истории испытывали несправедливые гонения, есть право на свою страну плюс Ф-16 (подарок от производителя). Мне больно от любого проявления антисемитизма от Лондона до Бомбея, но в глубине души я думаю, что евреи, которые выбрали жить за границей, не понимают что-то очень базисное про этот мир. Государство Израиль было построено не для того, чтобы антисемитизм исчез, а для того, чтобы мы могли послать антисемитов подальше.
Я сионист.
В меня стреляли в Ливане, в Кирьят-Шмоне катюша упала всего в нескольких метрах от меня, ракеты падали возле моего дома во время операции "Буря в пустыне", я был в Сдероте, когда там звучала сирена, мои дети сидели в убежище, еще не умея выговаривать свое имя, прижимаясь к бабушке, приехавшей сюда из Польши, спасаясь от смерти, но тем не менее я всегда чувствовал себя счастливчиком из-за того, что живу тут, и в любом другом месте мне не так хорошо.

[Groth]

Я сионист.
Я считаю, что любой человек, живущий здесь, должен служить в армии, платить налоги, голосовать на выборах и знать наизусть слова хотя бы одной песни Шалома Ханоха. Я считаю, что государство Израиль это не только место, но и идея, и я всем сердцем верю в три дополнительные заповеди, выгравированные на стене музея Катастрофы в Вашингтоне : "Не сотрудничай со злом, не стой в стороне, не будь жертвой".
Я сионист.
Я уже лежал на спине в Ватикане, восхищаясь росписью Сикстинской капеллы, я купил открытку в Нотр-Даме в Париже, и на меня произвел глубокое впечатление миниатюрный изумрудный Будда в королевским храме в Банкоке. Но я все еще верю, что Тель-Авив более занятное место, Красное море более зеленое, и туннели Стены Плача дарят намного более духовное переживание. Да, я не объективен, но я также не объективен по отношению к своей жене и детям.

[Groth]

Я сионист.
Я человек будущего, также проживающий и свое прошлое. В моей родословной можно найти Моисея, Иисуса, Рамбама, Зигмунда Фрейда, Карла Маркса, Альберта Эйнштейна, Вуди Аллена, Боби Фишера, Франца Кафку, Герцеля и Бен-Гуриона. Я часть крошечного преследуемого меньшинства, которое повлияло на мир более всех других народов. В то время , когда другие вкладывали свою энергию в кровь и огонь, мы ее вкладывали в мозги.

[Groth]

Я сионист.
Иногда я смотрю вокруг себя, и наполняюсь гордостью. Потому что я живу лучше миллиарда индийцев, лучше 1.3 миллиарда китайцев, лучше, чем все африканцы вместе взятые , лучше чем 250 миллионов индонезийцев, лучше таиландцев, филлипинцев, русских, украинцев и лучше всего арабского мира, исключая султана Брунея. Я живу в стране, находящейся в блокаде, в которой нет никаких природных ресурсов, и несмотря на это в ней всегда работают светофоры, компьютеры безлимитно подключены к интернету, и если я забуду тебя, Иерусалим, пусть отсохнет моя правая рука, но забудьте о том, чтобы найти в нем стоянку.

[Groth]

Я сионист.
Быть сионистом так же естественно для меня, как быть мужем, отцом и сыном. Люди, которые утверждают, что только они представляют "истинный сионизм", смешны в моих глазах. Мой сионизм не измеряется величиной ермолки, кварталом ,в котором я живу, или партией, за которую я голосую. Мой сионизм родился намного раньше меня , на заснеженной улице будапештского гетто, на которой стоял мой отец, напрасно пытавшийся понять, почему весь мир хочет его убить.
Я сионист.
Каждый раз, когда гибнет невинная жертва, я склоняю голову, так как когда-то я сам был невинной жертвой. У меня нет никакого желания, и никакого намерения, перенимать моральные стандарты моих врагов. Я не хочу быть подобным им. Я не живу с мечом, а только держу его под подушкой.

[Groth]

Я сионист.
У меня есть не только право отцов, но и обязанности сыновей. Люди, построившие эту страну, жили и действовали в условиях намного более худших, чем те, в которых живу я, и тем не менее они не удовлятворялись лишь выживанием. Они также пытались сотворить лучшую страну, более умную, человечную и гуманистичную. Они были готовы умереть ради этой цели, я стараюсь жить для нее.

[Дмитрий Тмуст]

Основание национального дома для еврейского народа, в госсударстве Израиль, достжение прежде всего практического и госсударственого ционизма. На начальной стадии этого движения секулярно не мессианский характер движения вызывал сопротивление и антагонизм многих евреев, как в ортодоксальном так и в реформистком иудаизме, правда по совершенно разным причинам.

[Борис Гамути]

Если бы я осмелился ,Авива - я бы Вас расцеловал за эти посты! Примите пока мое глубокое восхищение этими умными словами! На фоне маразма о руке Всевышнего ,остановившего Ромеля ( а сколько на всяких форумах узнаешь - в одной группе прочитал что всю войну выиграл Всевышний.Вот так ,десятки миллионов ни в чем не повинных сгорели в пламени войны ,а потом Всевышний решил - и конец войне!) - просто особенно блистательные посты Ваши .Спасибо!

[Дмитрий Тмуст]

Ортодоксальная Галаха, в течении 2000 тысяч лет, особенно с разрушением второго храма, и эпохи мудрецов Явне, являлась законом и духовной подержкой для еврейского народа в изгнании. Центральным мотивом была идея о возвращении в землю обетованую, по исторической аналогии с исходом из Египетского рабства.

[Дмитрий Тмуст]

1 июля 1942 года, 8 армия под командоваием генерала Окинлека, остановила под Эль Алмийном, Африкансий корпус Эрвина Ромеля не позволил ему взять Каир.

[Groth]

Спасибо Борис!(K)
Я придерживаюсь такого-же мнения, как иавтор этих строк - Яир Лапид.

[Борис Гамути]

Я его чуть с Томи Лапидом ( вечная память ему! Прекрасный был человек! ) не перепутал. А это просто я напишу для наших читателей не из Израиля ,что Яир Лапид его сын ,он работал в крупных израильских газетах и на телевидении..

[Леонид Пачинк]

Стоит отметить, впрочем как я уже оговаривался, что во всей истории сионизма есть много выдумок(E)

Саша, в Иудаизме выдумок, как минимум не меньше, многие из этих выдумок даже трактуются как законы. Но как бы вы не пытались перевернуть всё с ног на голову, именно сионизму и его лидерам наша страна обязана своим существованием и отрицать это может только полный глупец и невежда, извините за прямоту.

[Леонид Сэг]

Саша Каплан, несмотря на Вашу просьбу читать спокойно, спокойствия нет. Вполне понятно стремление антисемитов и современных нацистов переложить вину за катастрофу идаже за 2-ю мировую вой ну на самих евреев, нагло передергивая факты и меняя местами причины и следствия. Однако читать еврейские опусы на подобные темы с приговорками "что-то в этом есть, нет дыма без огня..." просто перестаешь понимать что происходит. Ссылаться на подобный идиотизм, только для того, чтобы чем-то подколоть не очень перевариваемых Вами сионистов? Эйхмана, заявившего, что с улыбкой сойдет в могилу, удовлетворенный тем, что убил 5 миллионов евреев,превращать в сиониста!? Есть все-таки какие-то границы между внутренними склоками и братской солидарностью с врагами нашими и всего человечества.

[Татьяна Ивсээв]

Очень хочется сказать ВСЕМ ЕВРЕЯМ: мы должны ЛЮБИТь друг друга!!!
И из уроков сионизма и из уроков иудаизма сделать себе вывод, что надо быть сплоченными, несмотря ни на что. Дорогие ЕВРЕИ, не даваите гоям радоваться смотря на вашу разрозненность!
МЫ ДОЛЖНЫ БЫТь КАК ОДНО ЦЕЛОЕ!

[Шнайдерман]

Ага ...ХА-Ха-ХА !!! Быть ,как одно ЦЕЛОЕ ...Вы с ума сошли(md) два еврея, как минимум ТРИ мнения..Тут же еще каждый норовит сказать остальным ,ШО ТАКИ ЕГО мнение * ПОСЛЕДНЯЯ истина в инстанции * и уже не ОСПОРИМО !!!Ну ей богу...не смешно....

[Людмила Кмэкм]

Полностью согласна с Татьяной.Хватит ломать копья.
МЫ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КАК ОДНО ЦЕЛОЕ!!
Только так мы БУДЕМ НАРОДОМ ВЕЧНЫМ,

[Татьяна Ивсээв]

Обращение к Борису Галутину: несмотря на то что вы пишите : На фоне маразма о руке Всевышнего Этот самый ВСЕВЫШНИЙ вас все равно любит, как ОТЕЦ СЫНА.

[Борис Гамути]

Для Ирины Штерн. Если Вы прочитаете форум ,вы с легкостью найдете определение сионизма. Их очень много и разносторонних.От себя добавлю только ,что совершенно точно сионистами не являються орды здоровых молодых людей ,являющихся на призывной пункт освобождаться от службы в армии под благовидными предлогами , в том числе студенты ешив. Совершенно точно не являються сионистами харедим ,но они ненавидят не только сионистов ,а всех подряд,кто не похож на них. Совершенно точно сионистом являеться человек ,служащий в армии ,ходящий в милуим ,платящий налоги и способствующий так процветанию своей страны( это мое мнение)

[Ирина Штэк]

И ещё тысячи и тысячи солдат, возвращающихся к религии и небесному Отцу до, во время и после Армии.Выполняющие с трепетом приказания главнокомандующего всем Миром !Они кто ? Сионисты или нет ?

[Ирина Штэк]

Мой вопрос к вам - какие чувства вы могли бы испытать, если бы узнали, что Герцель хотел видеть Израиль христианским государством ?

[Борис Гамути]

Солдаты в армии приносят присягу и выполняют приказания своего командира : от командира взвода до раматкаля. выполнение приказов должно быть - иначе это не армия - а бардак. Харедим выпоняют приказания не "Главнокомандующего всем миром" и "Отца небесного" - а своего рава.Он для них истина в последней инстанции - это мы часто видим. Слушать всю эту чушь по поводу Герцля и христианского государства противно - возьмите что- нибудь кроме Торы в руки и почитайте - это интересно и увлекательно! Есть прекрасная книга великого Дубнова "Две концепции еврейского национального возрождения" - там ответы на все эти вопросы.Кстати ,подробно даеться описание неизвестного Вам ранее термина "сионизм"

[Iren Finkilst]

Совершенно точно сионистом являеться человек ,служащий в армии ,ходящий в милуим ,платящий налоги и способствующий так процветанию своей страны( это мое мнение)(E)Все перечисленное относится просто к законопослушному гражданину, но никак не к сионисту.Есть еще люди, не служащие в армии(приехавшие после 40 лет), есть пенсионеры или женщины, приехавшие в страну в послепризывном возрасте, которые являются сионистами по своим убеждениям.

[Борис Гамути]

Если быть откровенным ,мне не очень интересно Ваше мнение ,Татьяна.Только вот десять лет отбарабанил в милуиме от Ливана до Хеврона . И ни разу ни отлынивал , и работал всегда и платил налоги. И еврей я стопроцентный..Да ни собираюсь я Вам ничего доказывать! Такие "ревнители веры" имено отличаються пещерной ненавистью к другим людям! Навидался я таких !

[Борис Гамути]

Ирина ,я добавлял ,что и платящий налоги и способствующий процветанию своей страны. Просто каждый делает это по своему. Любая ,даже самая маленькая лепта ,внесенная в поддержку страны - и то хорошо. Только одним я ( это всего лишь мое мнение) отказваю в этом - харедим .Потому что своими действиями ,вечными поборами госбюджета и порочим они способствуют только осдаблению гос-ва.Армию я привел всего лищь как пример ,где более всего и ярко видно как сообщество ультрорелигиозных игнорирует в открытую безопасность гос-ва ,при этом на всю катушку пользуязь всеми благами государственными.

[Iren Finkilst]

Боря, а что означает "способствующий процветанию своей страны"? Я вообще никогда не понимала это выражение применительно к обычным гражданам. Все мы работаем.Если мы этим способствуем процветанию, тогда понятно.Или еще чем-то?

[Ирина Штэк]

Уважаемый Борис. Ваша точка зрения мне вполне понятна. И за 18 лет проживания в Эрэц Исраэле, Я прекрасно знаю школьное определение слова - сионизм. ООООО, какая сионистка я когда то была !!! А теперь всем, кому на самом деле интересна эта тема и тем, кто хочет поближе познакомиться с настоящим сионизмом и Теодором Эрцелем, а также тем, кто понимает иврит, ипредлагаю посмотреть потрясающий исторический фильм. В школе нас этому не учили, к сожалению ! И так буду ждать ваших отзывов о просмотренном. С уважением, Ирина. (посылаю ссылку в следующем посте).

[Ирина Штэк]

***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=529&Category=3&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/Documentation_Movies/Herzel.wmv

Эрцель и сионизм - фильм 3

Познакомьтесь с Теодором Эрцелем ис настоящим сионизмом.
После просмотра этого фильма я советую зайти в

***********.shofar.net/site/faq.htm

????? ???? ????? ??????



????? ???? ??? ??? ????

[Борис Гамути]

Мы часто произносим верные слова: „Такова воля Всевышнего!“, однако редко думаем над их глубоким содержанием. Смысл этих слов гораздо глубже, чем обычно кажется, а потому необходимо больше размышлять об этом, чтобы не приписывать Творцу мерзость людских поступков.Одним религия лечит душу, другим - серьёзно калечит голову.А вопрос только в том ,кого больше...И очень плохо ,когда любовь кТворцу нередко преувеличивается до ненависти к людям.

[Борис Гамути]

Для госпожи без фотографии.. Как все такиздорово ,когда собеседник на форуме пишет такие мудрые и содержательные посты ...из нескольких слов...Ну очевидно это все возможные аргументы...Уровень ....Неинтересно с такими. Интересно беседовать с умными и интеллектуальными людьми.
Для Ирины Штерн. Очень приятно что Вы были большой сионисткой в Союзе .Я вращался в Москве в самой гуще еврейской жизни и никогда не строил из себя пламенного сиониста и как то получилось так что все те ,кто бил себя в грудь и присягал на верность сионистским идеалам ,дружно уехали в Америку ,Канаду и Германию.Кто меньше кричал и больше делал - в Израиль. С большим удовольствием посмотрю фильм по Вашей ссылке и надеюсь потом обменяться мнениями .Надеюсь услышать Ваше мнение по поводу книги Дубнова тоже.

[Тигран ОаканД]

Боря, те кто выбрали не Израиль своей страной проживания, и сейчас кричат про свои сионисткие взгляды не меньше прошлого и еще пытаются навязать евреям Израиля как им жить.8oI

[Борис Гамути]

Это правда! Полностью присоединяюсь! Почему то так получаеться что из-за океана очень просто и ясно видяться все проблемы Израиля. И решение их всегда совпадает с "генеральной линией" очередного американского президента. Можно поумиляться песням на идиш ,поплясать под "семь сорок" в ресторане , отметить какой нибудь еврейский праздник , даже держать дома израильский флаг ..Как высшую степень преданности совершить паломничество на Святую землю..Но когда доходит до дела ,почему то основная масса диаспоры с убежденностью шалом-ахшавников начинает выкручивать руки любому израильсому правительству ..А может это просто демонстрация преданности своей стране ..Не знаю... Но факт остаеться фактом.. Все еврейские ставленники Обамы левые пацифисты и ультра левые ,демострирующие святость и отрешенность от Израиля...Не зря когда Никсон спросил у израильского премьера какого посла он хочет видить в Израиле ,тот ответил просто: "Главное - не еврея" Мудро...

[Леонид Пачинк]

Противоречит ли сионизм основам иудаизма?


Нет, конечно. Они связаны между собой и очень крепко, но...
Коль сионизм привёл-таки к созданию нашей страны, её ведь надо строить, развивать, защищать, растить новые поколения её граждан. Кто-то с этим поспорит? Думаю, нет. Вот тут на мой взгляд и начинаются расхождения между теми, кто считает, что это должны делать все граждане без исключения и теми, кто считает факт приезда в эту страну достаточным вкладом в дело сионизма, принуждая государство обеспечивать все его потребности за счет работающих. Я, конечно, говорю не о детях и пенсионерах, а о здоровых трудоспособных людях, без зазрения совести сидящих на шее у остальных, прикрываясь иудаизмом и нагло требующих всё больше и больше, изображая из себя истинных евреев, по сути являясь бездельниками, в основной своей массе.

[Татьяна Ивсээв]

Борис, я думаю, что со мной ВСЕ согласятся, что УМНЫЙ, ИНТЕЛЛЕГЕНТНЫЙ И САМОДОСТАТОЧНЫЙ человек
не позволит себе сказать такую фразу как например: На фоне маразма о руке Всевышнего.

[Борис Гамути]

Что это призываете себе в помощь всех? Чтобы партийное собрание осудило отщепенца ,посмелившего сказать такое? Парторгом рав будет? Я это сказал и готов повторить ..От лица почти всей моей семьи ,сгоревшей в аду Катастрофу и которым Всевышний не протянул руку помощи и спасения , и тех котрых освободил из лагеря не Всевышний - а Советские солдаты.

[Ирина Штэк]

********shofar.net/site/faq.htm

???? ????? ?????








:'(:'(
?? ????? ???? ?? ??? ???? ?????? (????? ????? ?????? ???? ????? ???? ?????? ??``???? ) Объяснения холокоста !
это надо видеть !

[Борис Гамути]

Как все просто ,оказываеться..Собрать на одном сайте ответу на все вопросы..И не надо думать ,читать книги , сотни тысяч людей занимаюьтся исследованиями ,воссоздают историю ...Я своим родственникам направлю эту ссылку обязательно - они в фонде Визеля занимались всю жизнь исследованием Катастрофы - а оказываеться все ,что они знали - неправильно..Надо просто услышать обьяснения мудрого рава ..Как можно вообще рассуждать им на эту тему? Это ужасно..Я никогда не пропускал антисемитов и всегда вступал с ними в столкновения,но оказываеться что это не самое ужасное..Ужасно и горько когда такие темы начинают обьяснять мудрецы и подводят какое то обоснование под пепел миллионов.. Ну хоть что-то можно обьяснить без Творца? Неужели человеку разум дан только для того чтобы только молиться да внимать раву? Ирина ,не обижайтесь ,Вы хороший видно человек ,только просто не могу я вот такое воспринимать...

[Татьяна Ивсээв]

Нет, Борис!
Вы глубоко ошиблись и на этот раз.
Я призываю к другому!
Для меня существуют Евреи, как одно целое, и Вы, Борис, тоже входите в это ЦЕЛОЕ.
Я тоже потеряла родных во время войны. Оба моих дедов, как с материнской, так и с отцовской стороны пострадали больше от рук этих самых советских солдат , только потому что они ЕВРЕИ, чем от какого бы то ни было.
Мой дед с отцовской стороны был послан на передовую, как пушечное мясо, только потому что он Еврей, вышедший из окружения, который нес на себе раненного солдата. Было получено письмо от солдата, дружившего с ним, что дед погиб не от пули фашиста, а от пули СОВЕТСКОГО СОЛДАТА (антисимита), который полз вслед за ним.
Я знаю много других примеров, когда евреев, спасшихся из лагерей от рук фашистов,эти самые Советские отправляли в ссылки. Чем они лучше немцев? Они спасли Евреев????

[Iren Finkilst]

Татьяна, я понимаю Ваши чувства - и такое бывало.Но были и другие примеры-когда евреев прятали и спасали.Но в любом случае, какая связь с сионизмом?

[Борис Гамути]

Пускай я ошибся и на этот раз..Пожалуйста прошу об одном : оставтье в покое тему войны и божественного вмешательства! Обсуждайте и гневно осуждайте таких как я - на здоровье! Не трогайте только тех ,кого нет ,умоляю! Я сам внук раввина и мне не надо цитировать главы Торы и изречения равов ! Мой дед рав сбрил бороду и на второй день войны пошел добровольцем и всю войну прошел! Все годы!!!! Закончил капитаном - комроты...И от полученных одиннадцати ран через год после войны умер..Он пошел воевать и драться с фашистами! И не соблюдал шабат на фронте и свинину ел...Так вот такой для меня в сто раз более важен ( даже если забыть что он мой дед) чем все молящиеся вместе взятые... А другой дед под Сталинградом без вести сгинул... Вильнюсское гетто , Бабий Яр и т.д.. Больная для меня эта тема - поймите!

[Зеф]

Одним религия лечит душу, другим - серьёзно калечит голову.А вопрос только в том ,кого больше...И очень плохо ,когда любовь кТворцу нередко преувеличивается до ненависти к людям.""
Борис(Y) (F)
Не приувеличиваетя только , а искажается , а тем у которых душа не в порядке ее уже не чем не вылечишь*-)
И я согласна , что мы не можем обсуждать "с точным знанием дела" тему Катастрофы
Это просто маразм , что некоторые религиозные сионисты обьясняют Катастрофу , тем что евреи не хотели ехать в Израиль а антисионистские тем что начался Сионизм , и те и другие обсолютно уверенны
Что Всевышний" у них в кармане" , и что они его заместители
Люди! Немного глубины мысли , разносторонности и скромности в своем "доскональном" понимании божественного

[маргарита насакавад]

Борис (v)(Y)Татьяна жизнь моего отца спасла украинка из Днепропетровска .ЗА ЧТО Я ЕЙ БЛАГОДАРНА ДО КОНЦА ДНЕЙ СВОИХ.

[Борис Гамути]

Вот мнения людей...Вот разные мнения..И очень хорошо что их много...В основном добрые и аргументированные...Это меня радует.И еще очень приятно то ,что высказывают собственные мнения и мысли.Невозможно беседовать и спорить на форуме ,когда идут диалог по принципу - посмотри эту ссылку ,потом опять какая то ссылка на какой - нибудь очередной сайт с беседами равов по разным темам.Это неинтересно.Мы же все здесь реальные люди( надеюсь на это!) и высказываем личные мнения. Всем доброго дня..

[Татьяна Ивсээв]

....Еврейская душа спускается в наш мир,одеваясь в кровь и жилы, в мысли и поступки, подчиняясь приговору Суда.Хорошо ей Наверху, в отцовском доме. Но звучит слово Отца, и душиправедников, посовещавшись, повторяют приказ: идти вниз, в мрак игрязь, потому что самые верхние и светлые чертоги рая существуют радитого, что внизу. Там, Наверху, лишь начало лестницы, а конец ееупирается в землю, которую нужно сделать жилищем Б-га, местом, где Он,Благословенный, раскроется весь. И ради этого идут во тьму. И радиэтого живут на свете евреи....
Свеча на снегу
***********.chassidus.ru/library/chovkin/candle_in_the_snow/candle_in_the_snow.htm***********.chassidus.ru/library/chovkin/candle_in_the_snow/candle_in_the_snow.htm


И "сионист" ты или нет, "там" важно не это...

[Борис Гамути]

Эта тема уже прозвучала сегодня вечером и что-то подсказывает мне , что получит дальнейшее развитие. Так что предлагаю вернуться к ее обсуждению. Перечитал сейчас посты - масса интересного !

[Илья]

"18 февраля 1943 года глава Спасательной Комиссии «Еврейского Агентства» Гринбаум в своей речи, обращенной к «Сионистскому Исполнительному Совету», заявил: «Если бы меня спросили, могу ли я, от имени «Объединенного Еврейского Призыва», выделить деньги на спасение евреев, то я бы опять и опять отвечал «нет!»
Он не удержался и от такого заявления (повторив слова Вейцмана): «Одна корова в Палестине ценнее, чем все евреи Польши!"

[Борис Гамути]

Методов борьбы за сохранение традиционного уклада жизни у израильских ультраортодоксов много. Метание камней – один из самых испытанных, его используют на протяжении десятилетий.В Кнессете их представители профессионально выкачивают из госбюджета все что только можно...острее всего чувства ультраортодоксов задевали попытки властей лишить их особого положения в израильском обществе.Слова раввинов и лидеров ультраортодоксальных организаций стоят выше решений светской власти. Более того, само существование государства Израильхаредим считают надругательством над иудаизмом, поскольку политическую независимость, по их мнению, евреи смогут получить только с приходом мессии

[Илья]

"Слова раввинов и лидеров ультраортодоксальных организаций стоят выше решений светской власти" - Галутин, это абсолютно верно!!!
Так это было и так это будет
Жалко, что этот факт доводит вас до судорог.
Кстати, у религиозных сионистов-вязанных кип-соли Земли Израильской,слова раввинов тоже стоят выше решений светской власти.
Можете огорчатся, но это факт...

[Борис Гамути]

Меня до судорог ничего не доведет ,даже главенство равов над законом. Но кроме этихслов там было еще несколько предложений ,жаль что Вы их не прочли...

[Илья]

"Сейчас у харедим нет таких сильных противников, и их влияние со временем будет увеличиваться. Исследование Гарвардского университета, опубликованное в феврале, говорит о том, что к 2050 году доля харедим в населении Израиля, скорее всего, окажется выше 50% из-за высокого уровня рождаемости. Соответственно, поддержка их партий тоже должна расти" - Галутин, а ведь это цитата из той же статьи, которую в использовали как источник.
Как же в утаили такую интересную информацию от читателей!!!
Видите, Галутин, даже исследованияГарвардского университета утверждают, что евреи, как всегда, выйдут в финал!!!

[Борис Гамути]

Все время нас пугают и рассказывают разные ужастики.И глобальное потепление будет ,и воды мирового океана поднимуться на семь метров ,и через сорок лет половина из народа Израиля харедимами станут..Бросьте ! Что там будет через сорок лет - кто знает? Но надеюсь что наш народ крепок ,много уже пережил ,переживет и это ... А Гарварский ун-т уж может через сорок лет исчезнет со всеми своими исследованиями.

[Дмитрий Тмуст]

Задача сионизма - государственного и практического, основание национального дома, для Еврейского народа в Израиле, является отражением истории еврейского народа вообще, а в изгнании в частности. Гео-политические события сформировали историческую возможность вернуться на землю отцов, землю которую пообещал Торец нашему праотцу Аврааму. Возможно что образ пионеров первой и второй алии был далек от религиозных идеалов, но как говорил Рав Кук, вначале вырастит страна, а потом мы её осветим!

[Groth]

Что там будет через сорок лет - кто знает? Но надеюсь что наш народ крепок ,много уже пережил ,переживет и это ...
Борис, совершенно верно!!!
Из «Пословиц раввинов», которые перевели на русский, можно убедиться в мудрости наших предков. Их высказывания актуальны и сегодня.
1. И у козла есть борода, но это не превращает его в раввина.
(Шепотом... совпадения чисто случайные):-D
2. Никто не знает, чьим будет утро.
3. Что будет со всем Израилем, то будет и с Изей.

[Groth]

Неся: Но мы умные, аж зашкаливает
Извиняюсь за то, что повторяю свой пост из другой темы, ну здесь он сам вписался!(fr)
Дурак - еврейский.
Народ еврейский - создан на Века.
Но даже нас не оградил Господь от дурака.
И вот какая получилась бомба -
Дурак еврейский, он всегда с апломбом.
Умен народ мой - всё "сечёт",
А дураки ?!
А дураки - не в счёт.
Валентин Лившиц

[попова]

по теме .помните анекдот про то что нельзя быть одновременно умным честным и партийным . я бы его перефразировала .нельзя быть умным честным-религиозным и антисионистом .если ты религиозный и честный то должен быть сионистом .а если ты в нью йорке или еще где по 3 раза в день молишся -и верни меня в иерусалим -а сам сидиш и видетели государсто галахи ждешь то что то с тобой не то толи с умом толи с честностью
рав кук был прав.

[Борис Гамути]

Надеюсь ,что все прекрасно провели шаббат и набрались сил для дальнейшего общения на форуме.
;-)
Мы говорим сионизм - подразумеваем Израиль
Мы говорим иудаизм - подразумеваем харедим.
Или не так?

[Шнайдерман]

ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМО и ВЗАИМОДОПОЛНЯЕМО...какие слова ..ЗАКАЧАЕШСЯ ..Надо срачно в словарь наших ПЭРЛАВ дабавлятць !!!:-D :-D :-D

[Борис Гамути]

Тигран очень умный человек ,преподающий в университете и отнюдь не хареди и не будет в обиде если я все таки повергну сомнению " взаимозаменяемость о дополняемость " насчет государства Израиль и харедим. Ведь главное для них - это соблюдение заповедей ,а в условиях светского государства это гораздо труднее чем ,например в арабском окружении. Так что в этом отношении гос-во им не нужно. Законы гос-ва они также не признают и руководствуються лишь мнением раввина. Так что насчет " взаимозаменяемости" так себе...

[Борис Гамути]

Никогда я не писал о носящих кипу. Религиозные сионисты для меня - это образцовые члены нашего общества. И лучшие солдаты в армии и командиры.И кипа являеться лишь признаком соблюдения традиций.Я пишу о ультрарелигиозных .

[Тали]

опять всех харедим в одну кучу сбросили. харедим есть разные. У меня муж тоже заканчивает третью степень в университете и работает. Мы не относим себя к какому то определённому кругу религиозных, но муж ходит в чёрной кипе. Наш рав хареди ерушалми говорит галель в Йом ацмаут , и у него в ешиве учатся и чёрные и вязаные кипы. Мы выбрали рава по нашим взглядам. Таких , как мы , есть очень много, не надо нас всех в одну кучу.

[Аlexander]

Хабад тоже обычно служит в Армии и в Колеле не засиживаються. *Работают во всех областях. *Те которые удачно работают с людьми работают равинами и известны активным участием среди всех еврейских общин мира. *Энциклопедия описывает Хабад как самое динамичное течение Иудаизма.

[Аlexander]

По теме, Хабад например делает все возможное для того чтобы Израиль превратился в Еврейский Израиль не только на бумаге. *Конечно цели Сионистов не совпадают с Иудаизмом т.к. в их целях нету ни Б-га не Его Заповедей, но над этим нужно работать, это не значит что Израиля как светское государство не существует, а лишь то что нужно еще работать и работать чтобы Святая Земля стала нашей не только потому что нас убивали в других местах а еще и потому что мы соответсвуем Союзу по которому эта земля наша.

[Harry Potti]

Сионизм сам по себе не может противоречить иудаизму,но есть люди, извращающие идею, как того так и другого.

[Тали]

Противоречит ли сионизм основам иудаизма?
============================
нет, не противоречит. А соответствует.

[Борис Гамути]

Еврейский антисионизм. Одним из главных источников антисионизма в еврейской среде был и остается ортодоксальный иудаизм, многие приверженцы которого видят в сионизме, основанном на концепции естественного самоизбавления еврейского народа вне зависимости от Божественной воли, выраженной в приходе Мессии, разрыв с религиозной традицией еврейства, закрепившей эсхатологическую трактовку возвращения к Сиону
Это по материалам "еврейской энциклопедии"
***********.eleven.co.il/article/15542#02

[Тали]

уточнение:
только по мнению антисионистских ортодоксов, но не все ортодоксы - антисионисты.

[Александр Мучни]

проблема в том что очень многие из религиозных авторитетов просто не хотят понимать что кесарю кесарево а богу божье и тем самым сеют раздор в обществе

[Борис Гамути]

Часть доказывает что соотвествует ,часть доказывает что не соотвествует ,причем все вместе они ссылаються на Тору..Вернее на то ,как они ее толкуют. Но обе стороны принимают от сионисткого государства материальные блага по полной программе.Если соттвествует ,то вроде как обычные граждане и получают как положено по закону..А если не соотвествует ,то это вроде как налог на наше право жить здесь? Или как это интерпретировать надо?

[Аlexander]

Сионизм для Иудаизма как обрезание для гигиены. *Полезно и сейчас и потом будет легче выполнить Мицву. *Кроме нескольких фанатов которых я видал только на ютюбе особых антисионистов не встречал.

[Ирина Штэк]

Противоречит ли сионизм основам иудаизма?
Ирена. А это смотря - что подразумевать под словос - сионизм. Если сионизм - это любовь еврея к земле Израиля, нет, не противоречит.
Если же воспринимать это слово с ассоциацией первых "сионистов" - Эрцель,Бен Гурион и тд., лозунг которых был -мы наш, мы новый мир построим, а также лозунг Эрцеля -Я благословляю всех евреев, которые примут христианство, да, несомненно противоречит !

[Аlexander]

Дима, Паша особый человек, такие в любом обществе есть но по нему судить ортодоксов? *Он сам то ортогодокс? *Не важно, больные есть везде, разве среди светских нету антисионистов типа Пашы? *Есть конечно, еще и воинствуыщие... *Насчет категорий есть еще те которые ничего не получают от государства, платят налоги, работают со светским обществом в свободное время и протестуют против глупостей госудраства типа переговоров с террористами и отдачи земли. *А что значит не признавать государство? *Типа я не признаю Америку или Китай. *Ну и? *Бред какой то, нет?

[Harry Potti]

"проблема в том что очень многие из религиозных авторитетов просто не хотят понимать"
Они не могут понять или не понять. Для них ысший авторитет - Тора. А там написано, что один еврей отвечает за всех евреев, и должен изо всех сил стремиться, чтобы все евреи жили по Галахе.(E)
Вадим, *такого в Торе не написано.

[Harry Potti]

Коллективная ответственность и коллективное наказание-это толкования, даже не толкования, а мнения, и есть мнения совершенно противоположные.Что каждый в ответе сам за себя, за свои грехи и проступки.

[Harry Potti]

Ирина, откуда это вы выкапываете подобные бредовые цитаты????!!!(md) Герцль мог сказать такую чушь? Вы вообще с его биографией знакомы? Позорно писать такие вещи о человеке, вклад *которого в создании государства неоценим.

[Ирина Штэк]

А там написано, что один еврей отвечает за всех евреев, и должен изо всех сил стремиться, чтобы все евреи жили по Галахе...
Игорь. В аавта ле рееха камоха...
Пмочь не только материально, но и в духовном плане -приблизить к Творцу.

[Ирина Штэк]

да,Игорь, убедитесь
***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=529&Category=3&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/Documentation_Movies/Herzel.wmv

Эрцель и сионизм - фильм 3

Познакомьтесь с Теодором Эрцелем ис настоящим сионизмом.
После просмотра этого фильма я советую зайти в

***********.shofar.net/site/faq.htm

????? ???? ????? ??????



????? ???? ??? ??? ????
реакция многих - шок !

[Аlexander]

Герцель много чего говорил и считал таки что христианство для детей это оптимальное решение. *Отношение к Иудаизму и религии у отцов Сионизма мало чем олтичаеться от антисемитской реплики или того что пишут про религиозных разные ненавистники. *Типа отделяються от общества, думают что они особенные, грязные, ванючие, темные и т.д. *Читал таки книги о нем... *Читал так же что и он и многие другие под старость начали сожалеть о своих убеждениях молодости и видеть толк в традициях народа, но современный Израиль основан на их более незрелых взглядах...

[Harry Potti]

Ирина, ссылка не открывается, да и ссылка мне не нужна.Вы выдернули эту цитату, но не добавили какую основу имели эти идеи ассимиляции и когда это было.И что было потом-а было то, что в его сознании произошла революция и он из венского поборника ассимиляции превратился в вождя нового исхода, что указывает нам на величие этого человека.

[Harry Potti]

Ирина, прошу прощения, но вы были правы-освежил биографию Герцля.Еще раз слиха.:-$ (F)

[Harry Potti]

Но тем не менее цитату вы эту выдернули, и если знать предпосылки, то ничего шокирующего в его идее "массового крещения" евреев нет-человеку, выросшему в такой среде такое представлялось нормальным.Он считал, что таким образом можно решить вопрос антисемитизма.

[Iren Finkilst]

Эта причина может отталкивать от личности Герцля, но не от идеи сионизма.Идея сионизма совсем в другом.Это все равно что не любить иудаизм потому что Хаби не нравится.(fr)

[Даниэль Яцэнк]

Гос-во не унаследовало от Герцеля его мировозрение и не является его "семейным бизнесом", чтобы его можно было в целом *дискредитировать идеями из дневников Герцеля. то же самое касается истории его детей- эдак можно и М. Рабейну рассматривать в аспекте его детей- идолопоклонников, и т.д.

[Борис Гамути]

Дневники Герцля.... Ну это имеет такое же отношение к сионизму как я к лесбиянству... Главное - дела ! И Герцль и его единомышленники проделали огромную *работу и результат его прекрасен! Чайковский был гением ,но некоторые его любят не только за это..Так что простим их... Я имею в иду основоположников сионизма....;-)

[Ирина Штэк]

Эта причина может отталкивать от личности Герцля, но не от идеи сионизма...(E)
В том то и дело, что идея ИХ сионизма заключалась в построении нового мира - нееврейского, :-( , основанного на жизни "прогресивности" человечества (видимой прогрессивности). Евреи Торы знают на самом деле - где истинное ЗОЛОТО, а где -подделка.

[Harry Potti]

то есть вы, Ирина, подразумеваете, что путь Отцов-это регресс, а чужие пути прогресс?

[Ирина Штэк]

то есть вы, Ирина, подразумеваете, что путь Отцов-это регресс, а чужие пути прогресс?(E)
Я так не считаю, поэтому слово ПРОГРЕСС поставила в ковычках. А вот наши "сионисты-эрцель и т.п." так считали. Поэтому я лично против ТАКОГО сионизма.

[Harry Potti]

********gazeta.rjews.net/Lib/Hertzel/hertzel1.html#3Ирина, почитайте-вы поймете, что у Герцля были ошибки, падения и взлеты, но он был великим человеком.То, чему он положил начало, действительно ставит его на одну ступень с М.Рабейну.

[Ирина Штэк]

Игорь. Я училась в светской школе, и знакома с деятельностью Эрцеля согласно со школьной программой. Это к сожалению не меняет тех скрытых фактов от всех нас бедных учащихся таких школ.
Ма ляасот ? Хвала, что есть рав Амнон Ицхак:-) (Y)

[Harry Potti]

Нетаниягу, выступая на открытии летней сессии Кнессета, сказал, обращаясь к депутатам: "Если бы не было Герцля, мы не стояли бы здесь сегодня". Перефразируя Нетаниягу-если бы не было Герцля, у нас бы не было этой страны сегодня и вы бы, Ирина, были простой светской девушкой ничего не знающей о герцле и раве Ицхаке Амноне.(lo)
Меня зовут Гарри, не Игорь.(F)

[Ирина Штэк]

Если бы не было Герцля, мы не стояли бы здесь сегодня". Перефразируя Нетаниягу-если бы не было Герцля, у нас бы не было этой страны сегодня и вы бы, Ирина, были простой светской девушкой ничего не знающей о герцле и раве Ицхаке Амноне.....(E) :-D
Гари. неужели вы и правда так думаете ?
Всевышний собирает своих детей на родине, как было предсказанно пророками. Почему поссланником таког важного дела стал именно - Эрцель - не нам судить. Н не забывайте, он - только поссланник, а не Б-г.
Если бы не было Эрцеля, нашёлся бы кто нибудь другой.

[Ирина Штэк]

***********.youtube.com/results?search_query=%D7%A8%D7%91+%D7%90%D7%9E%D7% A0%D7%95%D7%9F+%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7+-+%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%9C&aq=f
нашла в ю-тьюбе, для тех, кто знает иврит

[Ирина Штэк]

Я никого не сужу, не дай Б-г. Я только объясняю - почему Этот сионизм неприемлем для меня.

[Ирина Штэк]

***********.youtube.com/watch?v=XsVUO3kotH0&feature=related

это тот фильм, который шокировал очень многих, и после просмотра которого некоторые сделали Тшуву.
(там разбито на части, кому интересно).

[Аlexander]

Эрцель посланник Б-га собирающий Евреев на Святой Земле? Получаеться что Эрцель Машиах т.к. вы описываете Машиаха, только вот Машиах человек религиозный в обязанности которого входит возвращение народа к Иудаизму и строительство Храма. Эти вещи волновали Эрцеля? Нет, даже наоборот, отношение к Иудаизму было крайне негативным. В такой постановке Сионизм возможно войдет в историю как один из вариантов лжеизбавления со своим лжемессией. Типа, БарКохбаисты, Христиане, Исламисты, Франкисты, ШабтайЦвисты, Сионисты. В Хабаде есть не мало людей (Машихисты) которые тоже считают что избавление уже пришло и по сравнению с прежними "избавлениями" у них хотя бы присутсвует подходящий по Рамбаму кандидат, если не считать что Реббе материально умер. Это конечно проблема, но смотря с позитивной точки зрения можно подумать что в этой тенденции есть прогресс... или нет... В такой постановке Сионизм одно из мессианских течений Иудаизма, типа светский вариант избавления.

:D :D :D

[Ирина Штэк]

Александр. Посланник - имеется ввиду -проводник. Через него была осуществленна определённая миссия. Как например - через Ирену, и по-средством того, что она открыла эту группу, сейчас есть возможность приятного общения:-)

[Аlexander]

Ирина, Эрцель действовал по человеческому рационалу. *Вы считаете что это в какой то мере избавление а я нет. *Тем не менее я не считаю Сионизм каким то ужасным злом, просто натуральная прогрессия событий. *Вы может хотите сказать что все имеет смысл и все в некоторой мере инструмент для достижения конечной цели? *Ну это можно сказать обо всем, ведь Б-г создал весь мир с его законами природы и даже наш разум творение Б-га. *Тем не менее мир делиться на кошерное и не кошерное, то где божественность раскрываеться - Кдуша, то где она потенциально может раскрываться - Клипат Нога, и то где божественность вовсе не раскрываеться -Клипот Тумот. *Сионизм, я думаю, попадает в категорию Клипат Нога - оболочка которая может быть наполненна светом, а если делать из Сионизма основную "религию" то это возможно вообще нечистая для Евреев Клипа, типа Христианства.

[Ирина Штэк]

Вы может хотите сказать что все имеет смысл и все в некоторой мере инструмент для достижения конечной цели?
точно сказанно !(Y)

[Svetla]

Александр:"Эрцель посланник Б-га собирающий Евреев на Святой Земле? Получаеться что Эрцель Машиах т.к. вы описываете Машиаха"
Александр, если я не ошибаюсь, то рав Кук считал, что сионизм это Машиах бен Йосеф, который должен собрать евреев на Святой Земле. А уж потом прийдет черед Машиаха бен Давида.

[Аlexander]

Светлана, я не слыхал такого от Рав Кука и если он это говорил то не знаю что он имел ввиду, хотя Исус тоже сын Йосефа, так что может быть все именно так как я и предполагал. *Очередное "начало". *Но еще не конец.
:D

[Iren Finkilst]

Пока все ждут Машиаха(а это уже 2000 лет), светские сионисты организовали исход и вместе с религиозными сионистами построили и обустроили эту страну.И это чудо!

[Iren Finkilst]

Как например - через Ирену, и по-средством того, что она открыла эту группу, сейчас есть возможность приятного общения:-)(E) Ирочка, твой *оптимизм неиссякаем!(fr) (Y) (последнее время все в основном жалуются на обратное)

[Аlexander]

Ирина, не подумайте что я против рационального устройства, самозащиты, прогресса и т.д. *Я за! И тем не менее Избавление когда люди выйдут на прямую полосу духовного развития когда "мир будет наполнен знанием Б-га" и "зло исчезнет с лица земли" как пишут наши Пророки, это еще впереди. *Я говорю что не стоит зацикливаться на достиженном, нужно продвигаться дальше. Вы видите чудо в том что Евреи живут независимо на земле своих предков? *Что они развиваються? *Да, по сравнению со скитаниями прошлого это относительно чудесно, но с другой стороны это норма для обычных стран и людей. *Мы можно сказать возвращаемся к норме, но цели нашей миссии в этом мере пока что остаються не затронутыми. *Достижения Израиля в основном основанны на статистически необычных еврейских способностях и интеллекте. *Но это не заслуга людей. *Это ответсвенность а работа впереди.

[Iren Finkilst]

А можно ли дать определение такого сионизма, который не противоречит иудаизму?И есть ли пример из жизни?

[Iren Finkilst]

Да, по сравнению со скитаниями прошлого это относительно чудесно, но с другой стороны это норма для обычных стран и людей. *Мы можно сказать возвращаемся к норме, но цели нашей миссии в этом мере пока что остаються не затронутыми.(E) Может быть миссия осуществится еще через 2000 лет.Никто ничего не знает.А вообще, видимо все идет по плану.

[Ирина Штэк]

определение такого сионизма, который не противоречит иудаизму(Y)
Можно попробывать, поразмышлять, авось, чо получится.:-D Что такое Сион ? Сион - это ЦИОН на иврите. Цион - это одно из имён Ирушалаима. Мы хотим в Ирушалаим ! Не даром говорят - Ба шана абаа - ба Ирушалаим !
Еврейская душа должна стремиться возвратиться на родину, в
эрец Исраэль, в Ирушалаим ! Да здравствуют НАСТОЯЩИЕ СИОНИСТЫ ! *вроде получилось:-O (fr) :-D

[Аlexander]

Ирена, "через 2000 лет"??? *300 лет назад Баал Шем Тов написал письмо которое стало очень знаменитым среди его учеников... *В этом письме он описывает как в Рош ха Шана его душа поднялась в божественные мира на уровень который он раньше не видал где он имел контакт с Машиахом и спорсил его когда Мастер прийдет, на что Машиах ответил, "Когда распостроняться твои учения по всему миру..." *Можно думать что это будет в далеком будущем, а я думаю что "схватки" уже начались.

[Ирина Штэк]

***********.youtube.com/watch?v=R9IXm4xXldM&feature=related
кому сложно просмотреть весь фильм,посмотрите хотя бы эту часть.

[Борис Гамути]

С точки зрения ортодоксального иудаизма, создание еврейского государства было богопротивным делом. Ведь, разбросав евреев по свету, Всевышний повелел им стойко сносить трудности, молиться и ждать мессии, который явится на Храмовой горе в Иерусалиме и воссоздаст Израильское царство, стертое с лица земли две тысячи лет назад Всевышний вернет туда из рассеянья *евреев... И жить они будут в государстве, унаследовавшем законы царей Давида и Соломона, а править в нем будет совет мудрецов Торы. Так что получаеться ,что все ,начиная от Герцля взяли на себя функции Всевышнего, *организовав возвращение евреев в Израиль и создав там государство, основанное одновременно и на еврейских и на общегражданских законах.Вот отсюда все и покатилось...

[Борис Гамути]

Я думаю что то ,что нам кажеться диким и ненормальным ( как выродки из Натурей-катра) харедим воспринимают совсем по другому. Для них нет более определяющего чем мнение рава или толкователей Торы. Но ,естественно ,это не относиться к бравым последователям Рава Кука,который считал содание нашего гос-ва Божьим начинанием и говорил о том ,что это и являеться предвестником прихода Мессии и люди могут ускорить его приход Богоугодными делами ,главное из которых-служба Родине! Золотые слова!

[Борис Гамути]

Муслим ,я не думаю что Вам стоит оскобрблять в еврейской группе граждан Израиля.Будь я модератором ,Вы бы вылетели отсюда быстрее чем пророк Ваш воззнесся на небеса.Евреи всегда стремились на Землю Обетованную ,данную нам Всевышним и всегда в своих молитвах вспоминали Иерусалим. Внутренние наши разногласия ,если говорить откровенно ,Вас не очень должны касаться. Вы можете рассуждать о чем угодно ,но проявлять чувство уважения к нашему решению жить на нашей исторической Родине обязаны априори.

[Harry Potti]

Какой пророк, Боря?(lo) *Мне кажется, что у нас с Муслимом одни пророки,и судя по всему он здесь жил, но видимо уехал.

[Борис Гамути]

Я сужу по рассуждениям ,Гарри..Уж больно позиция эта напоминает мне дискуссию в одной группе с *"русскоязычным" арабом ,который почти слово в слово повторял эти слова ..Аж жуть берет как сходны позиции..Я повидал ,поверьте мне ,Гарри ,и евреев - мусульман и просто евреев чьи позиции даже мягче чем риторика Амадинеджада.Так что для меня они все на одно лицо...палестино-патриотическое...я никогда не осуждал тех кто уехал отсюда или н е приезжает сюда.Но не надо обобщать за всех или "вразумлять" нас...

[Ирина Штэк]

Дима. Есть небольшая разница. Тарек нас (жидов) в принципе не хочет, а Максим нас хочет только в России, он за Россию душой болеет и считает, что выезд еврейских умов - большая потеря для России. Я правильно поняла ?

[Ирина Штэк]

Максим.:-) Нас тянет сюда не из за бананов и не из за жевачек. Просто нас тянет сюда. С приездом евреев на Святую землю, Израиль ожил, расцвёл. Всё идёт по плану, так, как пророчествовали наши пророки.(Y)

[Аlexander]

Муслим, многие Евреи в России и Украине не чувствовали себя на родине, понимаете? *Всегда было чувство чужих. *Кот уежал, уежал конечно обдумывая и то где лучше будет жить, где лучше можно устроиться но не нужно делать вид что Евреи какой то стране что то должны. *Каждый живет где хочет. *Я согласен что в те времена были свою плюсы, в других странах другие плюсы, времена меняються и даже в России и Украине сейчас этих многих плюсов уже нет. *Живите где вам нравиться и пусть другие живут где им нравиться. *У меня родственники и в Америке и в Израиле и все довольны С"Б.

[попова]

муслим .вот что я хочу вам сказать про ваше разделение евреев на глупых и умных -первые 2 категории это просто не евреи нв перспективе вм египте после исхода тоже говорят много евреев осталось и что растворились как пар .вместе с древнеми египтянами кроме пирамид и следов то не осталось .а совсем не давно *в 1932 были тоже глупые евреи они из ухоженной и такой просвещеной европы уехали на вонючий и заброшенный ближний восток =дураки
и единственные из свих семей выжили ......
так что история покажет .....
какой алигарх еврей следующий за ходоркоским на очереди .

[попова]

глупых евреев есть только 2 категории -1-те кого бог через обманщика сохнутовца привел в эрец а они назад сбежали к газу в газпроме который очень быстро можно и в камеры подать если что....
2 -те кто молиться по 3 раза вдень в том же нью йорке -и возврати меня в иерусалим -а понять что уже пора не может . это я уже по теме вам говорю на счет противоречит ли сионизм иудаизму .
рав кук доказал и его последователи знают -нет

[Аlexander]

Вера, вы считаете что Евреи должны жить только в одном месте в мире. *В других местах мира Евреям не место? *Вы знакомы с позицией Рав Кука насчет светского госудраства Израиля как временное обстоятельство?

[Аlexander]

Природа оправдывать себя и обвинять других вполне натуральна людям. *Но если над этим поработать можно научиться быть более справедливым и к себе и к другим.

[попова]

александр про мнение рава кука о временном характере светского государства я да слышала .и то что мы видим сейчас как раз об этом и говорит посмотрите на левых .они дествительно не могут уже придумать никокого оправдания нашего нахождения здесь в тору они не верят а в европе вроде ужен *не сжигают .вот и получается что мы должны идти на уступки арабам *из чувства вины мы ж их землю заняли .а еще мы должны не выгонять иностранных рабочих и беженцев из судана мы же демократия .вот иэто то и ведет к концу светского еврейского государства .прав был рав кук
если же *смотреть на наше возвращение сюда как на исполнение пророчества -и с края земли заберу тебя ....
то понетно и наше право на эту землю и то почему еврей должен оставить пусть даже хорошую жизнь в галуте и строить свой дом здесь .помните как на свадьбе говот ..... *
?? ?? ???? ??????? ?? ??? ?????
если мы должны ставить иерусалим даже над своей радостью то уж точно и на буднями в галуте.

[Максим Вайсм]

Александр, пока единственный религиозный русскоязычный иудей, который хороший человек и не фанатик.(Y)

[попова]

то что я сказала на счет глупости евреев было прежде всего ответом муслиму который считает нас израйлитян глупыми а себя умным и понявшим *и удр\авшим во время

[Максим Вайсм]

Я поддерживаю Муслима. Действительно те, кто до сих пор в Израиле, как правило более тупые. Потому, что мозгов не хватает пока уехать.

[Зильбер]

Интересно, к какой группе Муслим отнесет евреев, которые живут в России и далеко не олигархи7. Или таких в природе не бывает?

[Аlexander]

Вера, разрешите с вами не согласиться. *Любой народ имеет право на самозащиту и самосохранение. *Светский сионизм не нуждаеться в оправданиях и то что в Израиле слабая светская самоидентификация это проблема отсутсвия адекватного лидерства. *Для сильной самоидентификации вовсе не нужно фальшивить причасность к религиозным идеям по которым они не живут. *Если бы было адекватное правительство то они бы напомнили народу что в других странах мира они часто становились жертвами и козлами отпущения что само по себе самодостаточный фактор для завоевания своей территории и самозащиты. *А религиозные которые винят светских в том что те не соблюдают вместо того чтобы пробуждать в них желание и интерес к Иудаизму еще более ослабляют уже не здоровое самосознание... *Человек должен любить, уважать и защищать прежде всего себя, свои интересы и свои идеалы.

[Liudmila]

:-O получается прямо как поэма..кому в ссср жить неплохо?(fr)
Максим..такое понятие как ностальгия присутствует у каждого человека...будь он хоть трижды религиозный..или светский...а вообще...понятие светский еврей мне недоступно...религиозные понятия и привычки сидят у каждого в крови...просто одни люди умеют ЭТО выразить...другие-нет...
и к тому же "сидение" в одноклассниках совершенно не показатель уровня доходов человека....:-D

[tanya shopiv]

щас все обрыдались ..начали собирать чУмоданы...брать детей,не говорящих по русски..и к берёзкам...к нефтескважинам...молодца..юноша...(fr) олигархам сказки расскажите,которые все свои семьи вывезли за границу в целях безопасности,перевели свои капиталы в иностранные банки и ждут время икс.чтобы покинуть вашу родину..да и вы ,наверняка,когда петух жаренный клюнет,а он клюнет...паспорт заграниШный уж приготовте...и подушку,куда рыдать от ностальгии будете

[Ирина Штэк]

Еврейская история началась с Б-жественных откровений Аврааму. Первое, что сказал Б-г Аврааму, были слова о стране Израиля - * Иди... В страну, которую Я укажу тебе* (Брейшит 12.1)
Во время страшного голода, когда Яаков был вынужден поселиться в Египте со своими сыновьями, он потребовал от Йосефа обещания, что его тело после смерти будет обязательно погребено в Эрец-Исраэль.
Сотни лет спустя, когда вавилоняне изгнали евреев с их родной пророк Иермеяhу на последние оставшиеся у него деньги купил участок Израильской земли. Этим он хотел показать, что даже отправляясь на вечное изгнание, он верит в будущее евреев и хочет показать им, что у них есть своя земля в Эрец-Исраэль.

[Ирина Штэк]

«И сказал Всевышний Аврааму — «Иди себе (в оригинале на иврите — лех леха) из страны твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в страну, которую Я укажу тебе» (Берешит, гл. 12, ст. 1). Слова «Лех леха», — пишет Раши, анализируя данный фрагмент и ссылаясь в своем комментарии на Мидраш Танхума, — означают: «Иди ради пользы своей, себе на благо. Именно там (в той стране, которую Всевышний предназначает для него), ты станешь родоначальником великого народа. Здесь же, на земле, где ты родился, не будет у тебя сыновей».

[Ирина Штэк]

А Б-г сказал Авраму после отделения Лота от него: «...Всю страну, которую ты видишь, – тебе отдам ее и потомству твоему навеки»
Брейшит, 13:14,15
И сказал ему: «Я – Б-г, который вывел тебя из Ур-Касдима, дабы дать тебе эту страну в наследие» Брейшит 15:7
В 2488 год после сотворения мира Иеошуа перевел армии Израиля численностью 600 тысяч человек через реку Иордан, чтобы завоевать землю, которую Б-г заповедовал Аврааму.

[Максим Вайсм]

Человек должен любить, уважать и защищать прежде всего себя, свои интересы и свои идеалы.
И это говорит религиозный иудей. Браво, Аплодисменты переходящие в овации!!!(Y) Побольше бы таких в Израиле

[Ирина Штэк]

Рогачевский гаон (известный ученый и толкователь Торы, рабби Йосеф Розен, 1858-1936) сопоставляет эти два освящения со стихами, приведенными в начале этого очерка. В 13-й главе Лех Лехо мы впервые читаем об обещании, которое Б-г дает Аврааму: «...Всю страну, которую ты видишь, – тебе отдам ее и потомству твоему навеки». В 15-й главе Б-г подтверждает данное Аврааму обещание. Здесь впервые появляется слово «наследие» применительно к отношению народа Израиля к Святой земле.

[Ирина Штэк]

По закону Торы дар может быть временным, наследие же по определению всегда бессрочно. (Закон говорит: человек может передать другому свое поле на 20 лет, после чего оно может быть передано кому-то еще. Но если он скажет: «Мой сын наследует это поле на двадцать лет», – такое заявление не будет иметь юридической силы, ибо дар «прервать» можно, наследие же – нельзя.) Стих в главе 13-й, когда Б-г обещает отдать землю потомству Авраама, относится к завоеванию Иеошуа, и дар этот может быть возвращен. В главе 15-й речь ведется о поселении Эзры на Святой земле – это уже наследие, следовательно, оно вечно.

[Ирина Штэк]

Из Вавилонии мы вернулись в свою землю как народ баал-тшува. Это значит, мы поддались злу, чтобы как следует им проникнуться, стали народом, который сблизился с материальным миром, постиг его пороки. На сей раз мы заселили Святую землю. Наша цель заключалась не в том, чтобы завоевать ее и подчинить себе, но в том, чтобы развить ее изнутри, высвободить ее потенциал как обиталища Б-га.
На сей раз нам удалось добиться освящения неотъемлемого и длительного. И даже когда впоследствии наши прегрешения и неудачи заставили нас покинуть Святую землю, она так и осталась святой, потому что никакие самые мощные армии, никакие силы зла не могли отнять святость, которая стала составной частью наследия, полученного нами от наших предков.

[Ирина Штэк]

Святая Земля Израиля означают, что Земля эта отличается от других земель тем, что не людям принадлежит, а Богу: Моя Земля, говорит о ней Господь (Иезекииль, 36:5; Иеремия, 2:7; 16:18 и др.).
Кроме того, святость этой Земли связана с тем, что она предназначена еврейскому народу. Накануне Синайского Откровения - дарования Торы - Господь обозначил особый статус, а как следствие и особую функцию еврейского народа: будете у Меня царством священников и народом святым (Исход, 19:6). Это вызывающее бесконечные толки и кривотолки избранничество евреев в Торе сформулировано как прямая речь Бога: будете Моим уделом из всех народов, ибо Моя вся земля (там же, 19:5). В этом речении слова народ и земля поставлены в параллель, и Мидраш ее поясняет: Сказал Святой Благословенный: Придут сыны Израиля, которые принадлежат Мне, и унаследуют Землю, которая принадлежит Мне (Танхума, гл. Ръэ).

[Ирина Штэк]

Так сложилось понятие Святая Земля Израиля.
И еще сказано в Торе: Так говорит Господь: Израиль - Мой сын, Мой первенец (Исход, 4:22). Господь говорит это тогда, когда замыслил вывести наш народ из Египта и, дав ему Свой Закон, привести его в особую Землю, чтобы евреи совершали Ему служение (там же, 4:23). И мы знаем, что Господь Сам служил проводником евреям и привел их в Землю Обетованную, Святую Землю.

[Ирина Штэк]

Не удивительно, что в еврейском сознании Святая Земля неотделима от слова Израиль, которым, как мы уже писали в других выпусках, обозначается весь наш народ, ведущий свое начало от праотца Иакова. Однако чуть раньше, когда Иакова еще не было на свете, эта земля не называлась Святой, а звалась как будто просто ѓа-арец. Будем выделять это отмеченное определенным артиклем слово заглавной буквой: Земля. Итак, человек услышал о ней от Господа Бога в таком контексте:

[Ирина Штэк]

И сказал Господь Авраму: Пойди из земли твоей, из родины твоей и из дома отца твоего в Землю, которую Я укажу тебе...
И пошел Аврам, как сказал ему Господь... И взял Аврам с собой Сарай, жену свою, и Лота, сына брата своего... И вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую, и пришли в землю Ханаанскую.
И прошел Аврам по Земле до места Шхем, до дубравы Алон-Море. В Земле жили тогда ханаанеи.
И явился Господь Авраму и сказал: Потомству твоему отдам Землю эту.

[Ирина Штэк]

И Господь явился Абраму и сказал ему: Я Бог Всемогущий... поставлю Завет Мой между Мною и тобой и между потомками твоими в роды их, Завет вечный в том, что Я буду Богом твоим и потомков твоих после тебя, и дам тебе и потомкам твоим после тебя Землю, по которой ты странствуешь, всю землю Ханаанскую, во владение вечное. И буду им Богом.
И сказал Бог Аврааму: ты же блюди Завет Мой, ты и потомки твои после тебя во всех поколениях.
(Бытие, 17:1, 7-9).

[Ирина Штэк]

И Раши, и цитированный фрагмент Торы говорят о том, что Землю в виде земли географической можно отнять у других народов и отдать евреям во владение вечное. Значит ли это, что изначально еврейского изгнания не предполагалось? Заглянем снова в Тору:
И сказал Господь Авраму: знай, что потомки твои будут пришельцами в земле не своей, и поработят их, и будут угнетать их... Но Я произведу суд над народом, у которого они будут в порабощении. После этого они выйдут с большим имуществом... В четвертом роде возвратятся они сюда. Ибо мера беззакония амореев доселе еще не наполнилась.
(Бытие, 15:13, 14, 16).
Оказывается, амореи, один из ханаанских народов, живших тогда в Земле, еще имели на нее право, поскольку были достаточно чисты перед законом, перед Божьим судом. А евреи? Когда в Земле поселятся евреи, нет ли опасности, что меру их беззакония Господь будет мерить столь же скрупулезно? Каково их право на Землю и на землю?

[Ирина Штэк]

На первый взгляд можно успокоиться: наше владение Землей вечное. Правда, слово вечный повторено дважды, один раз применительно к союзу евреев с Землей, второй - к их союзу с Богом. Верно ли, что один союз неотделим от другого?
Сказали наши Мудрецы: Три вещи даны условно (при соблюдении условия): Земля Израиля, Храм и Царство Давида (Мехильта, гл. Итро).
А Всевышний сказал Исааку так:
Не ходи в Египет. Живи в Земле, о которой Я скажу тебе. Живи в Земле этой, и Я буду с тобою и благословлю тебя... За то, что Авраам слушался голоса Моего и соблюдал, что Мною было заповедано соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.

[Ирина Штэк]

За то, что - вот формула условия. Исаак живет в Земле не потому, что она дана ему во владение вечное, а потому, что его отец Авраам был верен Завету. Как же совместить вечное владение и условное проживание? Некоторые раввины предлагают ввести в оборот юридические термины: де-юре и де-факто, т.е. по закону и фактически. Тогда можно переформулировать ситуацию и сказать, что Земля Израиля по закону вечно принадлежит евреям, а фактически может быть у них временно отнята и передана другим, если евреи нарушают верность Завету. Отсюда простой логический вывод: жизнь еврея в Земле Израиля должна быть особенно благочестивой.

[Ирина Штэк]

Восстань, светись, Иерусалим, ибо пришел свет твой, и Слава Господня взошла над тобою. Ибо вот, тьма накроет землю, и мрак - народы; а над тобою воссияет Господь... И придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию. Возведи очи твои и посмотри: все они собираются, все идут к тебе... Не слышно будет более насилия в земле твоей, опустошения и разорения - в пределах твоих... но Господь будет тебе вечным светом, и окончатся дни сетования твоего. И народ твой будет праведный, навеки наследует землю (Исайя, гл. 60).
(fr) (Y) (fr) (Y)

[Liudmila]

Земле Израиля
Обетованная Земля-Земля исхода
Земля развалин и дворцов
Земля Избранного народа
Приют убогих стариков
Земля,где “реки молока и меда”
Текут среди библейских берегов
Земля счастливого народа
Живущего в кольце врагов
Земля Субары и Тойоты
Земля верблюдов и ослов
Земля пустыни и болота
Земля цветов,Земля садов
Земля,где гением народа
Из ада создан рай земной
Земля,где вопреки природе
Жизнь обрамляется войной
Земля великих побуждений
Земля высоких,чистых слов
Земля наивных заблуждений
Земля чудес и вещих снов
Земля,приветливо раскрывшая объятья
Огромным толпам страждущих сердец
Земля воюющих народов-братьев
Земля,где властвует телец
Земля,где в первый день прилета
Обласкан и обруган я
Земля Великого народа
Благословенна будь,Земля!
Давид Гарбар

[tanya shopiv]

а к чему эти посты из гугла..кто их будет читать *или главное написать,перепостить(N)

[Liudmila]

Таня...а мне нравятся эти строки(v) ...(если вы про стихи)...вот и поделилась со всеми...это же не плохо?(ch)

[Борис Гамути]

Вот что меня бесконечно восхищает в Ирине Штерн ,так это способность целые страницы посвятить или ссылкам или копи- пасту...Метод "флудить темы" потрясающий! Вот недавно скопировал я на комп одну интересную книгу на пару тысяч страниц.. Техническая...Вот думаю так некоторые темы угробить без проблем. И тема то для обсуждения какая интересная - вот бы вернуться на ее обсуждение..

[tanya shopiv]

это просто насмешка над участниками,что делает Штерн..убивая живую дискуссию..и переводя всё это в шутовство..(N)

[Lenchik Мэнчи]

кто то уехал в изралиь и смог вжиться в эту страну и сжег мостыпрошлого.......все он уже ментально израильтянин.......ему вот простоне интересно будет по определению учавствовать в социальных сетяхдомена ру...
-------------------
Муслим, не согласна. Люди, уехавшие из так полюбившегося вам СССР, по 20-30 лет говорили по-русски, как бы некоторые не морщили носик, но это их родной язык. На нем думают, на нем говорят в семье. И поэтому пишут на русскоязычных сайтах, а вовсе не потому -- что все неудачники... :-P

[Борис Гамути]

Хочу напомнить о предшественнике рава Кука р-ве Калишере Цви ( желающим узнать побольше стоит обратиться к его книге "Стремление к Сиону")...Вот некоторые его мысли:
-надо возродить ишув и поставить его на здоровую экономическую основу вместо пожертвований из-за границы
-Предложения Калишера во многих пунктах предвосхищают действительный путь заселения страны впоследствии (например, сочетание общественного и частного хозяйства). -Особое внимание Калишер уделил необходимости подготовки вооруженной охраны будущих поселений, а также предусматривал создание сельскохозяйственных училищ для обучения молодого поколения.
-создать из пожертвований богатых евреев *фонд для приобретения земель в стране
Прямое сочетание иудаизма и сионизма.... Для того времени редкий случай..Да и для нашего тоже...

[Борис Гамути]

диалог с Б-гом это, прежде всего, не наши слова и не наши молитвы, но наши действия, -- то для того, чтобы народ мог войти в полноценный диалог с Б-гом, народу требуется возможность действовать как единое целое. А для этого нужен национальный организм, национальное тело, та или иная форма государства, без которого диалог не может быть полноценным В применении к еврейскому народу из этого следует, что сионизм и создание Государства Израиль возвращают еврейский народ в рамки полноценного общенационального диалога с Б-гом. Главное религиозное значение Государства Израиль не в том, что в Израиле соблюдается Шабат и кашрут - а в том, что само создание государства заставляет еврейский народ принимать решения и действовать как единое целое, и зтим оживляется наш общенациональный диалог с Б-гом. Общенациональные действия создают общенациональную ответственность.
Так пишет Пинхас Полонский и идеях Рава Кука. И вот далее:

[Борис Гамути]

несколько ссылок на отрывки посвященные этой теме из книги рава Кука "Арфилей Топар":
1. Р. Кук утверждал позитивное влияние современного развития науки на повышение уровня духовности.
2. Позитивное влияние современного развития светской литературы и искусства на духовность, что необходимо для развития религии
3. Религиозно позитивное восприятие развития цивилизации, даже ее материально-технической стороны
4. Необходимость широкой светской образованности для правильного религиозного развития
5. Положительное, в конечном счете, влияние атеизма для развития религии
вот ссылка на эту статью Пинхаса Полонского,весьма интересно....
***********.borisba.com/negev-right/gazeta/rav-kuk.html

[Вадим Пкитыки]

Боря рав Кук это отдельная личность и к сожелению далеко не все выдоющиеся равы имеющие также громадный авторитет среди евреев с ним согласны и поэтому поставленый вапрос в названии темы не имеет однозначного ответа

[tanya shopiv]

и вынужден скромно принять на себя президенство фонда..(E) (fr) а Вайсман бухгалтер(fr)

[Борис Гамути]

Конечно ,к сожалению...Я всего лишь хочу сказать что его позиция( как и Рава Калишера и других) мне кажеться разумной и вполне обоснованной... А те ,кто не согласны с ним ,приведут кучу своих доводов... Уж чего - чего - а теологических споров в нашем народе хватает.

[Борис Гамути]

За массовым флудом и теме совершенно теряеться смысл ,поэтому хочу повторить пост:
диалог с Б-гом это, прежде всего, не наши слова и не наши молитвы, но наши действия, -- то для того, чтобы народ мог войти в полноценный диалог с Б-гом, народу требуется возможность действовать как единое целое. А для этого нужен национальный организм, национальное тело, та или иная форма государства, без которого диалог не может быть полноценным В применении к еврейскому народу из этого следует, что сионизм и создание Государства Израиль возвращают еврейский народ в рамки полноценного общенационального диалога с Б-гом. Главное религиозное значение Государства Израиль не в том, что в Израиле соблюдается Шабат и кашрут - а в том, что само создание государства заставляет еврейский народ принимать решения и действовать как единое целое, и зтим оживляется наш общенациональный диалог с Б-гом. Общенациональные действия создают общенациональную ответственность

[Борис Гамути]

Авторство принадлежит Пинхасу Полонскому,
это его статья о раве Куке.
***********.borisba.com/negev-right/gazeta/rav-kuk.html

[Вадим Пкитыки]

Борис и где вы видите это единое целое его нет ни в религиозном секторе не в светском тем более
так что на ваш взгляд может объеденить всех
лично я потдерживаю религиозный сионизм и вижу в нем будущее гос-ва

[Борис Гамути]

А может быть разве такое ,что кто-то не поддерживает религиозный сионизм? Ну для этого надо быть или левым или из "Натурей_карта" ...А целое ,то что нас обьединяет? Так все просто здесь- Рав Кук ясно ответил на этот вопрос: то что мы являемся гражданами Гос-ва Израиль ,заботимся о его безопасности и процветании..каждый в меру сил и возможностей... Лишь бы свои не вредили ,а со внешними врагами справимся...