Спорный иудаизм(модераторы,не баньте меня,дайте высказаться!Послушайте мои ...

[Иоанн Дэмяэ]

Спорный иудаизм(модераторы,не баньте меня,дайте высказаться!Послушайте мои аргументы).Название темы изменено админом.

Nа чем основывается традиционный иудаизм? Иудаизм в том виде, в каком он существует в наши дни это религия раввинистических традиций,a *ne религия Торы.

[Иоанн Дэмяэ]

религиозно настроенные евреи, несмотря на свою искренность и преданность, смотрят на Библию через розовые очки. Это именно они утверждают, что в Библии сказано только то, что толкуют о ней мудрецы.Mиф о непрерывной цепи традиций, восходящих к Моисею, удерживал многих евреев от самостоятельного чтения Библии. А в этом суть дела.

[Иоанн Дэмяэ]

Согласно представлениям раввинистического иудаизма, Бог дал Моисею письменный Закон (изложенный в Торе, Пятикнижии Моисея). Но нам говорят, что большинство заповедей в Законе лишь кратко сформулированы и представляют собой общие утверждения, напоминающие заглавия или абзацы в книге, поэтому они требуют последующего толкования, дополнительного материала и пояснений. Итак, исходя из традиционных установок, Бог также дал Моисею устный Закон, толкующий письменный. Моисей затем передал его Иешуа, который, в свою очередь, передал его 70 влиятельнейшим старейшинам своего народа, передавшим его пророкам последующих поколений.

[Иоанн Дэмяэ]

Итак, это продолжалось, причем со множеством дополнений из-за того, как раввины учат, что устный закон постоянно увеличивается в объеме, так как в каждом поколении появляются новые традиции и возникают новые прецеденты, требующие новых способов применения Закона.
Два столетия спустя после пришествия Иисуса устный Закон стал таким громоздким и запутанным, что пришлось его записать, иначе его бы забыли (объяснение, почему основа устного Закона теперь существует в письменном виде). Вначале это. По утверждению раввинов, те, кто изучал Талмуд, продолжали развивать и передавали устный Закон каждому последующему поколению. Каждый верующий еврей искренне полагает, что невозможно понять Святое Писание или следовать Закону Божьему, не соблюдая устных традиций.

[Иоанн Дэмяэ]

Вопрос, который должен задать себе каждый честный еврей, исповедующий иудаизм, состоит в следующем: "А что если в Библии сказано одно, а мои традиции трактуют это по-иному? Тогда каким путем я буду следовать: указанным Богом или же человеком?"
Вопрос не в том, являлись ли еврейские духовные пастыри низкими людьми и обманщиками. Большинство из них были ревностными блюстителями веры. Они стремились вести праведную жизнь и быть угодными в глазах Господа. Но были ли они правы? Действительно ли их традиции дарованы Богом или же они определены человеком? Давайте *это обсудим.

[Иоанн Дэмяэ]

Раввины утверждают, что сама Библия наделила их исключительной властью толковать Тору и устанавливать новые законы. Они находят обоснование своим претензиям во Второзаконии 17:8-12, которое, вероятно, считается самым важным текстом в Библии для раввинистического иудаизма. Вот что говорится в этих стихах:
"Если по какому делу затруднительным будет для тебя рассудить между кровью и кровью, между судом и судом, между побоями и побоями, и будут несогласные мнения в воротах твоих, то встань и пойди на место, которое изберет Господь, Бог твой (чтобы призываемо было там имя Его), и приди к священникам левитам и к судье, который будет в те дни, и спроси их, и они скажут тебе, как рассудить; и поступи по слову, какое они скажут тебе, на том месте, которое изберет Господь (Бог твой, чтобы призываемо было там имя Его), и постарайся исполнить все, чему они научат тебя; по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе. А кто поступит так дерзко, что не послушает священника, стоящего там на служении пред Господом, Богом твоим, или судьи (который будет в те дни), тот должен умереть, - и так истреби зло от Израиля..."

[Иоанн Дэмяэ]

Моисей четко говорит о том, что в каждом поколении в Иерусалиме левитские священнослужители, а также "судья", исполняющий свои обязанности в те дни, должны были действовать в роли Верховного Суда, то есть суда высшей инстанции.

[Иоанн Дэмяэ]

Этот суд должен заниматься разрешением юридических конфликтов, таких, как вопросы, связанные с уголовным правом, гражданские споры, оскорбления действием. Вот в чем его суть!
Текст не передает полномочия последующим поколениям раввинов во всем мире (а где, кстати, упоминаются раввины?) и не наделяет их правом учить евреев, когда и о чем молиться, как закалывать скот, во что верить относительно Мессии, в какое время посещать болящих, может ли верующий писать в шабат и т.д. Ничего подобного! Однако из столь краткого текста мудрецы извлекли настолько могущественную власть.

[Иоанн Дэмяэ]

Стих 11: "...по закону, которому научат они тебя, и по определению, какое они скажут тебе, поступи, и не уклоняйся ни направо, ни налево от того, что они скажут тебе" мудрецом тринадцатого столетия Нач-манидесом фактически был истолкован следующим образом: "Даже если вы видите, что они сознательно меняют "правое" на "левое"… вам полагается считать "правым" то, на что они и говорят "правое". Почему? Потому что Дух Божий уповает на них и Господь удерживает их от ошибок и колебаний" . Это своего рода заявление! Если мудрецы говорят, что левое - это правое, то вы должны следовать тому, что говорят мудрецы.

[Иоанн Дэмяэ]

Но это еще не все: основывающееся на Моисеевом законе решение, принятое большинством мудрейших, более весомо, чем даже глас Божий! Как гласит одна из наиболее известных историй, описанных в Талмуде (Баба Месия 59б), между великим раввином Элицером и мудрецами разгорелся спор, служит ли определенный тип печи только для ритуальных обрядов? Раввин Элицер хотя и парировал все возражения, однако мудрецы отказались согласиться с его доводами. Тогда раввин Элицер сотворил ряд чудес, чтобы доказать правильность своих слов: "Если я не противоречу Закону, тогда пусть будет вырвано с корнем это рожковое дерево; пусть перестанет течь этот ручей; пусть рухнут стены этого дома". В Талмуде сказано, что к удивлению всех каждое из названных чудес совершилось, однако раввины отказались поступиться своим мнением. Наконец, раввин Элицер воззвал к Самому Богу, чтобы подтвердить свое решение. И тут же с небес раздался голос: "Почему вы отвлекаете раввина Элицера? Принимаемые им решения всегда совпадают с буквой Закона". На что раввин Иешуа воскликнул: "Это не небо!" Иными словами, так как Тору даровали на горе Синай (и поэтому она уже не "на небесах"), то основанные на Моисеевом законе решения должны приниматься единственно на основании человеческих умозаключений и логических выводов. Известный знаток закона Моисеева раввин Ариех Лейб сказал: "Пусть истина явится с земли. Истина будет таковой, какой ее представят мудрейшие, осмыслив своим человеческим разумом" .

[Иоанн Дэмяэ]

своими не получится-надо приводить цитаты для обоснований.Не мешай,закончу-тогда критикуй!

[Иоанн Дэмяэ]

Полное отсутствие упоминаний об устном Законе в древнееврейской Библии противопоставляется частым ссылкам в Святом Писании на обязательность исполнения письменного Закона. Для подтверждения прочтите такие стихи, как Второзаконие 31:24-26:
"Когда Моисей вписал в книгу все слова закона сего до конца, тогда Моисей повелел левитам, носящим ковчег завета Господня, сказав: возьмите сию книгу закона и положите ее одесную ковчега завета Господа Бога вашего, и она там будет свидетельством против тебя".
Существует множество других стихов, изрекающих то же самое, такие, как Бытие 24:7-8; Второзаконие 17:14-20; 28:58-59; 30:9-10; Книга Иисуса Навина 1:8; 23:6; Первая книга царств 2:1-3; Вторая книга царств 22:13; 23:3,21; Первая книга Паралипоменон 16:39-40; Вторая книга Паралипоменон 30:5; 31:3; 35:26-27; Первая книга Ездры 3:2-4; 6:18; Книга Неемии 10:28-29; 13:1 и Книга пророка Даниила 9:13. Я советую вам найти эти стихи и внимательно прочесть. Где же там упоминание об устном Законе?

[Иоанн Дэмяэ]

Если бы существовала столь убедительная цепь толкований, то почему практически каждая страница Талмуда пестрит многочисленными противоречиями в отношении Закона? Фактически можно согласиться с тем, что Талмуд состоит из противоречий и разглагольствований насчет толкования и применения Закона. И почему якобы ценные раввинские комментарии расходятся по смыслу с сотнями и сотнями библейских стихов? Где же всеми чтимая непрерывная цепь традиций?
Нет, Бог не давал устного Закона Моисею на горе Синай. Даже понятие подобной устной традиции, предполагающей всеобщее следование, было впервые введено в оборот через 1400 лет после Моисея. Более того, многие религиозные иудейские группировки, существовавшие в дни Иисуса, такие, как саддукеи и ессеи, не верили в подобные традиции. Это было явно учением фарисеев. Почему? Потому, что они были теми, кто придумал эту идею с непрерывной цепью передачи устных традиций, появившейся незадолго до рождества Христа. И как только их уникальные традиции стали передаваться последователям, то следующие за ними поколения стали говорить: "Мы не придумывали этих наставлений, мы их унаследовали. Их передали нам наши отцы. Они уходят в глубину веков... насколько мы помним... они восходят к Моисею". Не совсем!

[Иоанн Дэмяэ]

Пусть же прозвучит правда. Не было тайного Закона, дарованного Моисею свыше в устной форме или же переданного им словесно библейским пророкам и пастырям. На практике наши предки иногда забывали письменный Закон (прочтите стих 22 из Второй книги царств как классическую иллюстрацию данного утверждения). И устным Законом также пренебрегали. В Святом Писании нет ни одного примера, где бы следовало наказание, порицание или ответственность за нарушение так называемых традиций, обязательных к исполнению. Это потому, что не существовало таких традиций, чтобы их нарушать. Только нарушение письменного Слова Божьего считалось грехом.

[Roman]

Иоанн я бы искренне посоветовал вам нагуглить что у евреев давно закрыта эта тема так как есть добавляемые священно служителями законы они изменны и то что полученно от бога и пророков и это не изменяется и каждый может следовать своему пути даже игнорируя дописи смертных и их разьяснения......

[Roman]

Да был конечно и не один:-))))) Если взять все течения иудаизма и их трактовки, можно с ума сойти от множества этих законов и интопретации одного и того же......... Кстати он зафиксирован многими науками и многокнижием и совсем наверное не в торе, как скажем гематрические и кабалистические законы как раз по утверждению древних берут свое начало именно у устного закона......

[Vladimir30]

Если при написании поста использыется крупный шрифт-в интернет-пространстве считается , что человек кричит.;-)

[Ольга Мася]

Иоанн,все,что мне есть вам сказать-это одно.Вы не могли читать Тору и Талмуд на иврите. Для этого надо владеть ивритом в совершенстве.А чтобы понять,что написанно в Талмуде,люди десятки лет учат материал. Судя по вашему возрасту и месту жительства,вы далеки и от того и от другого.

[Иоанн Дэмяэ]

Это смешное утверждение.Любой человек может учить лубой язык проживая где угодно.

[Ольга Мася]

Это смешное утверждение.Любой человек может учить лубой язык проживая где угодно.(H) Давайте тогда вместе и посмеемся. Приведите нам высказывания из Талмуда и Торы на иврите. Тогда обсудим. Без проблем;-)

[Галит]

Иоанн,это не так.Можно владеть языком,перечитывать Тору и Талмуд чисто механически,но при этом абсолютно в этом не разбираться.

[Ольга Мася]

Существует множество других стихов, изрекающих то же самое, такие, как Бытие 24:7-8; Второзаконие 17:14-20; 28:58-59; 30:9-10; Книга Иисуса Навина 1:8; 23:6; Первая книга царств 2:1-3; Вторая книга царств 22:13; 23:3,21; Первая книга Паралипоменон 16:39-40; Вторая книга Паралипоменон 30:5; 31:3; 35:26-27; Первая книга Ездры 3:2-4; 6:18; Книга Неемии 10:28-29; 13:1 и Книга пророка Даниила 9:13. Я советую вам найти эти стихи и внимательно прочесть. Где же там упоминание об устном Законе?:-) А вы можете то же самое предоставить на иврите?

[Ольга Мася]

И еще одна просьба к Иоанну,с какого сайта вы перепечатали свои посты. Ссылочку предложите нам,пожалуста:-$

[Иоанн Дэмяэ]

Тора святая книга и в ней написано не убавляй и не прибавляй. А вы возьмите ту же Святую Субботу.Что написано в Торе?Бог дал Израилю простую заповедь — не делать никакой работы в седьмой день недели (Исход 20:8—11).<span class="Apple-style-span" style="font-family: Arial, Helvetica, sans-serif; line-height: 18px; background-color: rgb(229, 229, 229); ">Однако устный закон расширил закон о субботе, установив около 39 различных видов запрещенной работы,так что всякая ерунда причисляется к работе и вместо радости люди сталкиваются со сложностями.Советуются с раввинами что можно, а что нет.

[Ольга Мася]

И что?Вы относите себя к караимам?Вам-то что до этого?Вас кто-то заставляет это соблюдать?:-)

[Ольга Мася]

Есть законы Торы и есть законы Талмуда. И только евреям решать по каким законам жить.

[Иоанн Дэмяэ]

Ольга, а зачем вам список на иврите?Если вас это интересует то прочитайте сами.Пока вы спрашиваете несущественные вещи-вам просто нечем крыть.Как я понимаю вы Тору и на русском не читали.

[Ольга Мася]

Насчет -нечем крыть(H) (H) это знакомый прием людей определенного круга. Пока не буду это озвучивать.

[Ольга Мася]

Любые переводы святых книг на любой другой язык(тем более русский),не соответствуют самим источникам.Одно слово в иврите может иметь множество значений.Это во-первых.Практически все переводы на русский язык не точны. Это что касается Торы.

[Harry Potti]

Весьма похвально, что смогли Тору прочесть в оригинале.Сколько времени взяло учение?

[Ольга Мася]

А про Талмуд вообще смешно рассуждать. Известно ли вам о том,что из Талмуда переведена только очень маленькая часть текстов на другие языки и в частности русский?Талмуд учат(а не читают) только на иврите. И только те,кто владеет им хорошо.Это не зарубежная литература(Талмуд). Его изучают на родном его языке и множество десятков лет.

[Ольга Мася]

Переводы Талмуда. Первые дошедшие до нас фрагментарные переводы Талмуда на иврит относятся к 8 в. В новое время отдельные трактаты Талмуда были переведены учеными-исследователями под руководством Я. Эпштейна. 37 трактата Вавилонского Талмуда и один трактат Иерусалимского Талмуда были переведены на иврит А. Штейнзальцем; это популярное издание, в котором, помимо перевода, содержится комментарий, издается в течение 20 лет и способствует тому, что Талмуд стал книгой, доступной широким кругам читающих на иврите. Аврахам Ибн Дауд в книге «Сефер hа-каббала» сообщает, что в 10 в. в Кордовском халифате Иосеф ибн Авитур перевел Талмуд на арабский язык, однако это известие не подтверждается другими историческими источниками; в наше время ни о каких фрагментах Талмуда на арабском языке неизвестно.
В 17 в. в Амстердаме появился первый перевод двух трактатов Вавилонского Талмуда на латинский язык. Итальянский интеллектуал христианин Блаз Уголино перевел 22 трактата Иерусалимского и три трактата Вавилонского Талмуда на латинский язык (18 в.).

[Ольга Мася]

Фрагменты Талмуда были переведены евреями-выкрестами о заказу христианских священников и послужили в качестве аргументов в антиталмудической полемике; их перевод, как правило, тенденциозен и неточен. Частично эти переводы на немецкий язык содержатся в книге И. Эйзенменгера, а оттуда перекочевали в антисемитское сочинение французского монаха Киарини (1831); субсидировал последнее издание русский царь Николай I. Напечатанный в 19 в. в Лейпциге перевод А. Гольдшмидта на немецкий язык был первым полным переводом Талмуда Бавли на европейский язык. Перевод Талмуда на английский язык был осуществлен И. Я. Эпштейном (1935–52). В издательстве ArtScroll вышло на иврите и английском издание Талмуда с пояснениями, сделанными простым языком, и с антологией классических комментариев в кратком изложении.

[Ольга Мася]

В 1912 г. русский исследователь и популяризатор Н. Переферкович издал свой перевод трактата Брахот из Вавилонского Талмуда на русский язык, он также перевел на русский язык все трактаты Мишны и Тосефты (1–7 тт., 1899–1906). В переводе на русский язык вышло «Введение в Талмуд» А. Штейнзальца, а также первая глава трактата Бава Меци‘а (Иер.–М., 1996; перевод и редакция З. Мешкова), трактат Та‘анит (Иер.–М., 1998; перевод и редакция комментария М. Кравцов, перевод комментария Р. Кипервасер, М. Левинов и А. Барац), три тома «Антологии Аггады» (Иер.–М., 2001-2009; перевод и комментарии У. Гершовича и А. Ковельмана).

[Ольга Мася]

Читайте внимательно * Фрагменты Талмуда были переведены евреями-выкрестами о заказу христианских священников и послужили в качестве аргументов в антиталмудической полемике; их перевод, как правило, тенденциозен и неточен.

[Ольга Мася]

Талму?д (ивр. ?????????, «учение, учёба») — многотомный свод правовых и религиозно-этических положений иудаизма, охватывающий Мишну и Гемарув их единстве.
Центральным положением ортодоксального иудаизма является вера в то, чтоУстная Тора была получена Моисеем во время его пребывания на горе Синай, и его содержание веками передавалось от поколения к поколению устно, в отличие от Танаха (еврейской Библии), который носит названиеПисьменная Тора (Письменный Закон).

[Ольга Мася]

Буквальное значение слова Талмуд — `учение` (от ивр. ????, `учить`), этим словом обозначались дискуссии таннаев, касающиеся какой-либо галахи, а также учение амораев, посвящённое Мишне.[1] Более позднее понимание слова Талмуд, широко распространённое в наше время, — Мишна вместе с посвящёнными ей учениями амораев. В Гемаре и в комментариях к ней выражение «Талмуд сказал» (????? ????) означает ссылку на Письменную Тору.[2]
Талмуд — оригинальное название произведения, данное ему амораями. Гемара — более позднее название Талмуда, возникшее, по-видимому, в эпоху книгопечатания в связи с цензурными соображениями и гонениями на Талмуд как антихристианское произведение. Относительно буквального понимания слова «Гемара» мнения исследователей расходятся: `учение` — от арамейского ????, то есть буквальный перевод слова «Талмуд», или «завершение», «совершенство» — от ивритского ???.[1]
В узком смысле слова под Талмудом подразумевается Вавилонский Талмуд.

[Ольга Мася]

Кроме законодательных текстов, называемых Галаха, Талмуд включает большое количество сказочных и мифологическихсюжетов, народных поверий, исторических, медицинских и магических текстов,[источник не указан 792 дня]. Все это называетсяАгада.
В основе талмудического творчества лежит комментарий Танаха, в особенности его первой части — Пятикнижия, или Торы.

[Ольга Мася]

Талмуд по большей части написан на различных диалектах арамейского языка, с включением большого количествадревнееврейских слов и понятий и библейских цитат на древнееврейском языке или из арамейских переводов. В Талмуде встречается около 2,500 слов и целых фраз из классического греческого языка и ещё больше греческих слов из различных ближневосточных диалектов. Реже попадаются слова из древнеперсидского и латинского языков.
Текст Талмуда изначально не был снабжен знаками синтаксиса. Абзацы не отделены друг от друга, что создаёт дополнительную сложность в чтении, поскольку порой трудно определить, где кончается одна дискуссия и начинается другая.

[Ольга Мася]

Вы понимаете,что в таком могут разбираться только знающие люди,десятилетиями изучающие это?

[Ольга Мася]

Расширенное устное толкование библейских законоположений было собрано и отредактировано в 210 году н. э. Йегудой а-Наси и получило название Мишна (букв. «повторение» закона).
Мишна вскоре сама стала предметом толкований. Этим занялись амораи (разъяснители) одновременно в Палестине и Вавилонии, где ко II веку н. э. было уже много евреев. Собрание толкований Мишны называется Гемара (буквально «учение» по-арамейски). Мишна и Гемара и составляют Талмуд. Так как толкование Мишны происходило в Палестине и Вавилонии, то имеются два Талмуда — Иерусалимский Талмуд (Талмуд Ерушалми) и Вавилонский Талмуд (Талмуд Бавли).
Окончательная редакция Талмуда была осуществлена савораим, жившими вслед заамораим. Известно несколько отрывков, добавленных савораим к предыдущей версии

[Ольга Мася]

Талмуд попадает в Европу из Месопотамии примерно в 10 веке, через еврейские общины Испании, находившейся в то время под властью арабов[4].
Довольно продолжительное время католической церкви практически ничего не было известно о содержании Талмуда. Однако вскоре евреи перешедшие в христианство доносят содержание Талмуда до церковных иерархов. Первым и наиболее известным из таких евреев, сменивших религию, был Николай Донин, живший в 13 веке. В 1239 году он направился в Рим и подал римскому папе доклад, состоящий из 35 глав, в которых он обвинял Талмуд в поругании христианства, богохульстве, враждебности к христианам и прочем. Доклад содержал переведённые на латинский язык выдержки из Талмуда.
Доклад произвёл на папу Григория IX сильное впечатление. Он разослал требования к христианским королям и архиепископам, в которых просил изъять копии Талмуда, передать их францисканцам и доминиканцам для изучения, а в случае подтверждения того, что они содержат антихристианскую информацию и призывы — уничтожить. В своём письме королям и архиепископам Григорий IX в частности писал:

[Иоанн Дэмяэ]

Вот и запутывают народ своими спорами,поетому нет единства у еврейского народа.

[Ольга Мася]

Если то, что говорят о евреях Франции и иных земель является правдой, то никакое наказание не будет достаточно большим и достаточно достойным, принимая во внимание их преступления. Поскольку они, как мы услышали, не удовлетворяются законом, который был передан Богом через Моисея в письменном виде. Они даже полностью игнорируют его и заявляют, что Бог передал другой закон, называемый «Талмуд» или «Учение», который был сообщён Моисею устно. Они ложно утверждают, что этот закон был внедрён в их сознания, и сохранялся в неписьменной форме, до тех пор, пока не появились люди, которых они называют «Саги» или «Писари». Опасаясь, что этот закон будет утерян из сознания людей посредством забывания, они привели его в письменном виде, объем которого намного превышает текст Библии. В нём содержится материал настолько оскорбительный и невыразимо возмутительный, что он навлекает стыд на тех, кто его упоминает и ужас, на тех кто его слышит [

[Ольга Мася]

Религиозные евреи знают все законы и соблюдают их. А не религиозным,это не интересно. Так же,как в любой другой вере

[Ольга Мася]

Народ живет по Торе и по законам Тплмуда. Есть такой сборник законов-шульхан арух. Только не пишите сейчас антисемитскую ересь про шульхан арух(H) Плавли--знаем:-D

[Ольга Мася]

Тогда могу предположить,что вы караим(хотя очень сомневаюсь к вашему отношению к еврейской вере)

[Ольга Мася]

Если вы караим,ваше право верить только в письменную Тору. Слышали вы о таком-в чужой манастырь со своим уставом не ходят;-)

[Ольга Мася]

А если вы христианин,то покажите мне где в Новом завете предписанно в Паску яйца красить;-)

[Ольга Мася]

Покажите мне где в Новом завете субботникам запрещено смотреть телевизор. При написании тех святых текстов не было телевизоров;-)

[Иоанн Дэмяэ]

Это не чужой монастырь.Если большинство идет неправильным путем,я хочу, чоб люди задумались,а вам даже возразить нечем.

[Ольга Мася]

Почему вы решили ,что большинство идет не правильным путем?И почему вы решили,что ваше предложение может кого-то заинтересовать?Евреи живут по этим законам более 4.000 лет. И тут приходит Иоанн и говорит-все заблуждаются(H)

[Ольга Мася]

Так докажите нам,что евреи заблуждаются. Но только подтверждая это глубокими познаниями Торы и Талмуда

[Ольга Мася]

В одной из групп на днях один чудик призывал всех вернуться в лоно природы. К так сказать древней языческой вере-Родомирской(может не точно произношу). Вот евреи все бросили и побежали кланяться истуканам деревянным и искусственным лошадям(H)

[Ольга Мася]

Устный Закон (ивр. ??????? ?????????-?????, Тора ше-бе-‘ал-пэ) или Устная Тора — общее название устной галахической и аггадическойтрадиции в иудаизме. Возник в результате долгого развития и формирования, и позже был записан в письменном виде (вначалеМишна, а затем Талмуд). Часто выражение Устный Закон употребляют в более узком смысле, подразумевая лишь галахическую часть Устной Торы[

[Ольга Мася]

В ортодоксальном (раввинистическом) иудаизме Устная Тора служит неотъемлемым дополнением к главному священному тексту иудаизма - собственно Торе (Пятикнижию Моисееву), которую в этом случае, во избежание путаницы, называют письменной Торой(Тора ше-би-хтав). Устный Закон является обязательным к исполнению наряду с законами Письменной Торы, поскольку традиционно считается, что Моисей на горе Синай получил обе Торы — и Письменную, и Устную, которая разъясняет Письменную. Считается также, что вся Устная Тора может быть выведена из письменной посредством ряда герменевтических принципов. Тем самым, согласно традиционному подходу, Письменная Тора является подобием конспекта, в котором зашифрованы все положения Устной Торы.

[Ольга Мася]

Устная Тора служит неотъемлемым дополнением к главному священному тексту иудаизма - собственно Торе (Пятикнижию Моисееву), которую в этом случае, во избежание путаницы, называют письменной Торой(Тора ше-би-хтав):-) Дополнением называют----------понимаете?

[Ольга Мася]

Долгое время существовал запрет записывать Устную Тору. Однако после разрушения Второго Храма и римских гонений возникла опасность утраты знаний в диаспоре. Во II веке н. э. по решению собрания законоучителей Устный Закон был собран в письменные сборники, которые впоследствии составили Талмуд.
В разные времена существовали (и существуют сейчас) секты, не признававшие устный Закон, а опиравшиеся только на Письменную Тору: (самаритяне, саддукеи, караимы). Но поскольку из самого текста Торы не совсем ясно, как следует исполнять те или иные её предписания, эти секты неизбежно создают свой вариант толкования Торы, свою традицию, несущую те же функции, что и Устная Тора.

[Ольга Мася]

Моше (Моисей) получил Тору на горе Синай и передал её Иехошуа (Иисусу Навину), Иехошуа передал её старейшинам Израиля, старейшины — пророкам, а пророки — мужам Великого Собрания».

[Ольга Мася]

Рамбам в предисловии к своему труду Мишне Тора так описывает традицию передачи Устной Торы вплоть до завершенияТалмуда[3]:
Штолол от Рава Аши
Рав Аши от Равы
Рава от Рабы
Раба от рава Уны
Рав Уна от рабби Йоханана, Рава и Шмуэля
Рабби Йоханан, Рав и Шмуэль — от Рабейну а-Кадош (Иехуда ха-Наси, Рабби)
Рабейну а-Кадош от раббана Шимона, отца своего
Раббан Шимон от раббана Гамлиэля, отца своего
Раббан Гамлиэль от раббана Шимона, отца своего
Раббан Шимон от раббана Гамлиэля Старшего, отца своего
Раббан Гамлиэль Старший от раббана Шимона, отца своего
Раббан Шимон от Гиллеля, отца своего, и от Шамая
Гиллель и Шаммай — от Шмайи и Автальона
Шмайя и Автальон — от Иеуды и Шимона
Иеуда и Шимон — от Йеошуа бен-Прахья и Нитая а-Арбели
Йеошуа и Нитай — от Йосефа бен-Йоэзера и Йосефа бен-Йоханана
Йосеф бен-Йоэзер и Йосеф бен-Йоханан — от Антигноса
Антигнос от Шимона Праведника
Шимон Праведник от Эзры
Эзра от Баруха

[Ольга Мася]

Барух от Иермияу
Иермияу от Цфании
Цфания от Хавакука
Хавакук от Нахума
Нахум от Йоэля
Йоэль от Михи
Миха от Ишаяу
Ишаяу от Амоса
Амос от Ошеа
Ошеа от Зехарья
Зехарья от Иеояды
Иеояда от Элиши
Элиша от Элияу
Элияу от Ахии
Ахия от Давида
Давид от Шмуэля
Шмуэль от Эли
Эли от Пинхаса
Пинхас от Йеошуа
Йеошуа от Моше
Моше — из уст самого Всевышнего.
Получается, что все приняли от Господа, Бога Израиля.

[Ольга Мася]

Вы представляете сколько поколений передавало устную Тору из уст в уста?И приходит Иоанн и говорит-все вранье.Неуважительно к сохранившим веками этот труд

[Иоанн Дэмяэ]

Так докажите нам,что евреи заблуждаются. Но только подтверждая это глубокими познаниями Торы и Талмуда(E) Хорошо, *завтра поговорим.Но затравку вам оставлю-даже раввин Меир Каханэ *обвинил религиозный истеблишмент в лицемерии и осуждал раввинов за отказ от настоящего иудаизма в пользу хитрых интерпретаций.Про него же вы не скажете, что он не разбирается в святой Торе и талмуде.(F)

[Harry Potti]

Даже р.Кахане сюда приплели.(md) *Иоанн, р.Кахане не отрицал Устную Тору.Мне непонятно кого вы обвиняете и что именно хотите донести до аудитории.

[Диярова]

Напрасно вы , девушки , сомневаетесь , что молодой человек , который живет в России не может владеть ивритом. Я вам приведу пример, мой одноклассник- армянин по происхождению, христианин-католик в совершенстве владеет арабскими и английским- окончил МГУ факультет восточной филологии, в данный момент работает в Арабских Эмиратах- дипломат, КОРАН читал в оригинале! Существуют люди полиглоты , которые свободно владеют несколькими языками в совершенстве!!!

[Ольга Мася]

мой одноклассник- армянин по происхождению, христианин-католик в совершенстве владеет арабскими и английским-(H) Гуля,охотно верю. Каким угодно языком,но не ивритом. Хоть одного такого русско-говорящего кто-то может назвать?Я имею ввиду из нерелигиозных евреев Израиля,Америки и Европы.

[Ольга Мася]

Про страны Снг я вообще молчу. Но не было пока таких хнатоков. Неоткуда им взятся там.

[Полина Мукь]

Беляев. Ну, который Иоанн. Твои предки-казачки убивали евреев самыми жуткими способами. И ты, их потомок, пришел нас, евреев, чему то учить? Запомни - евреи не отказались от иудаизма даже когда твои предки-казачки жгли их живьем. Пошел вон отсюда!!!

[Иоанн Дэмяэ]

Уважаемая Полина!Не было у меня предков-казачков, а если были, то я за них не отвечаю.А папа мой еврей.

[Иоанн Дэмяэ]

Уважаемая Ольга,Можете вы мне ответить на несколько вопросов?
1.Где в Торе написан закон, что евреем считать только того, кто родился от матери-еврейки?
2.Где в Торе написан закон, что замужняя еврейская женщина должна брить голову и одевать парик?
3. Где в Торе написан закон о несмешении мясного и молочного? .

[Ольга Мася]

Отвечаю.----------1.Где в Торе написан закон, что евреем считать только того, кто родился от матери-еврейки?----------ЭТОТ ЗАКОН НЕ ИЗ ТОРЫ.Но по постановлению мудрецов(и очень давно) -это было единственной возможностью сохранить еврейский народ.С этим законом иудеи живут уже много тысяч лет

[Ольга Мася]

2.Где в Торе написан закон, что замужняя еврейская женщина должна брить голову и одевать парик?:-D Об ритье головы и ношении парика не написанно. Для этого есть дополнительные постановления мкжрецов. Кроме того,мало кто из женщин бреет голову. Если только ультра-религиозные.И не все носят парики. Парики носят только представители ХАБАДа(если я не ошибаюсь)Главная идея-покрытие головы замужней женщины. А как именно об этом сказано в Торе,вот вы нам и расскажите. Вы ведь читали ее в подлиннике;-)

[Ольга Мася]

3. Где в Торе написан закон о несмешении мясного и молочного? (md) (md) (md) УУУУУУУУУУУУУ,УВАЖАЕМЫЙ,как же вы читали Тору в подлиннике,если там написано-не вари ягненка в молоке матери его. А чтобы это понимать,нужно изучать саму Тору и ее дополнения(устную Тору).Кучу различных вариантов запрета на смешение молочного с мясным,более подробно разработали мудрецы.

[Ольга Мася]

А вы мне так и не ответили(H) Где написано в Новом завете о том,что на христианскую Паску красят Яйца?(H)

[Iren Finkilst]

ЭТОТ ЗАКОН НЕ ИЗ ТОРЫ.Но по постановлению мудрецов(и очень давно) -это было единственной возможностью сохранить еврейский народ.С этим законом иудеи живут уже много тысяч лет(E) Утверждается. что это вытекает из Торы.Тысячи раз приводились "доказательства".(На мой взгляд, не очень убедительные,но это *мое ИМХО).

[Iren Finkilst]

Название темы не корректно.Одно дело-задавать вопросы, сомневаться, другое- клеветать.Пока не доказано обратное-это клевета.Поэтому меняю название на "спорный".

[Владимир Шапик]

Иоанн! То бишь - Ванька! Не валяй тут ваньку....Нашел ,с кем спорить. Не дотягиваешь.Ни интеллектуально,ни,пардон,генетически...

[Владимир Шапик]

Оля,в порядке облегчения жанра тяжеловесного спора,предлагаю еще неск. вопросов друзьям - христианам:
1)Почему Мирьям (Мария по-ихнему) - дева?!И замужем была,и детей еще до Иеошуа нарожала (Дэн Браун врать не будет!!!!)?
2)Если эти ребята -монотеисты,откуда этакое многобожие?
Отец,сын,святой дух.....
3)Крестовые походы - это по наущению веры?Где-то в Новом завете призывы прописаны?
Ну, и т.д.Можно до бесконечности.
Ванюша,углубись,болезный, в свои проблемы.
У нас тут внутренних оппортунистов - девать некуда.

[Владимир Шапик]

Справедливости ради должен сказать,что знатоки иврита были и среди русских. Толстой,например. Среди 13 языков,которыми он владел,был и иврит.Специально выучил с помощью тульского рава(был тогда такой....),чтобы изучать Тору.
В наши дни -знаменитый Дмитрий Прокофьев,коррес-нт моск. радио.Еще в 80-е блистал,сам выучил,учась в инст-те восточных языков.

[Владимир Шапик]

Ну,а Ванюшка Беляев,похоже,среди этих знатоков не числится. Нахон,Ванюша?
Компрене?Форштейст?
...?? ????? ???

[Iren Finkilst]

Что за совковая манера переходить на личности, коверкать имена и грубить тем кто шагает не в ногу?(N) Иоанн здесь никого не оскорбляет, высказывает свои идеи(или чужие), которые, кстати, и мы порой высказываем.Почему бы не ответить аргументированно и корректно?

[Ольга Мася]

Что-то не больно много знатоков иврита(среди не евреев) вы насчитали(H) Конечно были. Но считанные люди.

[Владимир Шапик]

Да ладно тебе,Ир..Манера эта не только совковая - интернациональная.А уж в нашей любимой стране -везде и всюду,на всех уровнях и наречиях.Ну,а я-не более,чем продукт эпохи в режиме "здесь и сейчас".

[Владимир Шапик]

Ванюшкины идеи(пардон,Иоаннушкины) всю плешь проели,уже зуд от этих идей,похоже, вся Русь от не хрена делать рванула исследовать глубинные корни философии иудаизма.Я давно не болтаюсь по русским группам,но помню(вряд ли что-то изменилось) кроме зоологического антисемитизма еще и совместное ,садистски-сладострастное копание в псевдопереводах Талмуда и идиотские перлы участников,ни бельмеса по сути не соображающих о вещах,им неведомых.
Здесь мы сейчас имеем смягченный и облагороженный вариант примерно того же.

[Владимир Шапик]

Ну,представьте,что кто-то из нас входит в православную группу и от всей души (но в интеллигентных выражениях) говорит,что христианство -говно,а христиане могут с таким же успехом молиться табуретке. Обрисовать реакцию?
А что мы здесь-то имеем?В чем принципиальные различия?
Вас не злят эти миссионерчики,постоянно сующие пятаки в чужое корыто?
О чем тут дискутировать-то?
Послать - и не опускаться до полемики.Было бы с кем и о чем...

[Илья Дус]

иврит знали также луначарский и если не изменяет память грибоедов. помимо прочего прекрасные переводы еврейских текстов на русский осуществил протоирей павский.а волосы еврейские *женщины на голо стригли, чтобы на них не зарились "праведные" христианские феодалы обладающие правом первой брачной ночи в "праведной" христианской европе. этот обычай у некоторых еврейских общин сохранился до сих пор.

[Benjamin S]

Извините за вмешательство, но тема интересная, только дискутировать никто не умеет.Вопросом на вопрос.Причем здесь пасхальные яйца?Наши еврейские мудрецы не считали зазорным вести теологические споры с христианами и мусульманами, а вы тут докапываетесь до человека.Знаний не хватает?

[Benjamin S]

.а волосы еврейские *женщины на голо стригли, чтобы на них не зарились "праведные" христианские феодалы обладающие правом первой брачной ночи в "праведной" христианской европе. этот обычай у некоторых еврейских общин сохранился до сих пор. (E) Есть и другая версия, менее романтичная Известно, что у древних германцев (а также предки чехов и словаков) женщины состригали косы в дар языческой богине плодородия Берхте (или Пeрxте). Позже, косу сменил символический хлебец берхи-брод. Некоторые этнографы связывают еврейский обычай накрывать халу платком с языческим обычаем посвящения женской косы богине, после чего женщины покрывали голову, расставаясь с девичеством. У евреев тоже принято перед свадьбой состригать женщине волосы и прятать голову под косынку. Неважно откуда пошел этот обычай, но в Торе действительно об этом ничего нет-нет там закона женщине стричь или брить волосы.Это было немыслимо, особенно в древние времена.А наши предки, недалекие, это делали-каких-нибудь 100 лет назад было это и сейчас осталось в некоторых общинах.

[Ольга Мася]

Владимир Шапиро,да каких только странных людей по форумам не бегает. Чась(очень маленькая) интересуется. БОльшая часть,приходит в чуждые группы уму разуму учить. Вон в одной группе на днях такое происходило(md) (md) (md) Родомир один решил иудеев к истинной вере вернуть(H) А начинал тоже довольно интелехентно

[Ольга Мася]

Как это причем яйца?Я ему ответила на его вопросы. Почему бы человеку не удовлетворить и мое любопытство по сему важному вопросу в христианстве?

[Илья Дус]

Есть и другая версия, менее романтичная.... *вы говорите о версии я говорю о причине

[Илья Дуси]

А наши предки, недалекие ....похоже что так оно и было с вашими недалекими предками,на интелект своих жаловатся не приходилось:-D

[Benjamin S]

Илья,это тоже не более чем легенда-насчет польских панов и права первой ночи.А вот рав Овадья Йосеф вообще к парикам отрицательно относится.Все это традиции, к законам не имеют отношение.

[Benjamin S]

Под недалекими я имел в виду, что это происходило недавно, а не их интеллект.Выразился неправильно

[Ольга Мася]

Насколько мне известно,ношение париков -это именно традиции,закрепленные в определенном кругу религиозных.Сефарды парики не носят.Помоему,только ашкеназим и только определенной группы.

[Илья Дуси]

право первой брачной ночи у феодалов-факт исторический, биньямин,а парики в европе носили не только женщины но и мужчины тоже,даже в русской армии,как впрочем и чулки.

[Иоанн Дэмяэ]

Я ведь про бритье волос задал вопрос непросто так.На самом деле хасидские женщины бреют головы потому что по кабале за волосы цепляются злые силы.Илья Бузик, ваше объяснение про право первой ночи неверное-спросите у хасидов.Но речь не об этом, а о нарушении Торы-не прибавь и не убавь.Зачем Бог дал женщине волосы?Где написано, что женщина должна себя уродовать?Женщина должна быть красива для мужа(так говорят мудрецы Талмуда).

[Rina]

Каким угодно языком,но не ивритом. Хоть одного такого русско-говорящего кто-то может назвать?Я имею ввиду из нерелигиозных евреев Израиля,Америки и Европы.:-D :-D :-D :-D :-D ну например, ты.. нерелигиозная.. русскоговорящая

[Rina]

хасидские женщины бреют головы потому что по кабале за волосы цепляются злые силы.(hu) и вши...

[Rina]

Я ведь про бритье волос задал вопрос непросто так:-D :-D :-D :-D :-Dи ваааще "бритьё" эт фчерашний день... для колхозниц... уже есть всякие СПА, где можна "отвакситься" или лазером везде убрать... дёшево и сердито..

[Тали]

Я ведь про бритье волос задал вопрос непросто так.На самом деле хасидские женщины бреют головы потому что по кабале за волосы цепляются злые силы
==================
нельзя прибавлять к законам Торы, а всякие ограды, законы мудрецов и *устрожения к законам разрешается добавлять. (ведь они не говорят, что это закон Торы, а устрожение, которое взяли на себя из-за сказанного в кабалистических книгах). *но моё мнение и мнение многих других, что женщина должна быть красивой для мужа и показывать ему свои волосы. и нет надобности и обязанности жить по кабале. законы - они не по кабале, а по Шульхан аруху.

[Владимир Шапик]

.Но речь не об этом, а о нарушении Торы-не прибавь и не убавь.Зачем Бог дал женщине волосы?Где написано, что женщина должна себя уродовать?Женщина должна быть красива для мужа(так говорят мудрецы Талмуда).
Сегодня 14:15
------------------------------------------------------
Ванюшка,опять бредни,прости Господи наши души грешные....
Где логика-то?Неужто в Торе есть запрет брить голову?Хоть мужикам,хоть дамам?
А если - не запрещено,значит - дозволено!
Где ж тут нарушение??!!!
Брей себе что хочешь,Ваня и не морочь крашеные бейцим....
Вот бриться любым лезвием -запрет есть.Есть какие-то 5 точек на лице,которых нельзя касаться бритвой. Какие-хрен их знает.Посему можно бриться эл. бритвой-это вроде как стрижка.
Вот такие мульки. Но это уже не Тора,а тот же Шульхан арох.Аллахот.

[Владимир Шапик]

Хороший Ванька парень,но- не в свой огород полез. Усердие не по разуму.
Мне таких мальчишек хочется наказать.
Снять штаны и надавать по шее.

[Владимир Шапик]

Инн,истинный иудей должен быть с бородой и усами.
Мужчина без усов -хуже,чем женщина с усами.
Или оный иудей должен быть хотя бы уж с пейсами.
Лейся,пейса,на просторе!

[Ольга Мася]

Кстати. Если человек по папе еврей и так ему уж хочется быть частью иудейского народа,можно пройти гиюр. Но зачем искать подводные камни в религии. В ее правильности или нет.

[Леон Каг]

А для меня достаточно если человек очень хочет быть евреем то для меня он еврей.

[Илья Дуси]

для этого иоану прийдется распрощатся со церковными -антииудейскими концепциями и мифами, которые ему навязали в церкви "евреи" за исуса, или в некотором подобном этому ордене попугаев. а пока иоанн подподает под категорию, которая прекрасно разбирается в данной статье -********zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/raspidiota.shtml

[Илья Дуси]

и это не удивительно,ведь такова установка его секты( по всей видимости евреи за исуса)-********zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/kak_sosdat_sektu.shtml. желаю вам иоан побыстрее выкарабкаться из того болота где вы находитесь и приблизиться к мудрости творца, либо через изучение закона моисеева, если вы хотите быть евреем ,либо через выполнение 7 заповедей ноя( одна из которых запрещает создавать и обожествлять новых богов,таких как некий еврей-мамзер ешу), если вы предпочитаете оставатся не евреем. и советую также не цитировать книги, которые вы даже и близко в руках не держали, и не только вы, но и ваши пасторы, которые их "цитируют".это просто не умно, да и попахивает средневековыми кровавыми наветами.

[Владимир Шапик]

Ванюша,поперву,если хочешь в иудеи записаться,надо пройти некий обряд.Приходи,сделаю. Я уже видел ,как это делают,ничего особо хитрого.Топорик у меня есть,отчекрыжу за милую душу.От всего сердца!

[Владимир Шапик]

Да,ты права.Надо быть гуманным. У меня еще и ножницы есть.
Садовые.
Или - бензопилой?

[Иоанн Дэмяэ]

желаю вам иоан побыстрее выкарабкаться из того болота где вы находитесь и приблизиться к мудрости творца, либо через изучение закона моисеева, если вы хотите быть евреем ,либо через выполнение 7 заповедей ноя( одна из которых запрещает создавать и обожествлять новых богов,таких как некий еврей-мамзер ешу), если вы предпочитаете оставатся не евреем.(E) Вот я и приближаюсь, только своим умом,я никого не обожествляю, кто вам такое сказал? Про Йеошуа не надо такого говорить-это вы в темноте.Подумайте и проанализируйте свою историю.

[Иоанн Дэмяэ]

Мне вот интересно, почему евреи говорят Ешу, ешка, мамзер?Он-то христианство не создавал, он просто был против лицемеров-фарисеев.

[Иоанн Дэмяэ]

Вот вы такие мудрые и правильные, объясните почему есть запрет на мясное с молочным.Ведь в Торе нет такого запета, кроме запрета варить козленка в молоке матери его.Этот запрет повторяется три раза.

А вот отрывок из Бытия, глава 18.1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного.
2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом,
5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь.
6 И поспешил Авраам в шатер к Сарре и сказал [ей]: поскорее замеси три саты лучшей муки и сделай пресные хлебы.
7 И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его.
8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.

[Иоанн Дэмяэ]

гости Авраама кушали масло, молоко и мясо вместе, и даже Бог это ел.Почему же раввины запретили смешивать мясо с молоком?

[Леон Каг]

Иоанн, не маятесь дурью. Хотите быть евреем , будьте. В оригинале не написано, что ели масло , молоко и мясо вместе. Теленка Авраам отдал пацану, чтоб тот зарезал его и приготовил. А пока отнес им масло и молоко. Читайте источник.

[Владимир Шапик]

Кстати, СРАЗУ после молочного можно есть мясное,надо только прополоскать рот.Исключение -для твердых сыров,после них-3-х часовая пауза перед мясными блюдами.Нащи "Гильбоа","Эмек" и "Таль-Эмек" таковыми не являются. Это не твердые сыры.

Не из головы,со слов авторитетного рава.

[Владимир Шапик]

Ну,после мясного-понятно,пауза.Для крутых - 6 часов. Нам,грешным и 3-х часов достаточно.

[Igor Shti]

Нет, в компании с Авраамом.Читайте Тору, там все написано.И объяснение тоже есть.

[Леон Каг]

Но вопрос не столь кардинален. Я знаю многих едящих молоко с мясом и продолжающих оставаться евреями. *На это и намекает святая тора в вышеупомянутом параграфе.Авраам может и поел молока с мясом , но это никак не помешало ему быть евреем и даже родить двух сыновей да еще и от разных женщин.

[Harry Potti]

Судя по тексту подано вместе,но есть сноска , говорящая о том, что гостям было подано масло и молоко, чтобы утолить жажду(странный на мой взгляд,способ.Почему не вода?*-) ), а через определенное время им подали мясо.Такой порядок соответствует законам кашрута-короткий перерыв после еды нетвердой молочной пищи, прежде чем есть мясную.

[Диярова]

"Авраам может и поел молока с мясом , но это никак не помешало ему быть евреем и даже родить двух сыновей да еще и от разных женщин."Леон Коган:-) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y)

[Владимир Шапик]

Только вот от еврея Авраама родился араб Ишмаэль....
Все смешалось в доме Облонских...
А Облонский тоже был еврей? Или - араб?

[Владимир Шапик]

В таких ситуациях,Оля,далеко до благоразумия.А уж потом хватаешься за голову: "Что ж я натворил-то!".Зов природы делает свое черное дело.

[Ольга Мася]

Вот на примере Авраама(чтобы он был здоров в своей мужской силе)остальные мужчины должны выводы делать. Не суй--------------нос--------куда не положено. Потом проблемы на века обеспечены;-)

[Oksana-K]

но это никак не помешало ему быть евреем и даже родить двух сыновей да еще и от разных женщин
Согласно некоторым мидрашам у Авраама было много детей. После смерти Сары он снова женился.

[Roman]

Суй не суй, женская точка зрения , все просто как дважды два, а то что его жена до чуда не могла иметь детей и поэтому это случилось с наложницей не в счет?;-)

[Oksana-K]

Жена сама предложила ему наложницу, чтобы он мог иметь детей. Разве не благородство с ее стороны?

[Ольга Мася]

За ее благородный поступок(хорошо что секс втроем ему не предложила)и получила Сара вознаграждение от Бога-сына. От которого и пошол народ наш великий;-) и несчастный. Лучше бы Авраам подождал чуда и не спал бы со служанкой. Где было его благородство?*-)

[Ольга Мася]

Экзотики ему захотелось-египтянке. А сотни поколений спустя,мы расплачиваемся за его тягу к экзотике.

[Roman]

Тогда бы может и чудо не произошло, если бы что-то было не так сделано... Так что все верно.. И они не низменные эти потребности а данные богом... Низменными они могут быть для монашек и то потому, что завидуют или фригидничают :-D :-D :-D :-D :-D :-D

[Oksana-K]

Та лан, Оль, не преувеличивай его низменные потребности и наши страдания после 3 с лишним тысяч лет.

[Ольга Мася]

И они не низменные эти потребности а данные богом... (H) Так лучше бы козу...это

[Roman]

Ну не было бы арабствующих были бы другие .... И потом есть обьяснение зачем они нам нужны, что бы не расслабляться и быть в переди *их намного шагов вперед , по моему благодаря именно не любви к нам мы как нация достигли многих высот.....

[Oksana-K]

Судя по тексту подано вместе,но есть сноска , говорящая о том, что гостям было подано масло и молоко, чтобы утолить жажду


Это было до синайского откровения. Кашрут возможно не соблюдали.

[Ольга Мася]

И потом есть обьяснение зачем они нам нужны, что бы не расслабляться и быть в переди *их намного шагов вперед , по моему благодаря именно не любви к нам мы как нация достигли многих высот.....(H) Мазохисты(H) ей Богу

[Oksana-K]

ответила другу Гадя Петрович Хренова
до откровения таки не соблюдали.

Спорно. Может наши прародители, которые были великими пророками, да соблюдали. Как бы взяли на себя повышенные обязательства, потому что знали законы до дарования Торы.

[Roman]

Не вари ягненка в молоке матери его, может стоит задуматься о родстве этих животных и все приобретет совсем другой смысл и другое обьяснение.....

[Roman]

Кто-же их древних знает
---------------------------------------------------
Современные равы и об этом кричат на каждом углу.....

[Roman]

ты кашрут не соблюдала. вот и наказал тебя наш Отец
--------------------------------------------------------------------------------
Батут отобрал? :-D :-D :-D

[Ольга Мася]

Бедная Гадя,на бабути прыгала:-D головкой ударилась(H) маму потеряла:-D а отца вообще не помнит.

[Oksana-K]

Может мысли свои еще не умели выражать
Это древние-то? Наоборот, мы не умеем. То словарный запас не позволяет, то смайлики не проплачены.

[Ольга Мася]

Сказала бы я тебе,Гадя(H) Но неудобно мне совсем. Хоть один раз(в самом начале) ты встречалась со своим отцом;-)

[Ольга Мася]

(H) ладно. не буду вдаваться в подробности о твоей первой встрече с твоим прородителем;-)

[Владимир Шапик]

Мужчины,задумайтесь,прежде чем повторить ошибку Авраама;-)
Сегодня 19:17

{"showNav":false,"strictPosition":"center","vchatEnabled":true,"closeTimeout":100,"photoMainId":"323659392776","male":false,"smlacs":false,"fio":"Ольга Котова","showTimeout":500,"waitTimeout":100,"isPromoUser":false,"userId":"aowukcfjgosfnpntx0qginrjlmmcwijyqqn","menuType":"User"}
Ольга Котова
Экзотики ему захотелось-египтянке. А сотни поколений спустя,мы расплачиваемся за его тягу к экзотике.
Сегодня 19:17
-------------------------------------------------------------------------------------------
Оля,ты абсолютна права.Будем вести себя,как ты и рекомендуешь.
С египтянками - ни-ни.

[Svetla]

Господа, я прочла всю тему и мне стало очень грустно. Никто не привел доказательств того, что Устная Тора таки да была дана вместе с Письменной и Письменную Тору без Устной понять просто нельзя. Потом пошло-поехало. От имени иудаизма выдаваись очень оригинальные идеи и никто их не опроверг. ("Знающие" люди с видом знатоков поучали, что оказывается хасидки бреют голову из-за установлений кабалы, хотя как раз по кабале женщинам очень и очень нежелательно брить волосы, мужчинам таки желательно, а женщинам наоборот. И Авраам оказывается ел мясо с молоком, хотя в самом тексте черным по белому написано, что Авраам только подал еду после чего не ел вместе с путниками, а стоял рядом, готовый им услужить. И т.д.)

К сожалению, у меня сейчас нет времени подробно отвечать на все вопросы, так что попробую для начала ответить на главный вопрос темы.
(Да кстати, Биньямин, равы действительно иногда вступали в диспуты с иноверцами, но в подавляющем большинстве случаев это происходило не по их инициативе, а по принуждению. И споры эти были довольно опасными, так как в случае неудачного исхода диспута опасность грозила и самому раву и всей еврейской общине.)

[Harry Potti]

Светлана, а какая разница-ел вместе или не ел вместе? Подал ведь вместе и молочное и мясное-так по тексту, а комментарии несколько притянуты за уши.Вообще, строго говоря, народа еврейского тогда не было.Это было до дарования Торы, но я читал у тех же комментаторов, что Авраам жил по Торе и выполнял все заповеди интуитивно.Значит и заповдь кашрута тоже.

[Svetla]

Гарри, я знаю несколько очень приличных комментариев вполне удовлетворяющий во всяком случае меня, но самое простое обьяснение состаит в том, что путники то были неевреи и ни по каким законам соблюдать кашрут не обязаны были, по этому даже если Авраам и дал им молочные продукты вместе с мясными (в чем я все-таки очень сомневаюсь), то в этом не было никакого нарушения Торы.

[Svetla]

Теперь по основной теме. Для начала хотелось бы подчеркнуть, что Устная Тора, не является комментарием к Письменной. Письменная и Устная Торы - это две равноправные самостоятельные вещи у каждой из которых свое назначение, а вместе они составляют всю Тору. Письменная Тора включает в себя общие принципы, некоторые намеки на смысл заповедей и историческую канву. Устная Тора (которая кстати появилась раньше письменной, т.к. Письменная была записана только в конце сороколетнего странствия по пустыне, а Устную евреи учили все годы странствий там) предназначена для того чтою обьяснить нам, что именно мы должны делать и как выполняются эти заповеди. Вобщем-то, можно сказать, что Письменная Тора - это больше теоретическая часть, а Устная - практическая.

[Svetla]

Гарри, по тексту Авраам все это дал, но слова "вместе" там нет, так что как он это давал нам не известно. На эту тему есть разные мидраши и комментарии устной традиции из которых мы можем выучить для себя какой-то урок. В любом случае, Авраам ничего не нарушал, даже если и дал все вместе.

[Svetla]

Тепеть по поводу обвинения. что якобы в Письменной Торе все ясно и понятно и нет даже намека на то, что была еще и Устная. Это далеко не так. Намеков масса.
1. В Письменной Торе (глава «Берейшит» 26:5) сказано следующее: «За то, что слушал Авраам голоса Моего и соблюдал остережение Мое, Мои заповеди Мои законы, и Мои Учения».
В оригинале используется слово *«Торотай» *— * т.е. «Мои Торы». Видите, здесь множественное число. Это и есть две Торы *— *одна Письменная, а другая Устная (по правилам толкования Торы, если употребляется мн. число без номера, то это 2 *— *минимальное мн. число).
2. Во время сорокалетнего странствия по пустыне Моше постоянно заходил в Мишкан (шатер откровения) получал там новые знания, которым и обучал народ - это и была Устная Тора. В Письменной же Торе у нас есть описания лишь части первого года пребывания в пусные и последнего, а все что было в остальные годы осталось незаписаным, в устной форме, но оно передавалось нам из покаления в покаление и эта часть для нас очень важна, без нее невозможно ни соблюдать заповеди ни даже просто прочесть и понять Письменную Тору.
3. Очередное подтверждение тому, что устное учение все-таки было нам дано можно увидеть из самого текста, где часто встречаются некороторые непонятные термины совершенно без обьяснений, а так же ссылки на обьяснения которых нет в тексте Письменной Торы. Например, написано повязать какие-то "тотафот" между глазами, какие-то кисти непонятно как выглядящие и из чего, обрезать какую-то "орлу" (это слово встречается в тексте трижды и каждый раз в другом значении) и т.д. и т.п. - разьяснениевсех этих вопросов имеется только в устной традиции. А так же, например, при упоминании приношения шхиты написано, что животное нужно зарезать так, как Всевышний нас рание научил, но в тексте ни рание не позднее не описан никакой способ убоя скота, значит все-таки были знания, которые евреи получали, которые мы должны использовать, но которые не были записаны.

[Тали]

гости Авраама кушали масло, молоко и мясо вместе, и даже Бог это ел.Почему же раввины запретили смешивать мясо с молоком?
==================================
всё очень просто - закон Торы запрещает варить мясо *смолоком, есть сваренное мясо с молоком и получать любую выгоду от сваренного мяса с молоком. во времена Авраама ещё не существовало законов мудрецов, законы мудрецов были даны позже. как ограда, чтобы не нарушили закон Торы. и сама Тора повелевает нам соблюдать законы мудрецов.

[Svetla]

4. Хочется отметить также, что без устной традиции невозможно не только понимание законов и терминов, но также просто самого текста. Начнем с того, что звучание каждой из букв - это уже устная традиция. Невозможно записать звук на бумаге, возможна запись лишь его символа. Поэтому то что буква "гимел" читается как "г", а "куф" как "к" и т.д. мы знаем только из устной традиции. Далее стоит обратить внимание, что текст Торы неогласован (огласованые печатные издания появились лишь примерно 13 столетий назад) и одно и тоже слово с разными огласовками может иметь совершенно разный смысл. Так знаменитое выражение "не вари козленка в молоке матери" без устной традиции было бы непоняиным, так как неогласованый корень"ХЛВ" можно было бы прочесть и как "халав" - молоко и как "хелев" - определенный внутриний жир и не будь у нас устной традиции мы были бы в затруднении относительно понимания данной фразы. И таких примеров много. Также следует отметить, что в тексте Торы нет ни точек, ни других знаков припенания, что безусловно внесло бы путаницу в понимание текста, но именно благодаря устной традиции евреи всех общин, даже основаных в диаспоре еще до составления Талмуда всегда читали и понимали текст Торы одинаково.
5. И в заключании хочу сказать нашему христианскому проповеднику, что протестуя против святости Устной Торы он рубит сук на котором сидит, так как упоминание о Машиахе (миссие, спасителе) имеется только в Устной Торе, в Письменной же нет ничего о его приходе. И если он отрицает Устную Тору, то тем самым он отрицает и возможность прихода миссии.

[Igor Shti]

8 И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.(E) Света, здесь слово "вместе" и не нужно, это и так понятно из текста.

[Владимир Шапик]

Рамбаму было непонятно,Раши было непонятно,Виленский Гаон тоже не врубился, вот Игорь Штейн прочитал - ему стало "понятно из текста".
Трактовка Торы по Штейну.

[Igor Shti]

Не поддевайте, не получится.Передо мной Пятикнижие и hафтарот-ивритский текст с русским переводом и классическим комментарием Сончино.

[Ольга Мася]

И взял масла и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.(E) Света, здесь слово "вместе" и не нужно, это и так понятно из текста.*-) А мне не понятно. Так взял он всяких продуктов. Где сказанно-ели ВСЕСТЕ?

[Roman]

По законам того времени хозяин должен был пробовать все за столом в знак и залог того , что не отравит по дружески за красивые но ношенные шмотки и классный походный посох ;-) :-D :-D :-D :-D

[Ольга Мася]

Да какая разница ели они это вместе или нет.Доказано сегодняшними учеными,кашрут-это есть благо для человеческого организма.Умные были еврейские предки. Разбирались уже тогда во многом. И кроме того:-D у них же не было холодильников тогда. А если сварить *блюдо из мяса и молока,оно быстрее испортится

[Roman]

например печень говяжья томленая в сметане чем вредна?
-----------------------------------------------------
Холестерином... Все вредно, то, что вкусно:-)

[Ольга Мася]

Продукт,сваренный из мяса и молока вместе,в организме не разщепляется,а просто гниет

[Igor Shti]

А мне не понятно. Так взял он всяких продуктов. Где сказанно-ели ВСЕСТЕ?(E) Если поставил для гостей мясо с молоком на одном столе-что это означает?(ch)

[Ольга Мася]

Вообще странный народ-евреи. Придумали себе кучу запретов,чтобы жизнь скучной не казалась*-)

[Roman]

Вообще странный народ-евреи. Придумали себе кучу запретов,чтобы
---------------------------------------------------------
Что бы их нарушать, есть в тихую в посты и радуясь прятаться от соседей с гармошкой в дни скорби, что бы тихо порвать баян за закрытыми трисами, и преобразовать все религиозные праздники в дни безделья , скуки и траура ;-) :-D :-D :-D

[Roman]

Ну если серьезно ,серьезно.... Ну уже по моему все знают , что например в жарких странах или скажем религии именно жарких стран запрещают есть свинину так как было много , слишком много за сотни лет отравлений со смертельными случаями из за процесса убыстренного гниения этого мяса который начнается с околокостной ткани всеко около сорока минут что бы получился довольно серьезный яд ( кстати его ужасные свойства хорошо описанны итальянцами 16-17 веков) На его основе были придуманны замечательные быстрые и медленные яды от которых не было противоядия)

[Roman]

Что касается мясного и молочного, вообше молочное натуральное практически не подходит не одной взрослой особи любого животного, природа умнее нашей привычки, еще добавьте туда плохопереваримаевого мяса и жаркий климат и не надо быть прорицателем что бы предсказать что из этого выйдет, т.е ничего хорошего.... *Если использовать полусинтетическое молоко пользы *больше, т.е мен;ше вреда при том же вкусе....

[Roman]

то есть весь вопрос в хранении продукта?
-----------------------------------------------------------
В свинине да плюс хранение его в желудке если мы знаем что перестальтика очень замедляется в особенно жаркие сезоны в жарких странах... *Т,е если жить в кондиционере перманентно со свининой выжить можно ;-)

[Roman]

И древние евреи были умными
-------------------------------------------
Скажем после стольких смертей ---наблюдательными :-)))):-D :-D :-D

[Ольга Мася]

Спокойной ночи всем. Соблюдайте посты и не ешьте мясяу с молоком и сметаной;-) (S)

[Svetla]

Игорь, в очередной раз повторяю, поставил Авраам мясные и молочные продукты одновременно на стол или сделал это поочередно - не важно. Даже если поставил вместе, то ничего не нарушил. Путники не были евреями и нет совершенно никакой проблемы дать им эти блюда одновременно. Нет никакой алахической проблемы дать еврею некашерную пищу, тем более нет проблемы, когда эта пища запрещена лишь дерабанан, а деорайта проблемы нет. (Единственное исключение: нельзя давать нееврею смесь молочного и мяса. Нееврею эту пищу можно кушать без проблем, а вот еврею запрещено ее как либо использовать, даже скормить животным.)

[Svetla]

Вообще-то врядли нужно зацикливаться на медицинском аспекте кашрута. Да, наверное, в некоторых случаях можно утверждать, что кашерная пища полезнее для человеческого организма *- не не это главное значение кашрута. У кашрута огромное духовное значение, гораздо больше материального и это главное в нем. Соблюдая или нарушая кашрут (или любую другую заповедь) мы влияей на духовные миры, что в свою очередь может отразится и на нашей душе и на нашем теле и на нашем материальном мире. А то, что в дополнение к этому, кашерная пища по большому счету полезнее для нашего организма, то это хоть и не главное, но впринципе логично предположить, что Всевышний по создал наш организм и свойства продуктов так, чтоб исполняя мицвот мы не вредили своему организму, а наоборот приносили ему пользу. (Хотя конечно, любую идею можно довести до абсурда и при желании или отсутствии головы на плечах и вполне кашерными продуктами можно довести человека, не дай Б-г, до реанимации.)

Еще раз повторяю, что польза для здоровья в вопросах кашрута второстепенная. Для здоровья у нас есть другая мицва, предписывающая следить за здоровьем.

[Svetla]

Максим:"создав одной лишь мыслью все то что вокруг нас и нас самих и тот безграничный космос а одна лишь химическая таблица чего стоит и физические и другие тонкости так сложны лишь в одном только изучении а это не что что мы называем творец бог смог создать и всем этим управляет неужеди будет посылать какую то фигню есть или не есть мясо с молоком?! "
Максим, я понимаю, что на первый взгляд тут не видно никакой связи и непонятно, какой смысл в выполнении этой, как Вы выразились, "фигни". Но это лишь следствие того, что нам практически ничего не известно об устройстве нашей Вселенной и мы не понимаем как материальное исполнение той или иной заповеди влияет на нее, нам трудно даже представить, что любое наше действие, даже вроде бы незначительной впринципе может повлиять на что-то еще, кроме прямых понятных нам материальных последствий. Но для сравнения представьте себе какого-нибудь дикаря племени "тумба-юмба", который по какой-то причине оказался, например, в центре управления космическими полетами. Чтоб он ничего не напортил и не убил космонавтов на орбите Вы пишите ему правила типа "на эти кнопочку ни в коем случае не нажимать, а вон ту зелененьку обязательно нужно нажимать когда загориться вторая с лева желтенькая лампочка". *Дикарь не понимает последствий нажатия этих кнопочек и смысл лампочек, для него это лишь интересные штучки, красивые кнопочки, которые поразному пищат и разноцветные лампочки которые переодически зажигаются иногда просто так, а иногда от нажатия кнопочек. Впринципе, обьяснить дикарю устройство центра управления, теоретически возможно, но займет в лучшем случае несколько десятков лет, да и то результат не гарантирован. Но дикарь уже сейчас находится в центре управления и единственное, что сейчас Вы можете ему обьяснить, это то, что ни в коем случае нельзя произвольно нажимать кнопочки, что последствия этих нажатий может быть ужастным, а четкое выполнение инструкций принесет пользу. Конечно, со временем, понемногу дикарь если захочет будет потихоньку вникать в суть взаимосвязей кнопочек, лампочек, расспрашивать про их действие, может даже начнет изучать физику, может когда-нибудь устройство этого центра станет ему хотябы приблизительно понятным - если захочет, в будующем это возможно. Но пока чтоего поведение зависит от того, поверит ли он Вам, что от нажатий кнопок зависит жизнь человека на орбите или решит, что ничего страшного не случится от того, что он немного поклацает по кнопочкам слушая их бибиканье и зажигая красивые лампочки (и ведь при этом никаких неготивных последствий ему не видно).
Максим, бы о нашей Вселенной знаем не больше, чем тот дикарь, но инструкция нам дана и нам решать исполнять ли ее или ничего страшного не произойдет, если мы будем клацать в произвольном порядке...

[Svetla]

Максим:" он бы мог для прекращения споров и вольных трактовок например горящеми буквами исписать гору и люди уже не сомневались в чуде нечеловеческого проихождения и боролись с своими пороками читая и внимая эти правила ."
К сожалению, Максим, это невозможно. Во-первых, никакой горы не хватит на такое количество писанины. Вы только представьте себе, что нужно по каждой заповеди описать все возможные ситуации в которые может попасть человек, учесть при этом научно технический прогресс всех последующих тысячелетий и описать алаху относительно каждого их них. Да одной горы хватит только для описания одной заповеди, максимум нескольких. А сколько заповедей всего Вы представляете? Во-вторых, даже если бы Всевышний создал огромную долину гор испещренных описанием исполнений заповедей мелкими огненными буквами и даже если бы при этом наделил людей способностью прочесть все это и не испортить глаза читая мелкие горящие буквы в огромном количестве, все равно ни один текст не может быть одинакого ясным для всех. Обязательно появились бы разночтения. Одно и тоже указание понималось бы разными людьми поразному. Так что без трактовок людей и тут бы не обошлось. В-третьих, если говорить об открытом чуде, которое постоянно присутствовало бы и свидетельствовало бы о б-жественности Торы, то это тоже мало чего дало бы. Вспомните покаление пустыни, которое стояло у горы Синай и слышало голос Всевышнего, им это не помешалло уже через сорок дней сделать идола. Все сорок лет евреев в пустыне окружали открытые чудеса, но вспомните, что и там они грешили и воставали против Всевышнего. В Первом Храме тоже были явные чудеса и все о них знали и наблюдали их, но это не мешало людям поклоняться идолам, грабить и убивать друг друга в огромных количествах. И т.д. История отлично показывает, что чудеса - не панацея, люди к ним привыкают или наоборот не замечают, предпочитая найти им какое-то рациональное обьяснение. Во время бури в пустыне на Израиль в жилые районы в дома падали ракеты и ни один человек от ник не погиб, при чем ракеты были настоящие, боевые. А когда одна ракета упала на американскую базу то там погибло около двадцати человек. И никто не воспринемает это как чудо, все воспринемают это как счастливую случайность, хотя если посчитать вероятность такого исхода, то она будет гораздо меньше даже вероятности выигрыша в лотерею. Так что кто не хочет видить чудеса неувидит их даже если они перед ним будут огненными буквами написаны. Некоторые решат, что это просто такая анамалия, загадка природы на подобе других. Кто-то скажет, что это неизученый закон природы. Кто-то, скажет, что это наши предки или предидущие цивилизации нам это оставили. Еще кто-нибудь будет грешить на инопланетян. И т.д.
Так что, как видите, Максим, даже постоянное наличие чуда с изображением четких законов не улучшит ситуацию. Не помешает она людям грешить и сомневаться в Б-жественность Торы и заповедей.

[Максим Хани]

я хотел бы ответить здесь на то, что успел уловить... читать начал сначала, до конца ниасилил-многабукаф.
надеюсь быть достойным оппонентом. я сам бывший хабадник.
прежде всего хочу ответить Полине, которая произвела на меня архимерзкое впечатление своим ответом Иоанну. Вы не зная человека оскорбляете его и его предков, размашисто и разухабисто обвиняя его в том, о чем даже говорить не имеете права лишь за то, что человек высказывает СВОЕ мнение. не многие здесь могут себе это позволить. Ваша реакция, Полина-на уровне местечкового базара. предполагаю, что и на сие объяснение она будет не выше уровнем.

[Максим Хани]

далее по теме: кто-то с женским именем допрашивал Иоанна, читал ли он тору в оригинале, на иврите... так вот, на иврит тора была так же переведена. Если не ощибаюсь, с арамейского. оригинал, исходник,насколько мне известно, не сохранился ни один.
погрешности при переводе присутствуют обязательно, хотя бы всилу диалектических различий.
далее та же женщина приводит цитаты о различных переводах талмуда, среди которых.... перевод на иврит в каком-то там году....
внимание, вопрос: так кто изучал сии труды на языке оригинала?

[Максим Хани]

далее: пятикнижие моисеево заканчивается... именно, описанием смерти автора, а так же последовавшими за этим событиями. смешно предположить, чтобы неугомонный моисей описывал собственные похороны. отсюда можно сделать вывод, что не полность тора-моисеева. кто-то там еще "поработал щеткой рич интердентал от джонсон и джонсон"
а как учит та же тора, низя быть грешником чючють. согрещил-грешен. немножко обманул-лжец.
так что тора, как ни глянь, и лжива и грешна.
я понимаю, что сейчас посыпется шквал от коммунистов-защитников торы и ярых клеймителей врагов её с требованиями привести доказательства... но, господа, не спешите показать свою несостоятельность в вопросе, мнение по которому вы высказываете. есть гугл, есть даже кучи вариантов электронных танахов.
а если уж вы перечитали вдоль и поперек и не нашли ничего из того, о чем я написал-чтож, я приведу цитаты.

[Igor Shti]

а как учит та же тора, низя быть грешником чючють. согрещил-грешен. немножко обманул-лжец.
так что тора, как ни глянь, и лжива и грешна.(E) А где Тора учит, что нельзя быть грешником? Даже самые праведные грешили.

[Максим Хани]

и я могу сказать тебе где тора учит: путем заповедей, дабы не развратились вы, а так же обещанием всяческих благ тем, кто их будет выполнять
странно, как бог в своем букваре то и дело падает к меркантильным интересам, говоря о возвышенном. Просто собачка павлова, условные рефлексы: если-то. if-then.
Basic Input-Output System.
BIOS.

[Максим Хани]

и покажите мне хоть кого-то, для кого сии заповеди оказались откровением. я разберу их подробно позже, если времени хватит. А пока скажу, что ни одного вора заповедь не укради не поставила на путь истинный... как и убийцу, прелюбодея и лжесвидетеля, и т.д.

[Максим Хани]

Игорь, я не обещал. посмотри на время, почеши репу, поштудируй гугль и послюнявь пальцы. Уверен, что ты и любой могцт найти ту же информацию, что и я, ибо мне она не открылась божественным откровением, и я отнюдь не считаю себя умнее оппонентов.
посему-опять же, повторюсь... если я буду приводить цитаты, то значит вы понятия не имеете, о чем говорите. значит, вы не можете выдвигать здесь суждения со знагием дела.
а я этого очень не хочу.
так понятно?

[Igor Shti]

Да, это не ново, считать, что Тору написали люди.Интересно, что же за дураки такие были все еврейские мудрецы,Рамбам, н-р, что хоть и спорили друг с другом, но истинности Торы им отрицать в голову не приходило.

[Максим Хани]

Ну для всего в мире есть свои причины. мне очень грустно, что ты качество чего либо оцениваешь восприятием предмета другими людьми.
Игорь, нет человека, который не ошибается.
то же самое, что ты говоришь о рамбаме с торой христианин сожео сказать о новом завете, мусульманин-о коране.
или тока еврейские рамбамы мудрые, а все оствльные идиоты?
:-)
шире, Игорь. не ставь шоры. смотры во всю ширь одновременно.

[Iren Finkilst]

Макс, так большинство людей так.Вон в искусстве -какой-нибудь крутой критик объявит какую-нибудь мазню шедевром, напишет умную или заумную рецензию, и этот художник уже признанный гений.А среднестатистический чел думает про себя, что наверно ОН не дотягивает до высокого искусства, а не то что это вовсе не искусство, а г-но.

[Максим Хани]

Ирен, но не каждая ведь мазня оказывается признанным шедевром. Я если намажу - то тут даже консилиум очень либеральных критиков заблюют все стены - вот то и будет шедевр по сравнению с омим творчеством.

[Iren Finkilst]

Так и здесь-каждый выбирает версию, которая ему по душе.Человеку ХОЧЕТСЯ думать, что Тора *имеет б-жественное происхождение, он так и будет думать и приводить подтверждения.А если он НЕ ХОЧЕТ так думать, то начнет искать несоответствия и докажет обратное.А первый будет несоответствиям находить объяснения.

[Максим Хани]

Я к чему - в искуссте не силён, - не выступаю. О святости торы, о её великой мудрости и прочих её аутстендинг качествах готов с радостью и обстоятельно диспутировать. К тому же, буду очень рад, если меня достойные оппоненты убедят в неправоте. Почему? ну потому что очень болезненно осознавать, что мир состоит из стада, которому можно промыть мозги как угодно. Ну, скажем, что был иисус - хотя никакого доказательства этому нет. динозавры, миллионы лет - пожалуйста, и даже можно знат ькак выглядели, в глаза заглянуть. а тут такое событие, мессия на земь спустился - и ничево.

[Максим Хани]

Другому свято вериццо, что по ту сторону реальности его ждат ьбудут столько то девственниц, и он даже не задумывается, что по пути к ним потеряв свой член и прочее, "там" размножаться вообще кому и зачем? и, следовательно, зачем разделение полов вообще? Ну, и так далее.

[Iren Finkilst]

Ой, ради б-га! Давайте вспомним как долго все великие художники шли к признанию.У большинства оно уже было посмертным.Они сами так и не дождались светлого будущего и умерли в нищете.
Если вы намажете, то при благоприятственном сочетании звезд на небосклоне может найтись критик, который в этой мазне увидет што-то такое эдакое,какой-то неуловимый полет души и пр. и *назавтра вы проснетесь гением, а дальше уже дело техники.

[Максим Хани]

так что переубедите меня - ато мне очень неуюто видеть людей, делающих разные культовые движения, посвящающие обрядам в той или иной степени ту или иную часть своей жизни.. тому, чего вообще нет.

[Максим Хани]

ну, видать, Вам сей процесс посвящения в гении знаком непонаслышке.. Меня же миновала пока чаша сия. Думаю, ближайшие лет сто она меня и не настигнет.
И всё же, вернёмся к торе

[Iren Finkilst]

Я не могу вас переубедить, т.к. сама ни в чем не убеждена.Жду когда кто-то и меня убедит, но как-то не попадалось.Я не отношу себя ни к какому лагерю-я не атеист,и у меня много вопросов, но ответы не устраивают, не убеждают.Со стороны атеистов тоже.Мне не нравится категорическое восприятие без доказательств.

[Iren Finkilst]

Мне , н-р, непонятна заповедь "НЕ убий" *на фоне того, что в Торе руками евреев уничтожаются идолопоклонники и сами евреи, преступившие заповеди.Почему бы их просто не перевоспитать?Вроде бы они тоже б-жьи творения, почему же ОН их уничтожает? И вообще-где свобода выбора?Какбэ между жизнью и смертью это не свобода выбора."Выберите жизнь"

[Максим Хани]

проблема в том, что не задумываясь можно привести и вспомнить кучу жутких мест, описанных *торе, деяний евреев по указанию, якобы, бога.

[Максим Хани]

и напрягаясь не удается вспомнить ни одного позитивного, хорошего, доброго и светлого.

[Максим Хани]

ну... Как сказать.... Чтобы не ходить далеко к 613-ти заповедям, чье авторство более чем сомнительно, можно ограничится первыми десятью... Кстати, о неубий

[Iren Finkilst]

Куча жутких мест-есть объяснение, что якобы эти язычники вели такую ужасную непотребную жизнь, что ничего не оставалось делать, как только их уничтожить.Культы у них были кошмарные- человеческик жертвоприношения и всякие другие бяки.Вопос-почему именно евреям надо было их уничтожать?*-)

[Максим Хани]

Если этому геноциду есть обхяснение какоеб ы то ни было, то нет никакого морального права обвинять в холокосте фашистов, ибо и она значит, имеют на это право - у них на то свои объяснения.

[Максим Хани]

Я продолжаю:
не идет речи о том, кто не убей, кого не убей и т.д. проссто не убей. Т.е. гений бога, зная природу человека, им сотворенного (по сути и подобию), не оказался достаточно прагматичен и прозорлив, чтобы описать точно что и как нельзя, а что можно - оставив лазейку. Я небог, не зная евреев могу вам сказать, что если еврею ать лазейку - он таки да ею воспользуется.

[Iren Finkilst]

Насчет 613 я уже писала в одноименной теме.Мне непонятно откуда эта цифра-там же запретительные это зеркальное отражение положительных.Типа Помни-Не забывай.Кроме того множество заповедей не для простого смертного, а для коhaним.

[Максим Хани]

далее... Каким образом евреи объяснили сию заповедь и тем самым оправдали геноцид соседних народов?
"не убий (человека)"
почему, раз евреи - избранный народ, а значит иерарически вше всех остальных (гоев), то не убить нужно только еврея. Убийство не еврея не считается нарушением заповеди, ибо гой - недочеловек.

[Максим Хани]

посему оказались и до сих пор возмжны кснеофобские высказывания отморозков типа Овадии, что гои созданы богом лишь чтобы прислуживать евреям... Отсюда и торат а мелех, оправдывающая убийство гоев евреями... Да вообще что значит, что человек оправдывает убийство другого члеовека?

[Максим Хани]

А теперь небольая параллель: в предыдущем обхяснении не убий вычеркните еврей и впишите ариец. И вы получите тот лозунг, с которым гитлер пришел к власти и оправдание геноцида еврейского народа в том числе. Недочеловеки.

[Максим Хани]

катастрофа была заложена в самой торе, донесена и выношена самими же евреями. Это был лишь вопрос времени. А теперь главный вопрос: может ли книга, данная богом, привести при любом из бесконечного числа вариантов, к тому, чтобы обернуться против избранного богом народа, поголовье которого он обещал чрезвычайно преумножить как звезды и как песок, и клялся, и сам же клал под нож?

[Harry Potti]

Макс, если бы писал не еврей, то сплошная антисемитская чернуха с их форумов.Они очень любят муссировать тему гоев-недочеловеков и разговаривать на тему избранности.только в их понимании избранность-это то что евреи считают себя самыми умными и крутыми и хотят завладеть миром, в светском понимании(еврейском)-это интеллект, а в правильном понимании-это избрание *народа святого, который принесет свет Торы другим народам.
Конечно, нельзя сказать, что излюбленный народ справляется с миссией т.к. сам в потемках.
Далее, что значит обещал? Партнеров в этом бизнесе двое.Еврейский народ как-то обещания не очень выполнял.

[Harry Potti]

И за это в той же Торе написано, что будут страшные наказания.Вроде все так.А вот это интересный вопрос, который достоин отдельной темы-если все это кары божьи, то ни Хмельницкий ни Гитлер ни в чем не виноваты.Они лишь орудие.

[Harry Potti]

Отсюда и торат а мелех, оправдывающая убийство гоев евреями...(E) А вот это уже Ну для всего в мире есть свои причины. мне очень грустно, что ты качество чего либо оцениваешь восприятием предмета другими людьми. (Ваш пост 07:09).Вы сами эту книгу читали? Или по телевизору сказали, а вы повторяете?

[Svetla]

Макс, с удовольствием бы с Вами подискутировала. Жаль только, что времени очень мало. Да к тому же я очень многобуквенно всегда пишу, что как я уже заметила Вам не нравится. К сожалению, Вы сразу поставили столько вопросов, что все их вместе обсуждать просто не реально в данном формате. Давайте попробуем постепенно, по очерди их разбирать. При этом сразу говорю, что не ставлю себе целью Вас переубедить и сделать Вас религиозным (знаю что не получится), я только попытаюсь ответить на Ваши вопросы и показать, что то, что кажется Вам нелогичным на самом деле вполне логично. А вот верить в это или нет - это Ваш личный выбор.

[Svetla]

Макс:"так вот, на иврит тора была так же переведена. Если не ощибаюсь, с арамейского. оригинал, исходник,насколько мне известно, не сохранился ни один."
Макс, с чего Вы взяли, что Тора была написана на арамейском? Вы ошибаетесь. Она была написана на иврите. Если у Вас есть какиие-то аргументы в пользу Вашей версии с удовольствием с ними ознакомлюсь.

[Владимир Шапик]

Помните Бовина? Толстяк,журналист,умница,светлая ему память.... В 90-х был послом России у нас.Учил иврит,читал Тору.
Его спросили,каково его общее впечатление от Торы.
Он сказал: "Жестокость и мудрость..."
Предписания Торы весьма круты,но кто это выполняет??!!!
Кто и кого побивал камнями?Ну,может пара эпизодов.Даже амалекитян пожалели,за что сейчас и имеем....
Предписания-предписаниями,но евреи-то отродясь жестокими и агрессивными не были. Вы еще про израильского агрессора расскажите!
Вот христианам предписано щеки подставлять,а вспомните крестовые походы!

[Владимир Шапик]

Света,хватает у тебя терпения что-то доказывать всезнающим дилетантам,знающим материал со слов соседа бабки из соседнего подъезда...
Отдаю должное твоей политкорректности,но ведь твои аргументы отскакивают.В этих ребят гвоздь не вколотишь -лобная кость -бронированная.

[Борис Гамути]

Извините ,Светлана ,тут какая то путаница..Евреи вышедшие из египетского рабства ,не знали иврит и шрифт ашурит также , из языком был арамейский.Если мы возьмем классический свиток Торы , то я хотел бы посмотреть как по нему можно что-то изучать - это крайне неудобно! Да и вроде было такое правило ,что на иврите писалась и читалась только Тора ,остальные менее священные книги - нет..Так если еще со времен Вавилона и Персии языком евреев стал арамейский ,то какая разница была Тора написана на иврите или нет? Все равно она была непонятна и требовала разьяснений и пояснений в переводе.

[Владимир Шапик]

Борис,как евреи ,вышедшие из Египта могли знать арамейский,если арамейский-язык Вавилона,в который евреи попали значительно позже,а в египетские времена о Вавилоне и слыхом не слыхивали....
В те времена все письмена были именно в свитках. Удобно или не очень,других-то вариантов не было.
Вот наши ребятки сегодня изолятор на трансформаторе меняли,прямо на столбе.Очень неудобно,но ведь поменяли. Изматерив все окрестности....

[Максим Хани]

Светлана, я крайне признателен Вам за такого рода подход и ко мне и к вопросу в частности. Мудрая женщина. Жаль, что только женщина.
Я могу Вас и вас заверить, что только таким способом, как Светлана, можно чего-то достичь. Ибо она, не разбрасываясь ярлыками, а принимая "бой" и ведя конструктивную беседу уже располагает к себе. Чего не скажешь, в большинстве случаев, о других оппонентах.

[Владимир Шапик]

Именно! Нам всем есть чему у Светы поучиться.
Равнение на Светлану!Вольно! Но-без вольностей!

[Нана]

Мудрая женщина. Жаль, что только женщина.(E) Это почему? Именно Светлана всегда достойный оппонент.Апеллирует аргументами и никогда не переходит на личность, даже если собеседник откровенно хамит.Всегда поражаюсь ее терпению и такту.(Y)

[Максим Хани]

Я хотел бы ответить по порядку с того места, с которого не ответил :
Итак, Гарри писал: "...Макс, если бы писал не еврей, то сплошная антисемитская чернуха с их форумов..." Гарри, сие утверждение абсурдно, невзвешено и недальновидно. Я ни в коей мере не опираюсь на мнение оголтелой толпы примитивных приматов. То, о чем я говорю - является плдом моего собственного анализа и выводов. Возможно, кроме меня ещё кто-то пришел к такому же выводу. И вообще по поводу антисемитизма: если я стану утверждать, а у меня есть на то основания, что немцы выбили всю мою семью и сам факт моего существования можно назвать чудом - это ли не значит, что я АНТИГЕРМАНИСТ??? нет, почему-то это никому и в голову не придет. Кроме того, Гарри, меня очень часто обвинят в богохульстве. Эти утверждения настолько же нелепы, как и обвинения в антисемитизме: я ни слова нигде и никогда не сказал против бога. Хотя я в него не верю. но причины говорить против бога у меня нет. Я могу говорить против чего-то, о чем я знаю Я знаю евреев. почему я или кто-то ещё должен их любить? или вообще кого-то? Гарри, вы любите негров? или эскимосов? НЕТ???? Да вы куклуксклановец! али антиэскимосовец! не будь Вы евреем - был бы уверен, что Вы к нам засланы с куклуксклановского антиэскимосовского форума!

[Владимир Шапик]

Мудрая женщина. Жаль, что только женщина.(E) Это почему? Именно Светлана всегда достойный оппонент.Апеллирует аргументами и никогда не переходит на личность, даже если собеседник откровенно хамит.Всегда поражаюсь ее терпению и такту.(Y)

Сегодня 20:41
------------------------------------------------------------------------------------------------------Такая жена - это счастье! Но где ж такую найдешь? Все разобраны....

[Максим Хани]

То, что антисемиты во мраке невежества бырзжут тупой ядовитой слюной, не имея никаког офактического основания своей ненависти, и то, что кто-то подвергает конструктивной критике то, к чему неравнодушен - абсолютно разные вещи. Антисемитские толкования с их теориями заговора и протоколами сионских мудрецов - искаженная реальность. Мы будем дальше здесь говорить цитатами, и постепенно станет ясно, почему же антисемиты не владеют реальными фактами и аргументами для ненависти. Это не значит, что их нет.
Но вернемся всё же к торе. Светлана, я так чувствую, Вы будете здесь моим основным оппонентом, ибо скорее всег оединственный человек, знающий тему достаточно глубоко. Меж тем прошу всех остальных участников дискуссии не удаляться от темы и избегать опускания на личности и развешивание ярлыков. Беседер?

[Максим Хани]

Светлана, по поводу языка торы. Вы ведь знаете, сколько лет назад, якобы, была дарована тора. Несложно узнать, каким возрастом датируются первые обнаруженные записи на иврите. Это я просто вспоминаю о своей, в ту пору, аналитической деятельности и пути, которым я пришел к тому, что тора была написана на арамейском.
Арамейских язык предшествовал сравнительно молодому диалекту, впоследствии сформировавшему иврит, а так же арабский диалект.. Все они вышли из одной и той же языковой группы. Самые древние из существующих сегондя свитков написаны на арамейском.

[Svetla]

Тора (устная традиция) нам говорит, что иврит был первым языком на земле, на нем еще Адам говорил и дальше это передовалось из покаления в покаление. В наказание за строительство Вавилонской башни Всевышний разделил нас языковым барьером и у каждого народа появился другой язык (появилось 70 базовых языков). Но иврит при этом тоже сохранился и именно на нем говорили наши праотцы и не забывали его общаясь на нем со своими семьями и переходя на арамейский или другой язык диаспоры общаясь с другими народами.

В тексте письменной Торы об этом открыто не написано, но есть намеки. Например, когда Лаван настиг Яакова и они заключили союз, то в знак союза набрасали холм:
/44/ ПОЙДЕМ ЖЕ ТЕПЕРЬ, ЗАКЛЮЧИМ СОЮЗ, Я И ТЫ, И ЭТО БУДЕТ СВИДЕТЕЛЬСТВОМ МЕЖДУ МНОЮ И ТОБОЮ". /45/ И ВЗЯЛ ЯАКОВ КАМЕНЬ, И ПОСТАВИЛ ЕГО ПАМЯТНИКОМ. /46/ И СКАЗАЛ ЯАКОВ БРАТЬЯМ СВОИМ: "НАБЕРИТЕ КАМНЕЙ!". И ВЗЯЛИ ОНИ КАМНИ, И СДЕЛАЛИ ХОЛМ, И ЕЛИ НА ХОЛМЕ. /47/ И НАЗВАЛ ЕГО ЛАВАН ЙЕГАР-САhАДУТА, А ЯАКОВ НАЗВАЛ ЕГО ГАЛЬ-ЭД. Обратите внимание на названия которые дали холму Яаков и Лаван - это одно и тоже название, только на разных языках. Оба названия переводятся как холм-свидетель, только ЙЕГАР-САhАДУТА - это на арамейском, а ГАЛЬ-ЭД - на иврите. Этот отрывок помоему чутко свидетельствует о знании евреями иврита и о том, что Тора была написана именно на нем, иначе не упоминалось бы это двойное название холма.

[Максим Хани]

К тому же, каюсь, я просто не помню сейчас того источника, на основании которого я пришел к убеждению о том, что тора была переведена на иврит - но пришел к этому однозначно. видите ли, я не ставлю себе целью в процессе постижения доказывать что-либо кому либо. потмоу изучая и сопоставляя, я прост осоздаю какое-то знание, и не систематизирую источники. Одним из косвенных намеков на то, что иврит - не роднй язык торы - это хотя бы само название торы. больше ничего так не называется в иврите, и даже само слово образовано (если) от корня "учить", то образовано не правильно. Больше ведь не встречается ни одного учебника , называемого торой.

[Максим Хани]

Светлана, это не свидетельствет ни о чем. Это значит, что вероятно в то время уже существовал иврит, а возможно как раз это и не на иврите. почему не возможно, что тора была на арамейском, а язык общения к тому времени стал ивритом? Насчет самог одревнего языка всех времен и народов... Адаму же не было нужды вербально общаться в ган эдене?И ещё: есть ли ещё какие либо упоминания в торе, когда "гора" либо "холм" либо "возвышенность" назывались бы "волна"?

[Максим Хани]

К тому же сами обороты даже, которыми пестрит тора сплошь и рядом, отнбдь не свойственны ни ивриту, ни даже еврейскому менталитету... Скорее это панарабские обороты. Я имею ввиду двойное повторение для усиления эффекта... Умереть смертью, ходить ходами, удивляться удивлением..

[Svetla]

Макс, я не успеваю за Вашим темпом. Мне нужно больше времени для обдумывания и написания ответов.

[Максим Хани]

как говорил Жванецкий, "...а писАть, как и пИсать, - надо когда уже невмоготу...."

[Svetla]

Макс:"Вы ведь знаете, сколько лет назад, якобы, была дарована тора. Несложно узнать, каким возрастом датируются первые обнаруженные записи на иврите.
...Арамейских язык предшествовал сравнительно молодому диалекту, впоследствии сформировавшему иврит, а так же арабский диалект.. Все они вышли из одной и той же языковой группы. Самые древние из существующих сегондя свитков написаны на арамейском."
Макс, согласитесь, что это не доказаный факт, а лишь теория. Я честно говоря не знаю о том каким возрастом датируются самые древние арамейские и ивритские свитки (буду благодарна если дадите мне эти данные), но даже если арамейские свитки древнее, то согласитесь, что это не может являтся беспорным доказательством, того что арамит древнее. Ведь известно, что арамейским языком пользовалось гораздо больше народа, чем ивритом и значит, что каких-то документальных свидетельств на иврите должно быть гораздо меньше. Возможно, такие документы не сохранились или их еще просто не нашли. Макс, Вы согласны, что такое возможно и что исходя из этого версия о том, что арамит древнее является всего лишь версией, а не доказаным фактом?
Кстати, хотелось бы уточнить о документах какой именно древности идет речь, возможно более точные даты нам бы помогли лучше разобраться в ситуации.

[Максим Хани]

самые древние дошедшие до нас библейские свитки - кумранские. он инаписаны на иврите. арамейский язык никак не может быть последователем иврита, и это известно и понятно любому лингвисту, что арамейский зык предшествовал и арабскому, и ивриту.
Согласен, что это не доказанный факт. Фактами мы вообще тут не располагаем - ибо даже факт нашего существования отнюдь не факт. Потмоу мне лично удобно опираться на логику, постоянно делая поправку на то, что все мы люди, а человеку свойственно ошибаться.

[Максим Хани]

Итак, логика наследсвенностии преемственности примерно ясна. Теперь далее: предположим, что тора была уже в те времена основной, если не единственной силой, скреплявшей и направлявшей народ. Абстрагироваться от торы народ не мог. посемуязык основного закона народа наверняка не мог быть вторичным. Я вполне могу допустить, что впоследствии, с появлением иврита - вероятно, с отщеплением Ищмаэля, и как следствие возникновением арабского языка, - появилась необходимость перевода торы на иврит, т.е. на язык основного общения народа на тот момент.

[Svetla]

Макс:"Одним из косвенных намеков на то, что иврит - не роднй язык торы - это хотя бы само название торы. больше ничего так не называется в иврите, и даже само слово образовано (если) от корня "учить", то образовано не правильно. Больше ведь не встречается ни одного учебника , называемого торой."
Макс, мне кажется что неверно анализировать древний иврит сравнивая его с правилами современного иврита. Ведь именно древный иврит является основой из которой в последствии сформировался современный и конечно же они сильно отличается друг от друга. В древнем иврите были свои правила, в современном - свои (кстати, именно современный язык сильно облегчен по отношению к более сложному древнему - это Вам любой специалист по ивриту подтвердит). Так что я надеюсь, Вы согласитесь, что и вопрос о верности словообразования мы отставим в сторону, как не легитимный (или найдем професора, который поможет нам анализировать текст на основе правил древнего иврита)?
И еще, Макс, Вы утверждая, что Тора была позже переведена на иврит да еще и теми, кто не в совершенстве ее владел, подразумеваете какой-то конкретный период когда это было сделано? Когда? Кем? С какой целью?

[Svetla]

Макс:"почему не возможно, что тора была на арамейском, а язык общения к тому времени стал ивритом?"Макс, какое время Вы имеете ввиду? И зачем писать Тору на арамейском, когда разговорным является иврит? С какой целью? Писать что-то на святом языке, когда разговорным является другой не святой, но при наличии людей способных понять святой язык - это понятно, логично и неоднократно встречалось в нашей истории. А наоборот зачем делать? Какой в этом смысл? Макс:"Насчет самого древнего языка всех времен и народов... Адаму же не было нужды вербально общаться в ган эдене?" Макс, Вы забываете, что у Адаму нужно было общаться с женой. А в последствии вне ган эдена с детьми и остальными потомками - значит все-таки он использовал для этого какой-то язык. Верно?. Макс:"И ещё: есть ли ещё какие либо упоминания в торе, когда "гора" либо "холм" либо "возвышенность" назывались бы "волна"?"
Макс, чтобы долго не копаться, я просто открыла словарь и нашла там, что у слова "галь" два значение: 1 - волна, 2 - куча, груда.

[Svetla]

Макс:"К тому же сами обороты даже, которыми пестрит тора сплошь и рядом, отнбдь не свойственны ни ивриту, ни даже еврейскому менталитету..."
Макс, вы имеете ввиду, что они не соответсвуют современному ивриту и современным оборотам? А разве это обязательно для Торы написаной несколько тысячелетий назад на древнем иврите? Кроме того, я слышала, что некоторые слова и выражения как раз соответствуют менталитету того времени. Мне кажется это важнее.

[Владимир Шапик]

Ух,Света,еще раз отдаю должное твоей выдержке. Ну,зациклило паренька на арамейском.
В русских группах есть несколько бредунов,кои пишут,что древнейшая культура-славянская и старославянский- древнейший язык. Я попытался вякнуть,что когда их предки лазили по деревьям и ходили под себя,на Ближнем Востоке была вполне развитая цивилизация.Какое там....Аутисты. Никого не слышат,болбочат свое.
Аналогично - с арамейским в нашем случае.

[Владимир Шапик]

арамейский язык никак не может быть последователем иврита, и это известно и понятно любому лингвисту, что арамейский зык предшествовал и арабскому, и ивриту.
Согласен, что это не доказанный факт. Фактами мы вообще тут не располагаем - ибо даже факт нашего существования отнюдь не факт. Потмоу мне лично удобно опираться на логику, постоянно делая поправку на то, что все мы люди, а человеку свойственно ошибаться.
Сегодня 21:31
---------------------------------------------------------------------------------------
Ну,если опираться на ТАКУЮ ЛОГИКУ,то опора эта - эфемерная. В итоге можно упасть и отбить себе задницу. Или удариться головой. Что в данном случае,опираясь на ту же логику -примерно идентично.

[Svetla]

Макс:"арамейский язык никак не может быть последователем иврита, и это известно и понятно любому лингвисту, что арамейский зык предшествовал и арабскому, и ивриту."
Макс, вот тут извините поверить Вам на слово не могу, потому что не знаю насколько точной информацией и откуда Вы ее взяли. Я немного полазила по электронным энциклопедиям и ничего однозначно подверждающее не нашла. Находила нечто что согласуется с Вашими словами и наоборот, то что противоречит им, но не нашла подтверждений, что в лингвистическом мире практически никто не сомневается в том, что арамейский старше иврита я не нашла.Так что для дальнейшего разбора нам все таки прийдется этот вопрос прояснить поточнее или отставить в стороне.

[Максим Хани]

Света, я к сожалению, не могу уже сеглдня обстоятельно ответить. завтра, пожалуйста.
Владимир, упрекая меня в славянской твердолобости Вы, меж тем, тоже не сыплете аргументами в поддержку своей выкладки. То, на чем Вы настаиваете так же зыбко, как и любая другая теория.
Света, по поводу языков я не хотел бы углубляться, ибо не суть важно я нв определенном этапе прищел к выводу, что арамейский предшествовал и ивриту и арабскому, а потом нашел и подтверждение перевода торы на иврит.
сути дела это не меняет.
сравнивать иврит с современными оборотами бессмысленно, Вы правы. нодругого мне не дано. чем богаты-тому и рады.
опять же, давайте лучше перейдем в суть описанного в торе нежели как и когда это было написано.

[Svetla]

Макс:"Теперь далее: предположим, что тора была уже в те времена основной, если не единственной силой, скреплявшей и направлявшей народ."Макс, в какие времена? О каких временах речь? Макс:"Абстрагироваться от торы народ не мог. посемуязык основного закона народа наверняка не мог быть вторичным."Логично. С этим не поспоришь. Макс:"Я вполне могу допустить, что впоследствии, с появлением иврита - вероятно, с отщеплением Ищмаэля, и как следствие возникновением арабского языка, - появилась необходимость перевода торы на иврит, т.е. на язык основного общения народа на тот момент."
Макс, вот эта фраза для меня соврешенно не понятна. Верно ли я поняла, что Вы предполагаете, что сначала евреи говорили на арамите и Тора у них была на арамите, а потом отщепился от евреев Ишмаэль и у евреев это вызвало такое потрясение, что они резко изменили свой язык и таким образом появился, а потом они решили и Тору перевести на иврит? Макс, надеюсь, что я Вас просто неверно поняла, потаму что иначе в этой фразе просто все перепутано. Во-первых, непонятно почему отделение Ишмаэля должно было вызвать у еврееев мутацию языка (язык изменяется обычно у того, что кординально меняет место и условия проживания, а в этом случае у евреев все осталось попрежнему, а ушел и изменил свою судьбу Ишмаэль). Во-вторых, я тут вообще потерялась в хронологии, Ишмаэль отделился от Авраама и лишь лет через четыреста после этого произошло дарование Торы, т.е. это случилось уже после того, как по Вашим предположениям евреи сменили арамейский на иврит.
Макс, проясните пожалуйста Вашу мысль.

[Svetla]

Роман, современный иврит - это иврит востановленый Бен Йеудой на котором сегодня говорят, пишут и читают в Израиле.

[Svetla]

Макс:"Света, по поводу языков я не хотел бы углубляться, ибо не суть важно я нв определенном этапе прищел к выводу, что арамейский предшествовал и ивриту и арабскому, а потом нашел и подтверждение перевода торы на иврит.
сути дела это не меняет."Макс, не хотите углублятся в этот вопрос - не будем. Но это важный вопрос и он стоит того, чтоб его хорошо продумать. Пока что я в Ваших рассуждениях нашла много нелогичностей (и перечислила их), подумайте об этом на досуге, может Вы не все учли, когда составляли свое мнение и стоит его подвергнуть проверке.
Макс:"опять же, давайте лучше перейдем в суть описанного в торе нежели как и когда это было написано."Соглана, давайте перейдем к сути написаного, хотя время написание я бы тоже хотела обсудить. Когда по Вашему и кем был создан текст Торы? И начинайте задавать по одному вопросы о сути написаного. Попробуем детально обсудить.
(Только скоро шабат и Вы наверное, сами понимаете, что в этот день я отвечать Вам не буду.)

[Svetla]

Макс, не уверена будет ли у меня завтра время, но я постараюсь, хотя и не обещаю.

[Roman]

Роман, современный иврит - это иврит востановленый Бен Йеудой на котором сегодня говорят, пишут и читают в Израиле.
---------------------------------------------------------------------------------
Это язык куккумов, тустусов , бакбуков и арабско африканского сленга который один из самых ужасно воспринимаемых на слух всеми людьми планеты, который искуственно дополняется всякими дебилизмами, и на котором вся точная информация просто смешна? Тот язык который придумывает на все свои нелепые названия лиш бы свое? а свое ли? арамейский был куда певучее, идыш насыщеннее и лучше развивал, это те шипения и комки в горле которые признаны дабы не огорчать африканцев??? И на этом уроде кто-то хочет понять менталитет торы????

[Roman]

Мой бог на нем не говорит... По моему тора поэтому многим не понятна и запутанна , что ее хотят ассоциировать с этим недоноском.......

[Svetla]

Роман, о современном иврите можно поговорить в отдельной теме и обсудить там все "за" и "против". Это действительно интересный вопрос, но в данной теме он, как мне кажется, не к месту. Не хочется в одной теме делать кашу перемешивая разные темы.

[Максим Хани]

Света, я так считаю по поводу языков, потому что когда то пришел к такопу выводу. удивительно, но сравнительно недавно мне даже попалась таблица, составленная каким-то институтом, и на ней иерархия ближневосточных языков. С шумурскими, егопетскими и более древними известными наречиями. так вот, там именно и было нарисовано такое разделение и наследование языков. хотя на тот момент для меня это уже не представляло интереса. Если найду-кину ссылку.
и еще. хочу селать Вам выговор, Света! :-) Ваша позиция задавайте вопросы-я отвечу автоматически ставит Вас выше меня, в ранг учителя. я не против научиться-даже очень хочу, но на равных. мне вопросы задавать требует моя неуемность, Вам-Ваша вера.
ок :-)
и еще... Вы говорите что в суббоьу не ответите. в рамках восприятия стадом я Вас понииаю. но Вы.-человек разумный...этого мало в наше время. Вы-человек. Мыслящий.

[Максим Хани]

так вот, обсуждать тору в субботу не запрещено точно, а работой это не назовешь никак. как по мне-то именно с наступлением субботы нам стоит особо рьяно обсуждать эти вопросы..:-)

[Владимир Шапик]

Очередные новые веяния.
Аллаха по Максу,история по Максу,лингвистика по Максу.
Макс ,может,есть идеи как принимать роды по Максу?
Насчет теории относительности есть свежие мысли?
А по беспроволочной передаче энергии?

[Иоанн Дэмяэ]

В книге «Млахим II» рассказывается о том, как при царе Йошияѓу был найден свиток Торы. «И было так: когда услышал царь слова свитка Торы, то разодрал он одежды свои… И повелел царь всему народу, сказав: “Соблюдайте заповеди Песаха для Б-га, всесильного [Г-спода] вашего, как написано в этой Книге Завета. Потому что не соблюдался такой Песах со дней судей, которые судили Израиль, и во все дни царей Израиля и царей Иудеи”» (22:11;23:21,22). Как могла сохраниться Устная Тора, если Тора Письменная в то время была предана забвению?

[Максим Хани]

Ирен, так комп можно и не выключать....
а если говорить о создании электричества, то даже просто каждый шаг создает статический заряд на одежде, а так же разряды. значит, делаем огонь в субботу. значит! необходимо лечь и замереть. или не морочьте голову с этими "чего нельзя"
Владимир, с Вами не интересно. Придется просто терпеть
Иоанн, тема интересная. я на этот нюанс, почему-то, никогда не обращал внимания.

[Иоанн Дэмяэ]

Известно, что большинство изралевых царей были идолопоклонники.Некоторые при этом и своего бога почитали.И в Храме поклонялись чужим богам.Что это значит?Я делаю вывод, что эта якобы передача от отца к сыну где-то прервалась.Или причина другая, но факт, что Тора была забыта.А когда "вспомнилась", то мудрецы засели за Талмуд.

[Максим Хани]

ВВиду неумолимо надвигающейся субботы хотелось бы осветить именно эту довольно спорную для меня тему.Изложу по порядку:

[Максим Хани]

итак, по сведениям из торы, господин всевышний(ние), закончив творить то, что вдруг внезапно "начал", и закончив сие творение, якобы, в день шестой, окатив всё наваянное взором довольным, решил почить. А поскольку венец сего творения, хомо сапиенс, по сути и по имиджу - то и ему товарищ начальник повелел поступать соответственно.
руководимые подобной заповедью, господа евреи роняют ручку из рук с появлением первой звезды на небосклоне, и начинают восхвалять архимудрейшего за то, что избавил их от продолжения работы, в частности. Почему -то при этом довольно значительная часть сливок еврейского духовенства, в народе именуемая попросту "досами", игнорирует тот факт, что, прежде чем почить, высокий начальник нехило так поработал. И забивая на эту вполне необходимую для отдыха предтечу, ограничиваются исключительно ожиданием невесты- субботы, и исполнением супружеского долга перед ней, со вступлением её, субботы, в законные права.

[Максим Хани]

теперь оставив колкости, скажу что я об этом думаю и как я это воспринимаю. Что у нас есть? есть история сотворения миар по версии торы. В неё входит неуемный творец, создатель, который творит нечто, неподвалстное нашему пониманию, усилием одного лишь намерения. Творит он это, как должно следовать из той же торы, шедеврально, абсолютно чудесно. ибо и сам является при этом абсолютом во всех отношениях. Венцом же процесса творения является хомо сапиенс, по версии той же торы.
У мен лично конфликт с написанным стал возникать с первых же строк. Откуда бог взял измерение времени? откуда взялось понятие недели, дня? Оно явно чуждо всему божественному. предполагаю, что таким образом до нас пытаются донести суть вещей и понятий, которые недоступны для нас в безосновательном аспекте. Что значит: все мы знаем о существовании селенной,