Просмотр полной версии : Кибуцы. Что в них хорошего и что плохого?
Господа, я сейчас работаю в религиозном кибуце и должна признаться, что с этих пор несколько пересмотрела свое мнение на счет кибуцев в лучшую сторону, а мой муж и дети просто уже сейчас *готовы вступить в этот кибуц (я пока еще к этому не готова).
Так что из себя представляет кибуц. Насколько эта организания хороша? И что в ней плохого? Почему в Израиле только 3 процента израильтян живут в кибуце. И думали ли Вы когда нибудь вступить в кибуц?
Oksana-K
16.10.2011, 15:27
Когда мы сделали алию, то жили какое-то время в кибуце по программе "Первый дом на Родине". Тогда еще кибуцы имели вид настоящих кибуцов, когда зарплаты кибуцников шли его "в закрома", а каждая семья получала такцив в соответствии со своими потребностями.
Кибуц наш был светским и довольно богатым, а кибуцники жили на широкую ногу. Все, кому не лень, учились в вузах и прочих учебных заведениях, ведь все оплачивал кибуц. Уже тогда работать в самом кибуце было не обязательно, но все равно любая зарплата уходила на счет кибуца.
Мы никогда не запирали двери, когда уходили из дома. Зачем? Никто из своих не войдет, сам же кибуц охранялся. Деньги, как таковые, или кредитки с собой никто не носил за ненадобностью, все записывалось на счет. Сразу оговорюсь, мы не были членами кибуца, просто жили там пока учились в ульпане.
Я бы там всю жизнь прожить не смогла бы. Теперь, я слышала, там все изменилось после приватизации.
Diana Tilli
16.10.2011, 18:21
Светлана, не вступайте!!!! я в 92-м писала *большую статью на эту тему. Уже не найду. Но будет время, напишу тут.
Господа, пока что никто ничего конкретно плохого о них не сказал, но почему-то общее настроение антикибуцное. Почему? Что в них плохого? И есть ли в них что-то хорошее?
Оксана, ты написала столько хороших слов о кибуце в котором жила, что совершенно непонятно, что тебя в нем неустраивала и почему ты несмогла бы в нем прожить всю жизнь. Можешь более детально осветить эту тему?
Вчера разговаривала по Скайпу с братом. Его дочь- моя племянница сейчас поселилась в кибуце.не одна, а с мужем и 12-ю( двенадцатью ) котами и двумя собаками. *вот такая жалостливая, подбирает котов, выхаживает, стеризует *и они у нее живут.поскольку больше нет других вариантов для жизни, они поселились в кибуце на границе с Египтом и Газой. Итак с его слов после гостевания там ." если хочешь увидеть настоящий Израиль, о котором раньше знали и говорили, нужно поехать в кибуц. Дети еще на испытательном сроке. Работают.Она в дет саду.Там живет только 30 семей, остальные работают в других местах, но зарплату перечисляют сюда. проживание и питание бесплатно, на руки получают 1500 шек. после двух лет жизни и работы * *дети имеют возможность учиться в универе . Обучение оплатит кибуц. За забором поселения Египет и сплошная пустыня. *На полях работают наемные работники.Выращивают земляные орехи. а еще разводят курей. Вызывает уважение и восторг именно то, что в этих пустынях евреи смогли развести сады и огороды.За забором пустыня, здесь же - поля. *поразил бассейн.поселок 30 семей, а бассейн в пустыне есть" . Кстати, меня это тоже поразило и я очень хочу побывать в кибуце.
Я хочу написать о том, что хорошего я увидела в кибуце. Это восновном две вещи: отношение к деньгам и воспитание детей. Воспитание детей наверное в каждом кибуце разное и тут обобщать нельзя, но то что я вижу в кибуце где работаю мне очень нравится. Здесь детей с детства приучают к труду. Уже с седьмого класса они обязаны каждый год несколько недель работать в кибуцной столовой, саду, коровнике и пр. За это им кибуц не платит деньги, но организовывает интересные поездки. И на каникулах их стараются припахать, а так же иногда они дежурят и во время учебного года после занятий - все делается для того, чтоб ребенок меньше занимался дома ерундой, а больше приучался к труду. (Хотя и интересный досуг им тоже постоянно организовывают).
Теперь про деньги. В этом кибуце, как наверное в большинстве остальных, где бы человек не работал вся его зарплата идет кибуцу, а наруки он получает такцив определенный ему кибуцем. (Все говорят, что такцива вполне хватает, но почему-то еще никто не признался какую сумму он составляет). Обычный среднестатистический человек обычно много времени и энергии тратит на заработавание денег и все время страмится заработать больше и больше, поэтому старается делать дополнительные часы, брать дополнительную работу и т.п. Он постоянно на работе, постоянно приползает домой усталый, на дом и детей остается меньше времени и сил ведь он выдыхается стараясь для них заработать побольше денег. И все время ощущуние бремени, что он обязан заработать на еду, квартиру. машину, одежду, кружки, отдых и т.п. Всего этого нет у кибуцника. В этом плане он свободный человек. Он знает, что сколько бы он не работал на руки он получит строго определенную ему кибуцем сумму - не больше и не меньше и поэтому ему не нужно гореть на работе, а достаточно нормально отработать восьмичесовой рабочий день и спокойно идти домой. Кроме того, он знает, что кибуц в любом случае обеспечит его и его семью домом, едой, оплатит комунальные услуги, учебу детям. экскурсии и т.п. - его тыл всегда защещен и даже если он потеряет работу, то всего этого не лишится. Мне кажется, что в этом плане кибуцник гораздо счастливее некибуцника.
А кто такие наемные работники? Они не хотят в кибуц или их не берут в кибуц, обеспечивая за их счет возможность кибуцникам "не гореть на работе"? Наемные работники есть во всех кибуца?
Не знаю, Виктор, есть ли наемные работники во всех кибуцах, но в большинстве наверное есть. Это обычные работники, которые не являются членами кибуца и за свою работу получают зарплату. Обычно кибуц набирает таких работников если среди кибуцников нет нужных специалистов (или просто свободных людей) для выполнения каких-либо работ. К приему в кибуц это не имеет никакого отношения.
Вообще-то, Виктор, *совершенно не поняла Вашу фразу:"Они не хотят в кибуц или их не берут в кибуц, обеспечивая за их счет возможность кибуцникам "не гореть на работе"?" Что значит "обеспечивая за их счет"? Наемные работники же не рабы, они работают и получают зарплату.
Светлана, наемные работники не рабы, но они приносят прибыль собственнику (земли, орудий труда). Если наемный работник не хочет в кибуц, это одно. Если его не берут в кибуц, и он вынужден выполнять самые тяжелые работы (работать в поле), то это другое. В этом случае кибуц по внутренней организации - коммунистическая община, а в отношениях с внешним миром - капиталистическая.
Oksana-K
17.10.2011, 05:25
Оксана, ты написала столько хороших слов о кибуце в котором жила, что совершенно непонятно, что тебя в нем неустраивала и почему ты несмогла бы в нем прожить всю жизнь.
Светочка, это так. Я безмерно люблю этот кибуц и до сих пор сохранила связь с некоторыми кибуцниками, которые сделали много хорошего мне и моей семье. Иногда приезжаю туда и сердце начинает стучать в два раза быстрее.
Я могу еще много положительного о нем написать. Например, о том, как моя *многочисленная родня со всех концов нашей огромной страны считала своим долгом приезжать на выходные к нам в гости в кибуц. Поскольку я не готовила, мы всей честной компанией шли обедать в хадар охель, естественно, бесплатно. Подозреваю, что не всем кибуцникам это нравилось, но никто никогда не дал нам это понять ни словом, ни даже взглядом. Твой гость - мой гость. И в кибуцный бассейн мы тоже заваливали всем колхозом, и в зоопарк...Когда я писала, что не смогла бы там жить, то имела в виду, что своим характером я не подхожу на роль кибуцницы. Долго объяснять.
Oksana-K
17.10.2011, 05:30
они поселились в кибуце на границе с Египтом и Газой.
Рая, я думаю, что именно об этом кибуце не так давно рассказывали в новостях. :-) Примерно месяц назад.
Виктор:"Если наемный работник не хочет в кибуц, это одно. Если его не берут в кибуц, и он вынужден выполнять самые тяжелые работы (работать в поле), то это другое."
Виктор, Вы смешиваете два совершенно разных вопроса не имеющих ничего общего между собой. У кибуца есть критерии согласно которым он принемает кого-то в свои члены или не принемает. Он совершенно не обязан принемать всех желающих. Что же касается наемных работников, то на сколько я знаю они в большинстве своем не хотят быть членами кибуца. Но даже если кто-то из них пробовал стать членом кибуца и ему отказали, то что из этого следует? Что значит Ваша фраза "если его не берут в кибуц, и он вынужден выполнять самые тяжелые работы (работать в поле)..."? Почему в случае отказа этот человек ВЫНУЖДЕН работать на этот кибуц? Да еще и обязательно на самых тяжелых работах? Он свободный человек и имеет право устроится на любую понравившуюся ему вакантную должность в кибуце или в любом другом месте (хоть охранником в супермаркет, хоть ведущим программистом в Интел). Почему Вы решили, что он что-то вынужден делать?
Оксана, а какие основные достоинства и недостатки жизни в кибуце могла бы ты выделить и на которые необходимо обратить внемание при принятии решения о том вступать в кибуц или нет?
я тоже как-то писала о своем "первом доме" в кибуце,это была таблетка от головной боли - привыкнуть к другой стране,учить язык.Самое хорошее - детский садик,самое плохое - сидеть кошкой на зеркале,до чего кибуцникам было интересно как мы живем! Мы внесли новизну в их болото. А вообще для меня кибуц самая настоящая мафия,кто ближе к тарелке,тот больше имеет.Он себя изжил,какой-то извращенный коммунизм
Интересно. Особенно про близость к кормушке. Интересно повсеместное ли это явление или недостатки отдельных кибуцев. Ничего подобного об этом явлении в кибуце где я работаю я не слышала. Может скрывают? Кстати, разве руководство в кибуцах не переизберается каждые несколько лет?
Oksana-K
17.10.2011, 07:15
Да, Роза, это один из недостатков жизни в кибуце: у вас нет личной жизни, она становится общественной, в том смысле, что она будет у всех на виду. Сплетни, обсуждения, слухи - все это процветает в маленьком закрытом обществе. Готова ли ты к этому, Света?
Достоинства имеют свойства превращаться в недостатки. Ты писала о якобы полной экономической защищённости кибуцника по сравнению с другими. Но ничего ведь просто так не бывает, и этому тоже есть цена. У тебя полностью пропадет мотивация к профессиональному росту. И если еще пару лет Света-программист поработает по 8 часов в день в коровнике, то она полностью потеряет свою квалификацию. Но самое неприятное, что вы все попадете в зависимость от кибуца, а лично от вас уже мало что будет зависеть.
Еще в кибуцах есть враждующие кланы, отследить которые ты сможешь не сразу, потому как сор из избы не выносится. Перед чужими о проблемах стараются не распространяться, т.е. вам, возможно, что-то расскажут общеизвестное, но внутренние секреты утаят.
Опять же, я пишу о светских кибуцах, что происходит в религиозных, не знаю. Может быть - что-то схожее, а может - все иначе.
не смешите меня с выборами в кибуце,рука руку моет...кто сидит на теплых местах и где работают их дети? а где учатся их внуки?
не хочу конечно обвинят всех,но в нашем кибуце это было видно невооруженным глазом и как только несколько олим стали права свои качать, очень быстро их выбросили...быть хорошим кибуцником -это быть слепым и глухонемым
и несмотря на все,это было хорошее время,мы были молоды...вся жизнь была впереди
Он совершенно не обязан принемать всех желающих.
Почему в случае отказа этот человек ВЫНУЖДЕН работать на этот кибуц? Да еще и обязательно на самых тяжелых работах?
---
Светлана, я не говорю, что кибуц обязан принимать всех, я только хочу узнать экономическую систему, по которой кибуц существует. Вы написали, что кибуцники не *работают в поле. Очевидно, не работают там, потому что не хотят, а не хотят, потому что это тяжелая работа. Наемные работники вынуждены экономически (никто, конечно, их не заставляет) выполнять эту работу, и получают за нее по-видимому меньше, чем если бы были членами кибуца.
Для сравнения - в США живут миллионы нелегалов, в основном мексиканцы. Они работают там, где местные работать не хотят (в южных штатах это работа в поле), и получают меньше установленного законом минимума зарплаты или меньше, чем получал бы законный работник, *т.е. член "всеамериканского кибуца". Другой пример. Кто-то открывает мастерскую по ремонту бытовой техники, со временем привлекает клиентов и расширяется. Он может взять компаньона (принять его в "кибуц"), с которым будет делить ответственность и прибыль, а может взять работника, которому будет платить всего 50%, а может быть только 30%, от заработанных этим работником денег. Вероятно, то же самое происходит в кибуцах с наемными работниками.
Diana Tilli
17.10.2011, 14:16
Киббуц - это отвратительная штука, где каждый ненавидит соседа. Киббуцы содержало государство - не могу сказать каков сейчас их долг. Давным=давно в киббуцах собирались бесдельники. Работают на киббуц совсем не киббуцники. Много волонтеров европейцев. Если киббуцники работают вне киббуца, то их зарплата идет полностью в киббуц - не знаю какой процент они сейчас получают. Это страшная кабала. О каких прекрасных детях вы говорите? В то время, когда были созданы киббуцы, а создавались они прежде всего для укрепления границ государства, дети воспитывались вместе - с рождения - и киббуцники дежурили в этих детских учреждениях по очереди, также как в столовой. Дети оторваны от родителей и не в состоянии самостоятельно жить в социуме.В большинстве своем. В основном киббуцники мечтают вырваться из этого псевдокоммунистического рая. Но, к сожалению, они не понимают как существовать вне этого объединения и чаще всего возвращаются обратно в киббуц. Некогда писать. Но тема интересная.
Валерка Эдэмьшт
17.10.2011, 17:00
Согласен с Вами, Роза. Кибуц - самое настоящее болото! 19 век! А эго-то в людях уже этого 21 века!!!
Дина,вы наверно всю эту информацию взяли из брошурки 50 года...совершенно все не так,совершенно другая ситуация на сегодняшний день,даже я писала о кибуце 20-летней давности.Кибуцники не мечтают оттуда выбраться,они не представляют как смогут по другому жить,тем более старики и молодеж с маленькими детьми.А детки уже давно ночуют с родителями,ясли и садики просто роскошные по сравнению с городскими. Есть конечно много хорошего,но всему есть своя цена и каждый выбирает по себе - женщину,религию,дорогу...
Diana Tilli
17.10.2011, 23:32
Роза, мы жили в киббуце год. И я не сказала, что сейчас дети живут отдельно от детей. Но меня одно время интересовала тема киббуцев и я писала большую статью. И знаю, что детские сады хорошие. И что стоят они для некиббуцников очень и очень дорого. Я вообще-то стараюсь не быть голословной. (ch)
Виктор:" Вы написали, что кибуцники не *работают в поле. Очевидно, не работают там, потому что не хотят, а не хотят, потому что это тяжелая работа."
Виктор, во-первых, я ничего такого не писала. (Как минимум, в нашем кибуце нет поля). Во-вторых, на сколько я вижу, наемные работники работают вместе с кибуцниками и в коровнике и на фабрике и в столовой и в дет. садах. Лично я не видела, чтоб наемникам давали более тяжелую или неприятную работу.
Виктор:"Наемные работники вынуждены экономически (никто, конечно, их не заставляет) выполнять эту работу, и получают за нее по-видимому меньше, чем если бы были членами кибуца."
Виктор, Вы забываете, что кибуцники вообще не получают зарплату - их зарплата идет в кибуц, а на руки выдается сумма назначеная кибуцем и никак не связанная с размером заработка. Кстати, на сколько я вижу, наемникам платят неплохо, потому что кибуц заинтересован в том, чтоб хороший опытный работник остался у них работать, а не перешел в другое место, где платят на пару шекелей больше.
Ок,извини... наверно придем к общему знаменателю - первый дом на родине,но не более того ;)
Дина, Вы описали недостатки кибуцев пятидесятилетней давности. А мне бы хотелось обсудить достоинства и недостатки современных кибуцев.
Diana Tilli
18.10.2011, 00:20
Да я о современных киббуцах!!! 50 лет тому назад они были необходимы! потому что служили границей!
Светлана, извиняюсь, перепутал, про работу на поле я взял не из Вашего сообщения, а из сообщения Раисы: "На полях работают наемные работники."
Кибуцники не получают зарплату, поэтому надо сравнивать все, что они получают от кибуца (включая учебу и пр.) с зарплатой наемного работника. Я, конечно, не могу утверждать, что наемный работник получает меньше, только предполагаю и, возможно, ошибаюсь. В принципе наемный работник может получать даже больше собственника.
Оксана, ты описала 2 недостатка, которые действительно меня очень смущает. Я действительно боюсь, что в кибуце остается слишком мало места для личной жизни и она в большей степени и зависит от кибуца и на глазах у кибуцников. Расспрашивала кибуцников на эту тему: некоторые это хорошо ощущают, а некоторые привыкли и им это не мешает.
Да и на счет мотивации на работе - тоже верно. Если зарплата не зависит от работы - это снижает мотивацию. Хотя кибуцники работающие со мной работают очень добросовестно, а один из них вообще работает по 12-14 часов.
Но образование и воспитание в кибуце действительно лучше. А еще мне очень понравилось, как один триннадцатилетний ребенок на вопрос о том, как же он смог рано встать, чтоб в пол четвертого выйти на утреннюю дойку ответил, что он это сделал потому, что знал, что если опоздает, то кому-то прийдется гораздо тяжелее работать.
Виктор:"Кибуцники не получают зарплату, поэтому надо сравнивать все, что они получают от кибуца (включая учебу и пр.) с зарплатой наемного работника"Виктор, это не совсем верный подход, потому что кибуцник в отличии от наемника является как бы совладельцем и того предприятия, где он работает и всего остального что есть в кибуце. Неверно сравнивать доход влаладельца нескольких предприятий с зарплатой наемного рабочего. Даже если они оба выполняют одинаковые функции и получают одинаковую зарплату, то у владельца все-равно будет дополнительный доход от прибыли того, чем он владеет.Кстати, сейчас в этом кибуце хотят сделать наглядную таблицу для желающих, где будет видно сколько денег они зарабатывают для кибуца и сколько кибуц на них тратит. Виктор:"Я, конечно, не могу утверждать, что наемный работник получает меньше, только предполагаю и, возможно, ошибаюсь. В принципе наемный работник может получать даже больше собственника." Виктор, думаю, что зарплата наемника определяется среднестатистической зарплатой этой должности по стране.
Дина:"ваши налоги идут на содержание киббуцев!"
Дина, но не все же кибуцы убыточные. Есть и прибыльные. Я не против того, чтоб лишить кибуцев их льгот и пусть выживают только прибыльные.
у владельца все-равно будет дополнительный доход от прибыли того, чем он владеет
---
Светлана, именно про это я и говорю. А ведь кибуцы создавались как общины, живущие только за счет собственного, а не наемного труда.
Вот интересная статья про кибуцы (не знаю, конечно, насколько она верна) ********piratyy.by.ru/article/90009.html
У кибуцников есть сбережения? При выходе из кибуца кибуцнику дают его долю? В статье написано, что кибуцники выкупали свою долю при приватизации. А откуда у них деньги?
Виктор, какая разница какими кибуцы создавались? Израиль тоже изначально создавался как экономически независимое государство... Все течет, все меняется.
Мне лично современные кибуцы нравятся больше чем те, которые были пятьдесят лет назад. И именно их я хотела бы обсудить. Что в современных кибуцах может притягивать или отталкивать?Виктор:"У кибуцников есть сбережения? При выходе из кибуца кибуцнику дают его долю?"
По словам кибуцников, сбережений, обычно, нет. Но при выходе из кибуца они получают какую-то сумму, правда ее размер мне неизвестен (полагаю, что она зависит от кибуцного стажа).
Oksana-K
18.10.2011, 07:13
Но образование и воспитание в кибуце действительно лучше. А еще мне очень понравилось, как один триннадцатилетний ребенок на вопрос о том, как же он смог рано встать, чтоб в пол четвертого выйти на утреннюю дойку ответил, что он это сделал потому, что знал, что если опоздает, то кому-то прийдется гораздо тяжелее работать.
Свет, можно личные вопросы? Сколько у тебя детей и какого они возраста? Чем занимается твой муж? Все это важно необычайно, если вы думаете вступить в кибуц. Мой ребенок ходил в кибуцный сад, ничего плохого сказать не могу, напротив. Воспитательницы и нянечки души в нем не чаяли, потому ребенок шел в садик с удовольствием. Только за это я готова была жить в кибуце.
Касательно кибуцной молодежи...Я сильно подозреваю, что в религиозном кибуце все иначе. Мне трудно представить тобой описанную ситуацию в светском кибуце. Молодые кибуцники также далеки от основателей кибуца в своем интузиазме тяжело работать на благо общества, как небо и земля.
Oksana-K
18.10.2011, 07:19
В том кибуце старшеклассники жили в детском доме отдельно от родителей. Разумеется, по их желанию. Желали практически все. Это уже не та ситуация многолетней давности, когда маленькие детки жили отдельно...Не думаю, что сегодня еще остались такие кибуцы, где груднички живут отдельно от матери. Сейчас молодежь в кибуцах здорово избалована и работает из под палки.
Oksana-K
18.10.2011, 07:27
По словам кибуцников, сбережений, обычно, нет.
Трудно верится. Хотя...смотря какой кибуц и какой кибуцник.
Oksana-K
18.10.2011, 07:30
А ведь кибуцы создавались как общины, живущие только за счет собственного, а не наемного труда.
Во всех кибуцах сегодня очень активно используется наемный труд самой разной квалификации. Наш семейный врач был араб из Тиры, а на полях работали тайландцы...
Светлана, мне интересна организация кибуцев и исторические изменения в них. Но я не задаю эти вопросы именно Вам, так что Вы можете не отвечать на них, если Вам это неинтересно.
Оксана:"Свет, можно личные вопросы? Сколько у тебя детей и какого они возраста? Чем занимается твой муж? Все это важно необычайно, если вы думаете вступить в кибуц. "
Оксана, у меня трое детей (мальчикам 13 и 10 лет, девочке 4 года). Муж работает в охранной фирме, ездит на джипе и отвечает за безопасность всех учебных заведений нашего поселения (от более высокого положения в этой хевре он отказывается и мечтает поменять свою работу на работу в кибуцном коровнике).
Вчера разговаривала с братом по поводу кибуца , в котором живет его дочь. Да, Оксана права, этот кибуц показывали по телеку и там племянница агитировала. Я посмотрела фотки. Красота, даже не верится, что это все в пустыне. Зять художник, поэтому он от кибуца ездит на работу в Тель- Авив. Ему дали машину для поездок. Получает зарплату в кибуце, как я и говорила 1500 шек.
Oksana-K
19.10.2011, 00:26
Света, то, что ты написала о своей семье, говорит скорее "за" вступление в кибуц, и больше всего - желание твоего мужа. К тому же он, как я поняла, совсем не карьерист, ему нравится простая и спокойная жизнь такого рода и работа в с/х. Детям в кибуце тоже будет хорошо. А ты сама, что хочешь ты?
Oksana-K
19.10.2011, 00:30
Рая, я очень хорошо помню репортаж об этом кибуце. (lo) И пару "русских" молодых ребят в том числе. Так это оказывается ваши племянники? Как тесен мир!
Ойй, Оксана, я не знаю что хочу. Вроде в этом кибуце все кажется привлекательным: и условия, и люди, и стабильность... Но я очень боюсь лишиться личной свободы и зависить от окружающих.
Оксана, а что, интервью было на русском языке? с чего вы решили, что они "русские"?
Oksana-K
19.10.2011, 07:00
Нет, Рая, интервью было на иврите, но есть немало признаков, по которым можно определить наших: внешний вид, акцент, поведение. А в данном случае, если не ошибаюсь, еще называли и их имена.
Моя подруга удивляется, когда я безошибочно отличаю восточного еврея от араба еще до того, как человек открывает рот что-то сказать, а мне как раз удивительно, как можно не видеть разницу ;-) Ну а "свои кадры" узнать и подавно нетрудно.
Борис Гамути
25.10.2011, 03:03
Моя сестра двоюродная по приезде в Израиль решилась пройти абсорбцию в киббуце..Попала в киббуц Гиват-Бреннер ,который возле Реховота..Неоднократно бывал там у нее , там было классно! И хотя сестра уже давно живет в Германии ,сохранила самые приятные воспоминания о киббуце..Да и я ,проезжая мимо ,все время вспоминаю то время....
Дорогие форумчане!Была осведомлена очень интересной информацией.Большое спасибо!Мы как раз с семьёй собираемся переехать в Израиль и нам предложили программу переселения (Киббуц) Сомнения безусловно не покидают так как напрягает отсутствие свободы и полной честно заработанной платы.Скажите а можно ли числясь в киббуце выезжать в город будучи без денег?и много ли это 1500 шекелей?Возможно ли выезжать на море или высылать приглашения для иностранных людей в гости?какие штрафы и платы грозят за какое-либо нарушение?:confused:Заранее спасибо за внимание!;)
Меня зовут Дмитрий, мне 30 Лет! Моя жена ищет курсы по трудоустройству, пожалуйста, уважаемые посетители, посоветуйте действительно качественные курсы!
Меня зовут Дмитрий, мне 28 Лет, в последнее время моя жена начала активно интересоваться курсами по трудоустройству, пожалуйста, уважаемые посетители, посоветуйте действительно качественные курсы от которых будет толк. Спасибо!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot