Просмотр полной версии : Чем "русские" пенсионеры и матери-одиночки лучше учащихся ешив?
Michail Yoshp
27.10.2010, 00:24
И те, и другие живут за чужой счет.
Однако наехать на "пейсатых" считается у некоторых участников этой группы в порядке вещей.
А что, и "русских" пенсионеров, которые в Израиле и *дня не проработали, но получают пенсию, медоблуживание и квартирные - кровь голубее?
Если посчитать по деньгам - не факт что ешиботники побеждают в номинации "самие дорогие нахлебники". Далеко не факт.
Iren Finkilst
27.10.2010, 00:51
Ну вот пусть и объяснят те кто наезжает чем пенсионеры и матери-одиночки голубее по крови.Хотя, мне кажется,это очевидно.пенсионеры не работоспособные-они на пенсии.Матери-одиночки-неполная семья, трудно содержать ребенка, и мать -одиночка работает.
Michail Yoshp
27.10.2010, 00:53
"Хотя, мне кажется,это очевидно.пенсионеры не работоспособные-они на пенсии"
Пенсия полагается тем, кто ее ЗАРБОТАЛИ, не так ли?
"Матери-одиночки-неполная семья, трудно содержать ребенка, и мать -одиночка работает."
Ну так и учеников ешив жена очень часто работает. И им трудно содержать 10 детей.
Iren Finkilst
27.10.2010, 00:55
То что "русские" пенсионеры ни дня не проработали-это факт. но должны они на что-то жить или как?Это не пенсионеры из любой капстраны, которые привозят свои накопления, вернее переводят на банковский счет,а люди, которым не дали ничего вывести кроме каких то жалких копеек.
----------------
27.10.2010, 01:55
Они не лучше и не хуже. И те и другие "пилят" израильский бюджет при помощи секторальных партий, которые лояльны всем, кто денег и портфельчик даст. ;-)
Oksana-K
27.10.2010, 02:36
Пенсия полагается тем, кто ее ЗАРБОТАЛИ, не так ли?
Так ли, Миша. Эти люди не тунеядцы, работали всю жизнь, но так сложилось, что в другой стране. Что ты предлагаешь? Лизрок отам лэ клавим? Пусть старики побираются? У них нет сил работать, потому что старые и больные, и общество заботится о них в меру сил.
Michail Yoshp
27.10.2010, 03:06
"Что ты предлагаешь? Лизрок отам лэ клавим? Пусть старики побираются? "
Нет, конечно. Я предлагаю всего лишь относиться одинаково и к тем, и к другим. Государство демократическим методом решило поддержать "русских" пенсионеров и учащихся ешив. Если кому-то не нравятся эти решения - он должен добиваться их отмены демократическим же путем - через Кнессет.
Валерий Пагкэдин
27.10.2010, 03:14
Пенсия полагается тем, кто ее ЗАРБОТАЛИ, не так ли?
\\\\\\\\
Надо бы знать, что "русские" старики получают не пенсию, а пособие по старости, размер которого (по меньшей мере для моей мамы и папы моей жены) покрывается налогами, которые платит моя семья. И заметьте, ключевое слово "старики", т.е. нетрудоспособные.
Ешиботники же в подавляющем большинстве молодые здоровые люди в экономическом плане ничего не приносящие стране. Хорошо, они учатся. Но в чём их отличие от моего сына-студента, который не получает от государства деньги на жизнь, а сам их зарабатывает?
И вообще, неужели не стыдно называть наших стариков нахлебниками?
Oksana-K
27.10.2010, 03:16
Я только не понимаю, зачем противопоставлять именно пенсионеров и учеников ешив? Давай тогда еще инвалидов добавим в этот список, они тоже не работают и получают пособие. Я это к тому, что не может быть одинаковое отношение ко всем получающим пособие.
Oksana-K
27.10.2010, 03:25
А еще можно перефразировать название темы: "Чем учащиеся ешив лучше студентов университета?", которые получают фигу с маслом, а не пособие. Поймите меня правильно, я отнюдь не против ешив, но чем виноваты те же матери-одиночки или пенсионеры, которые с трудом сводят концы с концами?
Michail Yoshp
27.10.2010, 03:27
"Я это к тому, что не может быть одинаковое отношение ко всем получающим пособие."
Почему? Представьте себя на месте верующего налогоплательщика. На что он с бОльшей готовностью отдаст свои налоги - на поддержку учащихся ешив или на поддержку "русских" стариков, значительная часть которых - неевреи? И ведь он будет по-своему прав.
Юрий Кав
27.10.2010, 03:46
Учащиеся ешив - молодые здоровые люди, владеющие ивритом, способные заработать достаточно, чтобы прокормить свои семьи ( и, кстати, работают и содаржат во всех странах кроме Израиля), а *старики и матери одиночки ( и "русские" в том числе) являются слабыми слоями общества в социальном плане. Поэтому они и нуждаются в помощи больше.
Oksana-K
27.10.2010, 03:47
Представьте себя на месте верующего налогоплательщика. На что он с бОльшей готовностью отдаст свои налоги...
Не знаю, надо у них спросить, но не думаю, что они откажутся уважить старость. Моя харидимная двоюродная сестра работает, имея 5 детей, ее муж также совмещает учебу в колеле и работу. Крутятся, как белки в колесе, но никто их не может упрекнуть в тунеядстве, а ведь могли бы надеятся на чьи-то налоги. Им обоим, к примеру, нет и 30, как их можно сравнить с немощными пенсионерами???
Валерий Пагкэдин
27.10.2010, 03:55
Представьте себя на месте верующего налогоплательщика.
\\\\\\\
Зачем представлять? Программист из религиозного кибуца (вязаные кипы), который нам программу разрабатывал открытым текстом называет ешиботников карциёт (клещами) на теле Израиля. Кавказский электорат ШАСа безусловно предпочтёт отправить налоги на своих стариков, а эфиопский (что-то не замечал их в ешивах) на своих и фалашмуру.
Элла Дадася
27.10.2010, 05:04
Вообще.когда читаешь в русской прессе израильской,с каким негативом отзываются,практически всегда о верующих *и сейчас,прочитав ваши суждения,просто *диву даешься!Такое ощущение,что не с евреями-гражданами Израиля,общаещься,а где-то в России,один грозится,как Сталин разобраться с этими верующими,другой оскорбляет,обзывает нахлебниками!Ужас!!!И вот сколько общаюсь.в основном только выходцы из бывшего СССР,так высказываются,вы что не понимаете,что верующие-это хранители еврейского уклада,традиций,всего того,что отличало всегда евреев от других народов!когда вы ехали сюда,вы что не знали,что это ЕВРЕЙСКОЕ государство?Прямо мне странно!!!
Валерий Пагкэдин
27.10.2010, 05:05
..."русских" стариков, значительная часть которых - неевреи?
\\\\\\\\
Как раз среди стариков-то процент неевреев стремится к нулю.
Валерий Пагкэдин
27.10.2010, 05:48
..верующие-это хранители еврейского уклада...
\\\\\\\
Элла, совершенно верно. Но Вы не уловили суть спора. Верь на здоровье, изучай Тору, но желательно так, как это делали предки в местечках Европы и в Эрец Исраэль - за свой счёт и за счёт пожертвований, а не за счёт государственной казны. Да и верующий верующему рознь. Ниже я приводил пример.
Безусловно, "русских" пенсионеров нужно поддерживать. (Хотя мне кажется, что далеко не для всех стран запада это так уж очевидно).
Но хочу обратить внимание, что при этом они должны понимать, что госсударство им не обязано ничего, а делает это из человеколюбия. Наша бабушка, например, не устает повторять, какой замечательный Израиль, что платит ей пенсию, ведь она для Израиля ничего не сделали и ни одного дня тут не работала. Поэтому, она часто ругается со своими подругами, когда те выдвигают притензии Израилю в материальном плане.
Но больше всего меня возмущает, когда такие пенсионеры ругаются на религиозных (о которых судят исключительно по желтой прессе), приговаривая "расплодились тут", "паразитируют на нашем бюджете" и т.д., как будто они сами в этом смысле лучше.
...а бить в грудь доказывая свою пренадлежность именно к религиозным людям как 90% факт это желание отхватить какой то бонус...Я тоже так считаю. Например, можно под видом глубокого изучения Торы не работать. А что, чем плохо - поди учиться - не вагоны разгружать.
А что, и "русских" пенсионеров, которые в Израиле и дня не проработали, но получают пенсию, медоблуживание и квартирные - кровь голубее?
Когда раздавали мозги ты стоял в другой очереди.
Старики не могут себе заработать уже. Предлагаешь их оставить помирать? Дурище какое.
что при этом они должны понимать, что госсударство им не обязано ничего, а делает это из человеколюбия.Светлана, дайте людям дожить свой век. Вам все вечно что-то должны. Из человеколюбия делают добро, но не ждут за него награды и похвальбы, иначе это уже не добро.
"расплодились тут", "паразитируют на нашем бюджете" и т.д., как будто они сами в этом смысле лучше. Они во всех смыслах лучше, потому что своих детей поднимали сами, без помощи государства, работали за копейки и энтузиазм. И вообще я считаю, что старики имеют моральное право осуждать молодых, а вот молодые стариков - нет.
родившими себе по 10 детей, не задумываясь о том, кто их будет кормитьНе, они знают точно - б...г даст (имеют при этом в виду налогоплательщиков).
Здесь другой нюанс - раз их гос-во кормит, значит это гос-ву нужно.
Алина:" Например, можно под видом глубокого изучения Торы не работать. А что, чем плохо - поди учиться - не вагоны разгружать."
Алина, стипендия в йешиве очень маленькая, на нее существовать никак нельзя. Она обычно составляет меньше трети минимальной зарплаты. (Многие йешиботники после учебы еще подрабатывают.) Если человек лишь пол дня будет работать, то все равно заработает больше, чем за целый день в йешиве (а учебный день там больше восми часов и учиться не так уж легко). Так что не думаю, что кто-то предпочел бы йешиву, как более легкий путь обеспечить себя.
Анна Канта
27.10.2010, 12:44
Мне кажется, что нельзя всех грести под одну гребёнку-есть такие пенсионеры, которые потаются подработать несмотря ни на что и есть также и ешиботники, который работают на пол-ставки. А есть и такие, которые учатся для того, чтобы не идти в армию и не работать, только не завидую я из жизни...
Алина:"Они во всех смыслах лучше, потому что своих детей поднимали сами, без помощи государства, работали за копейки и энтузиазм."
Алина, им тоже помогало госсударство, только делало это в другой форме. Школы и ВУЗы были бесплатные, медицанское обслуживание, включая стоматологов - тоже. Садики были не до середины дня, как в Израиле, а до шести вечера, а во многих вообще можно было оставить ребенка круглосуточно (если например, родители работают в ночную смену или им нужно уехать или дома ремонт и т.д.). В школах тоже была продленка. Вобщем, мамы могли спокойно работать полную смену и не тратить деньги на бебиситера и при этом знали, что за ребенком присмотрят и несколько раз накормят горячей пищей . Учебники покупать не нужно было - их выдавали в школе. И т.д. А малоимущие и многодетные семьи получали льготы и дотации. Так что не думаю, что им было тяжелее (разве что в военное и после военное время, но и религиозные женщины (кто постарше) тоже прошли подобную школу). При этом они вырастили одного-двух детей, а наши религиозные женщины гораздо больше. И если Вы думаете, что они сильно шикуют на эту гос. дотацию, то глубоко ошибаетесь, на нее без прироботка прожить нельзя.
Так что не думаю, что в СССР им было труднее растить одного-двух детей, чем здесь вырастить 8-10.
Ну, нелюбители "пейсатах", что Вы Свете ответите на её последний пост (10:13).
Матери "героини" (это сколько детей ? 3, 5 ? Ну не 10 же !) там тоже льготы и помощь имели.
Алина, учить Тору легче, чем вагоны разрружать ???!!!
Удивительно слышать от интеллигентоного человека, что умственный труд легче физического !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Хороший аид Миша поднял хорошую тему и задал справедливый вопрос...
Чем "русские" пенсионеры и матери-одиночки лучше учащихся ешив?
А что такое мать-одиночка, или как здесь левые придумали - "мишпаха хад орит" - однородительская семья - как Маша, жена Иосмфа-плотника, целомудренно радившая их бога от святого духа !
В *нашей-еврейской традиции/терминологии нет такого понятия !
??: ?????, ????? ????? - есть всего три случая:
Вдова, разведённая и шлюха !
Если не вдова и не разведённая, то остаётся только один вариант.
Нет у нас святых Мрий-божьих мам.
SASHA GilfО
27.10.2010, 22:15
Надо бы знать, что "русские" старики получают не пенсию, а пособие по старости(E)
Это во-первых. И не только "русские" старики, а любые другие, которые тут не работали, но имеют право на пособие в силу возраста.
Что до учеников ешив, то речь не обо всех учениках, а ТОЛЬКО о тех, кто НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТ, кроме отращивания собственной задницы в ешивах за чужой счет, плодит нищету (опять же за чужой счет) и имеет наглость открывать рот на тех, кто работает и платит налоги, чтобы
Алина, учить Тору легче, чем вагоны разрружать ???!!!
Ну мне лично точно легче было бы. Не вижу тут ничего странного. Вон Миша тоже вагоны не разгружает, в инете сидит, рассказывает о правильном трактовании иудаизма (хоть его никто и не спрашивает).
Вдова, разведённая и шлюха !
Если не вдова и не разведённая, то остаётся только один вариант.
Даже если это и так, то ребёнок-то в чём виноват? Не платить пособие матери-одиночке - значит наказать ни в чём не винное дитя (еврейское между прочим).
И потом, Барух, прежде чем называть кого-то шлюхой, очень советую вам лично припомнить свою жизнь молодую и рассказать нам, совершали ли вы половые акты вне брака. Если да, то вы тоже шлюха.
Светлана, вам 32 года и вы лично своих детей в совке не воспитывали и даже не имеете представление что это такое. А я ещё застала часть нашего совочечка, когда детское мыло, ползунки, соски и бутылочки надо было доставать, оббегая пол города и выстаивая в многочасовых очередях. Никаких памперсов естественно тоже не было. Коляски, детские кроватки - по блату доставались. *Сидите в Израиле, где на полках магазинов всего полно и рассуждаете.
Детские сады в совке - это были карцеры для детей. Воспитательницы специально зимой открывали окна пошире и на подольше, чтоб детишки заболели и на следующий день их пришло поменьше, так как в группах было по 30-40 детей и они воспитательницам надоедали - вы не знаете этого тоже, а я это знаю. *Женщины в совке, в отличие от вас, должны были ходить на работу, никто дома целыми днями (как вы например) не сидел, была всеобщая трудовая повинность. Родила и поскакала на работу, а после работы - трудовой подвиг у плиты из продуктов, которые удалось достать во время обеденного перерыва. Лучше не говорите о жизни, которую вы не помните. И сколько пришлось пережить совковым старикам - и военное детство, сталинизм, хрущёвскую оттепель и потом застой брежневский с вечным дефицитом товаров - того вам и не снилось.
Школы и ВУЗы были бесплатные, медицанское обслуживание, включая стоматологов - тоже. У меня от этих бесплатных стоматологов, которые делали выездные осмотры в школы и сверлили детям зубки - уже к 30 годам половины зубов не было. Медицинское обслуживание бесплатно - я рожала ребенка в советском роддоме - могу рассказать подробненько - напишете сценарий для фильмов ужаса.
SASHA GilfО
27.10.2010, 23:43
Саша, как модератор, прошу Вас не употреблять оскорбительные Тогда прошу Вас, как модератора, одобрать более "приличное" слово для таких людей.
Алина:"У меня от этих бесплатных стоматологов, которые делали выездные осмотры в школы и сверлили детям зубки - уже к 30 годам половины зубов не было." Алина, стаматология в целом, была гораздо хуже. Я могу Вам привести много примеров как мне и моим знакомым лечили зубы бесплатно и делали это хорошо, а так же как лечили по знакомству и за большие деньги, а напортачили так что-ой-ой-ой... Так что раз на раз не приходится. Лично меня в детстве бесплатно неплохо лечили. Алина:"Медицинское обслуживание бесплатно - я рожала ребенка в советском роддоме - могу рассказать подробненько - напишете сценарий для фильмов ужаса.
"
Алина, в каком году это было? Я это к тому, что состояние больниц и медицинского обслуживания в целом, после перестройки, резко упало по сравнению с доперестроечным.
1988. Страшные истории о "прекрасном бесплатном обслуживании" я слышала также и от своей мамы, от родственников, знакомых, друзей. Потому что я жила при сове, а вы уже нет. Было такое 4-е управление - там обслуживали всегда на высшем уровне. А всех остальных - в порядке общей очереди или за взятки. Обслуживание за взятки никак бесплатным не назовёшь. Зачем вы мне всё это говорите? До сих пор в России не делают операций на тазобедренном суставе по вставлению искусственного шарнира, в Германию едут оперироваться (у кого денег хватает). Светлана, жизнь в сове была тяжёлой в бытовом смысле, а также в моральном (всё на вранье). Вы мне хотите доказать обратное? Даже не тратьте время, я и читать не стану.
Алина:"У меня от этих бесплатных стоматологов, которые делали выездные осмотры в школы и сверлили детям зубки - уже к 30 годам половины зубов не было." Алина, стаматология в целом, была гораздо хуже. Я могу Вам привести много примеров как мне и моим знакомым лечили зубы бесплатно и делали это хорошо, а так же как лечили по знакомству и за большие деньги, а напортачили так что-ой-ой-ой... Так что раз на раз не приходится. Лично меня в детстве бесплатно неплохо лечили. Алина:"Медицинское обслуживание бесплатно - я рожала ребенка в советском роддоме - могу рассказать подробненько - напишете сценарий для фильмов ужаса.
"
Алина, в каком году это было? Я это к тому, что состояние больниц и медицинского обслуживания в целом, после перестройки, резко упало по сравнению с доперестроечным.
Например, моя мама никаких таких ужасов не помнит, хотя рожала в два раза (меня вообще в деревенской больнице). Зато когда 8 лет назад там рожала моя сестра, вот тогда моя мама действительно была в ужасе, хотя они платили постоянно и всем начиная от врачей и кончая последней нянечкой, которые только деньги тянули, но обслуживали при этом из рук вон плохо.
Товарищи, а вы видели что за мразоту накалякал некий Борух Вайнерман ?
Хотелось бы пожелать вам, мсье Вайнерман, чтоб ваши дочери *приподнесли вам хороший урок.
Хотелось бы пожелать вам, мсье Вайнерман, чтоб ваши дочери *приподнесли вам хороший урок.
Не надо этого никому желать. Там наверху с Борухом сами разберутся.
... стипендия в йешиве очень маленькая, на нее существовать никак нельзя. Она обычно составляет меньше трети минимальной зарплаты. (Многие йешиботники после учебы еще подрабатывают.)
Конечно подрабатывают ! Работают "за наличные", укрывая налоги от государства. То бишь мало того что они из государства деньги сосут как пиявки, так они потом государство это же и обкрадывают. А государство - это мы с вами, товарищи дорогие.
Неважно, кто автор - Миша, Барух или еще кто-то.Боюсь что от них вы толком ничего об иудаизме не узнаете. У этих господ очень вольное толкование. Я бы вам посоветовала Светлану или читать первоисточник.
А я хочу чтоб его жизнь научила быть человеком, а не дрянью.
Таль, раз его до седых волос ничему жизнь не научила, то и вы вряд ли научите. И потом, человек не всегда дрянь из-за дрянной души, а часто дрянь, потому что дурак. А это не лечится.
Дима, Света уехала из совка ребёнком, и качество жизни никак помнить не может . Я же в совке даже успела поучиться в универе и родить ребёнка, и охотно ей расскажу .
Но когда не надо было платить за эо деньги - их можно было тратить на другие вещи.
Дима, в том то и дело, что потратить деньги было проблематично (из-за дефицита всего). Всё более или менее приличное доставалось из-под прилавка, за двойную-четверную цену, и только для своих.
А на счет стипендии была названа сумма 1000 шекелей. Кто-то может прожить на эти деньги месяц с 3 детьмиЗачем 3 детей если прожить не на что? Культивирование бедности в капиталистической стране - маразм.
Дима, по чёрному можно не то что заработать много, а очень много !
Насчёт 1000 шекелей и "нашей" жизни. А вы не забывайте что у "нас " и у "них" разная жизнь. Мы не кормим детей одним хлебом с вонючей "шоколадной" пастой, мы меняем своим малышам подгузники чаще чем раз в день, мы своих детей купаем ежедневно и стираем их и свои одёжки. Мы оставляем детей в яслях что стОят 3 тыщи шекелей в месяц, а не под присмотром их пятилетней полуголодной сестрёнки . Я не говорю о том что у нас нет всяких "гмахов" .
И вообще это государство в госудатстве, они живут по другим законам, их деньги имеют другую цену.
Это религия... Еше лет 40 назад у христин в смысле детей *было то же самое. А местами осталось и сейчас.Просто до них быстрее дошло, что религия - учение для души, а не установка для повседневной бытовой жизни. Рожать религиозную дешёвую рабочую силу - подарок для капиталиста.
Алина:"Светлана, вам 32 года и вы лично своих детей в совке не воспитывали и даже не имеете представление что это такое." Алина, я достаточно помню, да и родители переодически вспоминают. Алина:"А я ещё застала часть нашего совочечка, когда детское мыло, ползунки, соски и бутылочки надо было доставать, оббегая пол города и выстаивая в многочасовых очередях. Никаких памперсов естественно тоже не было. Коляски, детские кроватки - по блату доставались. Сидите в Израиле, где на полках магазинов всего полно и рассуждаете." Алина, дефицит я тоже прекрасно помню и очереди тоже. Некоторые вещи действительно тяжело было достать, но наверное все же не так тяжело - все доставали. Конечно, во многих бытовых вопросах было тяжелее. И памперсов не было. Но при этом вспомните какой там был дикретный отпуск. У нас в Израиле сейчас его увеличили... с 12 недель до 14. И в роддоме женщин держали неделю, а не выбрасывали как у нас сейчас через два дня. Да и бабушки-дедушки были у очень многих, которые помогали. А у религиозных семей, обычно бабушки и дедушки еще сами работают, а даже если у них есть время помочь и желание, то у них по десять внуков от каждого из десяти детей, так что их помощь обычно несравнима меньше, чем от бабушек и дедушек у которых всего пару внуков. Так что
при совокупности всех плюсов и минусов я все равно не думаю, что одного-двух детей там, было тяжелее вырастить, чем десять детей здесь. Алина:"Детские сады в совке - это были карцеры для детей. Воспитательницы специально зимой открывали окна пошире и на подольше, чтоб детишки заболели и на следующий день их пришло поменьше, так как в группах было по 30-40 детей и они воспитательницам надоедали - вы не знаете этого тоже, а я это знаю." Алина, все эти ужастики обычно характерны для послеперестроечных времен, хотя может быть и до этого где-то случалось подобное. Но я лично помню 3 садика в которых была и ничего ужастного не помню. Кормили нормально, занимались с нами рисованием, апликациями, лепкой, сказки рассказввали, музыкальный руководитель приходил и т.д. Ничего плохого вспомнить не могу, хотя 2 из трех были простые рядовые садики и только один был ведомственный от маминого завода. Алина:"И сколько пришлось пережить совковым старикам - и военное детство, сталинизм, хрущёвскую оттепель и потом застой брежневский с вечным дефицитом товаров - того вам и не снилось."
Алина, они пережили конечно много, не спорю, но и здесь было у многих военное детство, а религиозных еще и притесняли, не брали в профсоюз, а это означала большие трудности с работой. Сейчас уже гораздо легче, но не нужно думать, что в Израиле все всегда было так легко и гладко. Здесь тоже был дефецит. Там было военное детство - здесь тоже. Там были Хрушев и Брежнев - здесь террористы. Кроме того, Алина, при любых условиях, десять детей вырастить никак не легче чем двух, как минимум морально это не легче, да и материально думаю, тоже.
Светлана, сколько рожать детей - дело добровольное. И если кому-то тяжело 10, то и не надо. В мире безработица и перенаселение планеты.
Ах, Света ...
Вот, думаю, пришлось бы религиозной маме , как в совке, вручную стирать пелёнки, да кипятить в выварке, да кашки самой варить, да яблочко самой протирать, да ма молочной кухне часа два на морозе постоять ... А потом ещё два за синей курочкой .... Да родить без эпидуралки в зале на 5 коек, когда на тебя орут : рожай тихо, когда трахалась небось нравилось ! Да попасть под "общую трудовую повинность" ... Подумала б она десятерых рожать или двоих достаточно.
Вот, думаю, пришлось бы религиозной маме , как в совке, вручную стирать пелёнки, да кипятить в выварке, да кашки самой варить, да яблочко самой протирать, да ма молочной кухне часа два на морозе постоять ... А потом ещё два за синей курочкой .... Да родить без эпидуралки в зале на 5 коек, когда на тебя орут : рожай тихо, когда трахалась небось нравилось ! Да попасть под "общую трудовую повинность" ... Подумала б она десятерых рожать или двоих достаточно.
(Y) (Y) (Y)
Кстати, Светлана, гигиенических прокладок для женщин тоже не было. Могу рассказать чем прокладывались (если интересно) но это в личке. Не для слабонервных.
Как как ... Ваткой в трусы. :-D (Y)
Если ватку, конечно, достанешь в аптеке....
Ну это в домашних условиях. А в роддоме были такие огромные жбаны с горячими стерилизованными тряпками многоразового использования со следами неотстиравшихся чужих пятен крови. Вот этими-то тряпками.... Мда. А по утрам приходила медсестра и поливала нам гениталии зелёнкой. У неё это называлось "красить реснички". Я вам Светлана много могу рассказать. А ваша мама вас просто пожалела и не рассказала. Или для неё эти вещи были настолько привычными, что она уже и не замечала всего ужаса.
Ага... Коричневые прокладки - это жесть ! Кстати, в роддоме запрещалось носить трусы. Надо было ходить без трусов, удерживая ногами прокладку. Жонглёрство экстра-класс !!!
А поливка гениталий делалась в общей комнате. Ты сидишь в гинекологическом кресле, ноги врастопырку, п**** заштопана железными прутьями. А в комнате тут же стоит очередь рожениц из десяти, и все смотрят как и где тебе мажут.
А общий туалет с тремя дырками в полу на всё послеродовое отделение. И один душ тут же. Кто помнит ! Эх, веселуха !!!
:-D (Y) (Y) (Y)
Да уж, Таль, так оно и было. Рожать в таких условиях по 10 детей - надо было быть экстра-мазохистом.
Ludmilla Gonch
28.10.2010, 01:35
А в роддоме были такие огромные жбаны с горячими стерилизованными тряпками многоразового использования со следами неотстиравшихся чужих пятен крови. Вот этими-то тряпками.... Мда.(E)
Коль пошла такая пьянка...))позволю себе добавить интимных подробностей для неверующих иль подзабывших некоторые прелести той жизни.
Поутру...вот этими-то кошмарными тряпками ...пеленали наших детей-грудничков. А что?ну, пьяненькая нянечка-санитарка, на грошовой зарплате да на такой работе...оно ей надо было, разбираться-то, какую тряпку куда?
Не хочу даже и спорить - ни о религиозных, ни о матерях-одиночках и их сравнении с Машей и её плотником. Одно скажу: высказывание о том, что умственный труд тяжелее - звучит абсолютно...э-э-э...неправомерно,скажем так. И весь мой немалый жизненный опыт свидетельствует о прямо противоположном.
Кстати, ещё Джек Лондон устами своего Мартина Идена говорил о несоразмеримой разнице между физическим и умственным трудом, в пользу последнего,конечно. Ну, с поправкой, ест-но, на тех, у кого мозги совсем не соображают и кирка в руках - дело более сподручное.
Валерий Пагкэдин
28.10.2010, 01:35
Да, девочки.... Моей жене наверное повезло. Она рожала в киевском ПАГе, там условия лучше были... Правда сунуть копеечку пришлось, чтобы туда попасть по блату.
Ludmilla Gonch
28.10.2010, 01:39
У нас в городке тоже была такая больница - с хорошими условиями и с нормальным родильным отделением. Попасть туда можно было .
За копеечку - немалую. По блату + за ту же копеечку. И чисто исхитриться - в момент начинающихся родов (!) оказаться в самой что ни наесть непосредственной близости к сему спасительному учреждению. Но здесь, сами понимаете, расчёт был рискованный))
Валерий Пагкэдин
28.10.2010, 01:43
Не ходите девки замуж-
Ничего хорошего,
Встанешь утром, титьки набок
И п**** взъерошена.
Девочки, это я чтобы внести улыбку в страшилки. Не судите строго.
Надо было ходить без трусов, удерживая ногами прокладку.
Угу - а те кто после кесарева - вот это было Жонглёрство экстра-класс !!!
Надо ж - как вспомню, так вздрогну - на ночь такое......
Шнайдерман
28.10.2010, 02:03
Ну и разоткровенничались * ВЫ !!! ВСЁ ЭТО В ПРОШЛОМ *СЛАВА БОГУ !!!! Забудьте и не вспоминайте ....И Алина и Таль правы...Тяжело ТАМ было всем...И это ДОСТАВАНИЕ продуктов *и питательных смесей...Боже рисовые и гречневые кашки для детишек ...Это * по какому БЛАТУ *С *ПЕРЕПЛАТОЙ ...а коляски ??? Ночь выстаивали и ходили отмечаться ...и покупали ЛЮБУЮ ....а если ещё и импортную ...то ...ОХ!!!
Свалили в кучу все. все было плохо. Все- все- все. А может что-то хорошее было? Детские сады плохо? сама ходила и детей водила. не припомню спец санкций против детей. и сейчас, бывает, в садик заглядываю. Замечательно. если считаете, что израильские дет сады *или американские лучше- ваше право. Моя племянница в израильском болела и довольно часто. может тоже от сквозняка или может быть в детском коллективе вирусы есть? *и действительно , проблема в том, что они не на весь рабочий день. и не кормят и спать не укладывают. Роддомы? ну вообще-то есть кто-то , кто в 70-х в Израиле рожал? *если есть интересно послушать. С тряпками для детей я не заморачивалась- мальчики. и коляски импортные не искала. можно жизнь усложнить много чем. А религиозных христиан сейчас у нас много. И все тоже рожают сколько Б-г даст.
киевском ПАГеКиевский ПАГ! Да это аналогия Кремлёвки ! Помню как меня моя мама, беременную на 7-мом месяце, чёрными ходами волокла в Киевский ПАГ, чтобы там мне сделала одна медсестричка добрая душа в тихую УЗИ (по тому времени что-то фантастическое). Вот это был детектив.
SASHA GilfО
28.10.2010, 02:32
А на счет стипендии была названа сумма 1000 шекелей. Кто-то может прожить на эти деньги месяц с 3 детьми(E)
Дима, я знаю одну мать 4х малолетних детей, у которой нет другого дохода, кроме пособия и Битуах Леуми в размере... 3000 шек на всех. Включая ее саму. У нее нет возможности работать, поскольку она мать одиночка и нет на кого оставить детей.
Теперь скажи мне, где элементарная логика и какая-то справедливость, когда она получает 3,000 на 5х человек, фактически, а какой-нить здоровый детина получает свои 800-1000 на себя одного? При том, что она работать не может, а он да?
Раиса, да детям не детсад был нужен, а мама (или на худой конец бабушка), любящая и добрая, а не этот "коллектив" заброшенных детей. Нас например заставляли съедать до конца противнейшего привкуса кашу. А кто не съедал - наказывали унижением: заставляли брать подушку и вытянув её в руках 10 раз приседать. Да много чего было. Я даже одни раз подговорила подружек и мы совершили дерзкий побег из детского сада. Нас искали и не могли найти, а мы отсиживались за трибунами школьного стадиона. А когда нашли - влетело нам не по децки. (((
Oksana-K
28.10.2010, 02:34
Девочки, вся жесть, о которой вы здесь пишете, чистая правда. Я, правда, уже успела об этом забыть... Только хочу вам напомнить, о чем спор: Чем "русские" пенсионеры и матери-одиночки лучше учащихся ешив? Я еще предлагала добавить к списку инвалидов и студентов, которые как раз сегодня вышли на демонстрации против дискриминации. Миша призвал уравнять всех в правах, нет проблемы, тогда и студенты должны получать пособия. Уравнять, так уравнять. Вот ссылка на иврите о сегодняшней демонстрации. На русском, к сожалению, не удалось найти.
***********.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3975705,00.html
Harry Potti
28.10.2010, 02:43
А что такое мать-одиночка, или как здесь левые придумали - "мишпаха хад орит" - однородительская семья - как Маша, жена Иосмфа-плотника, целомудренно радившая их бога от святого духа !
В нашей-еврейской традиции/терминологии нет такого понятия !
??: ?????, ????? ????? - есть всего три случая:
Вдова, разведённая и шлюха !(E)
Барух,это не левые придумали, эьо называется жизнью.Есть масса вариаций а не 3 случая.Муж умер, муж бросил, женщина не вышла замуж до 30-40 лет и решила родить ребенка и это не шлюха, Барух.Молоденькая девчонка влюбилась так что крышу снесло и забеременела это тоже не шлюха.Так что терминологии может и нет, а явление есть.Старо как жизнь.
Oksana-K
28.10.2010, 02:48
Реб Барух, Вы через несколько лет тоже попадете в категорию "русских" пенсионеров, в связи с этим разрешите задать Вам вопрос: Готовы ли Вы отказаться от пособия кицбат зикна службы битуах леуми в пользу кого бы то ни было? Сдается мне, что нет. Тогда ответьте - справедливо ли приравнивать старых или несчастных/слабых с молодыми и здоровыми?
Vladimir30
28.10.2010, 02:55
О государстве судят по его отношению к слабым слоям его населения.Зачем валить всё в одну кучу?Проблемма больше в институтах оценок предоставления помощи(здесь наблюдаем явный протекционизм).Что ж вы зацепили частности,а будущее(в том числе и своё ) размазано по весям.
Harry Potti
28.10.2010, 02:57
Оксана, небольшая поправка,Барух не попадает под разряд "русских" пенсионеров ника.Он здесь работал , вернее работает и получит пенсию, причитающуюся ему гос-вом, а не пособие по старости.(lo)
----------------
28.10.2010, 02:58
Да даже если и шлюха? Она что? Не имеет прав на социальную помощь? "...ведь бл-ди - это тоже часть народа!.." (Новиков) Не шлюхи, не честные давалки, не матери-героини не должны быть обойдены стороной. Даешь всем сестрам по серьгам! Нужно бороться не против, а за. Нужно не возмущаться пособием для учащихся колелей, а добиваться стипендий для студентов университетов. Чтоб самая последняя шлюха имела равные права на пособие с чистопородной и наицеломудреннейшей производительницей из семейства Коэнов. (ch)
Хотела бы я знать, как бы поступил реб Барух, если бы его незамужняя дочь забеременела . Жизнь ведь она такая штука ....
Oksana-K
28.10.2010, 03:01
Гарри, кицбат зикна положена всем достигшим определенного возраста, я о ней говорила, а не о пенсиях.
ну что вы соколики ! У пенсионеров своя жизнь, у учеников ешив своя, и они никак не пересекаются !(C)
Oksana-K
28.10.2010, 03:12
Помните, в совке говорили: чтоб ты жил на одну зарплату! В наших условиях это "пожелание" можно перефразировать - чтоб ты жил только на пособие от битуах леуми. И врагу не пожелаешь. Чтобы вы все были здоровы и богаты, и ни от кого не зависели.(lo)
Vladimir30
28.10.2010, 03:21
Всё таки хочу отвлечь от темы.Работник ,работющий у частника,при выходе на пенсию будет получать много меньше 1т.шах.(у меня это будет примерно400шах,при 27годах наработки)Так что мне смешны ваши притензии о суммах и приравнениях одного к другому.:-)
Harry Potti
28.10.2010, 03:25
Таль,зачем приводить в пример членов семей? Это как-то не комильфо.Рассуждаем за жизнь,обобщенно
Гарри, когда чмо называет женщину, которая решила стать матерью - шлюхой, очень хочется дать ему по морде.
Oksana-K
28.10.2010, 03:47
Моя сохенет битуах никогда не была замужем, так сложилось. Так вот, когда она приблизилась к 40-летнему рубежу и поняла, что может остаться без детей, а мужа на горизонте не было и в помине, то обратилась в банк зера, сделала искусственное оплодотворение и родила ребенка, а через 2 года еще одного от тоже донора. Она имеет статус мать-одиночка. Ну и какая она шлюха?
когда чмо называет женщину, которая решила стать матерью - шлюхой, очень хочется дать ему по морде. "Хладнокровней, Ханя, вы не на работе" (с) Беня Крик
Я родила без мужа в 18 лет. Я тоже шлюха. А деффки которые делают аборты каждые два месяца они хорошие. Они не шлюхи. Главно чтоб соседи косо не смотрели, не так ли ? ....
Юрий Кав
28.10.2010, 04:03
А помощь государству в решении демографической проблеммы( повышение процента еврейского населения в стране) можно рассматривать как общественно -полезное занятие?
Извините, отвлекусь от темы . Так это относится только к советским детям, или распространяется для немецких, израильских , штатовских? Им мама не нужна? или у вас мамы не работают?
К моему предядущему посту .Раиса, да детям не детсад был нужен, а мама (или на худой конец бабушка), любящая и добрая, а не этот "коллектив" заброшенных детей.
В том смысле, что хоть и замужем родила, а в глазах некоторых была шлюхой, потому что в нашем кругу в 20 лет рожать было не комильфо. Фи. Таперича мне завидуют по чёрному. Сами только из пелёнок вылезли, а у меня дочка уже с высшим образованием. :-P :-P :-P
----------------
28.10.2010, 05:11
"...я родила в 20 и замужем, всё равно была шлюха..." "...родила без мужа в 18 лет. Я тоже шлюха..." Теперь понятно. Вот к чему приводит шлюхизм и раннее материнство.:-(
----------------
28.10.2010, 05:44
"...девочки зачем так откровенно на всю страну, вдруг кто прочитает..." Наверно на это и надежда. Реклама - двигатель торговли. ;-)
Вот тоже хороший пример моей аксиомы - чем "правее" бывший совок, тем он быдлее. (Y)
Harry Potti
28.10.2010, 07:07
Хм, дорогая Таль!Что вас так возмущает?Шлюхам тоже не чужды материнские инстинкты.В некоторых случаях они даже бывают многодетными матерями(разумеется, дети от разных отцов).Почему-то я ими не восхищаюсь, а детей жалко.Потом их распихивают по интернатам чтоб под ногами не путались.Девушка решившая родить в 18 лет, скорее всего попала в беду.Навряд ли шлюха, просто дурочка.Не то что решила родить, а то что забеременела и нашла себе приключения на попу.Думаю жизнь у вас была не сладкой в те годы.И если вы прорвались, то молодец.Большинство молодых мам без образования и без мужа -не самый счастливый социальный случай.
Гарри, дурачком в 18 лет были вы. А я была уже достаточно взрослым самостоятельным человеком, и забеременела совершенно запланированно. Если в вашем понятии "шлюха" это молодая мать, а полупьяная девица шатающаяся по подьездам и делающая аборты - правильная и честная девушка, так у вас есть большие проблемы с пониманием . И никуда я не прорывалась. Я прекрасно жила и живу свою дольче вита.
Таль, щаз я буду вставлять курящим бамбук ароматные палочки прямо в ж...пу. Смотри какое д...мо сейчас из Костяна попрёт ))))
девочки зачем так откровенно на всю страну, вдруг кто прочитаетПусть завидуют, зависть полезна для саморазвития.
Алина:"Ах, Света ...
Вот, думаю, пришлось бы религиозной маме , как в совке, вручную стирать пелёнки, да кипятить в выварке, да кашки самой варить, да яблочко самой протирать, да ма молочной кухне часа два на морозе постоять ... А потом ещё два за синей курочкой .... Да родить без эпидуралки в зале на 5 коек, когда на тебя орут : рожай тихо, когда трахалась небось нравилось ! Да попасть под "общую трудовую повинность" ... Подумала б она десятерых рожать или двоих достаточно."
Хочу напомнить, что религиозные женщины рожают не только в последние два-три десятилетия, а на протяжении тысячилетий и прошли все, что Вы здесь описали и даже намного больше. И ничего, меньше рожать от этого не стали. Так что выводы Ваши ошибочны.
Алина, это действительно здОрово быть молодыми родителями больших детей ! Кроме того что легко общаться с детьми, но и есть куча свободного времени - для работы, для всяких развлечений, и не надо постоянно заниматься поисками бебиситтер. На прошлой неделе мы с мужем ездили в Рим, дети почти неделю прекрасно справлялись сами !
Светлана, на протяжении тысячeлетий рожали не только религиозные женщины, но и женщины вообще. И рожали они зачастую дома с помощью повитух, иногда умирали в родах, а иногда ( то есть довольно часто ) дело заканчивалось смертью новорождённого. Ну и что ?
На прошлой неделе мы с мужем ездили в Рим, дети почти неделю прекрасно справлялись сами ! Тшш, тихо, завистники Рим вам не простят. А мы были всей семьёй в Париже, а Новый год будем встречать в Португалии. Костян, ты небось и не знаешь где находится город Париж. Может видел когда на картинке? Если нет - дай знать, я тебе нарисую картину маслом - будет красиво, обещаю:-P :-P :-P
последние два-три десятилетия, а на протяжении тысячилетий и прошли все, что Вы здесь описали и даже намного большеСветлана, мы начали эту дискуссию со сравнения: кому тяжелее дались дети - старикам в совке или многодетным современным религиозным. К решению этой задачи мы не пришли, я так понимаю.
Да, Таль, но религиозные продолжали рожать и тогда, когда светское население резко снизило рождаемость, используя контроцептику. Т.е., зная о возможности предохраняться и о том, что по алахе их никто не обязывает рожать десять детей (можно ограничиться тремя-четырьмя и даже иногда двумя), они все-равно сознательно продолжали рожать по десять, хотя им приходилось преодолевать все что Вы описали ранее. Поэтому Ваше предидущее утверждение, что если бы религиозные должны были проходить все-то, что Вы описали, то они бы перестали рожать по многу - неверно, так как проверка временем показала обратное. Просто у светских и религиозных разные приорететы. У религиозных личный комфорт не является одним их главных приорететов.
Harry Potti
28.10.2010, 07:59
Алина, я ничьих мам не позволю обсуждать, в том числе и вашу.Таль, в 18 лет быть дурочкой не стыдно.Что вы так нервничаете?18 это не 40.
Пардон, Света, о чём вы * ? Что то я не помню в совковых роддомах религиозных женщин, рожавших по десять детей !
А насчёт приоритетов вы правы. У светских приоритет - это забота о счатье и благосостоянии детей. У религиозных - что соседи скажут, а дети нехай растут как сорняки...
Гарри, не судите по себе. Я в 18 лет дурочкой не была. Мне было стыдно быть дурочкой даже в 3 года. Я в свои 18 растила ребёнка, пока вы в подьездах лапали "умных" девушек. Кстати, в Израиле 18 "дураки" страну защищают с оружием в руках. Вам не страшно ?
Harry Potti
28.10.2010, 08:02
Тшш, тихо, завистники Рим вам не простят. А мы были всей семьёй в Париже, а Новый год будем встречать в Португалии.(E) Алина, вот это и есть местечковость.Или совковость.Неужели вы думаете что кого-то здесь можно удивить римом или парижем?:-D :-D :-D Бывали, бывали, и не один раз уже...Никто не завидует, не рассчитывайте!;-)
Неужели вы думаете что кого-то здесь можно удивить римом или парижем?Не "кого-то", а Костяна конкретно - да. Он вон уже от удивления дар речи потерял. Но предполагаю, что скоро первый шок пройдёт и бамбуковый дым повалит из отверстия его заднего пропеллера.
Не знаю как вам, а сорокалетние пары туристов с двумя маленькими детьми вызывают у меня жалость ....
И вообще разница между 20-летней и 40-летней мамой огромна. 20-летние намного ответственней, смекалистей, работоспособнее 40-летних, и отношение к ребёнку более заботливое и ласковое. Странно, но факт.
Алина, я ничьих мам не позволю обсуждать, в том числе и вашу.А Костянскую? Я бы обсудила. Что в этом секретного? Родить такого светоча - это надо у неё спросить как получилось.
Harry Potti
28.10.2010, 08:13
Гарри, не судите по себе. Я в 18 лет дурочкой не была. Мне было стыдно быть дурочкой даже в 3 года. Я в свои 18 растила ребёнка, пока вы в подьездах лапали "умных" девушек. Кстати, в Израиле 18 "дураки" страну защищают с оружием в руках. Вам не страшно ?(E) Таль, я не по себе сужу.Я по дурочкам.(ch) С чего вы взяли что я в 18 лапал девушек в подъездах? Этим занимаются российские подростки в 13-14 лет.В 18 нормальные люди никого не лапают, тем более в подъездах.В 18 я тоже защищал страну с оружием в руках.Что мне должно быть страшно?:-)
Значит вам, восемнадцатилетнему дурачку, выдали оружие ? И сколько таких дурачков с оружием бегает по стране ?
Harry Potti
28.10.2010, 08:16
Алина,есть темы табу.Родители, дети, вообще семья-одна из них.Не переходите красную черту.недостойно
Нет, Алина, не пришли. Во-первых, не только советские бабушки переживали тяжелое время, но религиозным женщинам (при чем не только в Израиле) тоже было не сладко. Во-вторых, если касаться исключительно материальных проблем, то они тоже касались религиозных (они тоже прошли дефицит, были мало обеспечены, стирали руками (но уже за всеми десятью, а не за двумя), убирали тоже за всей оравой, рожали без анастезии и т.п.). Кроме того, растить десять детей может быть легче, чем *одного-двух, только при одном условии, что первые живут в условии голодомора, а вторые шикуют и имеют несколько бебиситеров. В противном случае, моральные и физические затраты многодетных семей вполне компенсируют какие-то бытовые проблемы малодетных. Более того, они не только компенсируют, но и значительно перевешивают.( Мне лично кажется, что условия в союзе были не такие уж страшные. Там ведь не только проблемы были, но и много хорошего. Моя жизнь вполне была благполучной: я была одета, обута, накормлена (при чем рацион был вполне нормальный), ходила в хорошие садики, в школу, посещала множество кружков, на экскурсии ездила, в кино и театры ходила и т.д. и т.п - вобщем, мне не кажется, что я была чем-то обделена, не нужно описывать ту жизнь одной лишь черной краской. (кстати, мой отец был инженером, а мама бухгалтером и никаких побочных прироботков, но на все хватало). )
Harry Potti
28.10.2010, 08:20
Не знаю как вам, а сорокалетние пары туристов с двумя маленькими детьми вызывают у меня жалость ....(E) Каждый выбирает свой путь.Навряд ли они жалеют себя или нуждаются в вашей жалости.Может эти сорокалетние туристы жалеют 18-летнюю мать-одиночку, которая осталась с ребенком на руках без мужа и образования.
Harry Potti
28.10.2010, 08:27
Значит вам, восемнадцатилетнему дурачку, выдали оружие ? И сколько таких дурачков с оружием бегает по стране ?(E) Мы здесь обсуждаем матерей-одиночек или 18-летних солдат?Я считаю что в 18 лет обычно(но есть исключения) рожают запутавшиеся в любовных проблемах девицы(культурный аналог дурочек).И таких примеров пруд пруди.
Светлана, у каждого свои воспоминания от союза. Единственное что там было хорошо - это настоящая дружба, которая у меня со многими сохранилась до сих пор. А экономика союза была неконкурентноспособной, и многие на работе не работали, а вязали носочки. Целые институты и конструкторские бюро занимались видимостью работы. Ладно, здесь не об этом.Я просто хочу сказать - что милосердие (не знаю есть ли в иудейской религии это понятие) к старикам и слабым, больным и прочее - должно присутствовать в любом обществе, претендующем на звание цивилизованного.
Алина:"Пардон, Света, о чём вы ? Что то я не помню в совковых роддомах религиозных женщин, рожавших по десять детей !" Ну во-первых, и союзе были религиозные женщины, хоть и мало. Во-вторых, Вы что думаете, что только в союзе были ужастные условия для родов, а в остальных местах просто рай земной? В-третьих, не думаю, что условия в роддоме могут стать решающим фактором, чтоб не рожать детей (неделю можно и потерпеть, а ребенок - радость на всю жизнь). В-четвертых, значит Вы согласны, что все остальные условия и светские и религиозные проходили в равной мере?
Алина:"А насчёт приоритетов вы правы. У светских приоритет - это забота о счатье и благосостоянии детей. У религиозных - что соседи скажут, а дети нехай растут как сорняки..."
Нет, Алина, у светские, кроме заботы о детях (о которых они действительно хорошо заботятся), на одном из первых планов стоит личный комфорт, который предпологает, что больше чем пара детей - это слишком большая нагрузка не только в материальном плане, но и в моральном - слишком мало времени на личную карьеру и отдых остается.
У религиозных же карьера и личный комфорт занимают не такое важное место - дети намного важнее. И заботу о детях они понимают иначе - необязательно их одевать как куклу Барби во все самое модное, не обязательно их часто кормить деликатесами и дарить дорогие аксесуары - главное позаботиться об их моральных качествах и вырастить их хорошими людьми.
Гарри, мы здесь обсуждаем восемнадцатилетних.
Если вы считаете что восемнадцатилетняя мать ( то естьженщина, взявшая на себя ответственность по воспитанию ребёнка ) - это дурочка, то почему не посчитать дурачками восемнадцатилетних парней, взявших на себя ответственность по защите страны? Ведь "умная" девушка просто бы сделала аборт, а "умный" парень просто прикинулся бы досом или психом, и слинял от армии.
По-вашему, молодые люди, берущие на себя какую-то ответственность - дураки. А по моему - это молодые люди созревшие для взрослой жизни чуть раньше других.
Кстати, я видела очень хороших пятнадцатилетних мам, и абсолютно безответственных сорокалетних. Так что возраст - не показатель ни ума, ни ответственности.
Алина, я не успеваю модерировать эту тему, так как посты идут слишком быстро и поэтому уже много раз закрывала глаза на личные оскорбления в обе стороны, но переходить на обсуждение мамы - это гораздо хуже чем просто оскорблять друг друга. Это просто недопустимо. Одно Ваше подобное высказывание я уже стерла и очень прошу Вас больше так не делать.
Harry Potti
28.10.2010, 08:37
Я знаю гораздо больше безответственных примеров.И что за такая ответственная мама в 18 лет? Что она может дать этому ребенку кроме сиськи?У нее что, есть материальная база?Или ответственность заключается в том что она скидывает дите на родителей?А учиться и работать ей не надо. чтобы обеспечивать себя и ребенка? Но если надеется на родителей. то о какой зрелости речь?
Светлана, а что плохого в том чтобы взрослые люди работали ( обеспечивали детей ), иногда отдыхали, заботились о своём внешнем виде и т.д. и т.п. ? И это после того как они позаботились о моральных качествах своих детей, а также об их пропитании и образовании ?
Кроме того, почему вы считаете что чем больше детей в семье, тем моральные качества детей *лучше ?
Harry Potti
28.10.2010, 08:41
не передергивайте мои слова.Большинство таких случаев это как раз отсутствие ответственности.невелико дело родить ребенка.Его еще и растить надо, дать достойное детство, а не кидать по яслям на весь день и искать подходящего лоха который возьмет эту девицу и чужого ребенка.
Гарри, можно прекрасно и учиться и работать, имея ребёнка. Я своих детей вырастила практически без помощи родителей. Восемнадцатилетняя мать может дать ребёнку очень много, кроме "сиськи" - любовь, заботу например. И на всё у неё есть время, силы и желание *А вот сорокалетняя усталая тётка зачастую даже сиську ребёнку обеспечить не в состоянии. Ей это, видите ли, тяжело и неприятно ....
Алина:"Я просто хочу сказать - что милосердие (не знаю есть ли в иудейской религии это понятие) к старикам и слабым, больным и прочее - должно присутствовать в любом обществе, претендующем на звание цивилизованного."
Алина, с этим никто не спорит. Наоборот, я это поддерживаю и горяче приветствую. И в иудаизме, конечно же эти понятия есть и они имеют одно из первостепенных значений. Иудаизм говорит, что если видишь, что еврей проявляет жестокосердие, тут есть повод усомниться еврей ли он.
Но мы ведь не об этом говорили. Вы утверждали, что советской женщине ростить даже одного-двух детей было гораздо тяжелее, чем религиозной - растить 10. И поэтому они лучше, чем мы. С этим я не согласна. Не согласна, что они лучше. Не согласна, что им было труднее. И уверена, что если бы они жили в наших условиях, то количестово детей у них было бы таким же, максимум на одного больше. А религиозные рожали и рожают по многу при любых условиях.
Но если надеется на родителей. то о какой зрелости речь?Меня например наличие ребёнка только простимулировало побыстрее стать на ноги. Уже через 2 года я содержала и своего ребенка и своих родителей, потерявших работу во время перестройки. И муж мой тоже ушёл со службы и стал заниматься бизнесом. В 22 года мы уже имели собственную 3-х комнатную квартиру, без никакой помощи родителей. *Не говорите о том, о чём не знаете. В то время многие остались не у дел, а наше поколение быстро наколбасило денег, причём столько что наши родители за всю рабочую карьеру в совке не заработали. Это я вам для справки, если не знаете о каком времени речь.
Алина:"Светлана 02:32 - это вообще то вы не на мои посты вообще-то ответили"
Ой, извеняюсь. Конечно же это было ответом на посты Таль.
Гарри, лох не тот кто женился на любимой женщине, хоть и с ребёнком. А лох тот, кто женился на деффке которую перетрахал весь район и которая после абортов уже не беременеет.
Как растить ребёнка, мне рассказывать не надо. Не знаю чего в жизни достигли ваши дети, а моя дочь закончила с отличием одну из самых престижных школ Израиля, сегодня она офицер Израильской армии и в следующем году начинает учёбу на юрфаке. При всём этом она милая, добрая красивая и очень ответственная девочка. И это всё - от того что я её плохо воспитала.
И уверена, что если бы они жили в наших условиях, то количестово детей у них было бы таким жеСложно судить об этом. История не знает условных наклонений.
Светлана, ответьте на простой вопрос. Почему в религиозных семьях рожают много детей, заранее зная что детей не на что кормить, одевать и воспитывать ?
Я вижу в этом издевательство над женщиной и над детьми.
а не кидать по яслям на весь день и искать подходящего лоха который возьмет эту девицу и чужого ребенка. Вы Гарри точно того времени не застали. Какие ясли? Детские сады закрывались и распродавались под офисы фирм.
"Чужого ребёнка" - ну это понятно. Обычный мужицкий шовинизм. Мне лично никогда не приходилось никого искать - меня сами находили. Я всегда нахожусь в состоянии замужества, без перерыров на обед, но с разными мужьями. Один надоел - тут же второй подошёл, как трамвай.
Harry Potti
28.10.2010, 16:13
Я всегда нахожусь в состоянии замужества, без перерыров на обед, но с разными мужьями. Один надоел - тут же второй подошёл, как трамвай.(E) Бурные апплодисменты, переходящие в овации!Замечательная семья для детей-с чередой сменяющихся пап.
Я просто хочу сказать - что милосердие (не знаю есть ли в иудейской религии это понятие) к старикам и слабым, больным (E)
Господа, идн ! О чём и с кем Вы спорите ???!!!
Вышеприведённая цитата - из поста гверет Алины Котляр.
Сия цитата показывает, что Алина не только иудаизм, идишкайт, историю совсем не знает, но и антисемитов от Гоголя и далее не читала !...
Не спорьте о квантовой физике с домохозяйкой !!!
Барух, если вы называете себя религиозным иудеем - в иудаизме действительно нет понятия милосердия.
А если есть - то вы просто ряженый паяц.
Я не знаю какого милосердия нет в еадуте ...
??? - ?????, ????, ?????
??? - ????? ??????
??? - ??? ?????
??? ????? ?????? ?????? ? милосердие ?
Так чего нет в еадуте ?
А ругаться - нехорошо, тем более доктору, да ещё детскому !
а еще ??? и ???? .
именно это кстати надо проявить к таль если она не знает что в религии ее народа милосердие занимает *огромное.если не сказать определяющее место .
Если в иудаизме милосердие есть ( а оно есть ) , а у Баруха его нет - то остаётся сделать вывод что Барух ни к еврейству, ни к милосердию не имеет ни малейшего отношения. Что и следовало доказать.
И что Вы на меня напали ??!!!
Муж умер - альмана,
Муж бросил - агуна...
Родила вне брака - нет другого названия в еадуте !!!
Я их блядями не называл, но в еадуте нет термина хад ори !!!
Я еадут создал ?
Я, до 91-го года (в совке с 71-го и здесь с 88-го) был физиком/учёным.
Главное в науке и в дискуссии - терминология !
Если Вы, говоря о расстоянии от А до Б думете в футах, а я в метрах - мы друг друга не поймём.
Я не говорил о своём отношении а живущим или родившим вне брака - я не судья,
но в еадуте нет понятия - родила просто так.
Ещё раз - не я еадут создал, да и узнал о нём (к сожалению) только где-то лет в 30-35 - но такова се-ля-ви. Sorry !
Меня ваше идиотское понимание иудаизма волнует мало. Когда ваша дочь забеременеет без мужа, будете искать ей определение по иудаизму. *
В иудаизме и просто по-человечески есть понятие МАТЬ. И извольте матерей уважать.
Alexander Lisov
28.10.2010, 20:50
что вы напали на человека:он отвечает по теме цитатами из священного писания или еадута.Он выразил мнение верующих, а праильно или неправильно решать всем. Для этого и создана тема.Насчёт дочерей, так ведь не он енту книгу создал.Нужно вынести на общий референдум и внести нужные поправки.
Александр, в священном писании кахдый находит что ему надо. Сегодня для Баруха незамужняя женщина-мать - шлюха. А если вдруг он станет дедом подобным же образом - он прекрасо отыщет в Святом писании что "всё хорошо, прекрасная маркиза". Так что стоило бы Баруху быть поосторожнее в выражениях и просто научиться уважать женщин и матерей.
Alexander Lisov
28.10.2010, 20:57
Так на то она и религия:сегодня так, а завтра эдак.Каждый трактует по своему.Меня,например, фашистом назвали и ничего.Люди хотят видеть только то, что они хотят и не иначе.
Вот и я о том же. Может, когда Баруху жизнь преподаст урок, и он по-другому взглянет на иудаизм.
Alexander Lisov
28.10.2010, 21:01
завтра он напишет, что незамужняя женщина это хорошо.Я думаю, что *люди изучающие такие вещи(талмуд и т.д.),своего мнения просто не имеют .
И за это нельзя на них обижаться. Это очень сильно засерает мозги.
Александр, я считаю что любой человек, независимо от веры, должен уважать женщину-мать. Назвать женщину-мать шлюхой это не по-божески, и ни к какой религии отношения не имеет. А имеет отношения к недостатку мозговых извилин.
Я не знаю насчёт засирания мозгов. Я знакома с очень уважаемыми рабаним, которые прекрасно имеют собственное мнение, и иудаизм является им поддержкой и материалом к размышлению , а не тупым путеводителем для слепого стада. От них бы я никогда не услышала слова "шлюха" ни в каком аспекте, тем более по отношению к женщине-матери.
Alexander Lisov
28.10.2010, 21:09
ещё раз повторяю:люди всерьёз изучающие теологию как правило сходят с ума.
Какие могут быть на таких людей обиды.Он ведь их не б-ми обозвал, а только привёл цитату из любимой книги.Он ведь не призывает их забивать камнями по закону Моисея.Хотя это не за горами...
Александр, он их обозвал не блядями, а шлюхами.Пост от Вчера 12:43 Какая разница ?
А забивание камнями действительно не за горами ... Иди знай что сегодня творится в каких-нибудь Меа Шаарим ...
Alexander Lisov
28.10.2010, 21:21
Марш с участием 50 женщин состоялся в иерусалимском ультраортодоксальном квартале Меа Шаарим
Posted Ср, 09/29/2010 - 09:53 by Баллаева Елена
Высший суд справедливости (БАГАЦ) удовлетворил апелляцию активисток женских движений и МЕРЕЦ на отказ руководства столичной полиции санкционировать шествие в знак протеста против дискриминации женщин на улицах религиозных кварталов. Марш с участием 50 женщин состоялся в иерусалимском ультраортодоксальном квартале Меа Шаарим 28-го сентября.
Решение о проведении Марша протеста было принято после того, как Батья Литман подверглась нападению ультраортодокса за то, что шла по "мужской" стороне улицы в иерусалимском квартале Меа Шаарим.
В постановлении БАГАЦ указывается на недопустимость разделения улиц израильских городов по гендерному принципу в любой форме и любыми средствами.
********izrus.co.il/obshie_novosti/news/2010-09-28/29452.html
Я даже не думал,что такое может быть.У Гитлера было тоже очень плхожее... И чем всё кончилось.
Alexander Lisov
28.10.2010, 21:25
После такого и женщины-одиночки (по местной религиозной терминологии шлюхи)ещё цветочки. *Ягодки будут впереди...
Таль, тут пару дней назад я сказала, что мне не нравится, что меня возмущает, когда русские бабушки, сами живущие на пособия возмущаются религиозными, что мол они расплодились, состут наш бюджет и т.д.
Алина тогда безапеляционно заявила, что старшие иимеют право осуждать нас, а мы не имеет право осуждать их.
Судя по тому, как Вы нападаете на Баруха, Вы с ней явно не согласны. Верно? А судя по тому, что Вы ему пишите, у Вас вообще нет никакой проблемы не только осуждать, но и не выберать выражения в разговоре со старшими. Хочу заметить, что харедим, такого себе не позволяют.
Таль:"Светлана, а что плохого в том чтобы взрослые люди работали ( обеспечивали детей ), иногда отдыхали, заботились о своём внешнем виде и т.д. и т.п. ? И это после того как они позаботились о моральных качествах своих детей, а также об их пропитании и образовании ? "
Таль, ничего плохого в этом нет. Взрослые люди тоже имеют право на карьеру и на отдых и когда уже есть дети и когда детей вообще нет. Разница в приорететах. Среднестатистическая светская женщина, у которой уже есть хотябы один ребенок, между карьерой и комфортом с одной стороны и еще одним ребенком с другой стороны скорее всего предпочтет карьеру и комфорт, а религиозная предпочтет ребенка. И тот и другой подход имеет право на существование. Правда, первый из них ведет общество к вымиранию в результате отрицательно прироста населения. Мне лично кажется, что лучше обществу жить чуть с меньшим достатком, чем вымирать в полном комфорте.
Таль:"Кроме того, почему вы считаете что чем больше детей в семье, тем моральные качества детей лучше?"
Таль, я так не считаю. Моральные качества, конечно же зависят от воспитания. Просто в религиозное воспитание подразумевает меньшую концентрацию на внешней мишуре и большое внимание моральным качествам.
Таль:"Светлана, ответьте на простой вопрос. Почему в религиозных семьях рожают много детей, заранее зная что детей не на что кормить, одевать и воспитывать ? "
Потому что у них совершенно другое отношение к деньгам. Во-первых, они считают, что для нормального полноценного воспитания детей достаточно гораздо меньшей суммы, чем та которую тратят светские. Во-вторых, считают, что деньги - это такая вещь, наличие которой зависит исключительно от Всевышнего, поэтому полагаться на наличие или отсутствие хорошего заработка впринципе бессмыслено, потому, что Всевышний может легко превратить богача в бедняка, а бедняка в богача. (сама на себе прочувствовала и как теряла работу, когда была абсолютно уверена в том, что меня ждет значительное повышение в зарплате и как неожидано получила замечательную работу, когда уже и надеятся на это забыла)
В-третьих, они уверены, что когда Всевышний дает детей, то вместе с ними обязательно дает и возможность их содержать (кстати, у меня с каждым новым ребенком материальное положение менялось).
Валерий Пагкэдин
28.10.2010, 21:59
У Гитлера было тоже очень плхожее... И чем всё кончилось.
\\\\\\\\\\
Alexander Lisovoy, Вы перегнули и даже не заметили. У бесноватого из гендерных понятий был призыв к немкам рожать больше и от немцев, а в браке или нет не имеет значения. Осторожнее надо с такими сравнениями.
Валерий Пагкэдин
28.10.2010, 22:18
Alexander Lisovoy, и с улицами не пляшет. Там тогда по тротуару лишь евреям ходить запрещалось вне зависимости от пола. А буддистам или мусульманам без проблем.
Я ещё *раз повторяю, нет в иудаизме даже с его религиозными заморочками признаков нацизма или фашизма. Иной раз, к сожалению, бывает религиозная нетерпимость.
Светлана, очень неумнО. Если всевышний вам даёт деньги, то идите за деньгами в синагогу, а не в Кнессет. тянуть деньги из госбюджета. И не забывайте сказать спасибо светским что кормят ваших паразитов, вместо того чтобы рожать собственных детей и тратить на них собственноручно заработанные деньги. Совесть иметь надо, Светлана. Хоть чуточку.
Валерий Пагкэдин
28.10.2010, 22:54
что когда Всевышний дает детей, то вместе с ними обязательно дает и возможность их содержать
\\\\\\\\
Светлана, это созвучно утверждению "Бог дал - Бог взял". Я понимаю и уважаю Ваше стремление следовать заповеди "пру у рву", но категорически против её буквального понимания и бездумного ей следования. Создай сначала минимально достойные условия для содержания и воспитания следующего ребёнка, затем рожай.
Кстати, в теме про заповеди я Вам вчера вопрос задал.
Валерий Пагкэдин
28.10.2010, 23:04
Какая разница *между нетерпимостью религиозной и нетерпимостью расовой ?
\\\\\\\\\
Таль, я по еврейски, вопросом на вопрос. А корректно ли называть иудаизм расистской религией, если иудеем может стать представитель любой расы?
Иудеем может стать представитель другой расы - теоретически ! - после долгих мучительных и унизительных процедур. Только он навсегда будет называться "гером" и считаться "условным иудеем", то есть он будет ограничен в немалом количестве аспектов иудейской жизни.
Игорь Шпэк
28.10.2010, 23:57
Только он навсегда будет называться "гером" и считаться "условным иудеем", то есть он будет ограничен в немалом количестве аспектов иудейской жизни. * А как же раби Акива- потомок гера? И в каких аспектех иудейской жизни он был ограничен?
Дмитрий Купчин
29.10.2010, 00:04
Гер должен выполнять заповеди, т.е. должен быть религиозным иудеем. Так ведь для этого он и переходит в иудаизм.
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 00:06
теоретически ! -
\\\\\\\\
Уже сам факт возможности противоречит обвинению в расизме.
А каково должно быть отношение и некоторые ограничения к герам и у геров как раз Светлана может рассказать. Насколько я знаю, к герам должно относиться с особым пиитетом и ни в коем разе не выделять их из среды евреев.
Alexander Lisov
29.10.2010, 00:25
Я ещё *раз повторяю, нет в иудаизме даже с его религиозными заморочками признаков нацизма или фашизма. Иной раз, к сожалению, бывает религиозная нетерпимость.
А религиозная нетерпимость это разве не признак национализма?
Разве религиозные евреи лучше русских, проживающих в Израиле,работающих и платящих налоги.
Очень похоже, что одна нация лучше другой или у одних пиписька обрезана, а у других нет и поэтому они хуже.
У всех кровь одинаковая:красного цвета, есть правда исключния при болезнях.
Так почему мужчинам можно ходить по одной обочине,а женщине нет я молчу про предметы одежды для женщин или домашние животные,которых религиозная братия как от нечистой силы чураеться.
Кто животное обижает-тот духом слаб.
Таль:"Светлана, очень неумнО. Если всевышний вам даёт деньги, то идите за деньгами в синагогу, а не в Кнессет. тянуть деньги из госбюджета" Таль, давайте Вы воздержитесь от оценок вслух чужего мировозрения, там более, что Вы его не знаете. Ваши взгляды тоже далеко не все считают верными. А религиозные считают, что Всевышний создал мир с определенными законами. И по этим законам, все что мы получаем дает нам Всевышний. Именно Он решает, что мы получим, а что нет. Но чтобы получить то, что Всевышний нам присудил, нужно создать для этого сосуд. Сосуды же создаются в соответствии с законами нашей жизни. Т.е., чтоб создать сосуд для получения денег, нужно устроиться на работу, чтоб создать сосуд для выздоровления нужно ходить к врачу, чтоб попасть в отдаленный район нужно воспользоваться автотранспортом и т.д.. Но все это именно сосуды, не более того, а вот заполнится ли они - это зависит от Всевышнего. Т.е. можно много ходить к врачу и пить лекарства - это сосуд, через который Всевышний либо шлет выздоровление либо нет. (Вы же как медик прекрасно знаете, что иногда человеку не помогают лекарства, которые в 99% случаев успешно лечат, что болезнь человека вдруг повернуться совсем не так как расчитывают медики или одно лечится, но вдруг возникает проблема с другими органами и т.д.) Тоже с деньгами - устроится на работу - это сосуд, а вот на какую работу человек сможет устроиться, сколько он там продержится, какая там будет зарплата и на что человеку этого хватит (потому что Всевышний может послать непредвиденные большие расходы так, чтоб на запланированые вещи не хватило) - это зависит от Всевышнего. Чтоб доехать в определенное место в определенное время мы делаем сосуд - заблаговременно выходим из дома и садимся *в автотранспорт, а вот доедем ли мы туда вовремя или транспор по дороге сломается и дорогу перекроют в нескольких местах из-за аварий, террористов и т.п. - это зависит от Всевышнего. Конечно, Всевышний может давать нам и без этих сосудов, через чудеса, но не для того он создавал эту систему с сосудами, чтобы постоянно действовать другим путем. Поэтому нам запрещено расчитывать на чудеса. И мы должны создавать сосуды, чтоб получать все от Всевышнего естественным путем. Вот так, Таль, они смотрят на порядок вещей в этом мире. Помоему ничего глупого в этом нет. Все логично. Другое дело, что в это можно верить или не верить, но не доказательств, что это так или не так у Вас нет. Поэтому не называйте глупым мировозрение отличающееся от Вашего. Таль:"Не забывайте сказать спасибо светским что кормят ваших паразитов, вместо того чтобы рожать собственных детей и тратить на них собственноручно заработанные деньги."
Таль, Вы не рожаете еще несколько детей, только потому, что у несколько шекелей Ваших налогов идет на религиозных? А если бы эти несколько шекелей остались у Вас, Вы бы продолжали рожать? Хотите, я Вам каждый месяц буду выделять по 100 шек. (как возврат части налогов идущих на содержание религозны), чтоб Вы родили еще хоть одного ребенка?
Alexander Lisov
29.10.2010, 00:42
Alexander Lisovoy, и с улицами не пляшет. Там тогда по тротуару лишь евреям ходить запрещалось вне зависимости от пола. А буддистам или мусульманам без проблем.
Ну если всем остальным конфессиям будет запрещено ходить по улицам то это будет:
1.Еврейское гетто, самоиспечённое
2.Полный националистский режим со всеми вытекающими последствиями. И США не помогут.Это будет полный маразум .
Валерий:" Создай сначала минимально достойные условия для содержания и воспитания следующего ребёнка, затем рожай."
Валерий, теоретически, то что Вы говорите верно, но практически - не совсем. Разве не может быть, что человек считает, что готов заводить детей, имеет квартиру и неплохую работу, а после рождения ребенка, кваритира сгорает или его сокращают на работе или, не дай Б-г, его или жену подкосит тяжелая болезнь и т.д.? И разве не бывает наоборот, что после рождения ребенка случается что-то что улучшает благосостояние?Конечно, если исключить Всевышнего из нашей жизни и считать, что все что с нами происходит зависит только от нас и от случайностей, то Вы правы. А если думать, что Всевышний влияет на нашу жизнь, то права я.
И кстати, когда я забеременела своим третьим ребенков, то Всевышний мне сделал подарок - дал хорошую работу. Я не могу воспринять это иначе, чем подарок Всевышнего, потому что до этого я 10 лет искала такую работу и так и оставалась специалистом совершенно без опыта. Я уже к тому времени давно перестала надеятся, что когда-нибудь буду работать по специальноси и даже практически. А как забеременила, вдруг неожидано на меня свалилась эта работа и не помешало ни то, что у меня нет опыта, ни мой большой живот. Ну и как это я должна воспринемать?
Iren Finkilst
29.10.2010, 01:07
завтра он напишет, что незамужняя женщина это хорошо.Я думаю, что *люди изучающие такие вещи(талмуд и т.д.),своего мнения просто не имеют .
И за это нельзя на них обижаться. Это очень сильно засерает мозги.(E) Боже, вот это мракобесие!Александр, вы хоть почитайте сначала хоть отрывочек какой-нибудь из Талмуда, прежде чем писать всякую необоснованную чушь!Простите за резкость!Но меня уже тошнит от этих невежественных нападок на то о чем не имеете никакого понятия!Да что вы знаете о Торе или Талмуде, чтоб говорить с апломбом о том что это засерает мозги? Имейте хоть каплю уважения к наследию своих предков(если вы еврей, конечно), а если нееврей, то к чужому наследию.Если откроете когда-нибудь Талмуд, то увидите насколько он НЕДОГМАТИЧЕН и сколько мнений там представлено.Интересно также почитать споры известных мудрецов.Насчет "не имеют своего мнения"-не много ли берете на себя? А вы имеете свое мнение?Что-то не заметила-по тому как обсуждаете вещи о которых ни черта не знаете!Приведение цитат к месту это еще не означает отсутствие мнения, это означает осведомленность в чем-то.Лучше уж цитату привести или чужое мнение, чем демонстрировать свое невежество.Еще раз простите за резкость!
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 01:10
Alexander Lisovoy, Вы вообще-то внимательно читаете, что я пишу? Или просто не желаете меня понимать?
С какого перепугу Вы сделали вывод, что я считаю религиозных евреев лучше русских? И что сами религиозные евреи считают себя лучше русских? Они по всей вероятности считают себя другими и живут согласно своим традициям. И пока религиозной женщине будет нравиться так одеваться и ходить по другой обочине, так оно и будет.
Ваши претензии в 18:25 для меня выглядят смешно, потому что Вы пытаетесь обсуждать и осуждать религиозные заморочки не имея о них ни малейшего понятия. Если грубовато объяснить, то ортодоксы хотят гендерного разделения в транспорте (на счёт улиц не слышал), чтобы не касаться друг-друга. Они боятся почувствовать вожделение.
А между религиозной нетерпимостью и национализмом, как говорят в Одессе, две большие разницы. В варфоломеевскую ночь французы французов резали.
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 01:18
Ну и как это я должна воспринемать?
\\\\\\\\
А Вы на это сами ответили: "до этого я 10 лет искала такую работу ". Под лежачий камень вода не течёт.
И мы должны создавать сосуды, чтоб получать все от Всевышнего естественным путем.
\\\\\\\\
И чем это отличается от моего "Создай сначала минимально достойные условия ..."?
Валерий:"А Вы на это сами ответили: "до этого я 10 лет искала такую работу ". Под лежачий камень вода не течёт."
Валерий, так как раз наоборот, пока я многие годы активно искала работу, дополнительные курсы оканчивала (включая курсы мисрад клиты по поиску работы) - никаких результатов не было. А когда перестала и думать о такой работе - она вдруг появилась (подружка где-то нашла заметку и прислала мне). Так что вода потекла как раз под лежачий камень. Валерий:"И мы должны создавать сосуды, чтоб получать все от Всевышнего естественным путем.
\\\\\\\\
И чем это отличается от моего "Создай сначала минимально достойные условия ..."?"
Валерий, если я правильно понимаю Ваш подход, то Вы не просто создаете сосуд, а стремитесь сами его заполнить и только после этого считаете, что можно заводить детей.
Alexander Lisov
29.10.2010, 01:50
to Валерий Погребинский
Прочитайте внимателно статью,а выводы делвет каждый для себя сам.Всё начинаеться смалого и рыба гниёт с голвы(русская мудрость)
Iren Finkilst
29.10.2010, 01:58
И не забывайте сказать спасибо светским что кормят ваших паразитов, вместо того чтобы рожать собственных детей и тратить на них собственноручно заработанные деньги. Совесть иметь надо, Светлана. Хоть чуточку.(E) Кого это ваших, Таль? Это ты к Свете обращаешься?Которая работает и детей воспитывает?Фильтруй базар!
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 02:00
(подружка где-то нашла заметку и прислала мне).
\\\\\\\
Подружка сыграла роль Всевышнего:-D (прости меня Господи).
Сдаётся мне, что подружка была в курсе Ваших многолетних поисков.
Вы не просто создаете сосуд, а стремитесь сами его заполнить ...
\\\\\\\\\
А не думаете ли Вы, что Господь дал нам удочку, а не рыбу?
Iren Finkilst
29.10.2010, 02:03
Эти разговоры про то как светские кормят паразитов тоже остое*енели!Тебя не раздражает что ты кормишь палестинских заключенных?(в тысячный раз задаю вопрос).Может кто-то из кормильцев выложит здесь данные сколько денег ежемесячно он тратит на паразитов? мне хочется выслать вам чеки, кормильцы!
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 02:10
Alexander Lisovoy, статью-то я прочитал. Вы что же БАГАЦ,, выступивший на стороне закона, этой самой головой считаете?
Игорь Шпэк
29.10.2010, 02:16
Эти разговоры про то как светские кормят паразитов тоже остое*енели!Тебя не раздражает что ты кормишь палестинских заключенных? * ето точно!!! почемуто леваки не возмущаются когда терористы за ИХ счет получают академическое образование в тюрьмах!!! а ортодоксы поперек горла встали!!!
Alexander Lisov
29.10.2010, 02:27
я считаю, что в современном цивилизованном государстве, коим себя Израиль считает, это недопустимо.Все традиции хороши для своего времени.
На дворе 21 век, а не средние века.
Alexander Lisov
29.10.2010, 02:35
господа
давайте решим маленькую задачку: Израиль-светское государство или религиозное.Третьего не дано.От этого и будем плясать и вопросов никаких не возникнет.
Всё на свои места встанет.
Юрий Кав
29.10.2010, 02:41
Кому не дано, тому не дано. А типов государств гораздо больше, чем Вы, Алесандр, предполагаете. Уж больно примитивное у Вас представление о государственном устройстве Израиля. А точнее - полное отсутствие такового.
Дмитрий Купчин
29.10.2010, 02:42
Израиль-светское государство или религиозное.Третьего не дано.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Экий Вы, Alexander, черно белый...
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 02:43
Израиль-светское государство или религиозное.Третьего не дано.
\\\\\\\
Alexander Lisovoy, ответ парадоксальный. Израиль светское государство, где религия не отделена от государства (считаю это правильным) с местами компактного жительства ортодоксально верующих граждан.
Alexander Lisov
29.10.2010, 02:45
абсолютно правильно,что касаемо Израиля.Я живу в Европе.
Так вернёмся к вопросу какое оно?
Отвечать вопросом на вопрос еврейская национальная черта.
Религиозное или светское?
Alexander Lisov
29.10.2010, 02:51
Израиль светское государство, где религия не отделена от государства
А скажите кто имеет решающее слово:религия или народ?
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 02:56
А скажите кто имеет решающее слово:религия или народ?
\\\\\\\
Премьер-министр.(fr)
Юрий Кав
29.10.2010, 02:59
Александр, с тем лозунгом, который заявлен в вашем статусе, вы скорее - коричневый. Надеюсь, не требуется разъяснений по этому вопросу?
Alexander Lisov
29.10.2010, 03:01
тогда об чём спор:учащихся ешив приравнять к пенсионерам и вся недолга:обе категории, как я понял,малоимущие.Все одинаковы.
Alexander Lisov
29.10.2010, 03:03
to Юрий Равич:
почитайте в инете, что это означает, *а потом делайте выводы.
Подсказка:я живу в Пруссии.
Юрий Кав
29.10.2010, 03:07
Что это значит я знаю. И это соответствует месту жительства. Напомню, что такая же надпись была на бляхах гитлеровских солдат. Многие из них тоже из Пруссии.
Валерий:"Подружка сыграла роль Всевышнего:-D *(прости меня Господи).
Сдаётся мне, что подружка была в курсе Ваших многолетних поисков."Валерий, подружка была тем проводником, через которого Всевышний передал мне эту информанцию. Она, конечно, была в курсе того, что я работаю не по спецальности и мечтала бы работать программистом, но специально для меня ничего не искала.
Валерий:"Вы не просто создаете сосуд, а стремитесь сами его заполнить ...
\\\\\\\\\
А не думаете ли Вы, что Господь дал нам удочку, а не рыбу?"Нет, Валерий, я думаю, что как раз наоборот. Удочку мы покупаем сами, берем червей и идем на рыбалку, а поймаем ли мы что-то на эту удочку зависит от Всевышнего.
Так же и вдругих ситуациях: мы покупаем лотерейный билет, а выиграем ли - зависит от Всевышнего; мы пишем резюме, рассылаем по разным фирмам, ходим на собеседования - а возьмут ли нас на работу зависит от Всевышнего; и т.п.
Alexander Lisov
29.10.2010, 03:40
Можете еще поместить свастику и " объяснить" нам, что это - рунический символ.
абсолютно верно
Во время 3го рейха применялся другй знак.
Читайте инет.Там всё есть, а потом пишите.
Эти разговоры про то как светские кормят паразитов тоже остое*енели!Тебя не раздражает что ты кормишь палестинских заключенных?(в тысячный раз задаю вопрос).Может кто-то из кормильцев выложит здесь данные сколько денег ежемесячно он тратит на паразитов? мне хочется выслать вам чеки, кормильцы!
Ирина, в прошлом месяце я заплатила 6,444 шекелей налогов , часть из которых идёт на паразитов : палестинских, религиозных, правительственных, бюрократических и пр. и пр. Вышлешь мне чек ? *Нах не надо ... Дело не в чеках, а в принципах. А принцип в том что религия, каки Палестина, должны быть отделены от государства. И в правительстве должно быть не 30 дармоедов, а 10 работающих министров. И если кому-то хочется кормить палестинцев из собственного кармана - пусть он это делает сам, а не обворовывая меня. И если Светлане хочется кормить паразитов, что она защищает, из собственного кармана, за счёт собственных детей - это тоже её дело, никто ей не запретит.
Свастика таки да, древний символ бога молний. Крест - также древнеегипетский символ. Да и Магендувид не евреи придумали ....
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 04:01
....но специально для меня ничего не искала.
\\\\\\\
Ну тогда, знаете ли, надо начинать с Вашего работодателя, который объявление дал для того, чтобы знающая о Ваших поисках подруга его прочитала и Вас проинформировала, а то и с его родителей, которые родили его для создания им фирмы и дачи в газету объявления, которое Ваша подруга прочитала и т.д.
...а поймаем ли мы что-то на эту удочку зависит от Всевышнего.
\\\\\\\\
Или от того, успела ли рыба пообедать до того, как рыбак пришёл.
Света, я так и не врубилась - почему за деньгами религиозные партии идут не в синагогу, а к израильскому малогоплательщику. Сходите, пмолитесь - и будет вам щщастье, посыпятся на вас миллионы. Будьте честны и чисты душой.
Michail Yoshp
29.10.2010, 04:32
"А скажите кто имеет решающее слово:религия или народ?"
Отличный пример совершенно бессмысленного вопроса :-D
Отличный пример совершенно бессмысленного вопроса
Отличный пример тупого ответа !(Y)
Дима, процент харедим растёт потому что это поощряется. Поэтому ситуация достаточно серьёзна, чтоб о ней говорить.
Религиозные партии играют правительством как марионеткой. В результате, поощряется государством.
но и антисемитов от Гоголя и далее не читала !...Гражданин Израиля Борух. Гоголя я читала и мне понравилось, то что антисемит я узнала сейчас и от вас. Впрочем и меня тут некоторые считали антисемиткой... А поэтому..."а судьи кто?" мда *Хотя лично моё впечатление, что антисемит именно вы. Так ненавидеть еврейских детей рождённых вне брака как вы - это надо иметь истую ненависть. так что поздравляю, гражданин НЕмилосердный антисемит.
И тот и другой подход имеет право на существование. Правда, первый из них ведет общество к вымиранию в результате отрицательно прироста населения.Светлана, а другого выхода и нет. Если ВСЕ станут радикально-религиозными и перестанут работать, а займутся только изучением Торы и рождением детей за государственный счёт, то откуда у государства будут деньги?
То о чём вы пишете - старый патриархальный уклад жизни - в современных условиях тоже имеет право на существование, но тут есть один нюанс - муж должен уметь обеспечить большую семью. МУЖ, а не государство. А так как таких мужчин статистически не много, то нечего ожидать от государства, что оно будет кормить тупых кроликов, весь интерес в жизни которых - безответственно настрогать детей в нищету за государственный счёт. Бойтесь Вашу мечту, Светлана, она может исполниться.
Алина тогда безапеляционно заявила, что старшие иимеют право осуждать нас, а мы не имеет право осуждать их. И я могу это повторить: уважение к старости - признак культурного человека. А Барух, кстати, вовсе не старик.
уменьшатся число идущих в армию, защищющую нашу страну. а также число людей с высшим образованием. Что влияет на уроань экономического развития Израиля Именно так, Дима. И это - дело рук вот таких "мечтателей" о повальной религиолизации общества. Хотят как лучше, а выйдет как всегда.
дима кстати писал о харедим а это обозночает ортодоксов .но это не все и далеко не все верующие .вязанные кипы служат в армии работают .имеют много детей и соблюдают традиции .если таких будет больше общество будет только укрепляться и улудшаться во всех отношениях.света ведь описала как приятно ей жить в таком городе как кириат арба .занималься только изучение торы все не должны и не могут .не все же христиане в монастырь идут .
Вера, вы прекрасно знаете что увеличивается количество именно тех кто не идут в армию и не работают. Никто ничего здесь не имеет против вязаных кип.
Alexander Lisov
29.10.2010, 19:52
не все же христиане в монастырь идут
Извините, но Вы сравниваете вещи,которые сравнению не подлежат
1.Христиан в мире гораздо больше, чем иудеев
2.В рамках маленькой страны,которой являеться Израиль, это смерти подобно
3.Монастыри находяться на самофинансировании и часто не гоударство помогает им, а наоборот.
4.В монастырях находиться "чёрное" духовенство(православных,евангелических) эти люди отквзались добровольно от мирской жизни и никто это им не внушал и райские кущи не обещал.Они живут более чем скромно и ещё помогают людям и дают приют бездомным людям и животным.
Таль:" И если кому-то хочется кормить палестинцев из собственного кармана - пусть он это делает сам, а не обворовывая меня. И если Светлане хочется кормить паразитов, что она защищает, из собственного кармана, за счёт собственных детей - это тоже её дело, никто ей не запретит."
Таль, Вы хотите, чтоб приняли закон по которому каждый сам будет решать на что будут распределяться его налоги?
Валерий:"....но специально для меня ничего не искала.
\\\\\\\
Ну тогда, знаете ли, надо начинать с Вашего работодателя, который объявление дал для того, чтобы знающая о Ваших поисках подруга его прочитала и Вас проинформировала, а то и с его родителей, которые родили его для создания им фирмы и дачи в газету объявления, которое Ваша подруга прочитала и т.д."Валерий, работадатель тоже специально меня не искал. Ему нужны были работники и он дал обьявление, которое я могла и не увидеть. Всевышний построил цепочку случайностей, по которой эта информация дошла до меня и создал условия при которых я понравилась с профессиональной точки зрения работадателю.
Валерий:"...а поймаем ли мы что-то на эту удочку зависит от Всевышнего.
\\\\\\\\
Или от того, успела ли рыба пообедать до того, как рыбак пришёл."Скорее, от того, дал ли Всевышний этой рыбке еду до того, как пришел рыбак и прибил ли он ее течением поближе к наживке.
"
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 22:35
Гоголя я читала и мне понравилось, то что антисемит я узнала сейчас и от вас.
\\\\\\\\\
Алина, таки он жидоед, хотя и великий писатель. Чтобы убедиться в этом достаточно перечитать "Тарас Бульба", *без купюр, где он с упоением, граничащим с садизмом описывает еврейский погром. Разумеется имхо.
чтоб приняли закон по которому каждый сам будет решать на что будут распределяться его налоги?
Это решается другими способами. Местные власти делают раз в год открытую для граждан отчётность о распределении их налогов и взносов. Выборы в местные органы власти происходят раз в 4 года. Если налогоплательщики недовольны политикой местной власти, они могут выбрать представителей другой партии в своём регионе, которые предлагают иначе распределять региональный бюджет. Так работает демократия. И она реально работает, в стране порядок, а не вечный кипиш.
Таль:"Света, я так и не врубилась - почему за деньгами религиозные партии идут не в синагогу, а к израильскому малогоплательщику."Потому, что дерех тева именно из бюджета выделяются деньги на госсударственные и полугоссударственные учереждения. А сосуд - это поведение дерех тева. А в синагоге деньги не растут - поэтому идти собирать их там - это не дерех тева, т.е. такое поведение будет называться не строить сосуд, а полагаться на чудо, а это евреям запрещено.
Валерий Пагкэдин
29.10.2010, 22:55
Всевышний построил цепочку случайностей.....
\\\\\\\\\
Светлана, но если Вы сами признаёте это цепочкой СЛУЧАЙНОСТЕЙ, то при чём здесь Всевышний, от которого СЛУЧАЙНЫХ действий ожидать не приходится? Ищите да обрящется. Человек сам кузнец своего счастья, а Всевышний даёт ему возможность выбора - бороться за него или нет.
Скорее, от того, дал ли Всевышний этой рыбке еду до того, как пришел рыбак и прибил ли он ее течением поближе к наживке.
\\\\\\\
Когда Всевышний сотворил рыбу, он заранее позаботился о том, чтобы ей было чем питаться в природном водоёме. Впрочем нет смысла комментировать далее рыбака и рыбку поскольку Вы по всей вероятности не очень сведущи в рыбалке. *Это я не для того, чтобы Вас обидеть.
Светлана, я ещё раз напоминаю, что в теме о заповедях задал Вам вопрос. Честное слово, вопрос без двойного дна и без подковырки. Мне действительно интересно.
Таль:"Дима, процент харедим растёт потому что это поощряется."
Таль процент харедим растет исключительно потому, что у них рождаемость на много выше. Да еще и потому, что из-за убеждений люди становятся баль тшувами. Все. Больше не по каким причинам. По материальным соображениям никто убеждения и образ жизни кординальным образом не меняет, тем более когда речь идет о мизерных суммах - тут даже сомнейний никаких быть не может. Поэтому единственный выход светских - самим рожать больше, чтоб конкурировать.
Светлана, вы прекрасно знаете что если завтра государство прекратит финансировать ваши ешивы и колели и прекратит выплачивать пособие на детей растущее в геометрической прогрессии, "великая религиозная рождаемость" быстро сойдёт на нет.
Я рада что *вы подтвердили что религиозные женщины рожают ради конкуренции с соседками. Светские с вами конкурировать в этом дебилизме не будут. Мы рожаем детей не ради конкуренции, а ради любви и счастья
Таль, Вы хотите, чтоб приняли закон по которому каждый сам будет решать на что будут распределяться его налоги?
Нет я хочу чтобы Газа и религия были отделены от государства Израиль.
Таль:"Света, я так и не врубилась - почему за деньгами религиозные партии идут не в синагогу, а к израильскому малогоплательщику."Потому, что дерех тева именно из бюджета выделяются деньги на госсударственные и полугоссударственные учереждения. А сосуд - это поведение дерех тева. А в синагоге деньги не растут - поэтому идти собирать их там - это не дерех тева, т.е. такое поведение будет называться не строить сосуд, а полагаться на чудо, а это евреям запрещено.Гы. Ну конечно. А на работу ходить не в лом ? На работе деньги не растут, только в чужих карманах ? Ворюги они, досы,вот что, прикрывающиеся "божьим словом".
Таль:Светлана,вы прекрасно знаете что если завтра государство прекратит финансироватьваши ешивы и колели и прекратит выплачивать пособие на детей растущее вгеометрической прогрессии, "великая религиозная рождаемость" быстросойдёт на нет."Таль, во-первых, все эти заведения финансируются госсударством обычно меньше чем на треть. Так, что не преувеличивайте роль госсударственных денег, в жизни ррелигиозных. Во-вторых, проверено временем: религиозные женщины рожали по многу детей, даженаходясь в гораздо более сложном материальном положении. Так что, не тешьте себя иллюзиями. (Хотя почему Вам наши дети так поперек горла стали я понять не могу.)
Таль:"Ярада что *вы подтвердили что религиозные женщины рожают радиконкуренции с соседками"
Таль я такой чуши никогда не говорила. Религиозные рожают много детей, потому что их любят. Только поэтому.
Таль:"Нуконечно. А на работу ходить не в лом ? На работе деньги не растут,только в чужих карманах ? Ворюги они, досы,вот что, прикрывающиеся"божьим словом"."
Таль, а Вы всех кто получает деньги из бюджета варюгами считаете? Интересно, чем религиозные бюджетники хуже остальных? Так же очень интересно узнать, Вы впринципе против дотаций многодетным семьям (как вобщем-то это принято во всех цивилизованых странах) или только против дотаций религиозным семьям (обьясните пожалуйста разницу)? Еще интересует вопрос, Вы принципиально против спонсирования любых учебных учереждений, где изучаемые предметы Вам кажутся недостаточно важными или опять же к религиозным учереждениям у Вас особая мерка? И так по всем остальным пунктам.
Иногда рассказывая своей доче-как страшилку )))).
А я рассказала мароканке что работает со мной.Та получила шок, и если честно, я не уверена что она мне поверила.
Дима, я имела ввиду, что религиозные любят детей и хотят, чтоб их было как можно больше. *А не потому, что конкурируют с соседками, как утверждает Таль.
А чтоб выполнить предписаие религии достаточно ограничеться гораздо меньшим количеством.
Тамара Вэнгэ
01.11.2010, 05:36
ДОРОГИЕ МОИ,РЕЛИГИОЗНЫЕ,МОЛИТЕСЬ И РОЖАЙТЕ!МАТЬ ОДИНОЧКА УВАЖАЮЩАЯ СЕБЯ РАБОТАЕТ,А ТА,ЧТО ХОДИТ С "МАЛЬБОРО И СИДИТ НА СКАМЕЙКЕ- ПУСТЬ НЕ РОЖАЕТ. МОЯ СОСЕДКА ПЕНСИОНЕРКА ,ВЫПЛАЧИВАЕТ КВАРТИРУ СЫНУ. ПОЛУЧАЕТ ПЕНСИЮ ,КВАРТИРНЫЕ И ВСЕ СКИДКИ. СПРОСИТЕ ПОЧЕМУ ДАЮТ ТЕРРОРИСТАМ НА ПОХОРОНЫ? ПОЧЕМУ ОНИ ПОЛУЧАЮТ ТОАР В ТЮРЬМЕ? ПОЧЕМУ ПЛАТЯТ ЛЭ АЗНЭБ ШАРА?
ЧЕГО ВЫ ПРИСТАЛИ К ХАРИДИМ?НАС НЕ УЧИЛИ МОЛИТСЯ ,ТОЛЬКО ОНИ ЗА НАС МОЛЯТСЯ. А РЕБЯТА ИМ КИПОТ СРУГОТ? НАША ГОРДОСТЬ.!
Maya Pivs
01.11.2010, 15:34
Ой,девочки ! Ваши воспоминания о советских роддомах-это ж такая "ностальгия " !!! Иногда рассказывая своей доче-как страшилку (E) А я вспоминаю как страшилку роды в израильской больнице "Вольфсон" *, когда меня *, пришедшую с сопроводительным письмом из группы рожениц повышенного риска , 3 дня мучали *. вместо того , что бы вызвать роды . как было написано в письме , орали кричали , потому что одна и еще ола хадаша , а потом когда нашлись знакомые . на 3-й день *. измучив так . что не у меня , не у нерожденного уже ребенка , просто не было сил *. отправили на кесараево , а потом героически спасали наши жизни .При этом приговаривая . что я была уже там ... А всего этого могло бы не быть . если бы просто прочли то письмо . с которым меня туда отправили *, кстати . из соседнего отделения .Вот это страшилка !!
Maya Pivs
01.11.2010, 15:47
Я внимательно *. на сколько было возможно . прочла посты в теме .. Не понимаю только . почему *так некорректно поставлен вопрос в теме ? Зачем разжигать рознь между отдельными слоями *израильского общества ?!Старики здесь получают пособие по старости , независимо заработали они пенсию или нет , но это не относится к " русским" старикам .Страна . которой они отдали все свои силы - СССР - не *считает своим долгом им ее выплачивать *. поэтому они как граждане Израиля по закону получают пособие по старости .А матери -одиночки ..в большинстве своем они работают *и учатся , хотя это и очень тяжело совмещать .А еще есть инвалиды . которые тоже работают , имея разные степени инвалидности . *А есть здровые бездельники . которые попрошайничают у банков . некоторые имеют наглость , еще одень и кипу на голову .Но в данном случае , к религии это не имеет никакого отношения .Это часть маскарада .На мой взгляд . возмутительная .
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 16:26
Регина, на Ваш сегодня 02:30.
Я так представляю, что Ваша матушка заплатила за Ваши комфортные роды что-то в районе семисот рублей. Может и больше, но остановимся на цифре 700. Вам вероятно тяжело представить, что такое 700 рублей, скажем в Киеве или Москве в 70-е годы прошлого столетия. Для простоты скажу, что это 2-х месячная зарплата главного механика завода (приблизительно). Молодым семьям при обычных родителях найти и извлечь из бюджета такую сумму было просто нереально. Нам выросшим в СССР, а не в Баку это ясно. Так что Ваше замечание, простите, не "комильфо".
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 17:34
Нет я хочу чтобы Газа и религия были отделены от государства Израиль.
\\\\\\
В отношении Газы я с Вами, Таль согласен. Что касается религии, то нет. Согласитесь, что фактом является то, что именно религия определяет нашу принадлежность к еврейству и еврейский характер государства Израиль. И пока мы находимся во враждебном исламском окружении, настаивать на этом, значит пилить сук на котором сидим. Это с одной стороны. С другой стороны, опять же именно религия сделала нас народом. И хоть чем-то, да мы ей обязаны. Но это не говорит о том, что государство должно финансировать быт не приносящих ему (государству) пользу. Изучение Торы таковой не является.
Iren Finkilst
01.11.2010, 17:37
Молодым семьям при обычных родителях найти и извлечь из бюджета такую сумму было просто нереально. Нам выросшим в СССР, а не в Баку это ясно. Так что Ваше замечание, простите, не "комильфо".(E) Может быть и не комильфо, но это тоже наши реалии.Дело не в обычных или необычных родителях,в баку были такие условия, что не заплатить было нереально.Нужные суммы извлекали часто из семейного бюджета или одалживали, но за пребывание в больнице платили ВСЕ.Шомер на входе у роддома брал трешку, попробуй не дать!В течении года покупал себе крутую тачку(крутую, разумеется по понятиям того времени и места, жигули-шестерку или газ-24, но это уже запредельно, на таких машинах шомеры обычно не разъезжали)Внутри больницы не дашь медсестре трешку тебе ребенка вовремя кормить не принесут.Я родив двух детей, считалась среди своих друзей матерью героиней(что решилась на второго)
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 17:43
Натали, Вы попали впросак. Здесь не шла речь о сравнении рублей с шекелями. Прочитайте двойку, тройку страниц.
Iren Finkilst
01.11.2010, 17:45
Забыла упомянуть-кормление не один раз в день и есть еще другие услуги-поменять мокрые или испачканные пеленки, помыть ребенка и др.Все это рубли и трешки.Я один раз попробовала не дать денег наглой медсестре.Кормить принесла последнего через четыре часа вместо 2.5-ребенок орал разрывался.Я сама ворвалась в комнату и забрала ребенка.
Iren Finkilst
01.11.2010, 17:50
С другой стороны, опять же именно религия сделала нас народом. И хоть чем-то, да мы ей обязаны. Но это не говорит о том, что государство должно финансировать быт не приносящих ему (государству) пользу. Изучение Торы таковой не является.(E) Это светский взгляд на вещи.Кроме того,государству огромная польза от того что религиозные рожают много детей.Только не надо здесь писать что они учат только Тору и не приносят пользу обществу, ОК? Все мы знаем что БОЛЬШИНСТВО и работает и молится ирожает детей и приносит пользу обществу.
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 17:59
Все мы знаем что БОЛЬШИНСТВО и работает и молится ирожает детей и приносит пользу обществу.
\\\\\\\\\
Ирен, не передёргивайте. Я не о всех, а о тех, кто ТОЛЬКО учит Тору не "добывая в трудах хлеб насущный", которые разумеется мужчины. Исполнение мицвы "пру у рву" с их стороны трудом, извините, не считаю.
Валерий:"Но это не говорит о том, что государство должно финансировать быт не приносящих ему (государству) пользу." Валерий, о какой пользе Вы говорите? Польза пользе рознь. Добровольное принятие стариков из бывшего СССР, которым нужно оплачивать прожиточный минимум - это сомнительная польза. Разве что моральная. Ну так и к религиозным тогда это тоже относится.Валерий:"Изучение Торы таковой не является."
Валирий, это очень спорный вопрос. Вы представляете мнение атеиста. А с точки зрения религиозного человека, изучение Торы - это очень важная вещь для поддержки госсударства, потому что соблюдение заповедей и изучение Торы - это важные для Всевышнего критерии и именно с помощью этого, мы склоняем Всевышнего поддерживать наше существование на Святой Земле. Ведь она дана нам не просто так, а на условиях, что мы будем вести себя в ней по Торе.
Iren Finkilst
01.11.2010, 18:09
Валерий, давайте смотреть на половину наполненный стакан, а не наполовину пустой!(lo)
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 18:45
Валерий, о какой пользе Вы говорите?
\\\\\\\\\
О той, которую приносили государству живущие по законам Торы граждане царства Давидова платя налоги и защищая границы.
Ведь она дана нам не просто так, а на условиях, что мы будем вести себя в ней по Торе.
\\\\\\\
Дана руками в основном нерелигиозных сионистов, с оружием в руках возродивших государственность. Бог против по всей вероятности не был.
Светлана, я не дати, но и не воинствующий атеист. Я смотрю на Тору как на лабораторный журнал Всевышнего, кем бы он ни был.
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 18:52
Добровольное принятие стариков из бывшего СССР, которым нужно оплачивать прожиточный минимум - это сомнительная польза.
\\\\\\\\\\
А не исполнение ли это одной из заповедей Торы?
Валирий:"Дана руками в основном нерелигиозных сионистов, с оружием в руках возродивших государственность. Бог против по всей вероятности не был."
Валерий, я не могу сказать, что там были только нерелигиозные сионисты (хотя их роль конечно же очень большая), но и религиозных, чья алия произошла раньше тоже было много. Кроме того, идея была тоже религиозная в основе своей - ведь не согласились же они на Уганду, а хотели именно Эрец Исраэль. А вот причины по которым Всевышний решил, что уже можно нам вернуть землю - только Он знает. И какая роль в этом решении принадлежит заслугам религиозных, а какая роль нерелигиозных - нам врядли удастся когда-нибудь узнать.
Валерий:"Добровольное принятие стариков из бывшего СССР, которым нужно оплачивать прожиточный минимум - это сомнительная польза.
\\\\\\\\\\
А не исполнение ли это одной из заповедей Торы?"
Валерий, конечно, это исполнение заповеди. Только Вы определитесь есть ли госсударству польза от выполнения заповедей? Если нет, то нечего зря тратить деньги, пуская в срану пожилых бабушек. А если есть, то значит и от изучения Торы в йешивах тоже есть польза госсударству. Тем более, что йешиботникам приходится делать это "за себя и за того парня", т.е. за то большинство нерелигиозных, которые учить Тору и молиться даже не думают.
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 19:49
не имея крепкой материальной базы, дитя не приводят в мир.
\\\\\\\\
Регина, Вы тоже были не совсем внимательны. Девочки говорили о количестве детей.
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 19:52
А если есть, то значит и от изучения Торы в йешивах тоже есть польза госсударству.
\\\\\\\\
А что ,есть заповедь о изучении Торы в иешивах не работая?
Валерий Пагкэдин
01.11.2010, 19:56
И какая роль в этом решении принадлежит заслугам религиозных, а какая роль нерелигиозных - нам врядли удастся когда-нибудь узнать.
\\\\\\\\
Согласен. О тех религиозных, которые с оружием тогда вышли отстаивать право. А от сегодняшних в горячий момент *в аэропорту черно. И от армии косят и от работы. И как Всевышний на это смотрит дай Бог не узнать.
Валерий:"А что ,есть заповедь о изучении Торы в иешивах не работая?"Валерий заповедь изучения Торы - сама по себе заповедь, без всякой связи с наличием или отсутствием работы. А в древние времена, когда евреи только получили Тору все и учили ее и работали, либо кооперировались, например одно колено у которого лучше получалось зарабатывать, а Тора была слабой стороной кооперировалось с другим коленом, которые хуже зарабатывали, но лучше учили Тору. И тогда одно колено за двоих работало, а другое за двоих учило Тору. Судя потому сколько евреев сейчас Тору в руки не берут, религиозным нужно учиться не за двоих, а за четверых. Так что не вижу проблемы, чтоб те четверо выделили хоть по немножку тому, кто за них отдувается.
Дмитрий Купчин
01.11.2010, 22:04
Могу напомнить лишь одно высказывание из Пиркей авот:
Рабан Гамлиэль, сын раби Йегуды Ганаси, говорил: «Хорошо сочетать изучение Торы с каким-либо ремеслом, ибо оба этих дела требуют напряженного труда, что отвлекает от греха; а любые занятия Торой, не сочетающиеся с работой ради пропитания, не могут продолжаться долго и повлекут за собой грех.
Алла Сухана
01.11.2010, 22:34
Добровольное принятие стариков из бывшего СССР, которым нужно оплачивать прожиточный минимум - это сомнительная *А разве Россия не выплачивает пенсию своим старикам,переехавшим в Израиль? Я знаю свою приятельницу, она эммигрировала в Литву, ей положена российская пенсия при гражданстве Литвы и России. В Белоруссии приятельница получает российскую пенсию.Не хило при их ценах на все продовольствия.
Не знаю, Россия может и выплачивает, хотя уверена, что эта сумма гораздо меньше местного прожиточного минимума. А вот Украина и большинство бывших республик ничего не выплачивают.
Дмитрий, я могу прривести много примеров прославляющих тот или иной подход. У меня тоже есть свое мнение по этому поводу и обосновать я его могу. Но в данном случае не об этом речь. А о том, что и такой подход имеет право на существование и у него тоже есть основа в Торе.
Дмитрий Купчин
01.11.2010, 23:38
Дело не в ""прославлении" подходов. Я думаю, что изучение Торы, кроме его прямого предназначения, является также наилучшей гимнастикой мозга. В соответствии с этим многие ученики ешив могли бы дополнительно изучать основы современных высокотехнологических ремесел (и в дальнейшем применять полученные знания на практике). Мне кажется, это могло бы помочь сближению ультраортодоксальных течений современного иудаизма (т.н. харедим) и светской части израильского общества.
Светлана, не думаю что у кого-то бы вызвало возмущение, если бы исключительно религиозной деятельностью занимались бы единицы ( деятки и даже сотни ) избранных "хахамим бе-Тора". Религия - важная часть культуры, и никто не против что в обществе должно быть место религиозным деятелям, как есть место профессорам гуманитарных наук, деятелям искусства и культуры.
Речь же идёт о тех кто по своим умственным способнистям годен канавы рыть - а оно туда же, записывается в "ученики Торы" . Зачем ? Это не делает респекта религии и её служителям.
И , конечно же, среди учащихся колелей есть предостаточно умных, способных ребят, с хорошо поставленными мозгами, которые могли бы, кроме Торы, изучить какую нибудь серьёзныю специальность и реально приносить пользу обществу.
Почему нет ? В чём загвоздка ?
Юрий Мэвита
02.11.2010, 17:13
Наша бабушка, например, не устает повторять, какой замечательный Израиль, что платит ей пенсию, ведь она для Израиля ничего не сделали и ни одного дня тут не работала. Поэтому, она часто ругается со своими подругами, когда те выдвигают притензии Израилю в материальном плане.
-------------------------------------------------------------------------------
это не совсем так. Эти старики, в подавляющей массе, воспитали и выкормили на свои деньги достаточно большую и трудоспособную часть приехавшего населения Израиля. И их дети и внуки, своими налогами теперь помогают им. А ученикам ешив никто и ничем не обязан.
не забывайте о том, что влетит вам оттуда, откуда вы не предполагали.
Если бы вы Регина уточнили бы кого мы унизили - было бы интересно )))Если вы Регина думаете, что я рожала бесплатно - то да, я рожала бесплатно по блату (акушер принимавший роды был мамин знакомый), а вот поменять правила в советских роддомах нельзя было ни за какие деньги. Только в 4-м управлении были другие правила.
Так вот, Регина, при том что вы правы в том, что тогда мы особо не задумывались - это правда, потому что жизнь в совке была относительно размеренной, казалось так будет всегда. Но потом перестройка - и наличие ребенка нас с мужем только подстегнуло добиваться в жизни мат. успеха. В чём и преуспели. В отличие от вашего поколения, у нас в 22 года была уже своя, собственно заработанная 3-х комнатная квартира (естественно не на зарплату купленная), родитли уже ничем не могли тогда помочь, а дочка сейчас получает образование в Швейцарии (совсем не бесплатно). И всё благодаря тому старту который мы взяли в 1990-м году )). Сейчас об этом многие только мечтают, потому что уже всё давно поделено.
Зачем разжигать рознь между отдельными слоями *израильского общества ?!При этом интересно КТО создал такую провокационную тему - Михаил из Америки ))) То-то ему карман жмут израильские матери-одиночки и пенсионеры СССР )))
многие ученики ешив могли бы дополнительно изучать основы современных высокотехнологических ремесел (и в дальнейшем применять полученные знания на практике).А почему бы не наоборот: при изучении современных ремёсел ДОПОЛНИТЕЛЬНО изучать Тору?
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 22:01
Потому что для них в любом случае наиболее важным было, есть и будет изучени Торы.
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 22:10
Для Вас важнее всего одно, для них - другое. Приоритеты у вас разные, попнимание мира, ценности. Вы отрицаете существование Творца, а для них Он - Суть всего сущего.
Ну, хотела б я посмотреть какой процент из них остался бы учить Тору, если им не дать кушать хотя бы одну неделю. Очень быстро бы суть всего сущего переместилась в другое место.
Дмитрий Купчин
02.11.2010, 22:29
Да че там, Таль, всем давно известно, что для Вас существует только два мнения - Ваше собственное и неправильное.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot