Сионизм, самосохранение или религия?

[Аlexander]

Я потратил не мало времени поясняя позицию которой сам придерживаюсь насчет Сионизма в теме Ведьмы которую она открыла чтобы указать что я не правильно поступаю что не живу в Израиле. *Поняв слабость своей фальшивой позиции которая вспоминает про Б-га, Тору и Святую Земли только когда это выгодно, Ведьма решила удалить все мои сообщения которые стоили мне моего времени и за это она конечно у меня в долгу. *Но я понимаю насколько фанатизм и мракобесие владеют массами и потому прощаю ее не приличное поведение и хамство. *Буду рад еще раз пояснить детали других точек зрения с источниками из Талмуда и разных Мудрецов. *Будьте бдительны чтобы не быть фанатами, ведь даже ужасные дела делаються с благими намеренниями как известно, а в случае Израиля я просто считаю что цели самосохранения и цели Иудаизма это две разные вещи которые должны работать вместе и вовсе не значит то что человек не считает Израиль избавлением то что Израиль не должен существовать или что там Евреям делать нечего.

[Аlexander]

Я потратил не мало времени поясняя позицию которой сам придерживаюсь насчет Сионизма в теме Ведьмы которую она открыла чтобы указать что я не правильно поступаю что не живу в Израиле. *Поняв слабость своей фальшивой позиции которая вспоминает про Б-га, Тору и Святую Земли только когда это выгодно, Ведьма решила удалить все мои сообщения которые стоили мне моего времени и за это она конечно у меня в долгу. *Но я понимаю насколько фанатизм и мракобесие владеют массами и потому прощаю ее не приличное поведение и хамство. *Буду рад еще раз пояснить детали других точек зрения с источниками из Талмуда и разных Мудрецов. *Будьте бдительны чтобы не быть фанатами, ведь даже ужасные дела делаються с благими намеренниями как известно, а в случае Израиля я просто считаю что цели самосохранения и цели Иудаизма это две разные вещи которые должны работать вместе и вовсе не значит то что человек не считает Израиль избавлением то что Израиль не должен существовать или что там Евреям делать нечего.

[Борис Гамути]

Александр ,я только хотел бы напомнить ,что сегодня вечер Дня Траура ,когда почитают память тысяч ,погибших за Израиль.Не из-за "самосохранения" ,а из самопожертвования чаще. Героев. Мучеников.Настоящих. И неделю всего назад отмечался День погибших в Катастрофе , и гос-во наше было создано как убежище для всех евреев и чтобы этого больше не повторилось. Поэтому Вы правильно сказали что это разные вещи ..Но сегодня мнение иудаизма насчет Израиля ..Не слишком важно ,мягко говоря..А сионизм - это больше чем религия.Это то что сплотило народ и с помощью чего и построили Израиль.

[Harry Potti]

Ни то, ни другое.Скорее идея, концепция для одних, а для других ее осуществление.

[Аlexander]

Это вы так считаете. *У меня другое представление о том что такое Иудаизм. *А именно, не просто мечта о своей земле.

[Harry Potti]

Я и не сказал, что это мечта.Я говорю, что это воплощение мечты.Со времени вавилонского пленения Сион стал для еврейского народа в галуте символом утраченной родины."При реках Вавилона, там сидели мы и плакали, когда вспоминали о Сионе"

[Gonikman]

Mы - это все израильтяне. Те, кто за границей, на территориях и в Тель-Авиве.
Мы - это правые и левые, черные и белые, в бикини, и в лапсердаках, в кипах и лысые.
Мы пока этого не понимаем, но Время - очень правдивый джентльмен.
Он всегда говорит правду. У нас есть смертный приговор всего мира, и приговор этот - "по умолчанию".
Нас приговорили, но мы всему миру показываем большой "фак", даже если показываем друг другу малый.

Да уймитесь вы наконец , ГОСПОДИН ИЗ НЕАПОЛЯ!!!!!!!!!!

[Аlexander]

Гарри, нет, я не считаю что речь идет лишь о земле. *Сион относиться к Храму и песню эту пели Левиты которые вспоминали свою службу в Ерусалиме... *Вообщем, я еще раз повторю что то что есть течения Иудаизма которые не считают государство Израиля началом избавления не значит что они как либо против самого Израиля и того что там живут Евреи которые хотят создать свое государство, защищать его и т.д. *Все это благородный патриотизм и национализм. *А избавление которого ждут Евреи это когда появиться человек который будет стремиться выполнить волю Б-га как Давид, который уничтожит врагов нашего народа, вернет еврейский народ к Иудаизму и построит Храм где возобновиться служба Б-гу и дом Б-га станем домом молитвы для всех народов, как пишут Мудрецы и Пророки. *Для достижения избавления Евреи должны быть готовы к приходу Машиаха и это работа больше всего внутри себя и с Евреями во всем мире и с Неевреями тоже. *Во время изгнания у каждого работа в том месте где он находиться.

[Stoul]

"Будьте бдительны чтобы не быть фанатами, ведь даже ужасные дела делаються с благими намеренниями как известно"
***********************************************
В фанатизм ( оно же поиски какой-либо идеологии, которую можно заменить неумению чувствовать себя значимым/востребованным благодаря собственным достижениям, так-как таковых не имеется) склонны ударяться очень слабые люди. Это их внутренная защита от самих себя/от реальности. Поэтому призывать вышеописанную категорию думать своей головой, дело совершенно бессмысленное. Ну а сильные люди так или иначе не прячатся за какой-либо ширмой. Так-что их и уговариватъ не надо. (ch) (C)

[Аlexander]

Виктория, я думаю что люди мало чем отличаються друг от друга и познавая себя могут понять других... *В каждом есть склонности и к мракобесию и к фанатизму и к рационалу и к справедливости. *Поэтому ни кто не безнадежен. *Если бы мы все лишь пытались уважать друг друга, пытаться друг друга понять, тогда мы бы начали находить все больше общих знаменателей и смогли бы учиться друг у друга... *Это не легко и далеко не всегда и со всеми удаеться но думаю это лишь вопрос времени.

[Svetla]

Александр:"Вообщем, я еще раз повторю что то что есть течения Иудаизма которые не считают государство Израиля началом избавления"

Так то оно конечно, так. И многие большие равы так считают. Но я как-то налекции одного рава слышала, что по мнению Рамбама суверенное госсударство евреев на Святой Земле является началом избаления (а по другим мнениям оно избаление начинается еще раньше, когда только начинают собираться евреи на Святой земле.) На что тогда опираются несогласные?
Да и симаном начало избавления вроде обьявлено, что наша земля из пустынной превратиться в цветущую - вроде и этот симан тоже уже сбылся...

[Аlexander]

Светлана, а есть ребята которые считают что Машиах уже пришел и Храм уже стоит, у них тоже куча всяких доказательств. *Государство по Рамбаму это когда его установит Машиах... *Евреи из колена Ефраим вышли из Египта не дождавшись Моисея и все они погибли по пути. *Еще раз поясняю что результаты рук человека, натурального развития и избавления на основе Иудаизма это разные вещи. *В случае избавления решение проблем приходит посредством еврейского вождя который не только освобождает Еврейский народ от ига других народов что о современном Израиле не сказать, не только уничтожает врагов нашего народа но и приводит весь народ к познанию Б-га, а именно избавленпие имеет не только материальный но и центрально духовный аспект. *То что некоторые считают началом избавление так же считаеться последними стадиями изгнания когда Евреи будут сами отдавать землю и выкидывать с нее еврейских жителей... *Начало избавления будет когда будет Машиах.

[Аlexander]

Светлана, не путайте начало избавления с избавлением. *Началом так же считаеться когда Моисей вывле Евреев из Египта как говоритьса в Талмуде который Рамбам конспектировал, Моисей первый Машиах и Моисей последний Машиах, и поясняеться в других местах что именно тогда начался процесс окончательного избавление когда зло будет стерто с лица земли. *А зло с лица земли не стерта пока что так что работа продолжаеться и пока Машиах не скажит собраться не факт что всем нужно быть на родине.

[Аlexander]

Тали, вас почитать то можно подумать что в Иудаизме вообще нету разных мнений и противоречий а одна единственная истина которая известна именно вам и тем кто с вами согласны. Остальные как видно или неучи или грешники. Не более ли реалистично предположить что есть и другие точки зрения и моменты которые вовсе не понятны и противоречивы которые следует изучать не только на поверхностном уровне чтобы понять о чем именно говорят разные точки зрения. Как говориться в Талмуде в случае разных мнений, "Зе в зе диврей Элоким Хаим", - "И то и то слова Б-га Живого." А как такие противоречия нужно понимать разбираеться на более глубоких уровнях Иудаизма... Так же есть Халаха аль пи Каббала а есть ал пи Нигле, Законы по Раскрытой Торе и по Скрытой. Поясняеть Альтер Реббе что то какой Халахе кто следует зависит от их духовного корня в зависимости с их предназначением в этой жизни. Вот это по моему здоровая еврейская динамика и только бы научились друг друга немножко уважать, пытаться понять.

[Аlexander]

Здесь о том что Сионизм это патриотизм и национализм что вполне благородные побуждения сами по себе, а Иудаизм имеет совсем иные цели где Сионизм часть процесса но не сама цель.

[Аlexander]

В связи с тем что мои сообщения в теме Ведьмы стираються и не переносяться в соответсвенную тему я прошу считать ее тему односторонней где мнения с которыми она не согласна оскорбляються и стираються. *Если кого либо интересует иная точка зрения от той которую представляют в ее теме то буду рад поделиться. *Всех Благ!

[Даниэль Яцэнк]

держу сейчас в руках большую книжку - сборник писем раввинов начала 20-го века, среди них красной нитью проходит идея о том, что если в Израиль не приедут евреи, соблюдающие Тору ,то Израиль так и будет выглядеть, как он выглядит сейчас. Основное отличие мнений сторонников не/антисионистских взглядов от взглядов того же Рамбама заключается в том, что Рамбам очень хотел приехать и жить в Израиле, даже когда такая заповедь не была в силе по всем мнениям, *а не сионисты не хотят, даже тогда, когда многие считают *"3 клятвы" не приезжать в землю Израиля недействительными

[Igor Shti]

Вы все носитесь с идеей того, чтобы весь Израиль стал государством Галахи, чтоб все евреи стали религиозными.Во-первых, это нереально, во-вторых, из религиозных только кипот сругот(вязаные кипы)-это соль земли, которые в состоянии защищать свою страну, работать и приносить пользу обществу и они очень мотивированные,но все равно религиозных меньшинство, а работать и защищать страну ложится на плечи светского населения.Подумайте, долго ли продержится страна только на *религии при таком окружении?

[Аlexander]

Игорь, кому вы пишите? *То что вы себе представляете под государством Халахи явно ни как не соответсвует тому о чем говорю я. *Вы говорите не возможно? *Я говорю про Машиаха где вы будете не менее если не более соблюдающим чем те которые сейчас ходят в черных шляпах и они сами как написанно у Пророков будут "раскаиваться" т.к. то что сейчас считаетсья как религиозность окажеться не намного отличающийся уровень от тех котрые ничего не соблюдают, но зато считают себя пухом земли. *Вообщем, у нас разные представление о будущем.

[Аlexander]

Даниэль, список Равинов может быть очень большой, но к сожалению история показывает что большинство вовсе не значит правильно. *Я лично считаю что это не путь к тому избавлению о котором говорит тот же Моисей, о времени когда Б-г обрежет наши сердца. *И причем тут земля? *Это поднимает наши нравы или делает нас более духовными? *Наши израильские собеседники доказывают часто обратное. *Последнее поколение перед Машиахом по некоторым пророчествам будет дерзким, поколением собак... *Хуцпа, дерзость, презрение ко всему что связанно с религией... *Я не говорю что кто либо в этом особо виноват. *Просто факты на лицо.

[Аlexander]

Я именно поясняю что цели Машиаха не выполняються посредством Сионизма. *Наши враги не уничтожены например и к Иудаизму весь народ не вернулся. *И когда я говорю про Иудаизм то думаю как очевидно совсем о другом чем вы Игорь, потому что мне вовсе не странно что вы дай Б-г вскоре будете не менее соблюдающий чем я. *Мне наоборот будет странно если это не произойдет. *Скажим вы живете во время когда пускать кровь считаеться полезным, узнают что это не так уж полезно и вы больше этого не делаете... *Возможно вы думаете что религия основанна на догмах и на слепой вере и тогда я бы тоже был светским.

[Igor Shti]

а я не такой несоблюдающий как выдумаете.Мне просто не нужен для этого костюм со спецэффектами.

[Stoul]

"Виктория, я думаю что люди мало чем отличаються друг от друга"- общее заблуждение номер 1.
"и познавая себя могут понять других"- общее заблуждение номер 2.
Люди ОЧЕНЬ разные, Александр...и то, что для одного горе, для другого счастье (утрирую конечно). Ну а уж судить обо всех по себе вообще смешно. Безусловно в каждом человеке есть задатки различных качеств, но уж больно в неравной мере. Да это и хорошо, иначе были бы мы все как клоны. А если о фанатиках, то в данном случае мы имеем дело с людьми слабыми, с неразвитым/зашоренным умом. Собаку Павлова из умницы/сильной личности не слепишь. И неважно, к какой идеологии относится фанатизм. Тот, кто предпочитает думать не своей головой, а головой Жаботинского/Рамбама/Маркса (нужное подчеркнуть), увы неспособен на большее.

[Аlexander]

Виктория, спасибо за ваш отзыв о моих "заблуждениях", но прошу я имел нечто другое чем поверхностные различия между людьми. *Даже собаку можно приучить к другому поведению, а человек в отличии от животных способен приучать даже сам себя. *Дрессировать свое животное, образно говоря. *И в этих вещах мы не меньше отличаемся друг от друга чем то что ваша нервозная система работает по тем же принципам что и все остальные участники нашей группы. *Соответсвенно наши духовные стркуктуры практически индентичны, в корне они все есть одно единое целое которое мы называем так же Б-г. *В этом как я недавно пояснял смысл того что когда мы говорим о единстве Б-га мы обраащаемся ко всему Израилю который внутри нас, "Шма Исраэль..."

[Аlexander]

А то что нас разделяет, то что делает нас индивидуалами это связанно с нашим предназначением в этом мире. Человек рождаеться в определенной уникальной обстановке где божественная искра которая во всех нас едина имеет шанс проявить аспект уникальности... Но если пытаться понять точку зрения другого то вполне возможно находить себя в чужих сапогах. Это возможно только если цель заключаеться в том чтобы понять и помочь а не оскорбить и осудить.... Иногда метод вовсе не кажеться добрым а выявляет проблему с надеждой что человек сможет посмотреть на себя со стороны и прекратить свое ошибочное поведение. В нашем мире люди часто воспринимают доброту как слабость и сами пытаються быть наглыми чтобы не подумали что они слабые. Вот это таки заблуждение на базе слабой самоидентификации.

[Аlexander]

Жанна, а почемы вы подумали что мне от этих слов захочиться вас тапком? *Я тоже считаю что религию невозможно заставить соблюдать. *Вернее, возможно, но кому такая религия нужна? * Не мне.(v)

[Аlexander]

Зинале, я согласен интеллектуалов мало потому что религия сложнее философии. *Но они есть. *Рамбам самый известный пример, но есть и другие, на более глубоких эзотерических уровнях. *Вообщем, нужно самим быть интеллектуалами и разбираться в религии постепенно. *Ожидать это от всех религиозных просто не целесообразно.

[Аlexander]

Возвращаясь к теме. *Экстремизм в любой форме не есть хорошо. *Будь то экстремизм с национальным или религиозным направлением. *В фанатические взгляды на Иудаизм или на Сионизм впадают как правило люди которые не осознают сложность ситуации, считают себя героями и святыми а всех остальных унижают. *Реальность же всегда намного сложнее и тот кто изучает факты и разные точки зрения начинает это понимать и только тогда становиться понятна суть в центре конфликта. *Становиться ясно что на самом деле являеться целью к которой стремяться все но делают это своими методами и во многих случаях каждый из этих методов по своему приводит к одной цели. *Но когда фанаты и злодеи начинают пробуждать ненависть *вместо того чтобы искать точки соприкосновения то получаеться то что мы сейчас имеем. *Наш враг ненависть и люди которые пробуждают эту ненависть будь то между религиозными и светскими или между самими религиозными... *С этим нужно бороться.

[Alina]

Самосохранение - это инстинкт присущий человеку, помогающий ему выжить в условиях опасности для жизни.
А хорошо жить, постоянно борясь за выживание, невозможно. Это моё мнение.

[Семён Гкана]

Сионизм - это *право *жить *евреям на *своей *земле .Я так *и не *понял , чем *это *право *вас *не *устраивает , Александр .

[Alina]

Наш враг ненависть и люди которые пробуждают эту ненависть будь то между религиозными и светскими или между самими религиозными... *А также между израильтянами и евреями Германии. Такое впечатление, что никаких исламистов и фашистов не понадобится - евреи сами себя изъедят изнутри.

[Аlexander]

Согласен Алина. *Среди Евреев некоторые постоянно разжигают ненависть будь то по направлению к религиозным или светским, к Евреям которые живут в Германии или в Израиле, к Ашкеназам или Сефардам. *Все это поведение шалых людей которые поднимают себя становясь на других.

[Аlexander]

Семен, эта очень старая тема и я не имею понятия о чем вы меня спрашиваете. *Может привидите цитату моих слов для ясности, что ли... *Ну а насчет "права Евереев жить на своей земле" то мне кажеться в этих словах слишком много неоднозначных терминов чтобы делать вид что вы сказали что то ясное и очевидное.

[Семён Гкана]

Жить в *своей *стране, любить *её *и *защищать . Где *в этом *вы *усматриваете неоднозначные *термины?

[Семён Гкана]

Я *НЕ *ПОНИМАЮ , ЗАЧЕМ *К *СТРЕМЛЕНИЮ *НАРОДА *К *САМООПРДЕЛЕНИЮ И *НЕЗАВИСИМОСТИ *,ПОДВОДИТЬ КАКУЮ *ЛИБО *РЕЛИГИОЗНУЮ *БАЗУ

[Аlexander]

Семен, вы с кем беседуете? *Если со мной то я все жду вашей оригинальной цитаты которую я считаю не однозначной. *Возможно вы решили отменить свое первое определение Сионизма?

[Семён Гкана]

Александр , вы задали тему. Так объясните прежде всего ваше понимание сионизма. Иначе о чём мы вообще говорим

[Аlexander]

Тема была создана пол года назад. *Если у вас какой то вопрос к чему то написанному ниже то прошу его сформулировать.

[Аlexander]

Кстати, Семен, вы прочли все что я написал в этой теме прежде чем попросили меня к ней что либо дополнять?

[Семён Гкана]

ПОТРЯСАЮЩАЯ ЕВРЕЙСКАЯ *ТРАДИЦИЯ *ОТВЕЧАТЬ *ВОРПОСОМ *НА *ВОПРОС .Я *ПРЕЖДЕ ЧЕМ *ПИШУ *ВНИМАТЕЛЬНО ВСЁ *ЧИТАЮ.

[Семён Гкана]

В *ЭТИХ *ОБСУЖДЕНИЯХ *ГОВОРИЛОСЬ *ОБО *ВСЁМ , ОБ *ЭКСТРЕМИСТАХ, *МРАКОБЕСАХ, ОБ *ОТНОШЕНИЯХ *СВЕТСКИХ *И *РЕЛИГИОЗНЫХ *И *ДАЖЕ *ИНТЕЛКТУАЛОВ *УПОМЯНУЛИ. *Я *ТОЛЬКО *НЕ *ПРОЧЁЛ *ВАШЕ *ОТНОШЕНИЕ *К СИОНИЗМУ

[Alina]

Сионизм - это *право *жить *евреям на *своей *земле .Семён - право или обязанность? ))

[Harry Potti]

вообще-то это не право и не обязанность.Мы не о законах здесь говорим.Это национальное движение, цель которого возрождение еврейского народа на его исторической родине , эрец исраэль

[Alina]

Гарри, вопрос был в том что именно сионисты, а не вы и не я, вкладывают в понятие "право жить в своей стране". Право или обязанность? Или и то и другое? Не о юридических терминах речь, а чисто политических, религиозных, моральных. Так право или обязанность?

[Илья]

Сионизм - это не религия. Это идеология. одна из основных целей которой - самосохранение.
Если так,то вопрос..зачем нужно самосохранение?(ведь явно это не конечная цель)Иначе получается,что мы живем чтобы есть(или все-таки едим чтобы жить?)

[Аlexander]

Дима, если цель в выживании то в Америке больше шансов. *Израиль в плане выживания не самое спокойное место...

[Илья]

мы живем чтобы есть
Мы живем, чтобы жить. И делаем для этого все возможное.

Спасибо за правду...горькую,правда....ведь то же самое делают животные,а у людей(я всегда был уверен) более высокие цели.

[Alina]

Дима, если цель в выживании то в Америке больше шансов. В Канаде, Австралии, Новой Зеландии - практически 0 антисемитизма, невысокая преступность и полная свобода личной реализации. Так что действительно с точки зрения физического выживания, да и с точки зрения сохранения личностой целостности Израиль - не самое лучшее место.
В связи с этим ещё более забавными смотрятся запугивание евреев Германии со стороны израильтян, сидящих окружёнными со всех сторон врагами-исламистами, регулярно получающими на свою голову ливанские дальнобойные ракеты )))

[Alina]

Спасибо за правду...горькую,правда....ведь то же самое делают животные,а у людей(я всегда был уверен) более высокие цели.
Элиягу, моё вам почтение. Я тоже так думала лет до 17. Потом как-то выяснилось, что у большинства людей как раз иной цели, чем выжить и получше устроиться, нет. Обычные обывательские, мещанские цели. Те у кого другие цели - во-первых приходят к ним постепенно, а не рождаются с ними, а во-вторых, эти люди всегда в меньшинстве. (F)

[Alina]

Дима, жить - это не только есть, спать и бояться антисемитов за кустами. И тем более не только в том, чтобы с ними бороться, так как это равнозначно борьбе с ветряными мельницами.

[Владимир Хаски]

Алина Котляр
Самосохранение - это инстинкт присущий человеку, помогающий ему выжить в условиях опасности для жизни.
А хорошо жить, постоянно борясь за выживание, невозможно. Это моё мнение.
Сегодня 01:07 (E) Алина . Ваше мнение ошибочно .Великий немецкий поэт Гете сказал :- " Лишь тот достоин жизни и свободы ,кто каждый день за них вступает в бой ! " Вот так то ...:-|

[Alina]

Владимир, странно от человека с германофобскими убеждениями читать цитаты из Гёте.
Кроме того, никаких единых правильных мнений не бывает (это вас обманули в советской школе). Кому Гёте - авторитет, а кому собственная голова не враг. Гёте говорил о борьбе с жизнью за себя, а не за свою жизнь. Посидите подумайте в чём разница. Или спросите у Пушкина ))

[Владимир Хаски]

Алина .1.Отношение Жаботинского к другим народам- "Учтивое равнодушие " И я с ним полностью согласен . 2 Цитату из Гете Вы прочли невнимательно .Вступает в бой ЗА них - за жизнь и свободу .а не С жизнью . 3 . Женское восприятие отличается несколько от мужского . Мужчина отвечает за народ , безопасность государства . Женщина отвечает обычно за безопасность семьи , детей .Есть даже песня -" мужским достоянием были- кольчуга и щит и копье . А женщина - женщиной будет - и мать и сестра и жена ..." Это естественно и общеизвестно .

[Семён Гкана]

Алина , что касаетса прав и обязаностей . То в идеале каждый народ должен иметь свою страну. И хотя бы с этим вы можете согласитьса . Никто не имеет право указывать человеку, где ему жить. Это вопрос совести и личных приоритетов человека. Существование государства Израиль никак не влияет на ваш статус гражданки Германии. А как еврейке повышает ваше самосознание . Одно то, что вы так активно учавствуете в обсуждениях в израильских группах, являетса доказательством , что вам таки небезразлично и душу греет , что страна такая есть

[Илья]

Дима, жить - это не только есть, спать и бояться антисемитов за кустами. И тем более не только в том, чтобы с ними бороться, так как это равнозначно борьбе с ветряными мельница
Совершенно верно..однако зачем работают большая часть?Верно! Заработать деньги.Зачем деньги? Купить пищу.Зачем есть? Чтобы работать!Получается-живут чтобы есть?

[Семён Гкана]

Элиягу . Ну *нельзя *так *всё *упрощать . Жить , чтобы *рожать *и растить *детей - этого *мало *,жить *чтобы *просто *радоватьса *жизни .Такое *впечатление , что *вы от жизни *никакого *удовольствия *не *получаете. *Вы *не *влюбляетесь , красоты *вокруг *не *замечаете. Только *еда *и работа - вот, *что *вас *интересует. *Позвольте *вам не *поверить *.

[Iren Finkilst]

А если серьезно, то выводится из этой логической цепочки- едят чтобы жить. А для чего жить - это уже у каждого по-разному.

[Илья]

Вы знак вопроса не заметили? А если как вы говорите цель жизни-получать радость,то если "потребление пищи" символизирует получение радости от окружающего мира,значит по сути живете ради еды.

[Илья]

Люди которые своей первой заповедью делают получение радости от жизни,не могут быть счастливы,ибо удовольствие только средство.

[Iren Finkilst]

заметила.А что плохого в том что от еды получают удовольствие? Почему бы и нет?Большинство людей любит вкусненько покушать.Но это же не единственное удовольствие в жизни.Это одно из многих....(Чувствуется почему-то неодобрение когда говорят о еде-вернее о том что еда может доставлять удовольствие)

[Iren Finkilst]

Ну, во-первых, первая заповедь(а почему это заповедь, собственно?) это не получение удовольствия а выживание, потом комфорт, хотя бы минимальный,ну и еще много чего до *удовольствия, а во-вторых,вы не можете за людей решать от чего они могут быть счастливы, вы можете говорить только за себя.Может быть для кого-то счастье заключается в том чтобы любить, а для другого книжки читать, а для третьего счастье просто жить.

[Илья]

Удовольствие способно пощекотать наши чувства, а затем исчезает оставляя неутоленное желание еще больших наслаждений.

[Илья]

Счастливы или просто удовлетворены тем объемом наслаждений которые получают от окружающего мира?

[Iren Finkilst]

Это если говорить об удовольствии в сексуальном контексте.А если послушал хорошую музыку-получил удовольствие, посмотрел хороший фильм-получил удовольствие, поигрался с детьми -получил удовольствие, пообщался с друзьями-получил удовольствие.Где из всего перечисленного неутоленное желание еще больших наслаждений?

[Аlexander]

<font class="Apple-style-span" color="#002142" face="Verdana" size="4">Дварим 8:
(1) Все заповеди, которые я заповедую вам сегодня, старайтесь исполнять, дабы вы были живы и размножались, и пришли и завладели землею, о которой клялся Г-сподь отцам вашим. (2) И помни весь путь, которым вел тебя Г-сподь, Б-г твой, вот уже сорок лет, по пустыне, чтобы смирить тебя, для испытания тебя, дабы узнать, что в сердце твоем, будешь ли хранить заповеди Его, или нет. (3) И Он смирял тебя, и томил тебя голодом, и питал тебя маном, которого не знал ты и не знали отцы твои, чтобы дать тебе понять, что не хлебом одним живет человек, а всем тем, что исходит из уст Г-спода, живет человек; (4) Одежда твоя не ветшала на тебе, и нога твоя не пухла – вот уже сорок лет. (5) И познаешь в сердце твоем, что как наставляет человек сына своего, так Г-сподь, Б-г твой, наставляет тебя. (6) И храни заповеди Г-спода, Б-га твоего, чтобы следовать путям Его и бояться Его. (7) Ибо Г-сподь, Б-г твой, ведет тебя в землю хорошую, в землю потоков вод, ключей и источников, истекающих в долинах и в горах. (8) В землю пшеницы и ячменя, и виноградных лоз, и смоковницы, и гранатовых деревьев, в землю масличных деревьев и меда. (9) В землю, в которой без скудости есть будешь хлеб, не будешь в ней иметь недостатка ни в чем; в землю, камни которой – железо, и из гор которой высекать будешь медь. (10) И будешь ты есть и насытишься, и благословлять будешь Г-спода, Б-га твоего, за землю хорошую, которую Он дал тебе.

[Семён Гкана]

Я *наконец то *понял, *какая *разница *в мышлении *светских *и *религиозных. Светские стараютса *всё *упростить , религиозные *всё *усложнить. Светские *ищут *наиболее *кроткий *путь к *цели, религиозные *обязательно второе *дно .

[Аlexander]

Семен, вам не кажеться что вы маленько обобщаете... и упрощаете??? *
:)

p.s. Mоя цитата ниже была лишь ради того чтобы привести источник извстного выражения о том что "не только хлебом."

[Alina]

Мужчина отвечает за народ , безопасность государства . Женщина отвечает обычно за безопасность семьи , детей Расскажите это Голде Меир. И всем остальным женщинам-президентам, министрам обороны, здравоохранения и владелицам крупных предприятий. А также израильским девчёнкам, бегающим с винтовкой за арабами.

[Alina]

Верно! Заработать деньги.Зачем деньги? Купить пищу.Зачем есть? Чтобы работать!Получается-живут чтобы есть?Конечно, многие так и живут, ну и что? Но многие тратят деньги не только на еду, но и на образование, повышение культурного уровня, путешествия, познание нового и неизведанного, познание себя. Увы, всё это стоит денег в наше время, за всё надо платить, даже за воздух которым дышишь. Я бы отменила деньги, но понимаю, что это утопия.

[Семён Гкана]

Александр , естественно упрощаю . А ВЫ ЕСТСЕСТВЕННО УСЛОЖНЯЕТЕ. нУ ИГДЕ ПО ВАШЕМУ МЫ НАЙДЁМ ТОЧКИ СОПРЕКОСНОВЕНИЯ ?

[Alina]

То *в *идеале каждый *народ *должен *иметь *свою *страну. *И хотя *бы *с этим *вы *можете *согласитьса .В принципе да, но за долгую более чем тысячелетнюю историю рассеивания евреев по миру у евреев пропала эта привычка жить в своей стране. Традиционно уже - большинство евреев очень долгое время жили в разных странах, переезжая и перебегая из одной в другую, что не могло не сказаться на менталитете. По сути если рассмотреть менталитет евреев - то это менталитет космополитов, долгое время живших в странах, которые они не считали своей родиной. А Израиль слишком молодая страна, чтобы успеть приучить евреев к цивилизованному патриотизму. Пока что всё это выглядит несколько искусственным - попытка объединить евреев разных культур: сафардов, ашхенази, марроканских ... Да, все считают себя евреями, учат Тору (или пытаются), но при этом являются носителями разных культур и менталитетов.

[Семён Гкана]

Алина, я поражаюсь вашей гиперактивности , в этой группе вы вездесущая . К вам действмтельно за словом в керман не полезешь

[Аlexander]

Семен, это вам кажеться что я усложняю. *Представьте себе что я лишь ищу оптимальный самый гармоничный с реальностью (насколько я с ней знаком) вариант, и если разобраться то и не сложно вовсе. *Иногда то что кажеться излишним усложнением на самом деле лишь результат того что не хватает практического опыта.

[Alina]

Люди которые своей первой заповедью делают получение радости от жизни,не могут быть счастливы,ибо удовольствие только средство.
У меня соседка-немка, 34 года, вылечилась от лейкемии, пройдя все круги ада. Она просто живёт, и никакой другой цели кроме самой жизни у неё нет. Видимо чтобы это понять, надо через такое пройти. Что ценность и смысл жизни - в самой жизни. А чем её наполнить - это уже дело личное.(F) (v) (L)

[Iren Finkilst]

А также израильским девчёнкам, бегающим с винтовкой за арабами.(E) Израильские девченки не бегают с винтовкой за арабами, они в основном бегают за израильскими солдатами которые бегают с винтовкой за арабами. девчонки в основном выполняют работу секретарш в штабах или медсестер.Их не посылают на линию огня.

[Alina]

К *вам *действмтельно *за *словом *в *керман *не *полезешь Я просто быстро печатаю

[Алла Кага]

Алина
То что каждый народ должен иметь свое гос-во это не "в принципе" да,это просто "да".
Спор заходит только когда говорят о евреях,для всех остальных это как-то само собой разумеющееся.
А по поводу особой "ментальности космополитов" по причине тысячелетий галута-глупости.
Все гораздо проще.Тысячи россиян рассеялись "по заграницам",хотя и слова-то такого "галут" не знают,и жили на своей земле и в своей стране испокон веков.
Так что все проще простого-Израиль действительно молодая страна,достаточно бедная,да еще и "взрыво-опасная".
В Европе,Америке,Канаде,Австралии жизнь богаче и спокойнее...а люди всего лишь люди...
Я никого не сужу,хотя хотелось бы по-другому.
Лично для меня это все вместе-и моя страна,и моя земля,и мой народ,и моя религия.Для меня нет вопроса "или..или" заданного в теме.(надеюсь что не прозвучало пафосом)

[Илья]

ценность и смысл жизни - в самой жизни. А чем её наполнить - это уже дело личное.
послушал хорошую музыку-получил удовольствие, посмотрел хороший фильм-получил удовольствие, поигрался с детьми -получил удовольствие, пообщался с друзьями-получил удовольствие.

Между счастьем и удовольствием есть разница.Счастье это результат стремления к цели.Устремленность обостряет наше желание добиться конечного состояния,а удовольствие-это немедленное чувство наслаждения.Можно получить удовольствие от куска пирога,произведения искусства,хорошей шутки,но этому удовольствию скоро приходит конец...

[Илья]

Можно показать эту разницу на примере.Представим что человек участвует в денежном соглашении которое принесет ему 10000000 $. Все что требуется,это лично появится в Сиднее в Австралии на следующий день,чтобы завершить сделку.Он едет в аэропорт,но уже нет билетов,а пассажиры поднимаются на борт.Он не может нанять частный самолет,он идет к администратору аэропорта ,выкладывает перед ним 20000$ и просит посадить в самолет,даже если при этом придется лететь в ..туалете.Администратор соглашается.Полет мучительно долог..каждые 10 минут его прогоняют из туалета,но все же он летит.В этом же самолете летит человек,который получил в наследство столько денег,что не знает как их потратить.Его выгнала из дому жена,и он не зная,куда себя деть,решает взять билет 1 класса на полет вокруг земного шара.Стюардессы выполняют малейшие его пожелания,т.к за каждый бокал шампанского он даёт по 100 $ чаевых.У него много денег для бесцельных трат и он хочет,чтбы все об этом знали.А теперь скажите кто в это самолете самый счастливый ,а кто-самый несчастный?

[Владимир Хаски]

Алла Каганович
То что каждый народ должен иметь свое гос-во это не "в принципе" да,это просто "да".
Спор заходит только когда говорят о евреях,для всех остальных это как-то само собой разумеющееся.
А по поводу особой "ментальности космополитов" по причине тысячелетий галута-глупости.(Y) (E) Ну не могут народы спокойно смотреть на евреев в своей стране . Не нравятся им вооруженные евреи .Евреи должны быть робкими , услужливые , смотреть на них снизу вверх печальными глазами . А тут вдруг евреи-здоровые вооруженные парни . И поэтому стараются вытащить нас из Израиля .Всеми путями ! Грин - Карту -пожалуйста !Реклама на всех еврейских сайтах . В Канаду - пожалуйста .Приходите прямо в посольство ! Я преклоняюсь перед этими еврейскими ребятами , у которых хватает ума и гордости не пойти на эту приманку .

[Rais]

Алина : В принципе да, но за долгую более чем тысячелетнюю историю рассеивания евреев по миру у евреев пропала эта привычка жить в своей стране. абсолютно не верно. Достаточно посмотреть на израильскую молодежь. Они наши, они дети галутных, но они совсем другие. Правильно Владимир сказал . Они сильные, красивые, здоровые с гордо поднятой головой. Они счастливы, что живут в своей стране. И они ее защищают. У меня есть с чем сравнивать

[Alina]

Они наши, они дети галутных, но они совсем другие.Но они родились в Израиле! Сколько людей родилось в Израиле после его официального признания как государства в 1946 году? Вот эти люди и есть настоящие израильтяне. А сколько в Израиле ещё живёт тех, кто приехали в Израиль из разных стран и культур? Статистику не знаю, но думаю приезжих больше чем коренных (хотя могу и ошибаться). В любом случае их много, а это не может не отражаться на события в стране.

[Stoul]

"Достаточно посмотреть на израильскую молодежь. Они наши, они дети галутных, но они совсем другие."- если классика жанра "детей галутных", значит по определению ваши, а не наши.
"Правильно *Владимир сказал . *Они сильные, красивые, здоровые с гордо поднятой головой."- вот не смешите мои тапочки, хорошо? 99% этих красивых нашим ребятам и девочкам в пупок дышат, не говоря уже про гордый вид голых волосатых задниц. Нас вообще за евреев никто не принял. Ходили как уникум в толпе маленьких, волосатых и чёрных.
"Они счастливы, что живут в своей стране. И они ее защищают. У меня есть с чем сравнивать"- невероятно счастливы. И наверное поэтому тема номер один во всех студенческих группах Израиля "Куда бы свалить?"

[Alina]

от куска пирога,произведения искусства,хорошей шутки,но этому удовольствию скоро приходит конец...Как у вас всё мрачно. У людей бывают хобби, которыми они занимаются время от времени и получают удовольствие с регулярным повторением на протяжении долгих десятилетий. Просто тем, у кого нет такого хобби (а таких людей много) сложно понять, как от какого-то вида деятельности можно получать удовольствие. Причина этому простая: у советских людей не было культуры получения удовольствий, слишком много времени и сил уходило на быт.

[Alina]

Не нравятся им вооруженные евреи .Евреи должны быть робкими , услужливые , смотреть на них *снизу вверх печальными глазами . ))) Вся Европа является НЕвооружённой в сравнении с Израилем. Так в Европе тоже живут люди с печальными глазами и робостью в штанах? )) Вы были хоть раз в Европе? Ну просто примитив какой-то: раз с винтовкой - значит крутой, а в очках и с книжкой - значит робкий. Вы из какого подземелья вылезли?

[Alina]

А теперь скажите кто в это самолете самый счастливый ,а кто-самый несчастный?Тот, кто сам себя чувствует счастливым или несчастным.
Счастье - это индивидуальное внутреннее ощущение, либо оно есть либо нет. Или вы предлагаете вынести на общественное обсуждение степень счастья того или иного человека? Что там у вас вообще происходит?

[Stoul]

преклоняюсь перед этими еврейским"Ну не могут народы спокойно смотреть на евреев в своей стране . Не нравятся им вооруженные евреи .Евреи должны быть робкими , услужливые , смотреть на них *снизу вверх печальными глазами . А тут вдруг *евреи-здоровые вооруженные парни . И *поэтому стараются вытащить нас из Израиля .Всеми путями ! Грин - Карту -пожалуйста !Реклама на всех еврейских сайтах . В Канаду - пожалуйста .Приходите прямо в посольство ! *Яи ребятами , у которых хватает ума и гордости *не пойти на эту приманку ."

Хаскин...кажись я вас вспомнила...это вы писАли, что евреев в Германии заставляют в робах мусор за немцами убирать...Хаскин...искреннее пожелание...Понимаете, когда человек вопиюще глуп, то иногда всё-же не до такой степени, чтоб это наглядно демонстрировать...так вот совет..хотя бы промолчите...И попробуйте получить грин-карту, которую израильтянам американцы на коленях строя дарят...Хаскин...попробуйте жить в реальности...жизнь одна, и она проходит, пока вы зависли в 4оых годах прошлого века. Никогда не надо принимать желаемое за действительное, Хаскин. Мир ой как выходит за пределы вашего мировозрения жучка в коробочке...постарайтесь больше не позориться, вы же теоретически еврей, где ваши мозги???

[Илья]

вы предлагаете вынести на общественное обсуждение степень счастья того или иного человека? Что там у вас вообще происходит? * На первый взгляд можно посчитать cчастливым пассажира 1 класса,которому все готовы услужить,а того ,кого постоянно выгоняют из туалета-самым несчастным.Но все наооборот.Самый счастливый пассажир-человек в туалете.А толстосум в 1 классе-несчастный бедняга .В чем же различие между ними?У человека в туалете есть цель.Пока она ясна,он счастлив,и неважно ,какие тяготы ему надо вынести за этот промежуток времени.Поездка *пассажира 1 класса совершенна бесцельна,поэтому он несчастен,независимо от того насколько он обеспечен и избалован.

[Igor Shti]

На первый взгляд можно посчитать cчастливым пассажира 1 класса,которому все готовы услужить,а того ,кого постоянно выгоняют из туалета-самым несчастным.Но все наооборот.Самый счастливый пассажир-человек в туалете.А толстосум в 1 классе-несчастный бедняга .В чем же различие между ними?У человека в туалете есть цель.Пока она ясна,он счастлив,и неважно ,какие тяготы ему надо вынести за этот промежуток времени.Поездка *пассажира 1 класса совершенна бесцельна,поэтому он несчастен,независимо от того насколько он обеспечен и избалован.(E) Минуточку!А почему у пассажира 1 класса поездка бесцельна?Во-первых, в процессе поездки могут появиться неожиданные идеи и цели.Во-вторых,даже если нет цели, не означает что он несчастен, в третьих. цели могут быть разные-необязательно созидательные.

[Igor Shti]

Между счастьем и удовольствием есть разница.Счастье это результат стремления к цели.Устремленность обостряет наше желание добиться конечного состояния,а удовольствие-это немедленное чувство наслаждения.Можно получить удовольствие от куска пирога,произведения искусства,хорошей шутки,но этому удовольствию скоро приходит конец...(E) Счастье тоже не постоянная величина.Счастливыми мы бываем моментами.Моменты счастья.Потому что невозможно постоянно ощущать себя счастливым или несчастным.Особенности организма таковы что он привыкает и приспосабливается и острота проходит.

[Владимир Хаски]

Алина Котляр ." Вы были хоть раз в Европе? Ну просто примитив какой-то: раз с винтовкой - значит крутой,"(E) Если считать Польшу Европой - то был . Челноком . 8 лет .Был во многих городах . От Ченстохова до Нового Таргу . В Татрах .И в Варшаве на стадионе , и в Кракове на "Тандете ."и Вроцлаве ... Полюбил эту замечательную страну и самих поляков . И в Освенциме был . И если бы у евреев были ВИНТОВКИ , которые Вы так презираете , и своя Земля , то и Освенцима не было бы.:-|

[Алла Кага]

Алина
Не очень поняла ваш пост про родившихся в Израиле(по-нашему "цабры") и про "эмигрантов".
Мои дети родились в Москве,но они израильтяне,уж поверьте на слово,имею наглость утверждать,что я тоже.
По поводу того,что "все приехали из разных стран,и это не может не отражаться на событиях в стране"-что вы этим хотели сказать?Что все "разные"?Конечно разные,у меня один зять из Ташкента,второй с Украины,и мы уже "разные",даже не надо вспоминать о мараканцах,а у половины друзей зятья и невестки вообще из "стран востока".
Но в одном мы одинаковые-мы ИЗРАИЛьТЯНЕ.Не поймите не правильно,это не значит,что у нас "шоры" на глазах,и мы радостно поем "все хорошо,все хорошо",но это совсем другая тема,и наши проблемы.
Мне жалко Викторию Д.,ей точно надо было "свалить",что она и сделала.
Вопрос темы был в другом(если я правильно поняла)-что такое сионизм.
Есть несколько ответов(не считая определения в энциклопедии)-ответ сионистов(я отношусь к ним,и тут есть 2 "под-группы"-"светские" и "религиозные") и ответ тех,кто не сионист(тут "групп" великое множество)

[Илья]

Игорь Штайн. Мы в самолете.(путешествие длится 70-80 лет).Если хотим истинного счастья,нужно выяснить свое предназначение.

[Stoul]

Это очевидно уже хроническое....выдавать желаемое за действительное....Алла, не будете ли вы так любезны поставить меня в известность, откуда именно и куда я свалила/сбежала....ну, чтоб я хоть тоже была в курсе....мерси. (ch) (C) (F)

[Владимир Хаски]

Кстати , *о евреях , которые *уходили из еврейского народа писал Жаботинский , * ровно *100 лет назад ." Наше бытовое явление " *1910 г."Недавно я получил несколько писем от молодых людей, обиженных замечанием, что еврейские дезертиры, принимающие христианскую веру , засоряют христианскую общину, Во-первых, они не дезертиры: «разве переход из иудейского вероисповедания в другое означает переход в другую национальность?»
А вот отклик с другой стороны: . Он напечатано в «Земщине» и гласит:
« Я почти ежедневно получаю письма от евреев с просьбой:
«будьте мне крестным отцом – хочу креститься». Письма рву. взглянув на подпись жида, Сегодня получил такое: « Я еврей . Желая принять православие, имею честь покорнейше просить стать моим крестным отцом. Бер Закс.г. Винница. » –считаю нужным уяснить мою точку зрения и полагаю, что жидкам она будет ясна- Отказываюсь быть пособником неблаговидных поступков, предпочитая еврея некрещеного выкрестившемуся ." *Теперь евреи перебежчики не крестятся , они просто уезжают из Израиля . Но все таки" жидками" священник не не имеет права их называть ??*-)

[Stoul]

Хаскин...голуба моя....так мы теперь ещё и крещённые, да ? И давно это у вас, Хаскин....? (ch) (C)

[Владимир Хаски]

Виктория . Ну зачем Вы торопитесь? Леат - леат . Перед войной 60 % немецких евреев *считали *себя христианами ( лютеранами ). Алина *Котляр пишет , что еврейки активно выходят замуж за немцев . Или они поведут своего Ганса в синагогу * делать брит- милу маленькому Фрицу *?(H) *Назвался груздем - полезай в кузов ... Для еврейского народа вы пропали. *:'( Я пишу вы " с маленькой буквы , потому что имею ввиду не Вас лично , а евреев уехавших в Германию .Ваши дети ,( а внуки обязательно) , станут немцами .( Но зато они не будут бегать с винтовками )*-)

[Аlexander]

Владимир, давайте вы оставите решения кто пропавший а кто нет Б-гу... *хотя бы в моей теме. *Заранее благодарю.

[Iren Finkilst]

Владимир, не все так безнадежно. Не все еврейки выходят замуж за немцев, а даже выйдя , все равно их дети евреи.Формально(по галахе, хотя для меня формально это практически близко к нулю).Но есть шанс, пусть даже маленький, что малыш Фриц, когда вырастет, может заинтересоваться своей историей и кто знает,может быть у него дрогнет что-нибудь в его еврейской душе и он присоединится к своему народу не формально.

[Аlexander]

Можно высказывать мнения, а так же можно просить воздерживаться от высказывания определений кто пропавший а кто нет.

[Stoul]

"Или они поведут своего Ганса в синагогу * делать брит- милу маленькому Фрицу *?"
Хаскин, я вроде не изверг и не хочу разбивать иллюзии, в которых вы живёте, но....
1. В Германии уже как минимум лет 60 никого не называют ни Гансами, ни Фрицами.
2. Вы будете сильно смеяться, но у смешанных пар (еврейка+христианин), которые мне известны в окружении, дети обрезанные и ходят в еврейские детские садики.
Хаскин! Последний раз прошу вас по человечески, вернитесь в реальность!

[Stoul]

"Для еврейского народа вы пропали"
*********************************
Угу. 2000 лет несмотря на все запреты и гонения никуда не пропадали, а в сегоднешней Европе, где спокойно можно исповедовать любую религию, конечно пропадём...ужасссс.....
Это помоему в Израиле некоторые (подчёркиваю) как евреи пропали....растеряв самую главную отличительную черту евреев...ИНТЕЛЛЕКТ. :-(

[Alina]

....растеряв самую главную отличительную черту евреев...ИНТЕЛЛЕКТДа, я с вами согласна. Но пусто место не бывает, в природе всегда есть замещения. И интеллект замещается ультра-шовинизмом.

[Alina]

Для еврейского народа вы пропалиГалаха так не считает. По Галахе ребёнок еврейки и немца - еврей. Так что утешься малым, страче. Немцы сейчас женятся на ком угодно - только не на своих немках. Им еврейка милее или азиатка или русская-украинка.

[Alina]

смешанных пар (еврейка+христианин), которые мне известны в окружении, дети обрезанные и ходят в еврейские детские садики. У меня тоже две такие семьи знакомые. А ещё есть пара: она еврейка - он узбекский мусульманин - Владимир, выпейте йаду!

[Alina]

Но в одном мы одинаковые-мы ИЗРАИЛьТЯНЕ.Здесь ключевое слово не израильтяне, а "одинаковые в ОДНОМ". Тем не менее, Алла, мы все - продукты совка, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени. За исключением конечно детей.

[Alina]

Кстати , *о евреях , которые *уходили из еврейского народа писал Жаботинский , * ровно *100 лет назад Владимир, за 100 лет многое изменилось. Вы не заметили? А Социалистическая Польша - это вообще так далеко от западно-европейских ценностей как Барнаул от Лас Вегаса. Возьмите путёвочку, сделайте объезд по Западной Европе, вам полегчает.

[Alina]

И если бы у евреев были *ВИНТОВКИ *, которые Вы так презираете , *и своя Земля , то и Освенцима *не было *быЯ где-то писала что презираю винтовки? Ха! Интересный ход мысли у вас.
Да, вы правы, если бы Центральный Совет Евреев Германии вместо того, чтобы призывать евреев к сохранению спокойствия в момент прихода Гитлера к власти, выдал бы евреям винтовки, то евреи погли бы не как паршивые овцы, а достойно, прихвативши с собой на тот свет пару-тройку фашистов. И если бы в концлагерях не было бы евреев-полицаев , лизавших з...ды фашистам, спасая свою шкурёнку, то это тоже было бы намного достойнее для еврейской нации. Но мы имеем то, что имеем. И когда вы в следующий раз будете в Освенциме, пусть ваша душа наполнится благородной ненавистью не только к фашистам, но и к своим "умникам". Удачи.

[Alina]

Хотите глянуть на группы, в которых полно "вышедших из кустов", Сто тысяч раз мне это известно и неинтересно. Они строят свои умозаключения исходя из теории всемирного заговора евреев. Ну это очень-очень старая песня. "Жидо-массоны" - это ещё при царе-батюшке было. При Сталине вспомнили. *И до сих пор поют. Ну их не переделать.

[Alina]

На первый взгляд можно посчитать cчастливым пассажира 1 класса,которому все готовы услужить,а того ,кого постоянно выгоняют из туалета-самым несчастным.Но все наооборот.
Элиягу, а может быть они оба счастливы, но каждый по-своему.
И потом, если уж мы заговорили о 1-м классе, так как раз эти люди воспринимают всё как должное, они счастливы совсем не от полёта в первом классе (потому как для них это обычное рутинное дело) Это человек, летящий во-втором, остро чувствует что он во-втором. Так есть первый )) А для тех кто уже там, и там давно (а порой и с рождения) ,1 класс, поверьте, не повод чваниться, а наоборот - ответственность поддерживать уровень данный ему предками.

[Владимир Хаски]

Алина . Оказывается Вы даже Галаху знаете ?! Тогда наверное знаете , что Пинхас удостоился награды за то, что публично пронзил копьем Зимри, лидера колена Шимона, и его нееврейскую любовницу Козби, ...Всевышний обещал Пинхасу любовь и защиту . Пинхас нуждался в помощи и охране, т. к. сыны колена Шимона собирались напасть на Пинхаса и расправиться с ним.
И будет ему
и потомству его после него заветом священнослужения вечного
Пинхас стал священнослужителем лишь после того, как убил Зимри. (Раши)
Я не призываю Вас ,Алина , брать копье , ни в коем случае . Просто напомните этот случай вашим еврейским знакомым .Они свое получат ...*-)

[Аlexander]

Владимир, вы с ума спятили? *Я вам вроде не на одну фундаментальную ошибку уже указал из чего видно что вы знакомы с Иудаизмом на уровне мифов и легенд, а вы тут людей упрекаете? *Запугиваете??? *Возьмите срочно Рамбама и прочтите там о "потеряных детях" одим из которых и вы и я и все отальные тут безусловно являемся и не гоните пургу, от злословия только негатив в мире приобретает силу.

[Семён Гкана]

Я *уже *начинаю *боятьса , это *второй *раз , когда *я *согласен *с *Александром .
Хаскин , я *далеко *не *специалист *в *Галахе . Но *в *вашем *случае *это *не *важно. *Во *первых , если *наши *дети, *3 года *своей *молодости , вместо того, чтобы радоватьса *жизни *самой, *должны *этой *жизнью *рисковать . Это *не *должно *вызывать *чувство *гордости *и *радости *ни у кого. Во *вторых. *У *меня *есть *хорошие *друзья , которые *были *устроены в *Израиле *очень *хорошо . Но *после *ужасов *обстрелов *2й *Ливанской У *них *начал *заикатьса *ребёнок . Они *собрались *и *уехали. *И *КТО *ПОСМЕЕТ *ИХ *ЗА *ЭТО *ОСУЖДАТЬ. *Не *надо * строить *из *себя *сиониста- *идиалиста *и *указывать где *и *кому *жить. *
Теперь *к *вам *VIKTORIA . Ну *не *ответил *Израиль вашим *чаяниям *и *надеждам . Так *вы *сделали *для себя , по *вашему *правильный *выбор , уехали . И *страна *у *вас *с *УРОВНЕМ *ЖИЗНИ *НАМНОГО *ВЫШЕ *И СПОКОЙСТВИЕ *В НЕЙ *ПОЛНОЕ. *Так *зачем *вы *продолжаете *сводить счёты *и *очернять *страну *которую *оставили. Типа: *знайте *лохи *в *какой *жопе *живёте! *На *ваш , с *претензией *на *интелектуальность , взгляд * это *порядочно. В *ЭТОЙ *ГРУППЕ *ЕСТЬ КУЧА *ДРУГИХ *ТЕМ, *СОВЕТУЮ *ОБОИМ *ПОУПРАЖНЯТСА *ТАМ

[Владимир Хаски]

История с вашим другом и его ребенком , (который начал заикаться) *расстрогала меня до слез .Это просто ужасно ! А ваш друг заикатьсься не начал ? *Прошло ли на новом месте заикание ?:-(

[Семён Гкана]

Владимир , вы *считаете *,что *написаное *вами *это *остроумно *и искромётно - это *просто *подлянка .

[Владимир Хаски]

Меня всегда удивляют люди , которые приедут в Израиль ,проживут здесь несколько лет ., а потом вдруг открывают Америку , что здесь надо Три года года служить в Армии.И еще *могут быть *военные конфликты . По моему просто оправдывают *свое бегство . Непонятно , зачем надо было переживать трудности абсорбции , новый язык . и. т. д. *-)

[Владимир Хаски]

Жаботинский писал о таких :-"В грош я оцениваю эти пошлости дезертира об узком и общечеловеческом. Если человек уходит из чулана в большой зал ,значит он пошел по линии своей выгоды. Я никого не ругаю,я не вижу в дезертирстве никакого позора.Вольному воля.Наш народ остается без интеллигенциии .Счастливой дороги.Но не ссылайтесь на возвышенные соображения. Мы знаем вам цену! Хочу вам еще указать на нашу холодную, бешенную решимость служить еврейскому делу чем удастся,и головой ,и руками,И зубами. Вы ушли к богатому соседу- мы повернемся к нему спиной. Нас мало ,и нам надо работать каждому за десятерых.Потому что вы сбежали.и за вами еще другие сбегут.Надо же кому-нибудь оставаться.Когда нибудь может быть слабая боль пройдет по вашему сердцу,-не беспокойтесь и не огорчайтесь,великодушные братья:если не надорвемся,мы постараемся отработать и за вас."
-1908г.

[Igor Shti]

Только не надо лозунгов!Жаботинский, Герцль...Одно дело знать о ситуации, другое -в ней быть.Каждый для себя решает готов ли он на это и какой ценой.Не стоит никого осуждать.Тем более родителей чьи дети пострадали.

[Alina]

Вы же писали, что мы их чуть ли не придумали, чтобы оправдать то, что живем в Израиле.
Хде? Это вы что-то не так поняли. Я писала, что вы их "придумали" (в смысле преувеличили их влияние), чтобы шельмовать евреев Германии.

[Alina]

Владимир, Жаботинский имеет СВОЮ правду. Но использует глупые методы. Глупые, потому что постоянным шельмованием и упрёками ещё больше оттолкнул часть евреев. Прежде чем что-то писать публично - надо знать ЗАЧЕМ. Если ваш Жаботинский такой поборник единства еврейского народа, то логичнее было бы не шельмовать и оплёвывать, а убеждать и мотивировать, объяснять и оставаться при этом дружественным, а не становиться в позицию врага, которых и так у евреев хватало во все времена.

То же самое на этой ветке делаете такие как вы и Вера.Вы выбрали неверный метод донесения своего мнения.Чего вы хотите добиться своими вечными обвинениями?
Когда жена постоянно пилит мужа и выносит ему мозг - то она остаётся без мужа.
Когда вы постоянно обвиняете и шельмуете евреев в галуте - то вы остаётесь просто без аудитории. Я ваши посты уже давно читаю один через десять. А теперь и вовсе буду игнорировать. И у многих других вы уже вызываете как минимум недоумение. *Вот вам результат вашего недальновидного писательства.
Вы этого хотели добиться? Всех облаять и получить от этого удовольствие? Ну что, получили? Вот и славно.
Скоро останетесь наедине с Жаботинским, не забудьте передать ему привет, когда встретитесь. Удачи.

[Владимир Хаски]

Кому что нравится...Я не скрываю , что голосую за Фейглина , правое крыло Ликуда .Движение Фейглина вполне законное . Никто его не запрещал . *Кроме меня за него голосует *еще 25 тысяч. *... идеи Жаботинского - это идеи *правящей в Израиле партии . Нравится вам это или нет *- это несущественно . А жалости и понимания *у Лехи и Эцель *действительно *было недостаточно . Жаботинский не оттолкнул от *себя евреев , а наоборот -сплотил евреев патриотов . Создал Бейтар .Создал Израиль . Я , Алина , буду Вам время от времени напоминать его изречения .Может быть *вы станете настоящей патриоткой.Вместе с Асей Энтовой будете помогать Фейглину ...*-)

[Alina]

Хаскин, это был ваш последний пост, который я удосужилась прочесть, теряя своё время на пустоту.

Отвечаю: с вас такой патриот как с козла молока.Честно: у вас очень низкий интеллектуальный уровень. Поэтому - сделайте одолжение Израилю, не позорьте страну и евреев своим членством в патриотах.Извините за резкость. Это был мой последний пост вам, Хаскин.

[Stoul]

"Теперь *к *вам *VIKTORIA ."
*******************************
Семён (ch) (C) ....я конечно 100 раз извиняюсь, но придётся вам кажется переиначить ваш пост, исходя из того, что реалии выглядят следующим образом:
1. В Израиле никогда не жила.
2. В детстве уехала с родителями из Латвии в Германию.
3. Хотя никогда не меняла кардинально по собственному желанию место проживания (помимо иностранного семестра в Греции), отношусь к этому как любой житель Европы, а именно, как к абсолютной норме, для которой вовсе не требуется, чтоб кирпичи падали на голову.
4. В отличии от "Хаскиных" в темах, я не пишу об Израиле аналогичный бред, из серии, что там голые скалы и песок. Вообще никогда не делаю заявления, в достоверности которых я не уверенна. Ну, а то что я написАла...приятные, не приятные, но факты...

[Stoul]

А теперь к вам, Хаскин....знаете, мне вас жаль...причём совершенно искренне....Пока происходила реальная жизнь, вы очевидно "сожительствовали" в мире иллюзий с Жаботинским....Болезни еврейских детей вызывают у вас нездоровый и злой сарказм...вы предрекаете людям какие-то беды...Я искренне надеюсь, что помимо Жаботинского в вашей жизни кто-то есть, кто на старости лет вам стакан воды подаст....более не обращайтесь ко мне, хорошо? Мне вас правда жаль, но помочь вы можете только сам себе, когда перестанете жить самообманом.

[Илья]

И потом, если уж мы заговорили о 1-м классе, так как раз эти люди воспринимают всё как должное, они счастливы совсем не от полёта в первом классе (потому как для них это обычное рутинное дело)
Попробуйте абстрагироваться от деталей(1 или 2 класс-не о том речь)..нам же надо еще до ответа на вопрос темы добраться..это только пример из линии рассуждений о разнице м/у удовольствием и счастьем...без этих определений трудно рассуждать о целях.

[Stoul]

"Но использует глупые методы. Глупые, потому что постоянным шельмованием и упрёками ещё больше оттолкнул часть евреев. Прежде чем что-то писать публично - надо знать ЗАЧЕМ. Если ваш Жаботинский такой поборник единства еврейского народа, то логичнее было бы не шельмовать и оплёвывать, а убеждать и мотивировать, объяснять и оставаться при этом дружественным, а не становиться в позицию врага, которых и так у евреев хватало во все времена."
*************************************************
Алина, ну так Жаботинский строча всё это, сам то жил не в Израиле...теоретик так-сказать. Чужими руками всегда легче работать...что-то сам Жаботинский в проживании в шалаше и отстраивании Израиля замечен не был.И как вы и заметили, психолог он был никакой. От пророчества несчастий и оскорблений людей можно только оттолкнуть, но никак не наоборот. Собственно его и послали куда подальше. И если бы не Вторая Мировая, из-за которой евреи бежали во всевозможные направления, не было бы Израиля. Только вот Жаботинский со своими теориями к этому так же причастен, как вы или я.(ch) (C)

[Alina]

Элиягу, удовольствие, счастье - сугубо индивидуальные, субъективные понятия. Человек счастлив и доволен собой в той мере, насколько он сам себя таким чувствует. Что одному хорошо, другому - плохо. Это моё личное мнение.
Касаемо целей - я считаю, что цель цели рознь. Но какова бы цель ни была (обогащение, карьера или наоборот принятие аскезы, удаление от суеты и многое другое, список бесконечен) - человек находится в движении к достижению этой цели. При падениях и подъёмах он испытывает разные чувства. Но достигнув цели - движение прекращается. И тогда либо поиск новой цели, либо движение к своему концу. Во-всяком случае я видела такие исходы и знаю как это бывает.
На самом деле вы затронули очень важную и очень сложную тему.

[Илья]

Касаемо целей - я считаю, что цель цели рознь. Но какова бы цель ни была (обогащение, карьера или наоборот принятие аскезы, удаление от суеты и многое другое, список бесконечен) - человек находится в движении к достижению этой цели. При падениях и подъёмах он испытывает разные чувства. Но достигнув цели - движение прекращается. И тогда либо поиск новой цели, либо движение к своему концу.
Все так.Именно поэтому цель(настоящая) должна выходить за рамки нашего привычного существования.Должен заметить что ваш список(его начало)"обогащение, карьера или наоборот принятие аскезы, удаление от суеты и многое другое"-это всё же средства,а не цели.Как думаете?

[Alina]

ну так Жаботинский строча всё это, сам то жил не в Израиле...теоретик так-сказать.Все лже-патриоты - теоретики. Тургенев писал о любви к России и русским берёзкам сидя в Париже, Горький писал о величии революционной державы, принимая воздушные ванны и наслаждаясь пейзажами острова Крит, Маяковский, восхвалявший новую власть рабочих и крестьян не вылазил из Америки и Австрии. Всё это "покупные патриоты". Да, таланливые писатели и поэты, но проплаченные, заангажированные.
Даже Карл Маркс и Фридрих Энгельс писали своё творение по теоретизации необходимости свержения "эксплуататоров простого народа" в шикарном отеле в центре Брюсселя, не отказывая себе в материальных излишествах.

[Alina]

это всё же средства,а не цели.Как думаете?Для человека не особо задающегося вопросами о смысле своего бытия (а таких, я вас уверяю, подавляющее большинство) это именно самоцели. О том что это средства - надо чтобы им об подробно объяснили, но обычно они не готовы к пониманию этих объяснений. Человек должен сам прийти к каким-то мыслям, за ручку его сложно привести - затрат много, результат минимальный.
Принято считать, что в старости человек приходит к каким-то глубоким мудрым знаниям о жизни и начинает понимать больше о её смысле. Однако на практике к большинству старость приходит одна. Без сопровождения мудрости, а наоборот, в сопровождении маразма. Увы.
Каждый ищет ответы на свои вопросы как может. Кому-то может помочь религия, а кому-то нет.

[Alina]

Писал о невозможности мира с аабами в рамках европейской демократииДима, европейская демократия 100 лет выглядела совсем иначе, чем сейчас. И тут дело не в демократии вообще, как я считаю. Кто не хочет мира - того туда не затащишь никакими террорами или демократиями.

[Stoul]

"В Израиле он жить не мог, так ак умер до его создания.Но, не живя в Палестине, он делал для сионизма, евреев и будущего Израиля гораздо больше, чем многие, кто жили и живет здесь."
************************************************** ***
Вадим, ну я вас очень прошу (ch) (C) ...У вас не создаётся впечатление, что когда человек имеет какие-либо убеждения, то для начала следует им САМ ??? А не поучает других и плюётся, при этом уютно грея себе заднюю часть подальше от опасности? А погонял он людей на территорию Палестины, не придирайтесь к названию. Только вот почему-то сам забыл туда пребыть с ружьём и мотыгой. Знаете, есть такое грубое-грубое слово...но в данном случае увы, более чем уместное...пи.дабол называется.
Хотите я вам напишу аналогичную мульку? При этом наслаждаясь видом на германские парки и озёра...а вы подыхайте, следуя моим инструкциям, мне по барабану, я ведь не такая дура, чтоб сама подставляться.
Знаете Вадим...лучше помоему вообще безразлично относиться к чему-либо, чем ТАКОЕ лицемерие.

[Илья]

Для человека не особо задающегося вопросами о смысле своего бытия *(а таких, я вас уверяю, подавляющее большинство) это именно самоцели.
А нам придется задаться..как ВЫ думаете в чем ваша цель?

[Stoul]

"И тут дело не в демократии вообще, как я считаю"
********************************************
Разумеется нет (ch) (C) . И проблема на самом деле более чем решаемая....была бы вернее, если бы благодаря этому конфликту денежки постоянно не текли бы в карманы определённых дядь...а так, бизнес. За который правда приходится расплачиваться людям, как евреям так и арабам, но боюсь, что дядечек это не сильно волнует...

[Семён Гкана]

Viktoriа . Все *родственники *моего *отца живут *в *Мюнхене *Да *и *сам я *в *Германии *бывал *не *раз. *Поэтому *комплемент *за *комплемент .На *счёт *чёрных , волосатых *и *дышащих *в *пупок. *Я *понял . Но *я мужчина *и превык *смотреть *на *женщин. Что *то *вы *ничего *не *сказали *за * них ? Так *уж *позвольте. *Не *могу *даже *сравнивать * * * * * * * *наших *женщин *с *русыми *бесформенными дылдами, не *имеющих *ни *малейшего *понятия *ни *в *моде *ни *в *макияже

[Stoul]

Семён, да, немки в массе красотой не блещут. И спорить с этим глупо. Немцы, однозначно нация мужчин, они красивы. Но я вообще-то говорила о европейских евреях...а они (в массе) ну никак не маленькие и не чёрные...без обид пожалуйста...(F) (F) (F)

[Stoul]

"Доиви Жаботинский до 1948, он был бы здесь."
*******************************************
Вадим...вы не хуже меня знаете, что всё это гипотетика....если бы да кабы....Вадим, вы согласны с тем, что если у вас или у меня или ещё у кого-нибудь какие-либо убеждения, то для начала МЫ же и будем себя вести в соответствии с этими убеждениями, а только потом (если вообще) поучать окружающих? Помоему в реализации любой теории начинают С СЕБЯ. В противном случае это называется "развод кроликов", дело крайне бесчестное и непорядочное...

[Илья]

Для человека не особо задающегося вопросами о смысле своего бытия *(а таких, я вас уверяю, подавляющее большинство) это именно самоцели.
А нам придется задаться..как ВЫ думаете в чем ваша цель?

Мы все должны задать себе вопрос: в чем предназначение этого мира?

[Владимир Хаски]

Элиягу(Илья) Гершевич
А нам придется задаться..как ВЫ думаете в чем ваша цель?

Мы все должны задать себе вопрос: в чем предназначение этого мира?(E) * Уважаемый Элиягу . А зачем нам, евреям , думать о *предназначении *этого * мира *? Пусть мир сам думает *о себе . Хватит думать о мире . Мы евреи , маленький народ , окруженный врагами . Своих забот и проблем хватает .А к миру , как учил великий Жаботинский , - " Учтивое *равнодушие " * Лично мне предназначение этого мира - до одного места . Для нас , сионистов , цель *простая и ясная - построение еврейского национального дома .

[Дмитрий Купчин]

Для нас , сионистов...
---------------------------------------------------------------------
Хаскин, а с чего Вы взяли, что Вы - сионист?

[Илья]

А зачем нам, евреям , думать о предназначении этого мира ? Пусть мир сам думает о себе .
Надеюсь это шутка...а что "сионисты" будут делать когда его построят?

[Владимир Хаски]

Victoria D. (Stoul)
4. В отличии от "Хаскиных" никогда не делаю заявления, в достоверности которых я не уверенна.
Алина, ну так Жаботинский строча всё это, сам то жил не в Израиле...теоретик так-сказать. Чужими руками всегда легче работать...что-то сам Жаботинский в проживании в шалаше и отстраивании Израиля замечен не был. (E) Виктория . Вы абсолютно незнакомы с вопросом . Я понимаю , что в полемике , можно увлекаться . Но прочтите хотя бы биографию Жаботинского , прежде чем говорить что он не жил в Израиле . Одним словом , с Вами и Алиной еще надо работать . " В 1917 г. правительство Англии дало согласие на формирование еврейской боевой части в рамках британских вооруженных сил. Жаботинский вступает рядовым в Еврейский легион, проходит курс сержантов, а позднее производится в офицеры. История Еврейского легиона описана Жаботинским в книге «Слово о полку» (1928)."--------------------------------------Воевал Жаботинский как раз на территории Израиля . --- Виктория .-Есть такая серия -" Библиотечка сиониста ." Начните с нее ...Тель Хай ! *-)

[Илья]

а что сионисты будут делать когда его построят?
Жить
Вы хотите на второй круг?:)По-вашему цель жизни-жить? Да не может быть!

[Илья]

Мне близко понимание цели жизни,так как его рассматривает Тора.Наше материальное существование-лишь средство для осуществления высшей цели.Говоря просто,самый высокий идеал,к которому может стремиться человек-это служение Б-гу.

[Илья]

Пока Машиах не пришел точно никто не знает...Но не мало и открыто...Надо только взять на себя ответственность..и учится.

[Дмитрий Купчин]

Хорошо, точно никто не знает. А не точно, версии то есть? Или служи, а там видно будет?

[Илья]

У Б-га было намерение.Следующим шагом стало описание этого намерения в целом.Другими словами -составление программы.Тора и представляет собой программу Б-жественного замысла.Весь план Творения заключен в ней.Вселенная,планета Земля,каждый кто жил,живет и будет жить,рождение,смерть,семья,работа,его рост,цвет волос,цвет глаз,номер паспорта все есть Торе..и даже номер телефона!Неужели такое возможно?Пока у нас нет инструмента для постижения.Только Главный Программист знает все тонкости и ясно представляет программу.Некоторым подлинным гигантам Торы удалось понять некоторые отдельные действия Программиста и разгадать небольшую часть тайн.Но *Коды Торы -это отдельная тема.

[Дмитрий Купчин]

Элиягу, ну из Вас прямо клещами тянуть... По Вашему - в чем цель? Без тайн, без кодов. К чему идем? Камо грядеши, так сказать? Просто не поверю я, что не задавались Вы этим вопросом и нету у Вас своего ответа.

[Михаил Маси]

сионизм это идея евреев обрести свою родину , *религия тут не при *чем , *вообще от иудаизма следует *отказатся

[Дмитрий Купчин]

Мне не хватило Вашего мнения. Мудрецы, подллинные гиганты - это не мы. Но у Вас то самого мнение есть?

[Дмитрий Купчин]

Михаил Масин, а если иудаизм здесь не при чем, зачем Вам Эрец Исраэль? Почему не Уганда?

[Илья]

Ваш сарказм мне не понятен.." личное мнение" любого человека формируется не на пустом месте..

[Михаил Мас]

в принципе *евреи делаюь ошибку *что вцепились в этот *изриаль , давно бы обязали оон выделить им *территорию *хоть *в канаде *или штатах, дабы *войны не было *-- - и жили бы себе *спокойно , * полбюджета бы на оборону *не *тартилось бы...

[Дмитрий Купчин]

Михаил Масин, Ваше мнение понятно. Только к сионизму это никакого отношения не имеет.

[Михаил Маси]

создали *родину *в израиле *потому что пошли на поводу *вековых *заветов , *которые себя давно изжили , *после холокоста *могли себе *теплое местечко * в канаде выбить *под шумок

[Илья]

Когда человек приписывает к каким-либо словам ИМХО...он немножко кривит душой..слова" я поддерживаю то или иное мнение" более верны.

[Михаил Маси]

сионизм * - *стремление *евреев вернутся *на историческую *родину, * плохо что у евреев не было желания основать *новую родину *без *привязки *к торе , тогда *бы жили *счас * в шоколаде...

[Илья]

Написанное является моим(приобретенным) мировоззрением..возможно Вы приобрели другое?

[Михаил Мас]

Бес привязки к Торе евреев нет(E) ну так что ? будьте тогда гражданами той страны где живете

[Дмитрий Купчин]

Элиягу, я сдаюсь. Цели нет, или Вы ее не предполагаете, или она тайна за семью печатями. Ну что же, и без цели жить можно - Вам же сказали жить , чтобы жить. У Вас - чтобы служить. Может, это Ваша личная цель как ортоксального иудея. Я имел в виду цель всего мира. Даже тех, кто о ней и не задумывался то никогда. Мне, допустим, и дела до этого нет, но меня туда толкает - хочу я этого или нет. Так вот меня интересовало - куда меня (и весь мир, соответственно) толкает то? Или я ошибаюсь?

[Илья]

Служить Всевышнему можно не только будучи евреем...и потом слово служить надо еще видимо расшифровать.

[Илья]

Кому-то достаточно пить. есть и спать.
Кто-то хочет развиваться - культурно, духовно, физически, интеллектуаьно. Путешествовать, узнаать новые места и страны.
Кто-то - верить.
Жаль вы не читали всего ниже..вы перечисляете средства,ну развились вы духовно,что из этого?

[Владимир Хаски]

Дмитрий Купчинецкий
* *Для нас , сионистов...
---------------------------------------------------------------------
Хаскин, а с чего Вы взяли, что Вы - сионист?(E) Это же элементарно , Дмитрий! *1. Мы с Вами оставили улицы любимых городов , друзей ,устроенную жизнь , могилы родителей *и , по зову сердца , выполняя волю Всевышнего , приехали в Сион . Значит мы сионисты !2. Мы могли поехать в США , Канаду , Германию ... Но мы выбрали Израиль ! Значит мы сионисты !3. *Мы испытываем здесь трудности, издевательства полиции , дискриминацию при приеме на работу ,живем на сьемных квартирах . А молодым евреям ежедневно предлагают на выбор США , Канаду . *Но они остаются жить и работать в Израиле .Значит они сионисты .!Беззаветные герои !... Посмотрите , Дмитрий . У Вас *сейчас на экране реклама Грин - Карты. Девушка - , курва ,продавшаяся за чечевичную похлебку , приглашает *Вас *нажать ... *-)

[Дмитрий Купчин]

Владимир Хаскин, то, что мы : 1. оставили улицы любимых городов 2. выбрали Израиль 2. испытываем здесь трудности - кажется все же мне недостаточным, чтобы быть сионистом. Я так думаю.

[Svetla]

Михаил:" после холокоста *могли себе *теплое местечко * в канаде выбить *под шумок"
Ага, а канадцы просто мечтали отдать часть своей территории евреям. Ну нет на земном шаре свободной территории, где бы никто не жил и на которую никто бы не притендовали. Где бы нам под нажимом мирового сообщества не выделили территорию, везде бы обязательно возник конфликт за нее. Никто не хочет уступать часть своей территории для образования другого госсударства. И количество горячих точек на земном шаре - яркое тому подтвердение. *
Не буду с Вами обсуждать вопрос актуальности постулатов нашей религии. Но если у нас есть право притендовать на свое госсударство, то больше всего прав у нас именно на нашу историческую родину, а не на Канаду, Уганду и пр., к которым мы вообще никакого отношения не имеем и непонятно почему эти народы должны нам их уступать. Кстати, если бы Вы хоть немного поинтересовались историей нашего региона, то знали бы, что на протяжении многих столетий территория Израиля была почти не заселена и считалась такой "дырой", куда никто не стремился селиться. И только в начале прошлого века, когда евреи стали прибывать туда в массовом порядке, вдруг и другим народам она срочно понравилась. (На самом деле все это результат борьбы Англии и Франции за влияние в этом регионе)

[Iren Finkilst]

Говоря просто,самый высокий идеал,к которому может стремиться человек-это служение Б-гу.(E) Элиагу, вот эта фраза мне никогда не была понятна.Что значит "служить б-гу"?В чем проявляется это служение.И самое главное, зачем и для чегоБ-гу нужно наше служение?в чем он может нуждаться если Он недосягаемый непостижимый всемогущий Абсолют?Почему его замысел тайна за семью печатями и только самые гениальные(или безумные?) умы смогли чуть-чуть продвинуться в своем понимании о смысле этого Грандиозного Плана?

[Svetla]

Ирина, Вы задаете замечательные вопросы, которые заслуживают отдельной темы для обсуждения.

[Iren Finkilst]

хм то есть существует группа людей которые вдруг создали доктирину сионизма где основная цель всех евреев согнать в одно место...ну как своего рода гетто.(E) Если государство называется гетто, то знгачит все страны мира это гетто для людей в них проживающих.Франция-гетто для французов, Англия для англичан и далее по списку.
Насчет согнать в одно место.Между прочим, место это называется историческая родина.
А какого хр...все евреи должны жить в России?Потому что Максиму Ироничному так хочется?Логика железная. (lo)

[Svetla]

Максим:"раньше например лидеру антисемиту скажем африканского государства необходимо было избавить страну от евреев и он за свой счет или за счет государственной казны выдворял евреев"
Максим, наоборот, выдворяя евреев эти правители не тратили свои кровные, а обогощали свой карман и казну. Ведь евреям не только не предоставлялась какая-либо помощь для переселения, а наоборот, их обычно обирали до нитки, заставляя практически все имущество оставить госсударству.

[Iren Finkilst]

есть то о чем мечтали исторические лидеры антисемиты за всю историю человечества и не смогли свершить смогли сделать сионисты...раньше например лидеру антисемиту скажем африканского государства необходимо было избавить страну от евреев и он за свой счет или за счет государственной казны выдворял евреев то теперь сионисты придумали ход где евреи просто так за некую ИДЕЮ покидают страну за свой счет..(E)
1.Лидеры антисемиты изгоняя евреев вовсе не мечтали о том чтоб у них должно быть свое государство, они их просто выгоняли.
2.Кто это изгонял евреев за счет казны или за собственный счет?!(dt) Совершенно необоснованное заявление.Изгоняли, предварительнохорошенько ограбив.

[Илья]

Что значит "служить б-гу"?В чем проявляется это служение.И самое главное, зачем и для чегоБ-гу нужно наше служение?в чем он может нуждаться если Он недосягаемый непостижимый всемогущий Абсолют?
Б-гу не нужно служение..оно нужно самому человеку.. в теме о вере об этом есть подробнее..

[Iren Finkilst]

и Ирэна чтоб ограбить то для этого нужно чтоб ограбленый что то имел а как может еврей в антисемтиском госудрастве сделать накопления..это нелепо звучит про грабеж(E) Нет антисемитских государств, есть антисемитизм, есть политика антисемитизма, есть люди-антисемиты.Евреи занимались торговлей, как у них могло не быть накоплений?Многие королей держали за горло(в смысле должниками).Когда евреев изгнали из Испании, их грабили как следует.До изгнания они занимали высокие посты.Испанские капитаны взимали с еврейских пассажиров колоссальные суммы, а затем выбрасывали их за борт.Об этом кажется писал в своих дневниках Колумб.Когда изгнанные из Испании евреи прибыли в Турцию, турецкий султан их принял с распростертыми объятиями и назвал короля Фердинанда глупцом за то что тот этим изгнанием сделал свою страну бедной и обогатил Турцию.

[Iren Finkilst]

я так понимаю историки которые писали ведь не были свидетелями происходящего а писали так от балды..от своей богатой фантазии..примерно преположительно пытались сложить наиболее подходящее обьяснение прошлого (E) Свидели событий оставляли летописи, дневники, мемуары и прочие свидетельства,так что не совсем от балды(это о более поздней истории).Еще есть такая наука как археология, есть эксперты.Не стоит упрощать.Конечно, не все историки были добросовестными, но все-таки, стоит читать историю, чтобы иметь информацию и делать выводы, а не основывать выводы на сомнительных статейках желтой прессы.

[Xаимова]

Максим вы видимо и были той макакой с пальмы ,вы такую тут чушь несете ....жалко сил на вас людям тратить .Мне вас жаль ,трудно вам с вашим путанным сознанием...но ничего может в следующей жизни нагоните ...

[Аlexander]

Вика, таки странно почему люди продолжают общаться на столь низком уровне. *Единственный ответ это то что люди не относяться к общению в форумах серьезно, просто развлекаються.

[Дмитрий Купчин]

Александр Попивкер, пользуясь случаем, хочу принести извинения за прошлую перепалку (правда, давно это было), а заодно задать тот же вопрос, что и Элиягу - в чем по Вашему состоит цель нашего с Вами мироздания (см. ниже).

[Владимир Хаски]

Максим Ироничный
нет такой доктрины чтоб русские жили именно в своей стране или чтоб французы жили в франции...а тут идет конкретная доктрина смысл в котором чтоб евреи жили только в израиле
Сегодня 18:08

[Аlexander]

Дмитрий, благодарю и приношу так же сожаления о прошлой ссоре. *Прошу вас пояснить ваш вопрос. *Вы спрашиваете о предназначении нашего мира? *О предназначении людей? *О предназначении Евреев? *В кратце Б-г, тот который источник всех творений, желает делать добро, желает любить и быть любимым. *Для этого нужны независимые, свободные (относительно) и разумные живые существа. *Между Б-гом и миром есть посредники, Евреи...

[Аlexander]

Евреи должны жить на Святой Земле, но если вы очень захотите то я приведу истичники которя ясно указывают что стремление "быть свободными на своэ земле" до прихода Машиаха, посланника от Б-га как Моисея Иудаизмом не рекоммендуеться. *Тем не менее как сказал Любавический Реббе, что изначально создавать свое государство не следовало но раз уже создали то нужно и поддерживать и защищать. *Тем не менее работа в изгнании еще очевидно не закончена и рваться в Израиль потеряв голову не только не разумно но и не соответсвует моему представлению о позиции Иудаизма.

[Дмитрий Купчин]

Привожу цитату:
Я имел в виду цель всего мира. Даже тех, кто о ней и не задумывался то никогда. Мне, допустим, и дела до этого нет, но меня туда толкает - хочу я этого или нет. Так вот меня интересовало - куда меня (и весь мир, соответственно) толкает то?

[Владимир Хаски]

Продолжу :.Максим.Это же основной лозунг в России ." Россия для русских ." Недавно даже в Москве *прошел *русский *марш *под этим лозунгом .Это просто Вы в *своей Татарии *не замечаете . Но если приедете в Москву ,очень можете заметить ... Там уже *порядком надоели мусульмане .Или Вы не мусульманин ? Вообще непонятно к кому же Вы относитесь ? По нации татарин , переживаете за Россию . Советы даете - евреям. *Когда то таких *называли - " *России *верные жиды !" А тех, кто из Израиля вернулся называли- " Дважды еврей Советского союза "

[Аlexander]

Цель противоположностей это синтезис. *Единства ограниченного и бесконечного в нашем случае. *Это абсолютное добро которое в Иудаизме называеться Олам ха Ба, грядущий мир. *Уровень где божественность и материлальность становяться единым целым. *Но для этого человечество должно быть подготовленно т.к. Г-д называеться поглащающий огонь так как бесконечность аннулирует ограниченность и только те кто достигает независимого сознания, те кото Рамбам называет людьми совершенного разума могут продолжать существовать в этом огне. *С одной стороны эта реальность полна мук и хаоса но именно в этой почве проростает потенциал достичь этот совершенный разум. *Иудаизм совершенствуеться, Дерево Жизни растет и когда поспеют плоды то Машиах поможет людям раскрыть это сознание и тогда _firewall_ огненный вращающийся мечь отделяющий рай от этого мира (Берешит) потеряет смысл и исчезнет.

[Аlexander]

Владимир, а у вас в Израиле может анти-семитов нет??? *Врагов? *Убийц? Головорезов? *Гоните.

[Аlexander]

Известно что одно из имен Машиаха это Менахем (Талмуд) что значит утешитель. *А утешение мукам этого мира может быть только одно и я его частично описал ниже. *Нужно еще добавить что все души которые когда либо жили окажуться вновь живыми и т.д. *Это один из постулатов Иудаизма (Воскрешение умерших...) *Тогда проблемы у муки этого мира окажуться не более чем тяжелыми родами цели творения.

[Аlexander]

Дмитрий, я постоянно ищу самую простую работающая в зависимости с моим пониманием модель. *Если вы можете предложить нечто иное буду рад. *Но глядя на сложности нашего мира вряд ли ответ может быть совсем уж елемнтарным. *Но я готов послушать.

[Аlexander]

Вообще что такое просто? *Я например привык к своему мировоззрению и оно мне сложным не кажеться. *Ведь на пути исследования человек встречаеться со множеством вопросов и противоречий. *Со временем находяться модели которые удовлетворяют и вопросы и отвечают на противоречия, тогда формуируеться модель которая постоянно совершенствуеться т.к. предела *познанию нет и постоянно возникают новые вопросы и новые противоречия и если человек следует пути познания он все больше начинает осозновать понятие единства Б-га и следовательно самого Б-га. *Как известно из метафоры одежды, что обнимая лишь одежду мы обнимаем самого человека внутри. *Таки и тут обнимая лишь модель мы обнимаем *и саму Суть.

[Дмитрий Купчин]

И будут знать Его все - от мала до велика. И остояние это существует - мы просто к нему еще не пришли. Каждый в отдельности и все вместе. Потому что все мы - суть одно.

[Alina]

А нам придется задаться..как ВЫ думаете в чем ваша цель?
Я знаю свою цель. Но это - не относится " родить Израилю 10 детей и сделать из них хасидов".

[Alina]

.Говоря просто,самый высокий идеал,к которому может стремиться человек-это служение Б-гу.Может или должен? ))))

[Alina]

предела *познанию нет и постоянно возникают новые вопросы и новые противоречия (F) (Y)

[Alina]

Нужно еще добавить что все души которые когда либо жили окажуться вновь живымиВсе? И душа Гитлера?

[Аlexander]

Да, все, но душа Гитлера вряд ли переживет Суд. *Все что отделилось от Б-га будет поглащенно "огнем" - Б-гом.

[Аlexander]

Все это можно вполне рационально продемонстрировать в теории но на практике вряд ли многие из нас испытали откровения типа тех которые описаны в Торе при исxоде из Египта. *И тем не менее лишь память о них еденит наш народ. *Да и то что сейчас популярен атеизм естественно в силу того что люди начали познавать как работает этот мир и как свойственно подумали что они уже все поняли тем более что на облаках Б-га не оказалось и прочие предрассудки опроверждени которые являеться решающим в вопросах религии (с которой они вовсе не знакомы). *Но атеизм это очень важный шаг т.к. верующий натуральной или примитивной верой тоже не владеет сознанием которое нужно для шага вперед. *Именно светский человек должен найти этот путь. *На своих ногах. *Своим разумом. *Натуральная вера в данном случае оказываеться помехой, хотя именно благодаря ей мы дожили до этих времен. *Тут можно сказать пару слов об относительной правде. *А именно то что правда понятие относительно и то что правда сегодня завтра оказываеться примитивным. *Конечно во все времена были люди которые владели сознанием тоже, но именно в конце дней станет возможным раскрыть это сознание для всех. *Я бы считал это все заманчивой теорией если бы не был свидетелем событий которые противоречат материальному представлению о реальности. *А в результате этих событий я пришел к выводу что время тоже не абсолютно и есть уровни вне времени а так же то что весь этот мир это единый разум... *Но это конечно тоже может быть рядом маловероятных феноменонов, и поэтому всегда остаеться свобода выбора. *Эту свободу нужно хранить о охранять чтобы не потеряться.

[Аlexander]

Как я писал ниже, путь познания таки бесконечен но со временем человек набирает определенный тип мудрости который можно назвать сознательной верой т.к. человек начинает иметь представление о Б-ге, видеть Его посредством одежд, посредством разных уровней познания...

[Iren Finkilst]

Евреи должны жить на Святой Земле, но если вы очень захотите то я приведу истичники которя ясно указывают что стремление "быть свободными на своэ земле" до прихода Машиаха, посланника от Б-га как Моисея Иудаизмом не рекоммендуеться. *Тем не менее как сказал Любавический Реббе, что изначально создавать свое государство не следовало но раз уже создали то нужно и поддерживать и защищать. *Тем не менее работа в изгнании еще очевидно не закончена и рваться в Израиль потеряв голову не только не разумно но и не соответсвует моему представлению о позиции Иудаизма.(E) А вот рав Кадури призывал всех евреев мира вернуться в Израиль, чтоб спастись от природных катастроф угрожающих миру.“Я делаю это заявление, и хочу, чтобы оно было услышано во всем мире. Евреи должны срочно вернуться в Израиль, так как миру угрожают страшные природные катастрофы. В будущем Пресвятой, благословенно Его Имя, нашлет страшные природные катастрофы на страны мира, чтобы облегчить суд над Землей Израиля.

Я приказываю, опубликовать это заявление как предупреждение, чтобы евреи в других странах мира осознали надвигающуюся опасность и вернулись в Землю Израиля для строительства Храма и явления нашего праведного Машиаха (Мессии)”.

[Alina]

Именно светский человек должен найти этот путь. *На своих ногах. *Своим разумом. Вот именно.

[Alina]

Евреи должны срочно вернуться в Израиль, так как миру угрожают страшные природные катастрофы. Прошлая зима в Германии была необычно морозной и снежной, как никогда. Началось уже )))))))

[Iren Finkilst]

Алина, рав Кадури выступал с этими заявлениями давно и речь шла о природных катастрофах,типа цунами и землетрясений, а не о вульгарных похолоданиях и потеплениях.:-D Правда, он же говорил,что правительство Шарона будет последним в этом мире, и новое правительство будет уже руководить народом в эру Машиаха.*-) И опять прокол....(hu) Ну не Ольмерт же с его махинациями в Holyland соответствует такому статусу.

[Alina]

а не о вульгарных похолоданиях и потепленияхВам вульгарные, а кому досталось прошлой зимой - очень даже реальные. У меня в доме как отопление вырубило, так сидели пять дней без отопления (а на улице -15), потому как мастера не могли из-за снега к дому подъехать (он на холме стоит). Благо электронагреватели случайно оказались в наличии. Но их не хватало. Температура в помещении была +8. Так что.... я тогда подумала: а в Израиле сейчас +17.....(hu)

[Семён Гкана]

Александр Попивкер, ваши посты просто супер, читаю и получаю удовольствие . Оказываетса вы и на нашем языке общатьса можете . Я очень рад , что мы достигли взаимопонимания!!!

[Алла Кага]

А у меня вопрос "на засыпку".Вопрос гораздо более простой,чем философский вопрос данной темы,но достаточно основополагающий.(Было бы интересно получить ответ "абсолютных не сионистов").
Гос-во Израиль,оно на ваш взгляд дожно существовать,или не обязательно,и без него жили и проживем?

[Аlexander]

А разве здесь есть "абсолютные не сионисты"?
С религиозной точки зрения, существование нашего народа не зависит от создания государства а от нашего Союза с Б-гом. Тем не менее мы просим благословения "делам рук наших" даже если эти дела не совсем во имя небес. Еврейский народ не готов к избавлению о котором говорит Иудаизм и создание государства в некотором смысле отвлекает от нашего предназначения в изгнании (а именно собрать Геров со всего мира (как говорит Талмуд) что так же значить собрать искры святости, раскрыть божественность во всем мире посредством исполнения Заповедей во всех концах). Но разве можно упрекать людей в желании быть назависимыми? В желании жить на своей родине? Конечно же нет. Я расскажу одну хассидскую притчу...

[Аlexander]

Царь России однажды навестил казарму рано утром чтобы проверить порядок. *Что же он увидел? *По пути от города к казарме на земле спали не трезвые солдаты... *Царь повелел наказать тех кто спал в головой в направлении города а тех кто спал в направлении казармы отпустил... *Так и Израиль, если государство движесться в направлении развития еврейской культуры (основная часть которой безусловно наша религия) то все замечательно, ну а если нет, и тем более, если некоторые думают что такой Израиль как сейчас и есть окончательная цель то это не есть хорошо; - являеться препятствием для нашей народной цели.

[Аlexander]

Заповедь объеденяет в себе божественный и материальный аспект. *Посредством Заповедей мы "вспахиваем" - одушевляем материальный мир, готовим мир к раскрытию божественности в нем.
*Для этого нужно не только материально выполнять Заповедь но и иметь духовное представление о ней.

[Дмитрий Купчин]

Александр, а по-проще? Для чего? Для чего мне исполнять заповеди и что главное в их исполнении?

[Аlexander]

Попроще? .... *Однажды Алтер Реббе, первый глава Хабада услышал как его жена говоря с подругой назвала его "майн" *- мой.... *Тогда он прислонился к стене и задумавшись сказал, "Я "твой" посреством одной Завоведи а посредством скольких же Заповедей мы принадлежим Б-гу..." *Б-г желает обитать во всех мирах, на всех уровнях, и во всех проявлениях, посредством Заповедей мы создает жилище для Б-га в этом мире. *Известна каббалистическая аллегория того что мы являемся женой Б-га... *Ведь царь Шломо говорит именно об этом "романсе" описывая доблестную жену...

[Дмитрий Купчин]

«Какая разница Пре*святому, благословенно Имя Его, забивают ли скотину со стороны шеи или со стороны затылка? Знай, что заповеди даны лишь для того, чтобы ими очистить творения»
Мидраш Брэшит Раба 44
Александр, если можно, Ваш комментарий.

[Аlexander]

Я пояснял ниже что желание Б-га (образно говоря, естественно, в рамках нашего человеческого понимаиня) это делать добро, следовательно Б-г дает людям шанс жить в зависимости с определенными порядками которые в сути важны лишь потому что это шанс выполнить волю Б-га а не потому что этим Заповедям можно найти какое либо пояснение. *Так в нашей метафоре супруг выполнение желаний дает шанс обоим супругам проявить любовь друг к другу. *Но это лишь половина монеты т.к. Б-г не исключает и порядки разума и потому Б-гу нужно служить не только выполняя Его волю но и пытаясь максимально разобраться в бесконечном смысле Его Заповедей и это тоже кстати Его Воля.

[Дмитрий Купчин]

Александр, я привел совершенно конкретное высказывание и хотел бы услышать комментарий (если таковой у Вас имеется).

[Аlexander]

Реббе Рашаб, которого иногда называют Рамбамом Хассидута, поясняет что служба Б-гу может быть на разных уровнях. *Есть уровень слуги, есть уровень министра, а есть уровень сына. *Обычно люди могут активно достигать уровень слуги и уровень министра т.к. уровень сына требует раскрытие божественной души что являеться крайне редким явлением хотя в какие то моменты жизни я думаю это происxодит с каждым человеком. *Так вот, слуга это тот кто выполняет волю Б-га лишь потому что такова Его воля и осознает что бескончьность непостежима и потому особо не вникает в смысл Заповедей и это очевидно мешает ему служить Б-гу с амбицией и если он окажеться свободным то вряд ли продолжит; - а министр наоборот вникает в смысл Заповедей но в результате может подумать что он таки понял нечто абсолютное и таким образом может начать ошибаться принимая решения основанные лишь на собственных выводах. *Сын же выполняет потому что он нахоидться в полном единстве с Б-гом. *В результате Реббе Рашаб поясняет что люди должны стремиться к тому чтобы быть министром который не забывает что он слуга. *И это уровни службы Б-гу в аспекте Царя, в результате же должно очиститься сердце и тогда человек будет с Б-гом изза любви.

[Аlexander]

Дима, я именно комментарий и писал, но если требуеться нечто попроще...
Смысл Заповеди не в самих деталях а в том что они Заповеданы Б-гом и дают человеку шанс "очиститься" приблизиться к Б-гу.

[Аlexander]

Так например Пророк говорит что Б-гу не нужны жертвоприношения если они приносяться с намеренниями которые не включают в себя искреннее раскаыние и желание приблизиться к Б-гу, сделать Б-гу приятное выполнив Его волю. *Ну а если человек приносит жертву ради выкупа греха но не раскаиваеться в сердца то зачем Б-гу его жертва? *Ему мясо нужно?

[Аlexander]

Человек состоит из материальной оболочки, тела... *Это тело по природе не видит божественность и стремиться лишь к выполнению своих материальных нужд и желаний. *Таким образом наша животная душа (наше физическое сознание) являеться испачканным стремлением к материальному от которого нам нужно очиститься чтобы научиться любить Б-га. *Любовь к ближнему самый быстрый способ достижения этого и именно когда этот ближний по природе совсем не соответсвует тому с кем хочеться дружить, но человек понимает что все мы одно целое, боль другого это моя боль, ошибка другого моя ошибка и т.д. *И это очень хорошо помогает очиститься от корыстной любви которой мы "запачканы".

[Дмитрий Купчин]

ОК, но то, что Вы называете стремлением к материальному есть двигатель (или горючее) нашего развития.Оно, стремление это - единственное, что нас тянет вперед. А сзади толкает страх перед отсутствием материального в будущем. Отчего же это плохо?

[Аlexander]

Дмитрий, само стремление к развитию и познанию материального мира вовсе не плохо. *Я говорил лишь о том когда это стремление превращаеться в цель и суть нашего существования, если человек стремиться только к материальному то мир остаеться на уровне в котором возможно зло которое здесь существует и я думаю единственно что может этому помочь это именно общее сознание нашего единства о котором говорят Пророки. *Общее сознание Живого Б-га. *А все остальное по моему не стабильно. *Возьмеме пример человеческой жестокости, войн, антисемитизма например. *Якобы история страхов и ужасов но ничего, не мало людей хотят еще. *Вопрос времени. *Ну а если будет то сознание о котором мы тут говорим, сознание которое должны пробудить именно Евреи то вся технология и стремление к материальному прогрессу окажеться деревянными угрушками по сравнению с тем на что человек на самом деле способен.

[Аlexander]

Более того люди как Ейнштейн например которые позанют мир с целью познать Б-га (или как он сказал, "я хочу понять мысль Б-га при творении" или что то в этом роде [Ейнштейн верил в Б-га по модели Спинозы которая по мнению многих основана на моделе Рамбама, если не ошибаюсь]) так вот, если цель связана с Б-гом или с помощью другим людям, как медицина например то это таки добро, но есть и корыстные стремления которые к добру отношения не имеют. Типа то как люди любят славу или деньги или машину подороже и т.д.

[Дмитрий Купчин]

А что есть зло и почему оно плохо? Если бы не набеги врагов, люди бы не стали строить города и стены, не было бы нужды усовершенствоваться во многих областях - жили бы себе как первобытные племена. Внешняя угроза - самое лучшее средство сплочения общества. Уверен, что не будь у нас арабов - все бы уже давно перегрызлись, а не будь антисемитизма - и евреи бы ассимилировались (достаточно вспомнить эпоху образования - ткуфат hа hаскала). Многое из того, что мы считаем злом дает как раз обратные результаты.

[Аlexander]

Дмитрий, зло это побочный еффект того что в этом мире люди на самом деле свободны, иначе они бы не были способны познать и полюбить Б-га, не были бы индивидуальными и уникальными сознаниями... *Ну а то что якобы войны помогает прогрессу то прогрессу в чем? *Да, конечно многие технологии существуют благодаря исследованиям в сфере обороны. *И интернет и сотовый телефон например. *Но если вы думаете что человек стал менее дикарем потому что у него в руке сотовый телефон то я думаю вы крайне ошибаетесь и интернет тоже отличный пример тому что дикарь остаетьтся дикарем. *Медицина продвиагаеться не плохо и без войны. *А вот в плане человеческого развития то самые большие сдвиги происxодят именно в относительно мирные периоды когда люди могут посвящать себя творчеству и размышлению... *Так что вряд ли стоит благодарить зло или думать что без зла у человека не будет стремления к прогрессу. *Оно будет стимулироваться позитивными методами, как например любовь.

[Дмитрий Купчин]

Саша, когда я говорил о роли зла (которое приводит нас к добру в конечном итоге), я имел в виду состояние до исправления, т.е. то, что было и есть. До тех пор, пока мы не поймем, не ощутим, что мы - одно целое, и будем относиться друг к другу, как к самому себе, зло (сиречь наш эгоизм или йецер ha ра) - необходимо нам для движения вперед, по дороге "бе ито". И именно Тора дана нам как приправа к этому самому злу, чтобы изменить его по дороге "ахишена".

[Аlexander]

Дмитрий, наверно мы говорим о разном зле потому что то зло о котором думаю я ни кому не "необходимо".

[Владимир Хаски]

Жаботинский писал :-Я говорю вам со спокойным холодом-нет спасения, вы в чужой земле!Я ничему не учусь на погромах нашего народа.И не ищу лекарственной травы против нарывов Галута.Я люблю мой *народ и Палестину-это моя вера ,это ремесло моей жизни,и ничего на *свете мне больше не нужно.Что бы ни творилось у меня на душе-никогда не *приду на страшное пожарище моего народа с заплаканным носовым платком в руках и жалкими утешениями.У меня нет лекарств от погрома-у меня есть * моя вера и мое ремесло.Вера моя говорит,что пробьет день,когда мой *народ будет велик и независим и Израиль будет сверкать всеми лучами *своей радужной природы от его сыновнего рабочего пота.Я один из *каменщиков на постройке храма для моего самодержавного Бога,имя *которому-еврейский народ!" 1906г..

[Alina]

Дмитрий, я осмелюсь ответить на ваш вопрос зачем заповеди. Для самоограничения. Умея себя ограничивать в примитивных инстинктах и желаниях, человек становится более развитым духовно и становится хозяином себя самого.
Очиститься нам надо от своих же слабостей и примитивных побуждений. От страха, который влавствует над человеком. Преодолев страх, человек не боится больше перемен и движения вперёд к духовному развитию при обычно сопутствующему этому процессу потери материальных ценностей. Но это уже высший этап. Пока научитесь не хотеть жену своего соседа. для начала.

[Дмитрий Купчин]

Просто самоограничение ничего не даст. В заповеди главное - намерение. Если делается все автоматически, не задумываясь - напрасный труд, одно насилие над собой.

[Владимир Хаски]

Алина Котляр
зачем заповеди. Для самоограничения.Пока научитесь не хотеть жену своего соседа. для начала.(E) Алина права .10 заповедей очень трудные . Не хотеть жену соседа - это еще не проблема . , когда есть своя . Но вот , например -"8 заповедь - не кради " Когда я выносил что нибудь с завода , то часто думал , не нарушаю ли я эту заповедь ?:-(

[Alina]

Если делается все автоматически, не задумываясь А вы задумывайтесь. Кто мешает думать-то?

[Дмитрий Купчин]

Да-да, "Я не волшебник, я только учусь, но дружба помогает нам делать настоящие чудеса".

[Lenchik Мэнчи]

Но вот , например *-"8 заповедь - не кради " Когда я выносил что нибудьс завода , то часто думал , не нарушаю ли я эту заповедь ?
-----------------------
Но вы же выносили с советского завода! тогда не считается! ;-) *
мне очень понравился ответ раввина в одной из групп на вопрос: ребе, я торговал свининой, это плохо? тот ответил: но вы же не своей свининой торговали, а государственной, колхозной, поэтому это не считается! :-D

[Svetla]

В Торе нет запрета торговать свининой и даже владеть ею. Есть запрет ее кушать и не более того. Другое дело, что религиозному человеку часто просто противно иметь какое-то дело со свининой. Но это уже дело вкуса.
Хотя нет. Есть еще вопрос, который называется "марит аин", т.е. важно как это выглядит. Если религиозный еврей торгует свининой, это не должно выглядеть как будто он считает, что еврею нормально ее кушать. Наверно, именно в этом случае, важно показать, что он именно наемный работник.
Но все это касается именно диаспоры. А в Израиле продавать свинину евреям - это очень плохо. И не важно кто именно это делает. В любом случае, он подставляет несведующих евреев нарушать Тору.Вобщем, евреи не имейте дело со свининой. Хотя это касается только еды. Нет совершенно никакой проблемы, например, пользоваться свинными щетками или даже использовать свинной имплонтант. Всевышний ничего не создал просто так и если он создал свинью, значит у нее тоже есть свое предназначение в этом мире.

[Lenchik Мэнчи]

Нет совершенно никакой проблемы, например, пользоваться свинными щетками или даже использовать свинной имплонтант.
---------------------
Светлана, спасибо за подробный ответ. Про имплантат мне не совсем понятно, если есть нельзя, то по логике нельзя и какие либо части свиньи вживлять в себя. Разве не так?
Что касается торговли свининой, то опять же слишком много "если", хотя естественней вообще никаких дел не иметь со свининой и ее "производными", имхо. Если нет прямого запрета на торговлю свининой, то мы же может "додумывать" законы, что Б-г хотел этим сказать, если запрещал есть ее?

[Svetla]

Запрет свинины относится исключительно к ее поеданию, а не употреблению вообще в различных целях. Не важно, что именно мы с ней делаем. Можно даже натератся салом или другим способом соприкасаться с ней или вживлять - это не еда!!!, поэтому проблем нету. Запрещено не употребление, не соприкосание, ни вживление, а именно еда. Это связано с духовными процессами, связаными именно с едой.
А запрет "марит аин" - это уже не запрет Торы, а "ограда", возведенная мудрецами, чтоб оградить евреев от нарушения законов Торы. Согласно этому запрету, действия евреев не должны выглядить, как будто они что-либо нарушают (например, не стоит им заходить в некашерные магазины даже за кашерными продуктами, чтоб увидившие это не подумали, что дос, только делает вид, что он такой праведный, а сам пошел за свининой). И наоборот, нельзя, чтоб какие-либо нарушения или исключения выглядели кашерно. Я сама как-то раз чуть не попалась на это. Еще в союзе зашла в магазин и увидела, как моя знакомая религиозная еврейка покупает там продукты. Я обрадовалась, решила, что посмотрю, что она покупает и буду знать, что это кашерные продукты (я тогда начала соблюдать кашрут). Я внимательно следила за ней, стараясь все запомнить, а когда она выходила из магазина, то, слава Б-гу, подошла ко мне и сказала, что в этот раз она покупала некошерные продукты для своей подруги- нееврейки. А ведь если бы не подошла, я бы накупила себе того же и думала бы, что все это кашерное. Так что с тех пор я очень уважаю запрет "марит аин" и не считаю его ненужной перестраховкой.

[Alina]

Если религиозный еврей торгует свининой, это не должно выглядеть как будто он считает, что еврею нормально ее кушать.))) Евреи, короче говоря, продавать сало хохлам можно!!! )))

[Борис Гамути]

Зачем Вы так обижаете евреев ,Алина? Почему это только хохлам? Крупнейшей торговой сетью Израиля по продаже некошерных продуктов владеет ортодоксальный еврей , коренной израильтянин.Ему совершенно это не мешает! И когда светский Гайдамак хотел выкупить часть акций его и сделать сеть магазинов кошерной ,тот ему не позволил - ишь чего захотел! Кошерность кошерностью ,но забывать о самом святом - деньгах то нельзя...

[Аlexander]

Что то мне не вериться что либо ортодоксальный Еврей продает именно не кошерные продукты зная что большинство покупателей Евреи. *Так же мне противные инсинюации типа, "самое святое - деньги." *Как будто бы это норма среди религиозных.

[Борис Гамути]

Так Вы не сомневайтесь ,Александр ,крупнейшей некошерной сетью магазинов Израиля владеет именно ультраортодокс. Есть еще масса небольших сетей вроде "Мааданей Мания" и т.д. , я просто привел в пример "Тив-Там" ,так как у них снифы по всей стране и именно сеть.Ну а если Вас задело упоминание о "самом святом - деньгах" , то сорри,я живу в условиях жестокой израильской действительности и наблюдая за рэкэтирскими действия "благочестивых" партий по выкачиванию денег *и их безграничной любви к этому , так и только так это характеризую

[Аlexander]

Да, такие же оправдания я слышу в других группах от ребят которые считают что жиды Евреи паразиты мира и т.д. *Тоже быстро покажут доказательства того как Евреи управляут миром, обворовывают бедных, убивают невинных и прочee. *Ну а в реальности деньге не более свято среди религиозных чем у светских и коррупция тоже не больше чем у светских политиков среди которых всегда воров хватает. *Но вот ассоциировать этих воров именно с религиозными людьми это по моему должно как минимум штрафоваться. *Жалко что люди не ответсвенно пользуються своим языком.

[Lenchik Мэнчи]

Светлана, еще раз спасибо за подробный ответ! (F)
Мне понравилось, что можно даже натираться салом! :-D

[Lenchik Мэнчи]

Так Вы не сомневайтесь ,Александр ,крупнейшей некошерной сетью магазинов Израиля владеет именно ультраортодокс.
----------------------
Это газеты писали? Или есть свободный доступ к информации, кто владелец того или иного заведения?