А почему русский израильтянин такой образованный и интеллигентный так отверженно ...

[Веня Какафё]

А почему русский израильтянин такой образованный и интеллигентный так отверженно посвящает всю свою жизнь построению материального бытия и никак не вливается интегрально в израильское общество???

И вообще что значит быть как все? это плохо или хорошо? что однозначно - это уверенней жить и свободней общаться, это легко со всеми смеяться на любые темы и быть солидарным во многих проблемах.... но вот последняя движуха протеста израильтян никак не всколыхнула русскоязов в Израиле и так обидно, так явно что мы ещё не прижились....

[Harry Potti]

То что русский израильтянин образованный и интеллигентный-это очень спорное утверждение.
То что посвящает всю жизнь построению материального бытия, то это понятно-приехали и начали жизнь с нуля, надо в первую очередь иметь материальную базу.Все по иерархической пирамиде ценностей д-ра Маслоу.

[Harry Potti]

но вот последняя движуха протеста израильтян никак не всколыхнула русскоязов в Израиле и так обидно, так явно что мы ещё не прижились....(E) Русские не идейны, потому что вся советская идеология была построена на фальши и лицемерии.
Возьмите, к примеру, праздники.Для русских это так и осталось поводом выпить и закусить.Для них что Рош-а-Шана, что Песах-все одно, выходные дни и застолье.

[Анжела Хаткин]

То что русский израильтянин образованный и интеллигентный-это очень спорное утверждение. И это ещё очень мягко сказано - "спорное утверждение". Мне тут как раз больше интеллигентных израильтян встречалось. Во всяком случае. что касается культуры общения.

[Алла Мэви]

Ну прямо уж---выпить и закусить. А что в остальные дни ни то, ни другое невозможно? Могу согласиться с тем, что многим, как и мне, например, трудно ощущать праздником то, что с детства не впитано. Это ведь не бывает так: захотел и проникся, захотел и праздничное настроение пришло.... Есть какие-то другие аспекты у праздников израильских, которые вызывают национальную гордость, чувство сопричастности, и думаю, что не только у меня.

[Алла Мэви]

Приехало очень много инженеров, врачей, музыкантов... Почему это миф?. Израильтяне не могли поверить, что столько людей с дипломами. Ходили слухи, что мы дипломы покупали. Когда у меня не приходил ученик, я садилась и играла Баха, Моцарта, Шопена... ПРиходили послушать, поговорить, постепенно израильтяне поняли, что дипломы не куплены. А ВЫ хотите сказать обратное?

[Harry Potti]

Алла, в будние дни это не получается, все работают.Не до застолий и возлияний.Многие ли русские справляют праздники согласно традициям?В Рош-а-Шана принято анализировать свои поступки за весь год.Многие ли этим занимаются?Но по магазинам бегают все-ведь в этот период скидки.

[Harry Potti]

Диплом о высшем образовании не свидетельствует об интеллигентности и образованности.

[Анжела Хаткин]

ответила другу Harry Potter *******
И уж тем более о желании влиться в израильское общество. Тема ведь об этом.

[Harry Potti]

Здесь по-разному.Некоторые вливаются без проблем, некоторые хотят, но не получается, а некоторые не считают нужным.Примечательно то, что те, которые вливаются, порывают со всем, что было, вплоть до того, что стесняются разговаривать на русском.

[Алла Мэви]

Что-то Вы все в какие-то крайности бросаетесь. А что свидетельствует об образованности и интеллигентности? Все русские на одно лицо? А о чем свидетельствует диплом инженера, врача , учителя математики или английского? А какой диплом у Вас? Обычно так говорят люди, у которых нет никакого диплома.

[Ольга Гасс]

Действительно...
Пренебрежение к высшему образованию - смешно как-то.
И каким специальным образом надо вливаться в израильское общество?

[Ольга Гасс]

И к слову - почему участие/неучастие в волне протестов как-то характеризует "наших"? Тем более, как "не влившихся"?:-D

[Harry Potti]

Алла,где Вы увидели крайности?Я написал, что у всех по-разному.Диплом инженера, врача, учителя свидетельствует о профессиональной квалификации в данной области, но никак об интеллигентности его обладателя.

[Ольга Гасс]

Диплом врача, инженера учителя *может, и не доказывает, что перед вами рафинированный интеллигент, но позволяет предположить, что человек не дикий. Предположить вполне обоснованно.:-D

[Diana Tilli]

Алла, просто в бывшем СССР дипломы получали , практически, все. Или это новость? Была ж такая поговорка - текст примерный - не точно помню - ума нет- иди в мед , денег нет- иди в пед, ни того, ни другого - в политех. Только ленивый в СССР не был инженером.

[Ольга Гасс]

Дина, извините - чушь собачья.
Какие "все" получали дипломы, о чем вы?..
В институт поступить надо было. Экзамены сдать, если вы не в курсе. И даже с самыми посредственными мозгами - дважды в год *сессию переползать. И диплом написать.
Вы хотите сравнить это с дивной системой образования, когда половина школьников не то что до вуза - до багрута не доползает?..

[Алла Мэви]

В Латвии по количеству дипломов на первом месте были кто? Правильно-евреи, на втором украинцы ,и лишь затем латыши. Как Вы это объясните? Никогда дипломов не было у всех. И Интеллигентным и образованным чаще становятся люди с дипломом, хотя, разумеется могут быть исключения.

[Harry Potti]

Ольга, извините, но согласен с Диной.Только ленивый в СССР не получал диплом.Сессию переползали.А сколько поступлений было по блату или за деньги?А то что здесь многие до багрута не доползают, так это правильно-естественный отбор.

[Diana Tilli]

Я уже давно заметила, что мы с присутствующими жили и живем в разных странах. Поступали по блату. Поступали за деньги. Я лично в студенчестве писала огромному количеству людей за деньги - ну надо же было подработать к стипендии - рефераты и курсовые. Моя подруга делала дипломы. Просто к диплому я уже с ребенком подошла, мне было не до других. А здесь, аттестат получают *честно. Поэтому и не все. Это вам не обязательное среднее образование, где невозможно было не получить аттестат.

[Diana Tilli]

Ольга, неужели для Вас тайна, что медининские институты, например, были насквозь коррумпированы?

[Harry Potti]

Диплом врача, инженера учителя *может, и не доказывает, что перед вами рафинированный интеллигент, но позволяет предположить, что человек не дикий. Предположить вполне обоснованно.:-D (E) Можно предположить, и тоже вполне обоснованно(на примерах из жизни), что отсутствие диплома никак не отражается на моральных качествах, что в первую очередь, характеризует человека интеллигентного(это, а не рафинированная речь).

[Алла Мэви]

Не было в консерватории тех, кто переползали, мог председатель госкомисии 2 поставить. Сейчас подруга моя в Могилеве сделала тяжелейшую операцию успешно.. Что там уж совсем врачей нормальны х не было, или инженеров, или учителей? Ведь это неправда. Есть люди, которые везде только плохое ищут. И тут, и там..

[Harry Potti]

Не стоит также забывать, что наши дипломы здесь не принимались и многие так и не смогли их подтвердить.Я ни ищу ничего плохого, просто констатация фактов.Мы приехали в страну, где медицина, наука и хай-тек на очень высоком уровне.И все, кто имеет высшее образование, владеет английским, чего не скажешь о наших интеллектуалах.Непонятно, на каком основании "русские" считают, что они осчастливили эту страну своей культурой и образованностью.

[Diana Tilli]

Алла, не смешите, пожалуйста. Дима Маликов получил по специальности в Московской консе на госэкзамене пятерку. А дли Игоря Крутого специально в Саратове открыли заочное композиторское отделение. Это так, к слову. Сейчас иногда на международных конкурсах странно, что эти люди заканчивали консерваторию, а не только музыкальное училище, например.

[Diana Tilli]

Мы же не говорим ОБО ВСЕХ! или создается впечатление, что я, например, или Harry идиоты?

[Harry Potti]

Что там уж совсем врачей нормальны х не было, или инженеров, или учителей? Ведь это неправда.(E) И кто такое сказал, Алла?

[Iren Finkilst]

Есть у меня похожая тема-интеграция или гетто.Но столько уже напостили, что не перенесешь.(ch)

Вопрос к автору- а какая связь между построением материального бытия и невливанием интегрально в израильское общество?

[Шнайдерман]

Господи,сколько уже об этом говорили..Что образование и интеллигентность ДВЕ РАЗНЫЕ категории. Образование не говорит ни о *чём..Вы или специалист в своей области или *нет....Дипломы получали не все...поступали по БЛАТУ многие ,невозможно было поступить ...Валили нас на экзаменах -5 графа очень этому способствовала...Поступить в институт по призванию невозможно было...и давайте не темнить плиииззз!!! Мы знаем по ЧёМ фунт лиха...ехали на переферию и там поступали,но высшее образование старались получить...Мы хорошие врачи ,инженеры ,учёные ,музыканты,журналисты...Просто сложности и если хотите везение тоже имют место быть
Русские не особо поддерживали социальный протест -мы уже эту * УРАВНИЛОВКУ* проходили...научены и знаем чем это заканчивается....Хотите наступить на * ГРАБЛИ*??? Нам навязывать своё мнение непристало...Люди здесь ,как малые дети ..хотят набить СВОИ ШИШКИ...Им бы наш опыт ...

[Анжела Хаткин]

Диплом инженера, врача, учителя свидетельствует о профессиональной квалификации в данной области, но никак об интеллигентности его обладателя. 100%!

[Igor Shti]

но вот последняя движуха протеста израильтян никак не всколыхнула русскоязов в Израиле и так обидно, так явно что мы ещё не прижились....(E) Всколыхнула, даже группа здесь наО-ках была создана.Прижились, прижились, не переживай, Веня.Твои и мои ровестники прижились.Те кто здесь прошел школу, армию и университет или другие учебные заведения, они интегральная часть общества.

[Анжела Хаткин]

ответила другу Igor Shtein
Это верно, Игорь. Но есть категория детей, которым мамы и папы, а иногда и бабушки много лет жизни здесь вдалбливали, что всё израильское - плохо, что "Израильтяне вчера с дерева слезли" (сама слышала такое выражение). Такие дети не тут и не там - раздвоение личности. К счастью, их немного.

[Ольга Гасс]

Все, что сказано о высшем образовании, полученном в краях доисторических - типичная "отрицаловка" людей, крепко стукнувшихся мордой в тех самых краях. Сочувствую, поскоку меня эта чаша минула - сама выбрала, где учиться, заранее не "заносясь", и видела кто учится со мной.
Видела, насколько цивилизованней и толковей становились мои сокурсники - хотя зубрили математику, а не курс дипломатических наук. В том числе и совсем дикие дети степей, из глухих украинских деревень Крыма. Они все по блату поступали?.. Ха. Такие ребята взятку могли разве что в виде десятка яиц притащить.
И это я говорю о нееврейских ребятах. Евреи же на моем курсе были в основном уже приземлившиеся после отлупа в столичных вузах, что предсказуемо и понятно. И все - штучный народ, умницы и победители всяческих олимпиад...
Ну, конечно, сейчас мне ответят - "ну это же инженеееееры, фи..."
Продолжим про гуманитариев.

[Ольга Гасс]

Проломиться на филологический или исторический, например, *факультет было трудно... Всегда имелась лазейка - вечерний или заочный. Причем, проявив достаточное упорство на первом-втором курсе, переходили на дневное.
Это, по-вашему, от тупости так делали - работали и учились одновременно, чтобы получить *"ненужное" высшее образование?..

[Ольга Гасс]

Из моего класса - 30 человек, английская спецшкола как бы очень крепкая - высшее образование получили семеро. Прошу заметить - школа не районная, туда тоже непросто было попасть. *У моих подруг-друзей в обычных школах из их классов преуспели в этом деле всдвое-втрое меньше...
Это называется - "высшее образование было у всех"? Ха.

[Веня Какафё]

Согласен со всеми! если течь со всеми по течению (и не совсем в тему), то образование далеко не воспитание. И если смотреть на ценности, то по моему у израильтян у нас есть чему поучиться. они ищут, ездят по миру (не в Лас Вегас а в Индию) по интеллекту, согласитесь, они не уступают ни кому. не забудем, кто правит миром (и банками, что к сожалению одно и то же) :). Но готовы выйти на улицы в палатки, требовать социальную справедливость!!!!! на что наши соотечественники с превеликим снобизмом положили!!! гордость, откуда?!!!

[Ольга Гасс]

Почему гордость?..
Мне просто эти социальные протесты непонятны.
В цивилизованном мире каждый человек с малолетства должен понимать, что в мире есть бедные и богатые. И на это глупо обижаться.

[Ольга Гасс]

А образование - это главная часть воспитания. И поиски себя в далеком Катманду или где еще - совершенно не заменяют необходимый набор информации о мире, который дают в любом высшем учебном заведении.
Так что вояжи в края, где конопля дешевле - вряд ли достойны подражания и уважения. И нормальное, качественное образование не заменят.

[Ольга Гасс]

Алла, вряд ли вы добьетесь внятного обьяснения...:-D :-D :-D
А если и добьетесь - сомневаюсь, что именно вас оно устроит(как и меня).

[Igor Shti]

Ну не только за коноплей путешествуют.:-D А потом получают нормальное качественное образование.Или Вы будете отрицать, что образование в Израиле качественное?

[Igor Shti]

Насчет социальных протестов согласен.Глупо обижаться, что мир делится на бедных и богатых.Но бедных в палатках было немного.

[Ольга Гасс]

Качественное< Игорь. Но опять же - не производит автоматически мнтеллигентов, только создает базу. Причем гораздо более слабую, чем было в совке - в силу культурного изоляционизма, свойственного израильтянам.
Если в совке нас совеццкая власть приучила брать от мировой культуры как можно больше *по принципу "от противного", то в Израиле интересоваться мировой культурой больше, чем местной - не комильфо. Я неправа?

[Igor Shti]

Анжела, да таких было полно, которые приклеили израильтянам ярлык "слезших с дерева".Самое смешное заключается в том, что говорившие это, не общались с другими.Их круг общения был именно с обитателями джунглей, а не с интеллигенцией.Но что это говорит о них самих?что они ограниченные косные обыватели и псевдоинтеллигенты.Потому что по настоящему интеллигентные и образованные люди не будут судить о стране по Ицику, продающему на углу фалафель.

[Алла Мэви]

Да, Вы правы, Ольга. Я не случайно спросила. Начинаются разговоры типа, образование тут ни при чем, темные, необразованные могут быть интеллигентны и наоборот.. Это тоже клише своебразное. В отношении образования израильского, с которым знакома по учебе сына невестки, племянников. Учиться в Израиле гораздо сложнее( сын в Риге окончил 2 курса прикладной математики, а невестка 4 курса стоматологии), и, по-моему , наоборот Израиль более открыт миру, чем СССР. Бываю в оперном, на концертах.Залы переполнены, далеко не только русскими, особенно в опере.

[Веня Какафё]

Если человек хоть немного находит в себе силы повлиять на своё будущее, изменив общество. и его воротит от тупого, дилетантского правления бюджетом, когда в стране уходят миллиарды на раздутие рынков. Когда человек осознаёт, что всё у него в руках и он может одним вопросом возбудить миллионы таких как он..... понемногу у правящих миром сего начинает шевелиться невидимая извилина в голове и они тоже начинают мыслить глобально и тогда, может быть... Семейный бюджет станет 20.0000 шек и это будет нормально, а не только привелегией программистов. и квартира будет стоить не 120 семейных зарплат, а 30. может тогда у нас появятся мысли о других, ненависть погаснет о обратиться в разумие, а иначе-то... гонка за насущем! давить друг друга. а как иначе если нет необходимого, мы же отчасти животные. простите за пылкость но ответить на безразличие к протестам посчитал обязательным....!

[Igor Shti]

Правы, но это не только в Израиле.Не то что это не комильфо, скорее всего узкопрофильность.В СССР интересовались мировой культурой, потому что это был запретный плод.Было круто читать иностранных авторов, типа "старика Хема"(слышал от папы).Весь остальной мир свободно передвигался и не испытывал трепет перед всем иностраннымД.ля них это не было круто.

[Анжела Хаткин]

ответила другу Ольга Гасско
Ну, почему же, Ольга? Я надеюсь, что умею внятно объяснять. Я всё-таки учитель и по образованию и по месту работы. Если моё объяснение кого-то не устроит - ничего страшного, это просто моё мнение, а не истина в последней инстанции. Так вот, для меня интеллигентность - это прежде всего культура общения. Интеллигент не посмеет назвать человека, "слезшим с дерева" или "тупым чернож..ым"(реплики из жизни), только п.ч. это человек другой ментальности, не позволит себе издеваться над другой религией, над соблюдением кашрута, только на том основании, что он от этого далёк. Примеров множество, я люблю объяснять на примерах, поскольку я - учительница математики, так что, апропо, "русские" сказки про убожество местного образования, мне читать и слышать, как минимум, смешно. "Другое" - не значит, "плохое".

[Ольга Гасс]

Игорь, я не могу похвастаться тесным знакомством ни с одним продавцом фалафеля. Я работаю в мисраде роэ-хешбона, среди самых классических средних израильтян.
Никто из них не говорит по-английски, как уверяет нас Гарри. С самой простейшей бумажкой на английском *бегут ко мне или к еще одной даме из "наших". Даже если это счет из гостиницы, а не отчет об инвестициях... И смех и грех.
Никто не читал детям про Винни-Пуха или Мэри Поппинс - наверно, каноническая вошка Нехама достойно заменяет этих персонажей, ладно.
Но вот кто такие Гаргантюа или Эркюль Пуаро - не вредно бы знать взрослым людям...

[Ольга Гасс]

Анжела,
культура общения как мерило интеллигентности - это определение просто не выдерживает критики.
Множество рафинированно интеллигентных людей в общении не особо приятны. Это не делает их дикарями.
Так что вам действительно не стоит свое определение популяризировать.

[Анжела Хаткин]

Это необходимое, но, разумеется, недостаточное условие. Интеллигентный человек может быть в общении не особо приятен, но вряд ли будет хамом, не уважающим ни чужое мнение, ни чужой образ жизни.

[Алла Мэви]

Каждый выбирает примеры из своей жизни. В первые дни пребывания в Израиле я познакомилась с израильтянином, который не имел высшего образования, но одинаково хорошо владел английским, французским, арабским и ивритом. Другой мой знакомый говорил по-польки, по-немецки, прибавьте еще отличный английский и иврит, и наконец еще один знакомый, для которого родным был французский, иврит он тоже знал в совершенстве. Кое-что из мировой культуры они тоже знали. За 20 лет работы в матнасе я переучила много детей. Сначала они играли на органе, но потепенно большинство перешло на ф-но, и родители, тунисского происхождения, покупали пианино и очень гордились тем, что дети играют Баха, Моцарта и Бетховена.

[Ольга Гасс]

Интеллигентный человек запросто может не уважать чужое мнение. И даже оценивать это чужое мнение неодобрительно. Пока он не сказал оппоненту - "ты кретин и ни хрена не понимаешь" - достоинства не уронил.
Не надо считать бесхребетность синонимом интеллигентности.

[Анжела Хаткин]

Пока он не сказал оппоненту - "ты кретин и ни хрена не понимаешь" - достоинства не уронил. С этим я соглашусь. И ни в коем случае не считаю бесхребетность - синонимом интеллигентности, а вот отсутствие хамства считаю не синонимом, а одним из необходимых качеств интеллигента.

[Ольга Гасс]

Алла, вы пишете: "по-моему , наоборот Израиль более открыт миру, чем СССР."
Ну конечно, СССР был не то что менее открыт - закупорен наглухо! И это только подстегивало наш интерес к тому, что происходит, пишется, снимается в свободном мире.
Израиль - да, открыт - в смысле возможности брать. А в смысле потребности?..

[Ольга Гасс]

ответила другу Igor Shtein


Игорь, только сейчас прочитала - да, про "запретный плод" я написала то же самое, но другими словами.
Но это как бы правда, но не вся правда.
Интерес к переводной литературе(или литературе на иностранных языках, кому это по зубам) в Израиле *намного ниже, чем в Европе или Америке, не говоря уж о бывшем совке, где читают традиционно много и жадно:-D

[Igor Shti]

культура общения как мерило интеллигентности - это определение просто не выдерживает критики.
Множество рафинированно интеллигентных людей в общении не особо приятны.(E) Они могут быть не особо приятны, но общение при этом культурное.И это таки мерило интеллигентности.

[Igor Shti]

Ольга,ну так это традиции.И надо говорить в прошедшем времени.Это было правильным для бывшего совка, а теперь потеряло атуальноть.Смотрите клип "Тупые русские", точно такие же тупые как "Тупые американцы";-) :-D

[Ольга Гасс]

ответила другу Igor Shtein


Нет, Игорь, не соглашусь.Многие в высшей степени интеллигентные люди очень культурно и не срываясь на примитивное хамство оппонента отдубасят так, что мама не горюй.
Общение с интеллигентностью вообще мало соотносятся.
Разве что: кто *хамит, как быдло, он быдло и есть. Как признак отсутствия интеллигентности - сгодится.

[Алла Мэви]

Я по большому счету обобщать не могу, т.к.не имею такого широкого круга общения. Когда я при ехала в Израиль, то поселилась в бедном районе(неподалеку жил брат). Меня поражало, в каком виде люди выходят на улицу. Я дум ала, что весь Израиль такой, а потом случилось мне по делам олимовским поехать в Тель-Авив, и я увидела совсем других людей.Этих людей( не буквально, конечно) я видела потом на концертах и в опере. Это то, что я знаю наверняка, думаю, что и книжки они читают разные. Нужно понять и еще один аспект. Израиль и до нашего приезда не жил спокойной жизнью. В милуим ходили все регулярно, я бы сказала, что не жили, а выживали и в этих условиях страну строили. Давайте не будем об этом в пылу споров забывать.

[Ольга Гасс]

ответила другу Igor Shtein
"Тупые русские", "тупые американцы", "израильтяне, слезшие с дерева" - одинаково хамские клише.

[Igor Shti]

.Многие в высшей степени интеллигентные люди очень культурно и не срываясь на примитивное хамство оппонента отдубасят так, что мама не горюй.(E) А разве интеллигентный= беззубый?Типа заикающийся очкарик со скрипочкой?Вот именно,отдубасить, не срываясь на быдлячество,это и есть признак интеллигентности.

[Ольга Гасс]

ответила другу Алла Левина




Алла, *конечно, Израилю выживать сложно, и поэтому часто израильтянам не до самообразования и не до расширения культурного горизонта.
Согласно на стописят процентов.
Я просто жутко раздражаюсь, когда от избытка патриотизма Израиль провозглашают родиной слонов везде и всюду, в духе пошлой совковой пропаганды.

[Ольга Гасс]

ответила другу Igor Shtein
Ооооо.... Ну это настолько очевидно, что тему можно оставить. Признак так признак... Ладно. Одна из составляющих, и далеко не первая в списке.

[Ольга Гасс]

Вероятно, тема опасно вильнула в сторону - кому и куда стоит интегрироваться, если разобраться...:-D :-D :-D

[Igor Shti]

Кстати, о птичках.Израильтяне прекрасно интегрировались в русское общество.Все продавцы, врачи, медсестры, таксисты знают русский.(lo)

[Victor]

В цивилизованном мире каждый человек с малолетства должен понимать, что в мире есть бедные и богатые. И на это глупо обижаться.
---
Если ограбят на улице, глупо обижаться - надо понимать, что в мире есть сильные и слабые. Особенно в цивилизованном мире.

[Анжела Хаткин]

ответила другу Виктор Уманский
В цивилизованном мире есть цивилизованные методы решения этих проблем. А обижаться на то ли, что в мире есть богатые и бедные, как и на то, что тебя ограбили действительно глупо.

[Анжела Хаткин]

К тому же, израильское общество неоднородно, как и любое другое. Золотые слова, Дима. Стоит только это понять и принять, как многие противоречия исчезнут сами по себе, как и вопрос "кто культурнее".

[Victor]

Повторю все сообщение целиком:
Мне просто эти социальные протесты непонятны.
В цивилизованном мире каждый человек с малолетства должен понимать, что в мире есть бедные и богатые. И на это глупо обижаться.
Так что речь идет не о том, обижаться или нет, а том, протестовать или нет.

[Алла Мэви]

Это правильно--- не могут все быть одинаково богатыми, но если богатые стремятся стать все богаче за счет бедных, то не помешает и протест. А то ведь совсем совесть потеряли. За рубежами нашей маленькой Родины бизнесмены удовлетворяются меньшими прибылями. Почему мы нашим должны такую райскую жизнь устраивать?. Я , сидя дома, поддерживаю протест против безудержного роста цен.

[Анжела Хаткин]

ответила другу Дима (Вадим) Мальчинский
Дима, и опять-таки согласна с тобой. Когда уже спорить будем:-$ ?

[Алла Мэви]

Сколько уже стоил коттедж? 7.60? А теперь 2 за 10шекелей, да еще в каждой баночке 10% добавка. Вот ведь. могут, когда их вынудили..

[Анжела Хаткин]

ответила другу Алла Левина
Да, не без того... Вопрос только - какими методами этого добиваться. я честно скажу - я не знаю. Но не думаю, что "палаточными" митингами, где требуют всё и ... ничего.

[Ольга Гасс]

ответила другу Виктор Уманский
А что вам показалось странным?
Сообщение в целом - о том, что именно ЭТИ протесты мне непонятны.
Да, мне непонятно, каким образом правительство должно отвечать за частных лиц, которые сдают свою частную собственность в аренду дорого.
А разве должно?.. Частное лицо ценит свою недвижимость дорого - если цена не подходит, надо искать то, что по карману. Но как заставить продавца сдавать дешево то, что он сам ценит дорого?..
Или - разве должно *государство отвечать за высокие цены на детские садики?..
Это же услуга частных лиц - как можно заставить человека продавать свои услуги дешево, если он их ценит дороже?..
Протесты против высокой температуры летом не намечаются, не слышали?

[Ольга Гасс]

История с коттеджем не может служить *примером.
Не купили у "Тнувы" - купили у "Тары" или "Штрауса". *Еще не факт, что этот протест возник стихийно, а не *как выполнение заказа конкурентов.

[Ольга Гасс]

Государство не имеет права -и возможности тоже - ограничить цены на сдачу квартир. Потому что те же *участники протеста из палаточного городка глубоко оскорбятся, если, скажем, государство распорядится установить верхнюю планку заработной платы для наемных работников - *как это, может они свой труд оценивают выше?..
Или регулируется и нормируется все подряд(велкам в совок!) - или ничего... Это как сейчас.
А посерединке - ничего не бывает. Экономические законы не позволяют.

[Ольга Гасс]

Я тоже "коттедж" не люблю. *Так что могу занести себя в список участников *бессрочной акции протеста...
Но я прошу ответить на вопрос: каким образом правительство должно отвечать за частных лиц, которые в своем праве и ничего противозаконного не совершают?..

[Ольга Гасс]

Воздействовать не только непросто - невозможно!
Установить верхнюю планку цены на аренду?.. *Тогда сумма сверх установленной государством будет передаваться из рук в руки черным налом. *Дешевле, чем МОЖНО сдать, никто не сдаст. И точка. И никакие проверки и драконовские штрафы не помогут.

[Ольга Гасс]

Было бы замечательно, если б государство располагало большим фондом социального жилья. Но чего нет, того нет. И не будет в обозримом будущем.
Я понятия не имею, как разрубить этот узел. И по этой причине протестовать не пойду. Кто сказал, что государственные мужи знают, как это сделать?.. Вряд ли, иначе бы уже сделали что-то. Так какой тогда толк париться в палатках или маршировать?" Не догоню, так согреюсь"?
Я обьяснила свою точку зрения, господин Уманский?

[Ольга Гасс]

Дима,
все протесты отлиты по одной болванке *- пусть ЭТО будет дешевле!..
Все равно что - творожок, квартира или садик.
Я и говорю - так не бывает, чтобы производитель или владелец взял и продал дешево то, что можно продать дорого.
Творожок нельзя продать дороже, потому что покупатели "Тнувы" распрекрасно перешли на другие фирмы.
Квартиры сдать *дороже - можно. И они не портятся.

[Борис Гамути]

Так с молочными продуктами все просто - компании могут снижать цены еще и еще ниже - и это в принципе никак не повлияет на их доходы...Самый большой покупатель молочной продукции - армия.Каждый солдат ,независимо от того в тиронуте ,садире или милуиме заходя на завтрак получает творог ...И заключенные ,кстати.Договора заключаються то на год...И по фиксированно -высоким ценам....С государства то можно содрать покруче....А Тнува или кто там еще не только коттедж или гвина - левана поставляет..А яйца ,сыр и т.д. Так что мифические убытки Тнувы во время этого бойкота смешны и легко компенсируемы....

[Victor]

А что вам показалось странным?
---
Ольга, мне показалась странной логика, по которой если что-то существует, то это и менять не надо.

В Нью-Йорке существует ограничение на повышение кварт. платы в многоквартирных домах (кажется, где больше 6 квартир). Никакого черного нала при этом нет. Черный нал в виде взяток существовал (а может и существует) только в некоторых особых жил. комплексах и программах.

[Ольга Гасс]

Виктор,
везде, где сушествует ограничение на некий продукт, имеющий повышенный спрос, есть и взятки. Везде. И если вам об этом ничего не известно, значит, либо правовая культура у вас невероятно высока, либо конспирация на уровне. Либо этих квартир все равно на всех не хватает, и в свободную сдачу они не поступают.

[Алла Мэви]

Государство может и должно построить квартиры на съем, цены на частном рынке упадут сами собой, когда спрос уменьшится. Есть семьи, где родители не могут растить 2-3-х детей. Государство должно быть заинтереовано обеспечить этих людей социальным жильем. Мы не такое уж нищее государство, судя по некоторым данным, пора подумать о людях, а не только о том, как создать коалицию, придумать *неимоверное количество министерских портфелей... и т.д. На эту тему сказано уже достаточно.

[Oksana-K]

Глупо обижаться, что мир делится на бедных и богатых.Но бедных в палатках было немного.
Игореша, ты хочешь сказать, что это богатые обижались, что они не бедные? Насмешил, дружище.:-D

[Ольга Гасс]

Алла,
ключевые слова - цены на частном рынке упадут сами собой, когда спрос уменьшится.
Если государство не строит социальное жилье - значит, на это есть причины, которых мы не знаем или не понимаем.

[Oksana-K]

Так что мифические убытки Тнувы во время этого бойкота смешны и легко компенсируемы....
Нет никаких убытков и быть не может.
Тнува никогда не публиковала свои финансовые отчеты, как это делают многие крупные фирмы и банки. Не идиоты же они показывать общественности, как её "нажаривают" из года в год.

[Алла Мэви]

Причин этих очень много, но это не должно быть тайной за семью печатями. Обычно я тут выступаю в роли защитницы правительства, но даже я так далеко не заходила. С одной стороны радостные рапорты о том, что мы бодро кризис пережили, с другой стороны заоблачные цены на все. Что-то в нашем царстве-государстве не в порядке. Пусть думают и работают. Министров более , чем достаточно, но нет назначили комиссию, вроде она *что-то сама по себе может. Опять деньги на ветер выбросили.

[Oksana-K]

Крыша над головой должна быть у каждой семьи. Пусть не шикарная, пусть минимальная, пусть самая что ни на есть скромная, но должна. Жильё - жизненно необходимая составляющая часть существования человека.
Социальное жилье для неимущих, контроль цен на аренду, освобождение земель под застройку, сокращения бюрократического процесса при строительстве, налогообложение на недвижимость как вложение капитала...У государства есть рычаги влияния на рынок жилья.

[Ольга Гасс]

Алла,
с моей - обывательской - точки зрения, строить социальное жилье в стране, где значительная часть населения вообще не собирается нигде и никак работать, бессмысленно.
В конце концов, такое строительство пойдет под лозунгом "Каждому студенту колеля по бесплатной квартире".
Это я так думаю - чистая отсебятина.

[Oksana-K]

Социальное жилье, в первую очередь, положено бедным старикам. Молодой, здоровый студент коллеля может заработать, если не на покупку, то на съем квартиры, пенсионер же, больной и немощный - нет.

[Victor]

Кто сказал, что государственные мужи знают, как это сделать?.. Вряд ли, иначе бы уже сделали что-то. Так какой тогда толк париться в палатках или маршировать?" Не догоню, так согреюсь"?
Я обьяснила свою точку зрения, господин Уманский?
---
Гос. мужи не знают? Не могут или не хотят? Так можно заменить мужей и систему, которая таких мужей делает государственными.
* *
---
везде, где сушествует ограничение на некий продукт, имеющий повышенный спрос, есть и взятки. Везде. И если вам об этом ничего не известно, значит, либо правовая культура у вас невероятно высока, либо конспирация на уровне. Либо этих квартир все равно на всех не хватает, и в свободную сдачу они не поступают.
---
Ольга, какая же конспирация и правовая культура, когда я пишу, что есть взятки и об этом всем известно. Причем это известно, хотя *относится к небольшому количеству жилья, разыгрываемого в лотерею. Это относилось также к пенсионерам, за которых гос-во платило меньше разрешенного им самим максимума кварт. платы. Это было бы тем более известно, если бы относилось ко всему жилью, но этого нет.

[Ольга Гасс]

ответила другу Оксана Рудавская


А вы попробуйте докажите это тем, кто патронирует , пардон, бездельничающим молодым мужикам...
Это пока жилья такового нет, так и вопрос не стоит!

[Алла Мэви]

Нужно и социальное жилье и квартиры на съем. Мы специалисты по созданию комиссий, но при распределении такого жилья какой-то комиссии не избежать, чтоб оно не досталось просто бездельникам..

[Ольга Гасс]

ответила другу Виктор Уманский


Гос. мужи не знают? Не могут или не хотят? Так можно заменить мужей и систему, которая таких мужей делает государственными.

Щазз я побежала менять государственных мужей...
какая же конспирация и правовая культура, когда я пишу, что есть взятки и об этом всем известно. Причем это известно, хотя *относится к небольшому количеству жилья, разыгрываемого в лотерею.
А про большое количество жилья вам известно все?.. Я не верю, что продукт, пользующийся попвышенным спросом, кто-то продает добровольно по заниженной цене.

[Алла Мэви]

Я купила свою квартиру 16 лет назад по лотерее без всяких взяток. Да и что с меня можно взять?

[Oksana-K]

Гос. мужи не знают? Не могут или не хотят? Так можно заменить мужей и систему, которая таких мужей делает государственными.
Вот вам объективный взгляд со стороны. Всё верно, Виктор. (Y) Только мы сомневаемся, что новые будут лучше прежних...

[Oksana-K]

А вы попробуйте докажите это тем, кто патронирует , пардон, бездельничающим молодым мужикам...
Выработать критерии, кому положено.
Им НЕ положено. Или положено, но в сто шестнадцатую очередь после действительно несчастных.

[Ольга Гасс]

Еще одно замечание - не совсем в тему, но по касательной... имеет отношение.
Вы помните. что вытворяли недавно в Лондоне жители всяческого социального-субсидированного-просто дешевого жилья?..
Караул.
Как эта шваль изуродовала город!..
К сожалению, чем более продвинутая социальная политика в стране, тем *благодатней почва для всяческих "акций неповиновения", а по простому - поганого свинства.

[Victor]

Щазз я побежала менять государственных мужей...
---
Стойте, не убегайте, на форуме тоже люди нужны...
* *
А про большое количество жилья вам известно все?..
---
А как это может быть НЕИЗВЕСТНО? Приезжаешь в страну, ищешь жилье, звонишь в real estate конторы, тебе говорят - полтора рента за услуги (может, сейчас уже меньше) и все. А если ты пенсионер на дотируемой программе ("8 программа"), то тебе лэндлорды (хозяева жилья) имели право сказать - не принимаем эту программу, и тогда пытаешься "договориться" за отдельные деньги.
А вот владельцы частных домов или квартир никаких ограничений не имеют, могут повышать плату как хотят.

[Oksana-K]

Почему бы не принять такой простой закон как запрещение повышения квартплаты более, чем на ...(определенный процент) в год? Государству это не будет стоит ни шекеля, а квартиросъемщик будет защищен от произвола арендаторов.

[Victor]

Вот вам объективный взгляд со стороны.
---
Оксана, это не взгляд со стороны. За последние 10 лет в Америке разрыв между бедными и богатыми существенно увеличился, некоторые поговаривают об исчезновении среднего класса. Пару недель назад в НЙ студенты устроили круглосуточную сидячую демонстрацию по примеру Египта и Израиля. Правда, народу было всего пару сот человек, когда я там был/

[Ольга Гасс]

ответила другу Виктор Уманский


Ничего не поняла, если честно...
Вот это вот жилье с фиксированной платой - оно на свободном рынке? Или можно получить только через определенные агентства при соблюдении/соответствии каким-то условиям?
Цена на эти квартиры ощутимо ниже, чем на аналогичных качеств квартиры в других, без фиксирования платы домах?
Многоквартирные дома - где? В каких-то страшных *трущобных районах или нормальных?

[Oksana-K]

некоторые поговаривают об исчезновении среднего класса
Видимо, прослеживается подобная негативная тенденция во всем мире, не только у нас.

[Oksana-K]

Вы помните. что вытворяли недавно в Лондоне жители всяческого социального-субсидированного-просто дешевого жилья?..
Там была несколько иная ситуация. Беспорядки были не потому, что люди имели дешевое жилье. Схожесть лишь в том, что проблемы людей не решались очень долго, а государство упорно не замечало ни этих людей, ни их насущных проблем.

[Victor]

Все жилье в многоквартирных домах по всему городу, включая фешенебельные районы. Повышение квартплаты не более, чем на 2-3% в год при продлении аренды и не более 20% при первоначальном съеме квартиры. Т.е. если один жилец съехал, лендлорд (landlord) делает косметический ремонт и может повысить цену на 20% новому жильцу. На след. год этому жильцу можно повысить рент только на 2-3%. Эти нормы устанавливаются на неск. лет и периодически в гор. совете идут баталии об их увеличении или отмене. Эти нормы в некотором смысле довольно идиотские (как и многое в гос. управлении) - если квартира хорошая и жить в ней десятилетиями, то арендная плат остается намного ниже рыночной. А если в квартире жильцы часто меняются, то арендная плата быстро растет.
Неск. лет назад был большой шум вокруг одной манхеттенской квартиры (как промер общего положения). Одна дама занимала огромное помещение над Карнеги-холлом (самый центр НЙ, в двух шагах от Централ Парка)) со времен войны, поэтому платила она $600 в месяц при рыночной стоимости в $2-3 тыщи. Карнеги-холл хотел расширяться и занять это помещение, но ничего не мог с дамой сделать.

[Ольга Гасс]

ответила другу Оксана Рудавская


Я же написала, что прямой аналогии нет!
И имела в виду, что если человека отучить отвечать за себя во всем - в том числе, и за кусок хлеба, и за крышу над головой - он превращается в неуправляемого наглого скота!!!

[Oksana-K]

Виктор, у нас принято заключать договоры на съем на 1 год, хотя есть исключения. Поэтому подобное, как Вы описываете о манхеттенской квартире, у нас вряд ли бы произошло будь у нас такой закон. Только у нас его нет и в помине.

[Victor]

Оксана, у нас тоже договор заключают на один или два года (на два года менее выгодно, но наверное жильцы этого не соображают). На след. год жилец может продлить договор, хозяин (многоквартирного дома, а не частного жилья!) НЕ может его выселить. Т.о. можно жить хоть сто лет, потом дети могут жить дальше (хотя на деле дети отселяются) и т.д.

[Oksana-K]

ответила другу Ольга Гасско
Отучать, конечно, *не стоит, но здоровое общество отличается от диких джунглей своим гуманным отношением к слабым.

[Ольга Гасс]

У нас тоже *можно заключать долгосрочные договоры, и тогда условия - точь-в-точь как описал Виктор.
На таком сьеме живут мои знакомые. У них квартплата практически не выросла за 15 лет, на какие-то копейки, самую малость, *а квартира в центре Гиватаима.

[Ольга Гасс]

ответила другу Оксана Рудавская
Гуманное отношение к слабым не должно *создавать питомники для паразитов.

[Oksana-K]

Ольга, вашим знакомым очень повезло. Я как раз слышу и читаю только о бесконтрольном и безобразном увеличении квартплаты из года в год.

[Oksana-K]

Слушайте, а как это нас на жильё снесло?
Глянула на название темы - мы точно не в ней (fr)

[Oksana-K]

Точно, Леон, это потому что мы слабо интегрировались в израильское общество. Все думки о материальных ценностях (типа жилья) *-)

[Victor]

У нас еще есть соц. жилье (проджекты), которое строит город. В подавляющем большинстве там живут черные (в смысле негры), ну и русские подселяются. Дома находятся в приличных районах и квартиры бывают приличные, но черный народ делает пи-пи в лифтах. А вот в Махеттене знакомая семья пенсионеров получила квартиру в китайском проджекте (не знаю, как получилось, что там одни китайцы и нет черных), так там чистота и порядок.

[Victor]

Слабая интеграция может выражаться в неучастии в общей борьбе израильского (или американского) пролетариата (умственного труда) за свои материальные ценности.

[Ольга Гасс]

ответила другу Виктор Уманский

Слабая интеграция - в неучастии в борьбе?..
Где вода, а где имение?
А болеть за "Макаби" тоже обязательно? *Способствует интеграции или как?

[Oksana-K]

Виктор, ваш пролетариат еще не созрел, судя по количеству демонстрантов. :-P *Амкериканцы тоже не интегрировались в американское общество? Или жизнь пока еще не сильно прижала?
Надо будет классиков перечитать на досуге о классовой борьбе. Низы не хотят, верхи не могут...из искры возгориться пламя. Чё там еще писали? :-D

[Victor]

Чё там еще писали? :-D
Вставай, проклятьем заклейменный... добьемся мы *освобожденья своею собственной рукой!
*
А болеть за "Макаби" тоже обязательно? *Способствует интеграции или как?
---
Наверняка способствует. Вот я здоров, не болею... и не интергрируюсь.

[Веня Какафё]

Вообще ничего не обязательно, это только лишний раз подтверждает что эту страну мы не считаем своей. В семью я всё тащу, а на соседа наплевать... Я не говорю что это плохо, это нормально, когда человек приезжает куда-то чтобы улучшить своё благосостояние, его обязывает: служить в армии, общаться с коллегами, есть местную еду. Но когда у этого гостеприимного хозяина какие-то проблемы они даже не попадают в поле моего зрения, т.к. я не вместе с ним, а только получатель - потребитель. Вот и сейчас понемногу расскрывается ситуация где объединяется народ в котором нас нет

[Алла Мэви]

Не знаю, почему Вы так говорите. В нашей семье, и мой сын, и мой брат считают Израиль своей страной.

[Victor]

Амкериканцы тоже не интегрировались в американское общество? Или жизнь пока еще не сильно прижала?
---
У американцев был большой подъем, когда Обаму выбирали. Они еще не оклемались после этого. И потом, у нас же здесь выборы регулярно - президент, сенат, конгресс, штат, мэр, горсовет - народу есть, где пар выпустить. Правда, студенты сейчас не столько против пр-ва, сколько против банков выступают, но требования не очень ясные.
Участвовать в протестах, конечно, необязательно для интеграции, но отсутствие интеграции может привести (может выражаться) в неучастии в протестах.

[Victor]

Или жизнь пока еще не сильно прижала?
---
Так нас же китайцы на содержание взяли, так что жить пока можно. Вот когда китайцы спохватятся, народ здесь зашевелится.

[Анжела Хаткин]

Вот и сейчас понемногу расскрывается ситуация где объединяется народ в котором нас нет. Если, Веня, вы имеете ввиду часть народа, которая участвует в "палаточном протесте", то к этой части я, например, действительно не принадлежу, т.к. считаю этот протест бесполезным (ИМХО, разумеется). Только не вижу в этом факте ни мальшей связи с чувством принадлежности к Стране.

[Victor]

Уточнение насчет цен на квартиры в многоквартирных домах. Есть многоквартирные дома, принадлежащие одному владельцу (компании), который сдает квартиры в рент жильцам. Эти дома подпадают под городское регулирование. Есть многокв. дома кондоминиумы и кооперативы, в которых каждая квартира принадлежит одному человеку/семье (в коопе свои особеннпости, но это сейчас не важно). На эти дома регулирование цен не распространяется. Такие дома есть по всему городу - и в спальных районах Бруклина, и в фешенебельных районах Манхеттена.
Насчет черного нала был такой случай. Моя мать получила "8 программу" (дотация от города), нашла квартиру, но хозяйка хотела на 10% больше, чем платил город. В то время (90-е) был большой наплыв эмигрантов, с приличным жильем за умеренные деньги была напряженка, сроки поджимали, поэтому мать предложила хозяйке доплачивать разницу налом. Хозяйка ответила: "Ни одного доллара! У меня дети." - и согласилась на городскую оплату.

[Victor]

Еще одно уточнение. Когда снимаешь квартиру, тебе могут назвать рент, который превышает допустимое 20% повышение для нового жильца, поскольку ты старого рента не знаешь (а может, и правила такого не знаешь). Но сняв квартиру, можно в течение трех или четырех лет обратиться в городскую службу и проверить историю этой квартиры. Если рент завысили незаконно, можно получить перерасчет (видимо, и возврат денег тоже) .

[Iren Finkilst]

Вообще ничего не обязательно, это только лишний раз подтверждает что эту страну мы не считаем своей. В семью я всё тащу, а на соседа наплевать...(E) Веня, странная позиция.Если вы покупаете хлеб и творожок своим детям, а не соседским, значит вы не патриот своей страны?!Я правильно поняла?А почему вы должны что-то тащить соседям?Это принято в какой-то другой стране и является признаком интеграции?

[Iren Finkilst]

Но когда у этого гостеприимного хозяина какие-то проблемы они даже не попадают в поле моего зрения, т.к. я не вместе с ним, а только получатель - потребитель.(E) Каким образом вы получатель-потребитель?Вы не работаете и не платите налоги, а получаете в подарок все блага?

[Diana Tilli]

Мне просто эти социальные протесты непонятны.
В цивилизованном мире каждый человек с малолетства должен понимать, что в мире есть бедные и богатые. И на это глупо обижаться. Не могу все прочитать, что тут напостили - сил нет. Но это высказывание Ольги Гасско. Ольга, по-моему, Вы глубоко заблуждаетесь в том, что сегодняшние социальные протесты в Израиле ставят своей целью отобрать что-то у богатых и раздать бедным. На улицы вышли представители среднего класса, которые вроде бы нормально зарабатывают, но на свои зарплаты не в состоянии достойно жить. Жить так, как это может себе позволить, например, точно также работающий человек в Европе или Америке. Извините, что повторяюсь, но если начинающий врач зарабатывает 24 шек в час, если завотделением - буквально несколько дней назад слышала интервью по радио - зарабатывает 42 шек, а сейчас ему собираются повысить до 46. Если мой муж, извините, *с докторской степенью, в академии музыки - тот же университет - имеет ежегодный договор - везде, где бы он не преподавал - только на 11 месяцев, а 12-й, как хочешь так и живи , если детский сад для ребенка стоит 3000 шек в месяц, а детей двое или трое, если продукты, если бензин, если..... - я думаю этих ,если каждый может подставить практически бесконечность - так,если собрать все эти "если" - это недостойно государства, которое себя считает демократическим, цивилизованным и живущим в 21 веке. Если мы страна третьего мира, то, конечно, все нормально. Но хотелось бы, чтоб наши дети имели возможность жить тут, а не уезжать за границу , а тут у них должна быть перспектива устроиться на работу хотя бы. И налоги, которые мы платим как-то все-таки должны компенсировать тот уровень жизни, который мы получаем. Поэтому не стоит морочить людям голову про "отобрать или поделить".

[Victor]

Жить так, как это может себе позволить, например, точно также работающий человек в Европе или Америке.
---
Лень сейчас искать гос. долг Израиля (может, кто знает?) и Европы, но в Америке он $45000 на человека. Америка живет в глубокой... долговой яме...

[Oksana-K]

Не буду спорить, Виктор сам расскажет, что у них там есть.
Припоминаю, кто-то из израильтян, работавших в Штатах, удивленно рассказывал, что банк вернул чек, потому что на счету не хватало каких-то 5 или 10 долларов.

[Iren Finkilst]

Не, я тоже не знаю как там, просто логично предположить, что раз есть такое слово, значит есть и явление.

[Victor]

Минуса в банке у меня нет (не хочу жить в кредит), да и зачем он нужен, если по кредиткам можно иметь беспроцентый заем. За случайный overdraft штрафуют, кажется, долларов на 30. Можно заключить соглашение с банком о разрешенном овердрафте, это будет как займ под проценты.

[Diana Tilli]

Виктор, а почему Вас тогда так волнует долг Израиля? Уверяю Вас он меньше американского. БОлее того, зачастую налогов собирается больше и правительство этот долг погашает быстрее,чем нужно. Хотя! можно погашать в том же темпе, но остаток от полученных налогов распределять внутри государственного бюджета. Это точно знаю. Из очень проверенных источников. (ch)

[Victor]

Долг Израиля волнует, чтобы было ясно, насколько корректно Ваше сравнение уровня жизни в Израиле и Америке. Похоже, в абсолютных цифрах долг на душу в Израиле меньше, а относительно ВВП выше, чем в Америке. Хотя есть разные виды долгов, не все там понятно.

[Веня Какафё]

У нас просто нет шансов наладить семейный бюджет, воспитать детей, залезть куда-то на холмик окружив себя клумбами и спокойненько прожить своих 70-80 лет. мы все порабощены социальными проблемами, которыми связаны между собой как канатами. Зависим от рекламм - они нам диктуют что мы хотим, зависим от общественного мнения - зависть гордость и т.п. Поэтому все и выходят на улицы по всему миру, потому что понимают что если не все сразу то ни у кого в одиночку шансов нет

[Веня Какафё]

Кстати в Америке самый жёсткий социальный контраст и власть законов.... А попробуйте там прожить на 2-3 тыс. долларов когда у соседа порше и 2 джипа, вам уже так спокойно не будет и вы с утра до вечера будите впахивать как миленький 7 дней в неделю, чтобы купить такой-же джипп... так что всё относительно о чем я и писал выше

[Шнайдерман]

Чёрт побери...почему ЗАВИСТЬ к соседу должна не давать вам СПАТЬ ???Какое нам дело до ...???Скажу о себе...не знаю какой у меня социальный уровень,но стало действительно тяжело жить...так ведь не мне одной...Приехали сюда с дочкой с 84 долларами в кармане..нормально,ДА??? И ничего ...работали ,купили квартиру не шикарную ,но свою..Скажите мне пожалуйста ,ПОЧЕМУ люди *сидящие в палатках без работы,без жилья и без ...Они ,что НИЧЕГО НЕ ХОТЕЛИ ДЕЛАТЬ,а теперь им должен *помагать-ДОБРЫЙ ДЯДЮШКА???Я не считаю ,что мы не должны думать о том ,чтобы было лучше нам *и нашим детям было легче *в будущем...Но надо же понимать,что кормить * людей не желающих работать * и тащить их на горбу невозможно!!!Так очень удобно прикинуться * бедным *и несчастным* ,чтоб тебя пожалели и КОРМИЛИ ???Кто хочет быть таким глупцом,чтобы тащить на себе этот груз???Был КРИЗИС* страна вышла с меньшими потерями -ПЛОХО!!!???Поэтому ,если есть какие -то сбережения в казне нАДо их срочно -ПОДЕЛИТЬ И ПУСТИТЬ в *РАСХОД-социальная справедливость восторжествует!!!???Как можно обеспечить всех СРАЗУ ???Нужны перемены -ДА *нужны ,но не *помановению волшебной палочки...Это займёт годы,но сдвиги в данном направлении сделаны правительстом,хотя бы потому ,что назначена была комиссия и сделаны выводы..До этого НИ ОДНО ПРАВИТЕЛЬСТВО ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЛОСЬ,давайте признаемся в этом честно ...

[Тайцлан]

Отличная тема. Кстати, наша алия как впрочем и все остальные, влили в израильское общество очень много нового. Весь Израиль состоит из этих "вливаний". Мы - часть этого общества, *хотим мы этого или нет, и если так,то все беды и радости легче переживать вместе.

[Harry Potti]

А те кто женился или вышел замуж за коренных израильтян, можно считать успешно интегрировавшимися?

[Oksana-K]

А у нас тут как-то везде проценты. Может кто-то умеет без минуса. Я - нет.
Надо научиться. Минус в банке - это самые дорогие деньги, которые мы покупаем у банка. Проверьте процент, который вы платите за овердрафт и не давайте себя соблазнить словосочетанием "разрешенный минус". Разрешенный не значит бесплатный, напротив, банку выгодно вам его разрешить, чтобы всучить свой товар (деньги) по самой высокой цене. Приложите максимум усилий, чтобы покрыть минус. Возьмите ссуду на год или несколько лет, если минус слишком большой, отложите крупные покупки, не ездите в отпуск в дорогие гостиницы...Все меры временны с одной лишь целью - ликвидировать минус, иначе со временем, если ничего не предпринимать, он будет только расти.

[Oksana-K]

А те кто женился или вышел замуж за коренных израильтян, можно считать успешно интегрировавшимися?
Думаю, да. При условии, что брак удачный.

[Oksana-K]

Я тоже попадала в минус. Один раз, чтобы сделать дорогую покупку. Потом была ситуация, когда я училась и не работала. Есть семьи, которые перманентно живут в минусе. И это еще не самое плохое. Самое - то, что они считают такую ситуацию нормальной, а значит ничего не делают для ее изменения.

[Веня Какафё]

Проблема в том, что есть сотни способов расписать бюджет и жить на любую сумму, но есть что то, что все время вырывается за рамки жесткого бюджета и ломает все программы. Ведь почему экономика вся рушиться, она же основана на точных, реальных законах денежной взаимосвязи. Есть еще некий фактор который нужно взять в учет, без которого никак не справиться и уже об этом говорят экономики и за это получают нобелевские премии - это фактор окружения... я готов зарабатывать 100000 в кругу пятитысячников нежели 20000 в кругу тридцатитысячников. подумайте об этом, всё дело в какой среде мы живем... если уже тема зашла об этом, хоть и начали совсем о другом :) но какая разница....

[Oksana-K]

По одежке протягивай ножки, т.е. живи по средствам, в соответствии со своими возможностями и доходами. И будет вам щастя.:-)

[Iren Finkilst]

Хватит мораль читать, праведница! Люди хотят жить по-человечески, а не ножки протягивать.

[Diana Tilli]

Интересные вы ребята, а ,если нет способов расписать буджет? если при любом раскладе дебет с кредитом не сходятся. Завидую вам. Если все так складно.

[Oksana-K]

Вот когда не будут слушать мою мораль, быстро протянут ножки.
И не фиг на соседскую траву засматриваться, она все равно зеленее.))

[Diana Tilli]

Это как в одной миниатюре с Лениным, когда он встречает человека с ружьем и говорит ему-:" Вы сегодня ели что-нибудь, батенька?" *" Нет, Владимир Ильич". "Надо себя заставить!".

[Алла Мэви]

У меня приятельница в Риге покупала разные вещи, а потом сына хлебушком целый день кормила. А я вот всегда по одежке ножки протягивала и не зарилась на то, что не по деньгам было. И ничего_ и сына кормила и одевала, и в концерты ходили--- в общем все, но в меру.

[Oksana-K]

Друзья мои, минус в банке только усугубляет проблему, а не решает ее. Я это хочу сказать.

[Oksana-K]

Проблема минуса не сколько финансовая, сколько психологическая. Ведь давно замечено, что с увеличением дохода растет и минус и долги.

[Iren Finkilst]

Дело не в соседской траве.Люди хотят достойно жить, а не затягивать пояс потуже, отказывать себе в одном, чтобы выкроить на другое.Это были тяжелые военные и послевоенные годы наших родителей и бабушек, когда все так жили и вообще были другие приоритеты.Но мы и наши дети живем в другое время.

[Анжела Хаткин]

Не решает - это верно. Но как временное решение иногда подходит, просто потому что другого выхода нет (а точнее - он ещё хуже, чем зайти в "минус").

[Iren Finkilst]

Веня прав.Это точное определение-ФАКТОР ОКРУЖЕНИЯ.Это более или менее та мысль, которую я выразила в предыдущем посте.

[Oksana-K]

Я объясняю это своим друзьям, которые зарабатывают не меньше меня, но постоянно в долгах, как в шелках. Умению вести семейный бюджет нужно учиться. Ничего в этом странного нет. Нам только КАЖЕТСЯ, что мы знаем как.
Ир, нет в этом ни малейшей связи с голодным послевоенным временем и тугими поясами или соседями. Правильно распределить бюджет (страны, завода, фирмы, семьи...не имеет значения чего) нужно уметь.

[Diana Tilli]

Оксана, уверяю Вас, есть семьи , которым сколько бы Вы не рассказывали КАК элементарно не могут свести концы с концами. По-моему, это слишком жестоко и некорректно по отношению к ним объяснять,как распределять НЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ у них средства.

[Igor Shti]

Может быть, можно объяснить как распределять СУЩЕСТВУЮЩИЕ средства?Но вообще я не понял.Оксана, ты имеешь в виду, что все люди должны ходить на курсы по планированию семейного бюджета?

[Алла Мэви]

А курсы тоже денег стоят, не всем по карману. Можно подумать, что это бюджет государства.. По-моему, каждый может, если захочет, счет вести. Правда, мой сын с невесткой аж вдвоем на курсы подались. Вот результат я долго заметить не могла. Сейчас чуть-чуть успокоились и арифметику впомнили.

[Алла Мэви]

Хотела уже попрощаться, зашла почитать новости и вижу название статьи: мы любим минус и балуем (мефанким) банки.

[Веня Какафё]

Есть ещё одна штука которая сегодня назревает. Народ требует справедливой дележки - те.е. тянет на себя, а государство учитывая межгосударственную экономику вкладывает в банкротные страны (как Греция), чтобы они не сползли с общего стола и не потянули за собой всю скатерть междун. экономики. Вот и страшно, что обычно развязка таких ситуаций всегда была самой природой - баланс палкой, т.е. катастрофы или война, . это понятно во всяком случае в кругах с которыми я знаком (международных концернах)

[Веня Какафё]

короче пока мы не будем учитывать всё и всех и все потребности каждого и исходя из этого делать все свои действия, даже самые личные и на первый взгляд не столь важные... нам не выпутаться... страшно :( но так получается что подругому никак

[Веня Какафё]

<span class="Apple-style-span" style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 14px; background-color: rgb(241, 241, 241); ">Как считают многие ученые, снизить нагрузку на окружающую среду до
приемлемых размеров при текущем уровне потребления можно, сократив
численность населения в десять раз. Этого же *можно достичь, если уменьшить человека до размеров домашней кошки.

[Ольга Гасс]

ответила другу Дина Теллер (Diana Teller)
Ольга, по-моему, Вы глубоко заблуждаетесь в том, что сегодняшние социальные протесты в Израиле ставят своей целью отобрать что-то у богатых и раздать бедным. На улицы вышли представители среднего класса, которые вроде бы нормально зарабатывают, но на свои зарплаты не в состоянии достойно жить. Жить так, как это может себе позволить, например, точно также работающий человек в Европе или Америке.
Я припозднилась ответить на этот пост вовремя, но ответить хочется. Уж больно мне не нхравится, когда мне приписывают то, чего я не говорила, это раз. И во-вторых - вообще некоторые странности я вижу которые стоит прояснить.
Во-первых, я не говорила, что цель социальных протестов - что-то отобрать и раздать... Не надо сочунять, ладно?
Я сказала буквально, что бедные и богатые есть везде в цивилизованном мире, то есть там, где нормально работают нормальные экономические законы. А там, где пытаются разрыв между богатством и бедностью залатать не за счет укрепления среднего класса, а за счет разорительных социальных программ для бедных, наступает банкротство. Весело сейчас ЕС, правда?.. А это еще цветочки.

[Iren Finkilst]

Я вот сейчас подумала, вы, Веня, осуждаете русскоязычного интеллигента в меркантильности,в построении материального бытия и в том, что не присоединились к протесту.А разве протест не об этом?Не о материальном бытие?

[Ольга Гасс]

Во-вторых, вы когда ехали в Израиль, а не в Германию или Канаду, вы заранее не предполагали, что ЭТА страна живет несколько иначе, чем Европа или Америка?.. Странно.
Израиль - молодая страна, со всеми вытекающими... И находится в постоянном состоянии обороны. И как-то справляется, черт побери!... А как?..
А он, Израиль, *живет по средствам, и несмотря на непрекращающуюся войну, имеет очень высокий *кредитный рейтинг. Если навалить на хребет стране такую социальную политику, как в Норвегии или в Германии, *и результат будет такой же. Если искусственно поднять заработную плату, пойдет бешеная инфляция, как мы видели последовательно в странах СНГ.
Нет быстрых средств в нашей ситуации!.. И требовать от правительства моментального решения - это как, знаете, пятилетний ребенок топает ногами и требует, чтобы мама купила ему слона или самолет!

[Ольга Гасс]

ответила другу Iren Finkelstein
Ирена, настоящему герильеро пофиг, за что бороться! Главное - сам процесс.

[Веня Какафё]

да, вы совершенно правы! только я ни кого не осуждаю я хочу разобраться в факте

[Iren Finkilst]

Оля, все эти сравнения с Германией и Швецией начались с подачи комментаторов, которые вдруг занялись подробным сравнением цен на товары в суперах-прокладок, подгузников,колясок.

[Шнайдерман]

МДА ...тогда по -вашеМУ *Вениамин, мы все должныМЯУкать??? Это действительно выход...Ну и юмор у вас..ЧЁРНЫЙ... !!! говорят палатки -то УБЕРУТ скоро???Надоело ...праздники ,а они ...УФФФ!!!

[Ольга Гасс]

ответила другу Iren Finkelstein
Ну здрасьте... Оно же - "... чтоб землю крестьянам в Гренаде отдать..."

[Diana Tilli]

Я сказала буквально, что бедные и богатые есть везде в цивилизованном мире, то есть там, где нормально работают нормальные экономические законы. А там, где пытаются разрыв между богатством и бедностью залатать не за счет укрепления среднего класса, а за счет разорительных социальных программ для бедных, наступает банкротство Ольга, по-моему, Вы сами себя не слышите.

[Diana Tilli]

Ольга, я могу только снова привести в качестве своей точки зрения свои статьи. В которых, как мне кажется уже все написала на эту тему. И про оборону тоже.

[Ольга Гасс]

ответила другу Дина Теллер (Diana Teller)
Разве?..
Я себя слышу отлично.
Вы видите где-то противоречие?

[Diana Tilli]

Ольга, Вы постоянно говорите о том, что кто-то собирается отобрать у богатых и раздать бедным. Не в этом задача социальных протестов.

[Diana Tilli]

Хотя мне уже , действительно, многие вещи не нравятся в , так называемых, протестах - мне не нравятся дети, которые не понимают, что делают, мн е... в общем, написать еще есть что.

[Diana Tilli]

Ольга, и уже много раз тут повторяли, что в Израиль попали все только потому , что выхода другого не было. И ,если уж говорить о бывших советских евреях, то, разумеется, мы не были репатриантами, мы были беженцами. Мы помогли этой стране выйти из кризиса 80-х, дав возможность разбогатеть достаточному количеству людей, и государство ,как бы, кризиса не испытала, но в катастрафическую ситуацию попали люди, в том числе и коренные израильтяне, которые раньше-то ничего не чувствовали, а сейчас, когда подросли их дети, поколения их последнего кризиса или нашей с вами алии - получили то, что получили. Элементарно, Ватсон. К сожалению, я в полусне, из больницы только что - возможно не очень доступно изложила свою позицию.

[Diana Tilli]

********j14.org.il/lang/ru/?p=2786 если интересно - здесь рекомендации комиссии Трахтенберга и альтернативной комиссии. переводили специально для русскоязычной аудитории.

[Ольга Гасс]

Дина, у меня нет возможности сейчас читать ваши статьи, хотя в них наверняка содержится много важного и интересного.
Я говорю только о том, что лежит на поверхности: Израилю не по карману жить, как Европа, потому он так и не живет. Требовать от правительства, чтобы сейчас и немедленно *всем дали больше денег - каприз, а не протест.
Я расскажу одну историю. Десять лет назад мне посчастливилось познакомиться с одной потрясающей дамой(ныне покойной, земля ей пухом), приехавшей в Палестину маленькой девочкой. Из разговоров с ней выяснилось, что всякие радости жизни вроде телевизора, холодильника и стиральной машины в моей вполне средней савеццкой семье появились лет на пятнадцать раньше, чем у нее(она, на минутку, вдова основателя Библейского зоопарка...).
Понимаете?..
Нынешний довольно жирный Израиль - это продукт невероятного, стремительного роста!..
Но не все *сразу, правда?.. Будет здесь еще сытнее - со временем. Жаль, конечно, что "жить в эту пору прекрасную..." - далее по тексту.
Что поделаешь?..

[Diana Tilli]

Ольга, ну прописные истины не стоит все-таки тут транслировать. Вроде не дети собрались вокруг.

[Diana Tilli]

И никто ногами не топает и не требует сразу и сейчас. Вы вообще людей в алльтернативной комиссии, например видели? Имена эти? Вроде не детский сад на экскурсии в сафари.

[Ольга Гасс]

Два уточнения:
-у вас вызывает ужас ничтожная оплата труда в 42-46 шекелей в час? Но я получаю *в час гораздо меньше, и виноватых тут нет, кроме меня: надо было учиться делать работу подороже. На кого ногами топать?..
-ехали в Израиль от отсутствия других вариантов? Ничего подобного. Десять-одиннадцать лет назад в Германию было не сложнее уехать, чем в Израиль(многие знакомые так и сделали, и особых усилий от них это не потребовало), чуть проблематичней - в Канаду. Короче, не было безысходности, лишь бы свалить - выбирали, кому что подходит.

[Diana Tilli]

вообще, по-моему, эта тем совершенно перекликается с моей - причем там как-то сначала уже все шло и более ясно становилось - а теперь снова здорово

[Diana Tilli]

Ольга, услышьте себя, пожалуйста!!!!! Врач, зав.отделением - не учился по-Вашему??????? - а это он 42 шек. в час получает

[Diana Tilli]

Вы видимо недавно в Израиле. Так что у нас с Вами разный опыт. Но я плачу женщине, которая убирает мою квартиру - уже этим снискала тут недоверие - но убирает, что поделать - так вот, я ей плачу 40 шек в час плюс дорога. А интерн - врач - получает 24 шек. в час.

[Ольга Гасс]

ответила другу Дина Теллер (Diana Teller)
И, кстати, попрошу вас не указывать мне, какие истины на ваш взгляд прописные, а какие - от большого глубокомыслия, ладно?
"Транслирую" то, что нахожу нужным. А если вы находите, что ясность - это когда все с вами согласились, тогда разговаривайте только и исключительно с единомышленниками.

[Diana Tilli]

Ольга, Вас никто не хочет обидеть - но, действительно, рассказывать о том, что на улицах Москвы не ходят медведи уже даже не забавно.

[Diana Tilli]

Манит,звенит,зовёт,поёт дорога,
Ещё томит,ещё пьянит весна,
А жить уже осталось так немного,
И на висках белеет седина.
Идут,бегут,спешат заботы,
И в даль туманную текут года.
И так настойчиво и нежно кто-то
От жизни нас уводит навсегда.
И только сердце знает,мечтает и ждёт
И вечно нас куда-то зовёт,
Туда,где улетает и тает печаль,
Туда,где зацветает миндаль.
И в том краю,где нет ни бурь,ни битвы,
Где с неба льётся золотая лень,
Ещё поют какие-то молитвы,
Встречая ласковый и тихий Божий день.
И люди там застенчивы и мудры,
И небо там,как синее стекло.
И мне,уставшему от лжи и пудры,
Мне было с ними тихо и светло.
Так пусть же сердце знает,мечтает и ждёт
И вечно нас куда-то зовёт,
Туда,где улетает и тает печаль,
Туда,где зацветает миндаль...
А.Вертинский.

[Алла Мэви]

Безусловно, 24 шек. в час для врача оскорбительно, но сравнивать с оплатой за уборку не стоит, т.к. если больше женщин не сможет убирать свою квартиру, а количество уборщиц останется прежним, то им будут платить и по 50 и по 60. Рынок!

[Oksana-K]

ответила другу Дина Теллер (Diana Teller)
Оксана, уверяю Вас, есть семьи , которым сколько бы Вы не рассказывали КАК элементарно не могут свести концы с концами.
Дина, я не пишу о малоимущих семьях или людях, попавших в беду. Я думала, это видно из моих постов. Речь о тех, кто в долг шикует, не задумываясь о том, что наступит завтра, послезавтра..., о тех, кто неразумно транжирит совсем немалые суммы. Никого конкретно не имею в виду, скорее описываю довольно распространенное явление в нашем обществе.

[Oksana-K]

Оксана, ты имеешь в виду, что все люди должны ходить на курсы по планированию семейного бюджета?
Игорь, совсем не помешало бы, чтобы основы планирования семейного бюджета изучались уже в старших классах. Можно, конечно, пойти на курсы или получить помощь профессионала. Не секрет, что финансовые проблемы могут разрушать семьи, доводить, не дай Б-г, до самоубийства, криминала... Нельзя ими пренебрегать.

[Oksana-K]

ответила другу Алла Левина
Правда, мой сын с невесткой аж вдвоем на курсы подались. Вот результат я долго заметить не могла. Сейчас чуть-чуть успокоились и арифметику впомнили.

Кто сказал:"Математика - царица наук, а арифметика - царица математики?":-) (Y)

[Юрий Кав]

Хотелось бы узнать мнение *врачей ( желательно начинающих) по такому вопросу. Имели ли они представление о том, как будет оплачиваться их труд, когда они выбирали профессию и место учебы? И почему *такая активная борьба за повышение оплаты *вспыхнула именно сейчас? Произошло что-то особенное, чего мы ( не врачи) не знаем?

[Oksana-K]

Хотела уже попрощаться, зашла почитать новости и вижу название статьи: мы любим минус и балуем (мефанким) банки.
Алла, я о том же второй день толкую.

[Алла Мэви]

Юрий! Все как-то собиралась об этом написать, да руки не дошли. Люди выбирали непростую профессию, на которую не каждый попасть может, не в космосе жили, опять же клятву Гиппократа давали, и вдруг бросают больных и всю систему в ступор вводят. Оказывается в хай-теке больше платят за более легкий труд. Прошу медиков не сердиться. Я, например, не знала, сколько врачи зарабатывают, и 24 шек. в час--- действительно сумма оскорбительная, но...

[Анжела Хаткин]

я ей плачу 40 шек в час плюс дорога. А интерн - врач - получает 24 шек. в час. Однако, люди почему-то пошли учиться на врача(что очень непросто, к тому же недёшево). Что же случилось сейчас? Почему они с е й ч а с вдруг решили , что врачи слишком мало получают? Кстати, это зарплата начинающего врача, так начинающие (знаю такие случаи в Хай-теке) зачастую вообще работают бесплатно. И в любом случае эти проблемы надо решать не за счёт больных.

[Веня Какафё]

я как раз скинул ссылку ведущим хирургам моим товарищам, может они что то могут написать я сам не очень в этом понимаю. на сколько мне известно, тот кто желает заработать открывает частные клиники. И по моему конечно врачу положено зарплата высокая. Но... есть тут фишка, что врачам стало удобно зарабатывать на нашем здоровье, проценты от выписанного лекарства и т.п. На пример в Китае в средневековье врач каждое утро проходил возле домов пациентов и находил на крыльце - у здоровых деньги, а у больных ничего... Вот это правильно, платить за здоровье, а не за болезни

[Веня Какафё]

Всё же дело в том, что всё наше общество выстроено на грубых эгоистических законах, как будто их состовляли люди с очень ограниченным мышлением. И такой простой закон - платить за здоровье а не за болезни может сделать переворот в медицине. И всё уже в руках общества, правители марионетки - вчера их дергали за нитки алигархи - сегодня начинает народ...

[Юрий Кав]

Собственно, насколько я понимаю, врач-интерн это еще не совсем полноценный врач. Интернатура это - еще одна ступень обучения. Вот станут полноценными самостоятельными врачами, и зарплата будет гораздо выше. Сомневаюсь, что врач-интерн может открыть собственную клинику. Он ведь еще не полноценный врач. Вы пойдёте к такому лечиться?

[Айзенфельд]

А как узнаешь ?Последний раз ,когда я была у врача ,она долго листала какие-то справочники ,потом кому-то звонила ,и решила ,на всякий случай ,назначить мне сразу 2 антибиотика...я сказала ,что мне ,для начала ,хватит одного...просто ,когда я к ней пришла в первый раз ,то мне поставили диагноз-вирус ,но когда неделю температура не падала ,то она испугалась...

[Алла Мэви]

Юрий! Но почему -то возраст у этих стажеров 35-40 на вид. Когда же у них все будет, как у настоящих?

[Oksana-K]

На пример в Китае в средневековье врач каждое утро проходил возле домов пациентов и находил на крыльце - у здоровых деньги, а у больных ничего... Вот это правильно, платить за здоровье, а не за болезни
Веня, я слышала, что и в современном Китае сохранилась такая практика. Врачу платят здоровые люди за осмотр и профилактику, а когда человек заболевает, его лечат бесплатно.

[Oksana-K]

Как бы там ни было, я бы не хотела прийти на прием к голодному, злому и невыспавшемуся врачу с финансовыми проблемами.

[Benjamin S]

Веня, вы пребываете в иллюзиях.Русский израильтянин не интеллигент и не образованный.Таких меньшинство как и в любом обществе.Большинство это середнячки и пролетарии.А русские еще завезли сюда всякое быдло, которые распивают водку в парках и обкуренные идут и режут бомжей забавы ради.Родители не занимаются детьми, потому что вкалывают допоздна.Вот они и растут как трава полевая.Не сравить с израильскими детьми, у которых есть ценности.У наших нет ценностей и идеалов.Вот и ответ на вопрос почему их нет на демонстрациях протеста.

[Алла Мэви]

Беньямин! Утверждать такие вещи надо с цифрами в руках. Приехала масса врачей, инженеров , учителей и музыкантов. Даже, ели они не все оказались в профессии, то они остались людьми с высшим образованием. Заброшенные дети, может, и есть, но в сегодняшнем хай-теке, в медицине...--везде полно "русских". А то, что впустили бог знает кого статистики ради, это уже другой вопрос.Как это у наших детей нет ценностей? Мой с ын, невестка, их многочисленные друзья окончили университеты здесь,Все прекрасно устроены, у всех по двое-трое детей--израильтян., говорящих по-русски с акцентом, НЕ ЗНАЮЩИХ ДРУГИХ ПРАЗДНИКОВ И ТРАДИЦИЙ КРОМЕ ИЗРАИЛЬСКИХ.

[Веня Какафё]

да врачей полно, но и тюрьмы тоже переполнены. Может это и есть отличие нашего брата - всё по максимуму, или доктор или пахан. может и не стоит опускаться на средняка и вот такими как есть но на благо обществу/ на радость людям..? талантов много, но все по углам

[Алла Мэви]

Откуда Вы знаете, что тюрьмы нами переполнены. ? По-моему, в этом есть что-то болезненное всякую бредятину на себя нести. Надо было Сохнуту боль ше Карликов в страну ввезти, не то еще было бы. Какое они имеют отношение к евреям и нашей алие?

[Анжела Хаткин]

.Не сравнить с израильскими детьми, у которых есть ценности.У наших нет ценностей и идеалов. Есть, Беньямин, ценности и у тех и у других. Это я вам, как учитель, работающий в израильской школе, говорю. А выродки встречаются независимо от их этнической принадлежности. Среднестатистический израильтянин (коренной) вкалывает не меньше, чем "русские". Истинных интеллигентов, разумеется, немного, среди любого народа.

[Шнайдерман]

Господи...Вы о чем говорите??? Это у кого нет ценностей...у детей из русской алии или у местных израильтян??Они -местные откуда ..из Туниса ,Египта ,Ирака ,Марроко,Ирана,Ирака???Если в семье не обращают на детей должного внимания ,.то результат плачевный ...А бандитов и наркоманов хватает вне зависимости от того кто и откуда ...Общество РАЗНОШЕРСТНОЕ..ОТСЮДА И ПРОБЛЕМЫ...

[Aleksey Kovo]

А я считаю что каждый тянет на себя "одеяло" вот поэтаму все именно так как есть... Наплевательское отношение, в этом я думаю проблема!

[Анжела Хаткин]

ответила другу Aleksey Kovalskiy
Наплевательское отношение к кому или к чему? Уточните, пожалуйста. А то это так, общие слова, вроде "цедек хеврати" (социальная справедливость).

[Iren Finkilst]

Есть правда в том, что пишет Benjamin S. Таких, к сожалению, очень много.И их поведение бросается в глаза.И их таки связывают с нашей алией, Алла.Вы же не будете всем израильтянам объяснять, что мы не такие, это сохнут завез всякую шваль в виде карликов.Кстати, и еврейской швали хватает, но "русская" больше на виду.

[Iren Finkilst]

Карлик *стало имя нарицательное.Это человек вырезавший всю семью своего работодателя и бывшего друга.

[Iren Finkilst]

********nashe.orbita.co.il/blogs/events/13009/***********.newsru.co.il/israel/02nov2009/grankin456.html

[Harry Potti]

Откуда Вы знаете, что тюрьмы нами переполнены. ? По-моему, в этом есть что-то болезненное всякую бредятину на себя нести. Надо было Сохнуту боль ше Карликов в страну ввезти, не то еще было бы. Какое они имеют отношение к евреям и нашей алие?(E) Алла, никакой бредятины.Если вы об этом не знаете, это не означает что этого нет.Поинтересуйтесь у сведующих людей.И вы обнаружите, что даже у врачей и инженеров есть неблагополучные семьи.А у Карлика семья была дружная, вот такой вот парадокс.Да и вообще насчет карлика много неясностей и следы ведут к русскому заммэра Ришон ле Циона, у коотрого внешность не лучше чем у Карлика.Мне вот интересно как русские околокриминальные элементы пробиваются в партию.

[Алла Мэви]

Конечно, у Карлика семья была дружная: кто ключики крал, кто звонил, кто улики скрывал.. Все порабатали... Очень дружная семья уголовников. А это разве доказано, что следы ведут к зам мэра? Нет, так и говорить нечего. Вы хотите себя поливать грязью---вперед, а меня Ваше ничем неподкрепленное мнение не интересует. Есть у меня достаточно широкий круг "русских" знакомых----- более чем приличные люди.

[Алла Мэви]

Проконсультировалась с людьми знающими. Один непосредственно в тюрьме работает: много русских, есть и русские евреи. От бывшего работника Сохнута в Украине и России получила информацию о том, что ему , как человеку оттуда, было понятно, кто еврей, кто нет, но такова была установка.. Так что, как *писала раньше, претензии должны быть обращены к Сохнуту.

[Ольга Гасс]

Вы хотите себя поливать грязью---вперед, а меня Ваше ничем неподкрепленное мнение не интересует. Есть у меня достаточно широкий круг "русских" знакомых----- более чем приличные люди.
Согласна на стописят процентов.
У меня достаточно знакомых "русского" розлива, никто из них в тюрьме не сидел, все именно что в высшей степени приличные и достойные граждане. А вот "сидельца" ни одного не знаю, только читаю вот да по телевизору слышу. Так что для меня это вроде НЛО или Летучего Голландца - все слышали, никто не видел.
Вообще, это нормально, наверное, что каждый проецирует свой личный опыт на ситуацию и на основе того же опыта делает обобщения. Так что это даже показательно, у кого какие наблюдения.

[Rais]

Точно знаю, что в Израиль некоторые ехали, чтобы скрыться от правосудия . и наркоманов -детей высылали срочно . В Израиле он кучковались, воровали, все отсидели. Так что разные мы и на вашей бывшей Родине и в Израиле

[Алла Мэви]

Безусловно, разные. Дело в пропорциях. Вы слышали, чтобы там евреи были первыми по количеству правонарушений? Я нет. Откуда же они здесь взялись в "Таких" количествах?. Все хорошие остались там, а все наркоманы и воры приехали сюда???

[Rais]

Нет, вовсе не так. Ольга правильно написала, все зависит от того, каково окружение. и если в вашем окружении нет ни одного сидельца, то вы и знать не будете вообще, что таковые есть. *а если меня, когда я первый раз ехала гостить в Израиль попросили передать через адвоката передачу в тюрьму для одного сидельца-наркомана, то я узнала о целой компании таковых, все молодые , высланные родителями *с целью изоляции *и исправления. Кстати, все из смешанных семей. *Есть еще примеры, когда вся община собирала деньги *для того, чтобы оформить потерянный паспорт и выслать в Израиль *одного горького пьяницу- бомжа ( к сожалению, есть и такие). У меня есть целый запас таких примеров. просто концентрация таковых здесь, на вашей доисторической, и там- в Израиле, как вы понимаете , различна.

[Веня Какафё]

Дааа... люди всякие нужны. возьмем самого примерного норвежца, и то крыша не выдержала перелапатил 93 соотечественника :) не в этом же суть, а суть то в том, что мы одно - *ё ма ё!!!... и самый неправый собеседник был тот который сказал, что мне наплевать что происходит, меня и здесь не плохо кормят, завтра ведь та же хрень, постучится и в ваши двери.. ау, скажет - кризис пришел, с вещами на выход... а всем спорщикам (Y) *главное не быть равнодушным - это смерти подобно

[Веня Какафё]

мультик, но не для детей. как раз в тему - актуальный... простите, но они правы... ************.youtube.com/watch?v=_ZCUnIfIeTs

[Harry Potti]

Вы хотите себя поливать грязью---вперед, а меня Ваше ничем неподкрепленное мнение не интересует. Есть у меня достаточно широкий круг "русских" знакомых----- более чем приличные люди.(E) Странный подход.Ваше мнение подкрепленное, а все остальные не в счет, потому что у вас лично таких знакомых нет.И если видеть недостатки своих соотечественников-это называется поливать грязью.

[Harry Potti]

Алла, наверно у вас нет знакомых, которые пьют, курят и ширяются.Означает ли это, что в Израиле нет проблемы алкоголизма и наркомании?:-)

[Harry Potti]

Вообще, это нормально, наверное, что каждый проецирует свой личный опыт на ситуацию и на основе того же опыта делает обобщения. Так что это даже показательно, у кого какие наблюдения.(E) Ольга, а общение не выходит за рамки персонального круга общения? Например, у начальника тюрьмы может быть очень респектабельный круг друзей,но каждодневные наблюдения лежат совсем в другой плоскости.И что же здесь показательного?

[Алла Мэви]

Конечно, у меня нет знакомых, которые"ширяются", но и у Вас одни эмоции, а нужны цифры, чтобы заявлять такие вещи. Что делать нормальным "русским" в этой ситуации?

[Harry Potti]

Какие эмоции, Алла?Я предельно спокоен.(ch) И для чего нужны цифры.Вы что, любые заявления делаете с калькулятором в руке или с данными статистического бюро?А какие цифры представили вы?Кроме ваших знакомых никто упомянут не был.Для статистики это ничтожно *мало.

[Алла Мэви]

Но я и не заявляла, что все кака-бяка, что людей обижает, мне цифры не нужны. А Вам, чтоб дескредитировать миллион человек, нужны серьезные основания.

[Harry Potti]

Для тех, кто думает, что наша алия это сплошь врачи, инженеры, адвокаты с детьми-вундеркиндами

Дети-репатрианты: нищета, преступность, самоубийства(данные за 2009 г.)
Очередной отчет Ассоциации по защите детей, представленный в среду, 23 декабря, президенту Шимону Пересу, свидетельствует о тяжелом социально-экономическом положении детей-репатриантов. Согласно данным исследования, в прошлом году около 34% детей жили за чертой бедности. В наиболее сложной ситуации находились дети репатриантов и израильских арабов. Практически каждый четвертый бедный ребенок в стране – выходец из бывшего Союза.
Общая численность детей-репатриантов в прошлом году составляла 236.000 человек (менее 10% детского населения страны). 70800 детей, в основном репатриантов из бывшего СССР, не имеют никакой национальной или религиозной принадлежности.
60% детей являются единственным ребенком в семье. Процент матерей-одиночек среди репатриантов – в три раза выше, чем среди коренных израильтян. Почти 60.000 детей-репатриантов имеют лишь одного родителя. 22% из 5500 детей, которых сдали в интернаты в 2008 году, происходят из семей репатриантов.

[Harry Potti]

17% израильских детей находятся под присмотром сотрудников социальных служб. 18% из них – репатрианты. Почти 7500 школьников-репатриантов регулярно навещаются работниками социальных служб. 19% детей, которым приходилось находить в прошлом году "убежище" от насилия в семье, являются репатриантами. На данный момент треть детей, живущих в таких "убежищах", - репатрианты.
Из 13.000 детей, обучавшихся в 2008 году в профучилищах, репатрианты составляют треть. Процент репатриантов, бросающих учебу в школе, в три раза выше, чем среди коренных израильтян. Особенно много детей уходят из школ в 11-м классе. В спецшколах для проблемных детей учится в полтора раза больше репатриантов, чем уроженцев страны.
Процент малолетних преступников в среде репатриантов в два с лишним раза выше, чем среди остальных их еврейских сверстников. 15% уголовных дел, возбужденных полицией в 2008 году, были связаны с правонарушениями, совершенными детьми-репатриантами. 18.2% малолетних заключенных в израильских тюрьмах – репатрианты.
21% детей, попытавшихся в прошлом году покончить с жизнью являлись репатриантами. Годом ранее, как сообщал портал IzRus этот показатель был выше на треть.

[Harry Potti]

<span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: Verdana, Tahoma, Arial, 'Trebuchet MS', sans-serif, Georgia, Courier, 'Times New Roman', serif; line-height: 19px; background-color: rgb(238, 242, 247); ">Интеграция «русских»: данные социологов
29 ноября 2010. В понедельник в Еврейском университете проходит конференция, посвященная итогам 20-летия «большой алии» из стран бывшего СССР. На конференции обнародуются результаты социологических исследований по теме интеграции «русских» репатриантов в израильское общество.
Как следует из опроса, проведенного институтом «Геокартография» по заказу организации «Шатиль», около 25% израильтян считают, что большая алия из постсоветских стран оказала негативное влияние на израильское общество. 22% не замечают существенного влияния миллиона «русских» на состояние общества, и лишь меньше половины — 45% отмечают положительное влияние «большой алии» на Израиль.
Негативное влияние репатриантов из бывшего СССР особенно часто отмечают женщины, молодежь и представители религиозного сектора.
По данным того же опроса, 70% коренных израильтян полагают, что интеграция «русских» в израильское общество затрудняется из-за непрохождения гиюра, причем 40% видят в этом факторе «существенное» или «очень существенное» препятствие к интеграции.
14% опрошенных не хотят, чтобы их сын или дочь сочетались браком с «русским» репатриантом. 43%, напротив, были бы рады или даже очень рады такому повороту событий, а 30% отнеслись бы к нему нейтрально.
Любопытно также, что 43% коренных израильтян разделяют распространенное среди репатриантов мнение о том, что социальный статус «русских» в Израиле ниже, чем они того заслуживают: по мнению этих участников опроса, большинство репатриантов работают на более низких должностях, чем должны были бы получить, исходя из своего уровня образования и квалификации. 35% опрошенных полагают, что никакого разрыва нет — «русские» устроились на работу в соответствии со своей квалификацией.

[Harry Potti]

<span class="Apple-style-span" style="color: rgb(64, 64, 64); font-family: Arial, sans-serif; font-size: 13px; line-height: 17px; background-color: rgb(255, 255, 255); ">

Что происходит с "русскими" в Израиле
***********.livejournal.ru/themes/id/13209

[Борис Гамути]

Я не очень верю статистическим отчетам..Подогнать цифры можно как угодно..Но вот что заметил...В какую больницу не зайди - чуть не половина высококвалифицированных специалистов из нашей алии ,в банках ,в конструкторских бюро ,на руководящих должностях и т.д. А в чем интеграция должна проявляться? Забыть русский язык? Есть питу с шуармой? Болеть исключительно за Маккаби или А-Поэль? Голосовать за ШАС? По мне так лучше пусть и говорят по русски ,и читают русские газеты и смотрят русское телевидение ..А вот в милуим ходят ,воюют за страну ,голосуют на выборах ,проявляя свою гражданскую позицию и т.д. Патриотизм - показатель интегрированности...А не поедание фалафеля в ближайшей забегаловке под крики "ялла"...

[Iren Finkilst]

Да, если опросы проводятся среди 800 человек, а потом на основании этого подсчитываются проценты, все математически правильно, но не фактически.

[Victor]

Ничего не знаю про репатриантов и их детей, но цифры вызывают сомнение.
около 34% детей жили за чертой бедности. Практически каждый четвертый бедный ребенок в стране – выходец из бывшего Союза.
Общая численность детей-репатриантов составляла 236.000 человек (менее 10% детского населения страны).
---
Бедные дети из Союза - 34% / 4 = 8% всех детей.
Дети репатриантов - 10% всех детей.
Получается, что почти все дети-репатрианты, т.е. 8% из 10% - это дети из Союза и все они бедные. Сомнительно.
Не так давно на mail.ru попалась заметка о детском травматизме на дорогах России. Цифры в одной строке говорили, что травматизм резко вырос, а в другой - что резко упал.
В общем, статьям надо верить осторожно и лучше искать первоисточники.

[Igor Shti]

Практически каждый четвертый бедный ребенок в стране – выходец из бывшего Союза.(E) Не думаю.Очень много бедных среди религиозных.И они не репатрианты.

[Igor Shti]

Тем не менее Гарри прав-не вся наша алия-это профессора и академики с гениальными детьми.Много, много неблагополучных семей.

[Maya Pivs]

в средней школе *в классе моего сына , училось около 10 человек "русских" *, все эти дети закончили хативу -ср.школу -с похвальными листами , выдавали такие за особые заслуги *в учебе , мой тоже получил .В старшей школе -факультет роботики и электроники -около 6-ти человек -все учатся отлично .Мама *в системе израильского образования уже 20 лет работает , за все время было несколько случаев " проблемных " детей из нашей алии , муж работет в компютерной компании , там из 15-ти основных работников -10 " русских " -разработчики , программисты , шивукисты -отдел продаж - *, кюейщики .Недовольство *израильских женщин , молодежи и религиозного сектора -вполне понятны , но . заметьте , пить израильскую молодежь научили не мы , а Израиль *почетно занимает одно из лидирующих мест по подростково-молодежному алкоголизму .Посмотрите , что делается в пятницу ночью около пабов -там все " русские " . да?Обязательно ..Местная молодежь , по больше части .А кальян кто открыто курит на набережной в Т-Авиве -" русские " , конечно же ... Да , в нашей алие не все шоколадно . *разные приехали люди . со своими проблемами , но меня оскорбляет когда огульно пытаются доказать . что " русские "-зло для Израиля .Нелепо . смешно , пора бы уже сменить пластинку .Мы -разные *и вклад в общество у нас разный .А статистика ... девка продажная , сегодня такой подсчет . завтра -другой ...одним словом -какой закажут .

[Harry Potti]

Алла, специально для Вас и всех тех, которые считают, русскоязычные израильтяне поголовно со знаком плюс и критика приравнивается к клевете на всю общину.
***********.youtube.com/watch?v=smspRZKw6jo&feature=related
Ём кипур(за кадром).Обязательно смотреть!

[Harry Potti]

Новвого ничего-просто разные ракурсы нашей алии.И вообще мой ответ по поводу русских ценностей.

[Алла Мэви]

Извините, мне сейчас некогда читать, но когда говорят: все евреи такие, или все русскоязычные израильтяне не того..., то это не критика. Критикуйте отдельного человека, почему я должна нести ответственность за кого-то?

[Веня Какафё]

в ваших проблемах виновато общество, разве не оно мелькнуло вам серебристой обверткой с экранов и вы сломя голову побежали покупать?

[Harry Potti]

Алла, вы так и не ответили на мой предыдущий вопрос(вчера 19:47).ПовторяюГДЕ Я ДИСКРЕДИТИРОВАЛ МИЛЛИОН ЧЕЛОВЕК? Можете уточнить этот пост?Где было мной написано ВСЕ русскоязычные израильтяне такие(какие такие?)

[Oksana-K]

ответила другу Алла Левина
Критикуйте отдельного человека, почему я должна нести ответственность за кого-то?
С точки зрения светского человека Вы правы. В иудаизме же есть понятие коллективной ответственности друг за друга.

[Iren Finkilst]

Кто в данном случае призывает к ответственности за другого?И как можно нести ответственность за кого-то, с кем никогда не пересекаешься?Это просто слова.

[Oksana-K]

Я думаю, мы все, в некотором роде, чувствуем ответственность за "своих". Нас радуют успехи и огорчают негативные поступки. В израильском секториальном обществе это особенно заметно.

[Iren Finkilst]

да, с этим согласна.Именно поэтому такая острая критика своих.Но не вижу в этом никакого очернения ни у Гарри, ни у кого бы то ни было.Люди пишут о разных ликах нашей алии.

[Алла Мэви]

Я не ответила , т.к. с 6 ти часов меня уже не было на сайте. Что тут отвечать?. Я, мы не несем никакой коллективной ответственногсти за плохих людей в нашей алие. И я не собираюсь посыпать голову пеплом из-за каки-х то уголовников. Когда Вы пишите, что нам нечем гордиться, т.к. нами и тюрьмы заполнены(что-то в этом роде) я это не принимаю в свой адрес. Я ни за чьих детей, кроме своих, ответственности не несу. Критика постоянная всех и вся безумно утомила. Там молчали по известным причинам, теперь здесь остановиться не можем.