Просмотр полной версии : Что мы празднуем в Пурим?
Harry Potti
26.02.2010, 07:52
В трактате Шабат Вавилонского Талмуда (88а) содержится интересный рассказ о сравнении дня дарования Торы и праздника Пурим. В современном изложении рассказ звучит так:"И стали мы у подошвы горы в день дарования Торы". Сказал рабби Авдими:"Отсюда мы выводим, что Г-сподь Б-г заставил Израиль принять Тору, и сказал им: если примете ее - хорошо, а если нет - тут вам и конец".
Сказал рабби Аха бен Иаков:"Это можно понять так, что вся Тора отменяется".
Раши продолжает и поясняет:"Ведь если призовут народ Израиля на суд, дабы выяснить, почему не исполняли сказанного в Торе, ответом их будет - нам ее навязали".
Сказал Рав:И все же народ Израиля вновь принял Тору во дни Ахашвероша.
Harry Potti
26.02.2010, 07:53
Как сказано:
Установили иудеи и взяли на себя - установили (выполнили) то, что взяли на себя (приняли) еще во время дарования Торы".
Сказанное в Талмуде позволяет предположить следующее: наши законоучители считали, что праздник Пурим несет в себе идею, важную и для будущих поколений.
Harry Potti
26.02.2010, 07:55
Еврейские законоучители выражали изумление перед тем, что Ахашверош дал согласие истребить всех представителей еврейского народа. Они утверждали, что, по сути, Ахашверош был орудием Г-спода для осуществления наказания евреев. Наказание же им следовало за чрезмерную ассимиляцию с нееврейским обществом, выразившуюся в том, что они падали ниц перед образом и участвовали в трапезе (некошерной) Ахашвероша во время пира, который тот устроил, и тем самым пренебрегали сохранением своего особого еврейского облика.
Поскольку в те времена уже не было пророков у Израиля и некому было осудить народ за его образ действий, то Г-сподь наслал на него кару в надежде, что это заставит его изменить свой образ жизни
Harry Potti
26.02.2010, 07:58
и в самом деле. Услышав о грозящем бедствии, народ начал поститься, молиться и вновь вернулся к вере: тогда наказание отменяется, и евреи получают право защищаться. Защищаясь и избивая своих ненавистников, они возобновляют духовную связь с еврейством и вновь принимают на себя бремя подчинения власти Г-спода и бремя выполнения заповедей; об этом говорит нам Талмуд.Пурим - это праздник духовного взлета, вторичного принятия и выполнения Торы. Пурим напоминает нам, что для еврея, стремящегося пребывать при дворе Ахашвероша, нет будущего.
Этот праздник внушает стороннику ассимиляции, тому, кто во главу своей системы ценностей ставит принадлежность к другому народу, что такое растворение в другом народе не принесет ему спасения, и что нет на этом пути никакой гарантии его духовного выживания.
Harry Potti
26.02.2010, 08:07
Шалом, приветствую Вас!(v)Еще чуть-чуть и в конце у меня к вам вопрос(как всегда).(lo)
Harry Potti
26.02.2010, 08:14
Только сохранение наших еврейских ценностей - религиозных и национальных - позволит нам подняться до вечных высот.
<f z+1>Это и есть идея праздника Пурим, и она важна не только для поколения Мордехая и Эстер, но является предупреждением и примером для многих поколений - на вечные времена.А теперь вопрос- по существу он идентичен тому что в теме Наны.Почему история все время повторяется? Почему евреи не извлекают уроков? В наше время Пурим просто красивая традиция с карнавалом и угощениями, но все осталось по-прежнему.Разве наш народ извлек какие-то уроки? Почему возвращение к истокам происходило всегда в принудительном порядке, под давлением обстоятельств, а не добровольно?
Шалом, слово Вам!
Во первых, я вынужден внести некоторые поправки. Еврейский народ действительно принял на себя Тору вторично во время событий Пурима, но он это сделал из любви. Раши на месте поясняет : "Из любви произошедшего чуда". Имеется ввиду, что события Пурима происходили во время исчезновения пророчества и открытых чудес. Народ увидел в на первый взгляд обыденной реальности, удивительным стечением обстоятельств, скрытое чудо, что Творец никогда нас не оставляет и когда народ совершил покаяние он к нам обратился вновь и озарил реальность своим присутствием. Только это могли увидеть лишь посвященные. Именно в этом и заключается суть праздника Пурим - первое Дарование Торы сопровождалось открытыми чудесами и Б-жественным откровением, а второе, пуримское, было полностью закрытым, т.е. не было ни пророчества ни открытых чудес, а появилось новое явление - скрытое чудо. Это было как подготовка к большому, длительному галуту, в котором лишь вера может нас поддержать.
Однако, где то Вы правы, Тора да и весь Танах полны примерами "жестоковыйности" народа, который время от времени "уходит" в сторону и, натолкнувшись на огненную стену, вынужден вернуться в родное лоно. Почему? Жестоковыйные мы:-( Однако, нельзя сказать, что только под воздействием страданий мы возвращаемся к Творцу. Сегодня существует целое течение баалей тшува, вернувшиеся совсем не из за страданий, в смысле физических, а духовных. Поиск смысла жизни приводит евреев к небесному отцу, и он их направляет к старому доброму ервейству.
Harry Potti
26.02.2010, 08:51
Баалей Тшува это не коллективное возвращение.И не забывайте, что есть также хозрей бэшеела.
Гарри, так назыаваемых хозрей бешейла не так уже и много, да и причины у них как правило не связаны с верой, а с желанием "пожить".Согласен, возвращение коллективным назвать нельзя, я это лишь к примеру, что не всегда нужна палка.
Harry Potti
26.02.2010, 10:00
Н-р, Песах, н-р,Ханука.Ведь и до и после дарования Торы наш жестоковыйный народ роптал и брыкался и только чудеса(проявления б-жественного могущества) заставляли упрямцев возвращаться на путь истинный.Вы же помните, что творилось в Египте до прихода Моше.Единственной группой евреев, избавившейся от порабощения, было колено Леви.Остальные смешивались с египтянами, отказались от своих старых обычаев и образа жизни. За исключением языка, одежды и имен, много из сыновей Израиля полностью ассимилировались с социальным и культурным окружением своих египетских соседей, и они явились причиной появления гнева египтян.
Harry Potti
26.02.2010, 10:14
«НААСЕ ВЕНИШМА»-они приняли Тору полностью, со всеми ее заповедями, не спрашивая даже какие именно обязанности и обязательства, включены в Тору, потому что были психологически подготовлены,т.к. втечение нескольких недель странствования по пустыне под защитой Б-га с повседневными чудесами, такими, как манн и перепела, чудесное опреснение воды, поражение Амалека и переход через Чермное море, евреи все более проникались . Их вера в Б-га укреплялась с каждым днем, пока они не дошли до состояния святости, дружбы между собой и единства, никогда ранее не достигнутых никаким другим народом.При откровении на горе Синай все были обьяты страхом.Но стоило Моше отлучиться, то стали тут же роптать и соорудили себе золотого тельца.Короче, им надо было подавать чудеса на блюдечке, чтоб они снова возвращались в строй.
Iren Finkilst
26.02.2010, 22:34
Гарри, дорогой!(L)(F)Хватит философствовать! Давай веселиться! * * * * * *ХАГ ПУРИМ САМЕАХ!
Iren Finkilst
26.02.2010, 22:37
Танцуйте все, танцуйте веселее!
Пусть клезмеры нам "Фрейлехс" заиграют!
Сегодня праздник в доме у евреев!
Вином стаканы щедро наполняют!
Отложим на день все свои заботы
И зажигаем праздничные свечки!
Сегодня грех и думать о работе,
Весёлый Пурим празднуют в местечке!
Стол украшают в доме хаменташи,
Готовы маскарадные костюмы.
- Попробуйте, вот эти с маком, наши.
А эти испекла невеста Ньюмы!
Смеются, шутят скрипочкаи флейта
И каждый раз играютвсё быстрее.
А дети дома запускают "дрейдлах"
Весёлый праздник Пурим у евреев!
Не грех на Пурим быть немного пьяным.
Мы пьём вино, танцуем без стесненья!
И снова наполняются стаканы.
Мы Богу благодарныза спасенье
Гарри, было бы хорошо, если бы Вы сразу давали ссылки на статьи, которые перепечатываете.
Мошкович
27.02.2010, 17:28
Танцуйте все, танцуйте веселее!
Пусть клейзмеры нам "Фрейлехс" заиграют!
Сегодня праздник в доме у евреев!
Вином стаканы щедро наполняют!
Отложим на день все свои заботы,
И зажигаем праздничные свечки!
Сегодня грех и думать о работе,
Весёлый Пурим празднуют в местечке!
Стол украшают в доме хаменташи,
Готовы маскарадные костюмы,
- Попробуйте, вот эти с маком, наши.
А эти испекла невеста Ньюмы!
Смеются, шутят скрипочка и флейта,
И каждый раз играют всё быстрее,
А дети дома запускают "дрейдлах",
Весёлый праздник Пурим у евреев!
Не грех на Пурим быть немного пьяным, Мы пьём вино, танцуем без стесненья!
И, снова наполняются стаканы,
Мы Богу благодарны за спасенье!
Дмитрий, согласен с Вашим статусом - "Нельзя объять необъятное". Но найти его можно. Статья есть и не одна.
********jhistory.nfurman.com/traditions/holidays/purim08.htm
***********.chassidus.ru/library/history/our_people/037.htm
***********.chassidus.ru/library/history/our_people/book2.htm
***********.jewukr.org/center/pesakh/pes2.html
Лойтерштейн
28.02.2010, 01:08
Кто он - раввин Йорам Мазор ?
Мне нравится ход его мыслей.
Гарри , может быть Вы знаете? Мне кажется , что Вы с ним тоже согласны.
Раввин Йорам Мазор: "Пурим напоминает нам, что для еврея, стремящегося пребывать при дворе Ахашвероша, нет будущего."
Т.е. у Мордехая и Эсфирь нет будущего. У Иосифа, наверное, тоже нет.Вот раввин ЙорамМазор будет живее всех живых.
Наказание же им следовало за чрезмерную ассимиляцию с нееврейским обществом, выразившуюся в том, что они падали ниц перед образом и участвовали в трапезе (некошерной)================
не правильно. пир был совершенно кашерный, как сказано, что на пиру всё было "по желанию каждого и каждого".и ассимиляции не было. Все евреи были религиозные, они спросили Мордэхая , который был мудрецом Санэдрина, идти на пир или нет, он сказал, нет. Но они подумали, что он не понимает ничего и пошли. Так что было предупреждение мудреца.
Почему Ахашверош устроил пир? Он знал, что вавилонское изгнание евреев должно продлиться 70 лет, по пророчеству (кажется Яхэзкэля), он ошибся в подсчёте, по его подсчётам уже прошло 70 лет, а евреи так и не поднялись в Израиль и не построили Второй Храм. На пиру Ахашверош одел одежду первосвященника и вынул сосуды Храма, как бы говоря:"вы никогда не подниметесь в Израиль и не построите Второй Храм", но евреи всё равно получили удовольствие от пира. Т.е. им было не плохо в изгнании, как сегодня евреям Америки и они вовсе не хотели возвращаться в Израиль. Незадолго до этого царь Корэш разрешил евреям возвратиться в Израиль и пророк Эзра звал евреев идти строить Храм, но только единицы пошли с ним. Поэтому был приговор свыше. и если бы евреи не исправились - была бы катастрофа. (и это причина всех еврейских катастроф - желание обустроиться в изгнании)
и действительно, после того, как победили своих врагов, поднялись в Израиль и построили Второй Храм. Постились три дня и три ночи - соответсвует шести дням пира, в седьмой день евреи не пошли на пир - это был Йом Кипур.
И не забывайте, что есть также хозрей бэшеела.================================
извиняюсь за поправку, но тшува - это не обратное от шееля. а тшува - это возвращение. Лахазор бэ тшува= лашув бэхазара= вернуться обратно (к истокам). Так что нет такого понятия хозрим бэ шеэля, а есть понятие - ёцъим не тарбут раа.
причина всех еврейских катастроф - желание обустроиться в изгнании
---
Тали, я так понимаю, что историю Пурима Вы рассказали по Талмуду, а вывод Ваш?
Тали, я так понимаю, что историю Пурима Вы рассказали по Талмуду, а вывод Ваш?================
нет, не мой. я только повторяю, что говорят мудрецы
Iren Finkilst
28.02.2010, 06:11
не правильно. пир был совершеннокашерный,как сказано, что на пиру всё было "по желанию каждого и каждого".иассимиляции не было. Все евреи были религиозные, они спросили Мордэхая , который был мудрецом Санэдрина, идти на пир или нет, он сказал,нет.Но они подумали, что он не понимает ничего и пошли. Так что было предупреждение мудреца.______________
Тали! Кошерный пир при дворце языческого царя????!!!!!:-OАссимиляции не было? Да вы наверно что-то путаете!
Дмитрий Купчин
28.02.2010, 06:23
Согласно Библии, в ночь взятия Вавилона персами на устроенномВалтасаром последнем пиру, он святотатственно использовал на нём дляеды и напитков священные сосуды, вывезенные отцом из Иерусалимскогохрама.
Iren Finkilst
28.02.2010, 06:24
Как и все другие народы, евреи также были приглашены принять участие в царском празднике. Это был план Амана, которому представилась теперь возможность соблазнить евреев наесться трефного, а затем, воспользовавшись моментом, когда Б-г разгневается за это на Свой народ, он сможет осуществить свой план – преследовать и погубить всех евреев.
Мордехай, великий еврейский вождь того времени, знал об этом плане Амана, а потому он убеждал евреев отказаться от участия в дворцовых празднествах и этим избегнуть Б-жьего гнева. Подавляющее большинствоевреев последовало его совету, но многие евреи все же остались глухи к призыву Мордехая и его предупреждению и пошли на праздник.
Iren Finkilst
28.02.2010, 06:25
К их ужасу они узнали украшавшие царские столы святые сосуды Храма и отпрянули от них. Но царь тут же распорядился поставить для евреев особые столы. Еврейские гости подавили в себе свою уязвленную гордость, проглотили свою обиду за поруганную честь своего оскверненного Святилища и остались, как ни в чем не бывало, на празднике. Они наслаждались трефной пищей, пили запретное вино и веселились наравне со всеми другими гостями.
И Б-г, гнев которого был вызван таким непослушанием Его народа, решил на Небесах, что Его народ должен понести всю тяжесть наказания, – преследований Амана, пока согрешившие не раскаются и не вернутся всем сердцем к Б-гу и будут спасены.
Iren Finkilst
28.02.2010, 06:27
Так о каком кошерном пире может идти речь? Не говоря уже о диких оргиях на таких пирах.
Harry Potti
28.02.2010, 06:44
Тали, я так понимаю, что историю Пурима Вы рассказали по Талмуду, а вывод Ваш?
================
нет, не мой. я только повторяю, что говорят мудрецы(E)
Мнения мудрецов разделились.Кого из мудрецов Вы имеете в виду?
Тали! Кошерный пир при дворце языческого царя????!!!!!:-OАссимиляции не было? Да вы наверно что-то путаете!
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">С============================================
<p class="bottom" style="color: rgb(119, 102, 85); padding-top: 3px; padding-right: 0px; padding-bottom: 0px; padding-left: 0px; text-align: left; ">нет, не путаю, откройте комментарии к Мэгилат Эстэр и увидите. К письменньму конспекту всегда прилагается устное объяснение.
Это был план Амана, которому представилась теперь возможность соблазнить евреев наесться трефного,======================
всё там было кашерно (в плане еды), евреи были все религиозные, трефного не ели. (Да и за съедение трефного не полагается смертная казнь по законам Торы.)
Так о каком кошерном пире может идти речь? Не говоря уже о диких оргиях на таких пирах.=====================
евреи сидели отдельно за столами с кашерной едой, Ахашверош сделал пир для мужчин, а Вашти отдельно сделала пир для женщин. Так что ничего такого некашерного , кроме того, что Ахашверош хотел показать евреям, что они никогда не вернутся в Израиль и не построят Второй Храм - не было. И мудрецы того времени сказали, в чём была причина приговора. Это не мудрецы сегодняшних дней пытаются понять почему, а мудрецы того времени и поняв причину и исправив её удаётся предотвратить катастрофу.
Iren Finkilst
28.02.2010, 07:08
Мои посты по этой ссылке.***********.chassidus.ru/chagim/purim/full_story_of_purim.htm
Harry Potti
28.02.2010, 07:23
Тали, я дико извиняюсь, но советую Вам подучить историю Вашего народа.Вы дезинформируете людей.Не случайно книга Эстер и начинается с рассказа о том, как Ахашверош созывает великий пир и выставляет там на всеобщее обозрение “разные сосуды” - священные сосуды разрушенного Иерусалимского Храма. Семьдесят лет уже прошли, но, еще не исполнились пророчества Иссаи и Даниэля о том, что Вс-вышний вспомнит еврейский народ и вернет его в Израиль. Ахашверош настаивал на том, чтобы и евреи пришли на этот пир и доказали, что они - лояльные персы, а не евреи. Ахашверош хотел, чтобы евреи навсегда оставили свою мечту о возвращении на родину и строительстве Храма, и никогда более не повторяли слов: “На следующий год в Иерусалиме!” Персидский царь Ахашверош поставил своей задачей ассимилировать евреев. Если Аман хотел уничтожить нас физически, то Ахашверош стремился к нашему духовному уничтожению.И они таки ели там трефное.Иначе почему бы Всевышний разгневался?
Тали, я так понимаю, что историю Пурима Вы рассказали по Талмуду, а вывод Ваш?
================
нет, не мой. я только повторяю, что говорят мудрецы(E)
Мнения мудрецов разделились.Кого из мудрецов Вы имеете в виду?
=================================================
смотря про какую катастрофу Вы хотите узнать. Если про последнюю - то я уже писала в других местах - Виленский Гаон 0 около 300 лет назад. Когда 80% евреев умерли в Египте во время казни темноты, потому что хотели остаться в Египте - это комментарии Торы, могу проверить кто именно . Так же и про грех разведчиков - умерло около 600 000 мужчин того поколения. (комментарий в Торе) и т.д.
Harry Potti
28.02.2010, 08:06
Предпоследняя фраза неправильная и последняя тем более.(E)Ну да, все источники одинаково неверны.Интересно, где Вы черпаете свою информацию?
Гарри,
Н-р, Песах, н-р,Ханука.
Два совершенно разных праздника с абсолютно разными предпосылками.
Ведь и до и после дарования Торы наш жестоковыйный народ роптал и брыкался и только чудеса(проявления б-жественного могущества) заставляли упрямцев возвращаться на путь истинный.
Жестоковыйные, ничего тут уж не поделать. У этого качества есть два конца - туго входит, но если уж вошло то так же туго выходит.(ch)
Harry Potti
28.02.2010, 08:14
Меня поражает с каким апломбом Вы щеголяете своей безграмотностью.Ведь не стыдно что-то не знать.Мы всю жизнь учимся.Но утверждать, что дважды два равняется пяти и опровергать что это равняется четырем, смешно как-то, нелепо.Да, евреев посадили за отдельный стол, но не потому что предоставили им кошерные блюда на кошерной посуде.(md)и если Вы так думаете, то Вы не понимаете сути Пурима.
Harry Potti
28.02.2010, 08:16
Ахашверош кичился своим могуществом и богатством. Каждого из приглашенных, будь то простолюдин или вельможа, он повелел кормить и поить до отвала: пусть помнят щедрость величай*шего из царей. Уверенный, что все ему дозволено, Ахашверош приказал украсить праздничные столы драгоценными святыми сосудами, похищенными еще Невухаднецаром из еврейского Храма.
На семидневный праздник в числе других были приглашены и евреи. Напрасно Мордехай - великий еврейский ученый и праведник - отговаривал соплеменников от участия в дворцовых торжествах. Многие не послушались, радостно устремились на праздник, и первое, что они увидели, - святые сосуды своего Храма, небрежно расставленные на обеденных столах.
Вы же помните, что творилось в Египте до прихода Моше.Единственной группой евреев, избавившейся от порабощения, было колено Леви.Остальные смешивались с египтянами, отказались от своих старых обычаев и образа жизни. За исключением языка, одежды и имен, много из сыновей Израиля полностью ассимилировались с социальным и культурным окружением своих египетских соседей, и они явились причиной появления гнева египтян.
Смешения не было, был только один случай насилия еврейской женщины, который описан в Торе специально что бы сказать что больше не было. Но Вы сами противоречите себе - язык, одежда и имена это очень многое и как раз говорит об отсутствии ассимиляции. Далее За исключением языка, одежды и имен, много из сыновей Израиля полностью ассимилировались с социальным и культурным окружением своих египетских соседей, и они явились причиной появления гнева египтян. не понятно в чем была причина гнева египтян...
Harry Potti
28.02.2010, 08:21
В ужасе отпрянули от них евреи. Но не успели они уйти, как царь распорядился поставить для евреев особые столы. Польщенные, они отбросили гордость, проглотили обиду за осквернение Храма и остались на шумном празднике. Им было подано запретное вино, а выпив его и опьянев, они набро*сились на трефную пищу.
Завлечь евреев на царский праздник, напоить и осквернить запретной пищей - был замысел Амана, одного из советников царя Ахашвероша. Аман ненавидел евреев, но не смел подступиться к ним: он боялся еврейского Б-га. Царский праздник, соб*лазнивший евреев осквернить себя трефным, был коварной победой. Б-жий гнев на непослушание Его народа обрек евреев на тяжкое испытание - теперь они были полностью во власти Амана. Только искреннее раскаяние согрешивших, возвращение сердцем к Б-гу спасло их от гибели...Ну дальше, надеюсь, все знают....
Harry Potti
28.02.2010, 08:25
Шалом, я себе не могу противоречить, т.к. я опираюсь на источник.Могу дать ссылку.
«НААСЕ ВЕНИШМА»-они приняли Тору полностью, со всеми ее заповедями, не спрашивая даже какие именно обязанности и обязательства,...Но стоило Моше отлучиться, то стали тут же роптать и соорудили себе золотого тельца.Короче, им надо было подавать чудеса на блюдечке, чтоб они снова возвращались в строй.
Действительно, еврейский народ был на высоком уровне веры, но вот тельца соорудили не они, а эрэв рав, т.е. великое смешение народов, которое потянулось за нами из Египта и значительно превосходило по численности весь еврейский народ. Это именно они начали роптать и подолкнвли к созданию тельца. Но в одном Вы правы, поколение вышедших из Египта не смотря на то, что мудрецы их называют дор деа поколение знания, которое получило Тору от самого творца и было свидетелем величайших чудес , видимо, так и не смого освободиться от уз рабства и как следствие не смогло войти в обетованную землю.
Даже если нас стало много, чем же это мешало египтянам если мы полностью ассимелировались? (по Вашему)
Ссылки давайте, никогда не повредят...
Harry Potti
28.02.2010, 08:55
Ну эрев рав технически приняли еврейство.Вернее Моше их обгиюрил, выражаясь современным языком.:-)
Harry Potti
28.02.2010, 10:00
ссылки поищу завтра-надо покопаться в историии или в favorites.Что касается эрев рав то это отдельная интереснейшая тема.Как бы то ни было, эрев рав удалось совратить евреев и навлечь на них грех.Честно говоря,комментарии и обьяснения меня не удовлетворяют,много притягивания за уши-типа мы белые и пушистые, а они редиски нас с пути истинного сбили.
Тали, я не могу согласиться с Вашей интерпритацией событий Пурима. Во первых,Талмуд говорит тр. Мегила 12, что причиной наказания всего еврейского народа была в том, что они покланились идолу во времена Невухаднецара, а за то, что они пошли на пир были достойны смерти только евреи Шошаны. Во вторых, я не нашел первоисточника, говорившего вашу идею о том, что причина была в отказе вернуться в Израиль. Буду рад, если Вы его укажите. В третьих, после событий Пурима вскоре действительно наш народ вернулся в Израиль и восстановил храм, но только они не были такими уж большими праведниками, как Вы их представляете. Эзре пришлось большую часть народа разводить с их нееврейскими женами, которых те привезли из Вавилона. В четвертых, пир для евреев длился семь дней для того, что бы по истечении которых в Шаббат они от множества выпитого нарушили Шаббат и всю Тору, хотя с начала все действительно было кошер.
Эрэв рав не прошел гиюр, а присоединился к нашему народу незаметно, влился. Так пишет Гаон. Т.е. с тех пор это стало качество в нас, каждый еврей может быть настоящим евреем, а может и эрев рав.
Тали, и последнее, я в корне не согласен с Вашим сравнением с американской общиной - это уже сильно попахивает секторианством, а не иудаизмом. Во всем мире есть евреи и у них есть свои причины оставаться там и никто не имеет права их за это укорять. Нет такой алахи!
Меня поражает с каким апломбом Вы щеголяете своей безграмотностью.
----------------------
Гарри, уж больно Вы грозен, как я погляжу.
Тали, по крайней мере, выступает корректно, аргументирует свою позициюи говорит своими словами. Вы жетолько копируете "научно-популярные" статьи, не замечая их противоречий и и считая истиной в последней инстанции ("я себе не могу противоречить, т.к. я опираюсь на источник"). Так что апломбом щеголяете Вы. Что касается грамотности - все приведенные здесь рассказы сильно отличаются от Книги Эстер и даже противоречат ей. Похоже, что эти рассказы являются чьими-товариациями и рассуждениями на тему для подкрепления собственных взглядов. Статьи, приведенные Иреной и Гарри - с хасидских сайтов. Возможно, Тали использует комментарии другой школы? Какие первоисточники (а не комментарии), кроме Книги Эстер, существуют по поводу Пурима?
Последние цитаты Гарри взяты из статьи известного у нас (в НЙ) Льва Кацина ********toldot.ru/blogs/katzin/katzin_132.html
И вот что он там среди прочего пишет: "Как бы страшен не был Гитлер, который уничтожил шесть миллионов евреев, возможно, что духовная Катастрофа насильственной ассимиляции Сталина и всей той системы еще страшнее." На мой взгляд, мысль крайне циничная и человеконенавистническая.
Вот что показало расследование. Единственным первоисточником является Свиток Эстер. Кроме него эти события описываются "в Талмуде и мидрашах — сборниках притч и сказаний, составленных мудрецами", которые были написаны где-то через 700-800 лет после событий. Самих мидрашей я не нашел, но есть две истории на их основе, приведенные на одном сайте:
***********.chassidus.ru/chagim/purim/ester/2.htm
***********.chassidus.ru/chagim/purim/full_story_of_purim.htm
Эти истории сильно отличаются друг от друга, местами прямо противоречат друг другу и/или Свитку Эстер. Процитированные в этой теме раньше статьи местами повторяют эти истории, местами противоречат им, так что по-видимому имеются и другие изложения мидрашей. Вывод получается такой - это нравоучительные истории, созданные в меру понимания и фантазии их авторов, а не исторические события.
Шалом - это не моя интерпритация, обе эти причины были одной причиной - желанием обустроиться в изгнании :
- 1.поклонение идолу во время Невухаднэцара не было настоящей "авода зара", и евреи решили прийти, не смотря на то, что никто силой туда не тащил. могли не прийти. Они хотели показать, что они хорошие граждане и пришли и поклонились (это тоже показывало, что они хотели обустроиться в изгнании), раз уж пришли - поклонились, ведь это не было совсем уж авода зара .
2. вторая причина - это то, что получили удовольствие от пира Ахашвэроша , устроенный по поводу невозвращения евреев в Израиль, а это показывает, что евреи хотели обустроиться в изгнании. Шалом, Вы же сами знаете, что почти никто не хотел идти с Эзрой строить Второй Храм. а после Пурима пошли и построили. Я это знаю из лекции рава Моше Вайнбергера, может Вы его знаете, но это вытекает из комментариев ХаЗаЛь.
Iren Finkilst
28.02.2010, 20:58
Виктор, так как никто из нас не присутствовал лично на пиру Ахашвероша,(lo)то думаю, никакой источник не является достоверным на 100% и наши все ссылки и интерпретации в них всего лишь цитаты, чьи-то цитаты, а мидраши это вообще сказки.Н-р, чего стоит описание того, что царица Вашти покрылась язвами и у нее вырос хвост(это якобы причина по которой она не явилась на пир по приказу царственного мужа).(md)Но есть более или менее общепринятая версия о событиях Пурима и ее мы берем за основу, хотя за достоверность описываемых событий никто не может поручиться.
я слышала такое объяснение на то, что у Вашти вырос хвост, или рог. Ахашверош позвал Вашти царицу, а царица Вашти не согласилась прийти. Он хотел показать, что он царь, а его жена царица потому что она его жена. поэтому на первом месте Вашти, а на втором царица. А Царица -Вашти не согласилась прицти, она была царицей , потому что она внучка царя Нэвухаднэцара, а Ахашверош вообще не из потомства царей, а стал царём потому что женился на вашти. Она ему говорит "ты из меня делаешь хвост царства, когда я "рога царства. не приду!!!!"
Тали, и последнее, я в корне не согласен с Вашим сравнением с американской общиной - это уже сильно попахивает секторианством, а не иудаизмом.======================почему, Вы считаете, что евреям Америки плохо живётся? я не считаю, что есть такой запрет в иудаизме. И хотя я не обвиняла евреев Америки и других стран в том, что они не едут в Израиль, Виленский Гаон около 300 лет назад уже говорил, что евреи, которые не поднимутся в Израиль уже со времён самого Виленского Гавона и до конца дней находятся в большой опасности и обвиняет тех евреев Торы, которые препятствуют восхождению евреев в Израиль и что они попали в грех разведчиков, прикрываясь всякими неправильными доводами.
Iren Finkilst
28.02.2010, 21:29
и обвиняет тех евреев Торы, которые препятствуют восхождению евреев в Израиль и что они попали в грех разведчиков, прикрываясь всякими неправильными доводами.(E)А кто им препятствует?:-O
о всем мире есть евреи и у них есть свои причины оставаться там и никто не имеет права их за это укорять. Нет такой алахи!=======================================
Во-первых, я здесь никого (в этой теме) не укорялане уговаривала ехать в Израиль. Во-вторых, уевреев Персии и Вавилона тоже были свои причины оставаться в изгнании, но пришло время избавления, а евреи не хотели, и был приговор уничтожения по этой причине. Так же было и во время последней катастрофы и так будет в скором будущем.«И будет в тот день, Г-сподь снова,во второй раз, (протянет) руку Свою, чтобы возвратить остаток народа Своего, который уцелеет, из Ашура и из Египта, и из Патроса, и из Куша, и из Эйлама, и из Шинара, и из Хамата, и с островов моря. И подаст Он знак народам, и соберёт изгнанников Исраэля...» - пророк Йешаяу 11 – 11
Iren Finkilst
28.02.2010, 21:39
Интересно, почему на Пурим всегда дожди и ветер? Еще ни разу не было хорошей погоды за 20 лет моего пребывания в стране.
А кто им препятствует?:-O====================
из книги "коль а тор " ученика Виленского Гаона раби Гиллеля из Шклова от имени его учителя: "какую боль доставляет факт, что многие из наших братьев сынов Израиля и среди них также и богачи из России, собирались с загоревшимся желанием ехать в Израиль по повелению Виленского Гаона, но охладились из-за нескольких евреев Торы, которые не знали и не поняли то, что писал наш учитель, что во время восхождения в Израиль увеличится нечистая сила, как сказано в Мидраше, что когда Исраэль выходят из изгнания , им встречается Амалек в пути (который охладил в пути). какая сила есть у Сатана, который внёс неправильные идеи даже в головы евреев Торы, откладывать избавление, ведь разведчики были великими мудрецами и Сатан их свёл с пути."
продолжение цитаты: "а также, среди откладывающих избавление , есть также такие, которые мешают посылать деньги для развития и построения жилья и развития городов и полей. например, в год после кончины Виленского Гаона, на годовщине его смерти, один еврей говорил про важность увеличения помощи на развитие на святой земле, а после него поднялся габай общины и сказал, что придумали тут габаи(собиратели пожертвований ) Иерусалима новый бизнес, им не достаточно просить денег на хлеб для бедных, а они теперь просят на построение Иерусалима и на покупку полей, для расширения городов и т.д.
продолжение цитат"такие мечты, если захочет Б-г - (сказал тот габай) - привести избавление , не нужно покупать поля и развивать города..." и вот , тот габай не знал про пути избавления, как сказано в пророках:" поля за деньги купят на земле Биньямина и вокруг Иерусалима..." (Йеремьяу 32) и "расширь место шатров твоих..."- которые сказаны про начало избавления....и так, как сказали наши мудрецы - избавление будет постепенно....Виленский Гаон говорит про первичное избавление - избавление от порабощения народами первым Машиахом - машиахом бэн Йосэфом- машиахом начала избавления, в чьих руках восхождение евреев в Израиль , с начинаем действий снизу - это подготовка к приходу машиаха бэн Давида."
Интересно, почему на Пурим всегда дожди и ветер? Еще ни разу не было хорошей погоды за 20 лет моего пребывания в стране.================================
был один рав, не помню, кто, может быть рав Зонэнфэльд, который сказал благословение, что в Иерусалиме в Пурим всегда был бы дождь , чтобы нерелигиозные в неприличных маскарадных костюмах не ходили по улицам. и очень часто и в других городах Израиля так и происходит.
так как никто из нас не присутствовал лично на пиру Ахашвероша,(lo)то думаю, никакой источник не является достоверным на 100%=================
на 100 % известно, это передаётся из поколения в поколения с того самого поколения Пурима, а ведь люди , жившие в те времена - знали это на 100 % - это не комментарии сегодняшних мудрецов, которые пытались бы понять своим умом, что там происходило.
Вывод получается такой - это нравоучительные истории, созданные в меру понимания и фантазии их авторов, а не исторические события.===================
мидраши - никогда не нужно понимать буквально, а иносказательно. Даже если есть противоречия - это объяснения на разных уровнях понимания и все они правильны.
Igor Shti
28.02.2010, 23:33
Эрэв рав не прошел гиюр, а присоединился к нашему народу незаметно, влился.(E)Так кто тогда выходил из Египта, если эрев рав было больше чем евреев и зачем их надо было брать?Как можно присоединиться незаметно в таком количестве?
Ирен, я исхожу из того, что исторические события (в отличие от чудес), описанные в Библии современниками, заслуживают доверия, по крайней мере пока не доказано обратное. А позднейшие комментарии - это всего лишь умозрительные версии, так что даже если эти версии общеприняты, с ними можно не соглашаться и это не значит, что человек неграмотный и не знает историю народа.
Другое дело, что я таки не знал такой интерпретации событий, которая дается в этой теме (наказание Богом за грехи), у меня совсем другое понимание этих событий.
Тали, если Вы считаете, что все комментарии, данные в мидрашах, являются правильными, то почему Вы тогда опровергали утверждение, что пир был кошерным? В обеих историях (пересказах мидрашей), которые я упоминал, говорится, что Бог наказал именно за нарушение кошерности. Хотя я согласен с Вашей интерпретацией - Ахашверош приказал, чтобы все было по желанию каждого, поэтому евреи могли соблюдать кошерность...но могли напиться и забыть про кошерность, как вроде бы было задумано Аманом. Тут возникает другой вопрос (к сторонникам комментариев о нарушении кошерности) - традиция предписывает напиваться на Пурим. Нет опасения, что при этом опять нарушат кошерность и пойдут на поводу у Амана? :)
Тали, по Вашей версии наказание было за то, что евреи не хотели возвращаться, и следовательно евреев Америки (и меня в т.ч. :)) тоже ждет наказание. Но в Вашей цитате Йешаяу 11 – 11 про наказание не говорится, в ссылке на Гаона тоже.
Ромчик, я знаю, что ты любишь, чтобы я тебя высмеивал, но мен это больше неинтересно. Дыхание у тебя короткое, быстро сдаешься и уходишь. Я бы гнал таких прикольщиков-провокаторов как ты из группы сразу.
Шалом, вот сейчас я как раз слушала лекцию по радио "коль хай" про приговор Аммана. Как может быть, что за то, что поклонились образу, который не являлся идолопоклонством получили приговор уничтожения? Ответ даёт раби Шимон бар Йохай. Это произошло через три года после разрушения Первого Храма. Евреям было тяжело то, что их увели в изгнание, разрушили Храм и унесли сосуды из Храма. Когда царь сказал Левиим играть музыку, как в Храме - они калечили себе пальцы лишь бы не играть в изгнании музыку Храма. Нэвухаднэцар сказал всем народам прийти, поклониться образу, как бы показывая, что они подчиняются новой власти, что теперь миссия еврейского народа закончена (миссия исправления и улучшения мира) и теперь Нэвухаднэцар главный во всём мире (и мир останется таким как есть).(Ахашверош тоже хотел улучшить мир - свом богатством , золотом и т.д. но мир оставался с его духовной грязью и испорченностью).
этого ещё было недостаточно, чтобы получить приговор уничтожения, но это уже заложило основу в то, что написано:"если забуду тебя , Иерусалим, забудет тебя десница моя". Позже получили приговор за то, что получили удовольствие от пира того злодея. Евреи думали, что же нам делать, ведь пир , наверное будет некашерным, да и выступления и т.д. "нет" - говорит им царь, я либеральный царь, хочу, чтоб и вам было хорошо, скажите какой кашрут вам нужен - всё организуем. Закажем вам отдельные столы, закажите своих певцов и свои программы т.д. Какой либеральный царь!!! как можно не пойти? и когда царь показал всем на пиру, что евреи больше не придут в Израиль и не построят Храм, всё таки евреи продолжили пир и получили удовольствие. а началом тому послужило то, что поклонились образу в дни Нэвухаднэцара. Это сделало трещины в их вере в избавление.
традиция предписывает напиваться на Пурим. Нет опасения, что при этом опять нарушат кошерность и пойдут на поводу у Амана?
===========================
не нужно сильно напиваться, нужно выпить так, чтобы не различать между проклят Амман и благословен Мордэхай.
а для этого много пить не нужно. просто это одно и то же и так. (кроме того, нужно быть в таком состоянии, чтобы можно было сказать благословение после еды)
???? ?????=???? ???=502=502 -=благословен Мордэхай=проклят Амман. это два управления миром, если еврейский народ выполняет свою еврейскую миссию в мире - барух Мордэхай. если же нет- арур Амман. Имеют одно и то же числовое значение=502.
Тали, по Вашей версии наказание было за то, что евреи не хотели возвращаться, и следовательно евреев Америки (и меня в т.ч.:-)) тоже ждет наказание.========================
я ничего не говорила про наказание, но как видно в последнее время Б-г, который нас любит , даёт нам такие условия, чтобы мы захотели вернуться в Израиль. Вот, во Франции сейчас страшный антисемитизм - большая алия из Франции. и т.д.
Igor Shti
01.03.2010, 03:18
Как может быть, что за то, что поклонились образу, который не являлся идолопоклонством получили приговор уничтожения?(E)Поклонение образу и есть идолопоклонство, разве не так? Мордехай отказывался поклониться Аману.Почему?Не именно ли поэтому?
а для этого много пить не нужно. просто это одно и то же и так. (кроме того, нужно быть в таком состоянии, чтобы можно было сказать благословение после еды)
???? ?????=???? ???=502=502 -=благословен Мордэхай=проклят Амман
-------------
Чтобы перепутать благословение с проклятием, мне пришлось бы выпить много. Но до чего евреи хитрый народ! Придумать, что это одно и тоже - это надо было додуматься.
Действительно в этих комментариях много поучительного... несмотря на противоречия...
tanya shopiv
01.03.2010, 03:39
Виктор..ну наконец то,где вы были,где пропадали...хоть в интерпол объявлять о вас..и вашем исчезновении(D) (B)
Ребята, ну что Вы соритесь? В Мегилат Эстер итак очень много вопросов и мало ответов (вернее, вариантов ответов много, но ни об одном нельзя сказать, что это единственно верный). Сейчас послушала лекцию - вопросов только прибылилось. Версий много, разные мудрецы говорили по разному. И не столь важно была ли на пиру у Ахашвероша кашерная еда или нет (разные мудрецы говорят по разному), главная проблема этого пира была в его причине: богохульство.
Вообще, вопросов море и первый из них, а что собственно говоря, веселого в этом празднике? И почему говорят, что с приходом Адара увеличиваю радость? Я сегодня услышала интересную версию, что потому и указывают евреям потрудиться, чтоб увеличить радость иначе было бы слишком тяжело.
Мегила начинается словами: "и было в дни Ахашвероша..." - уже грусно, так как если евреи упоминают историю по нееврейскому царю, значит они были в галуте. Заканчивается мегила, упоминанием о новых налогах, установленых этим же Ахашверошем - т.е. евреи не освободились, а остались в галуте, - что тоже давольно грусно (особенно учитыввая налоги). А в середине мегилы описывается с большим трудом пережитая катастрофа, при чем избежали мы ее тоже довольно грусным и даже постыдным образом (еврейское спасение покупается за счет Эстер, которая ради этого отдается гою (пусть даже царю, но о любви там речь тоже не идет)). Вобщем история грусная с не очень веселым концом. И, кстати, в Пурим мы не читаем молитву Алель, которую обычно читают в праздники.
Кстати, и евреи в Персидской империи выглядят далеко не цадиким (мягко говоря), а если внимательно читать мегилу, то и Мордехай с Эстер далеко не так привлекательно выглядят, как мы привыкли о них думать. Во-первых, сразу бросаются в глаза их имена: Мордехай и Эстер - это нееврейские имена, а имена персидских божков. Правдо о Эстер сказано, что у нее было еврейское имя Адасса, а еврейское имя Мордехая вообще не упоминается. Во-вторых и поведение их странное. Например, Мордехай велел Эстер скрывать свое еврейство (для чего?), как же выглядил "еврейский" Мордехая, что никто не догадался о ее еврействе (мезузы явно не было)? Получается каждый из них делал карьеру: Эстер - царицы, а Мордехай - царского министра. Почему Мордехай не кланялся Аману - тоже не понятно (алахической проблемы не было) - единственное, чего он этим добился - раздразнил Амана и навлек смертельную угрозу на весь народ.
Не понятно также зачем Мордехай спасает Ахашвероша от покушения, ведь это озночало бы шанс для Эстер вернуться домой, возможно, он считал, что для Эстер карьера царицы горазда лучше...
И лишь когда Мордехай понимает, что он натворил и что нужно спасать всех, он обращается к Эстер, чтоб она рассекретилась и спасла всех. (Кстати, Эстер, будучи царицей, единственная кто не знал об ужасном указе, и даже не понимает с чего это вдруг Мордехай оделся в мешковину - так царица интересуется делами своего народа... )
Вобщем, настоящая тшува у Мордехая и Эстер происходит лишь после угрозы истребления....
Вот такая вот история...
Так что мнений и версий здесь очень много...
Harry Potti
01.03.2010, 20:12
Светлана, мои аплодисменты!(Y)(Y)(Y)(F)Браво! Наконец-то не сусальный пересказ событий, в которых Мордехай и Эстер хрестоматийные герои повергающие врагов и как всегда в конце всех сказов добро торжествует над злом.Действительно, чем больше вникаешь в эту историю, тем больше вопросов возникает.Н-р, имена Мордехай и Эстер нееврейские.Мардук это имя верховного вавилонского божества а, а Эстер это Иштар(Астарта)- аккадская богиня плодородия и плотской любви.Согласно шумерской мифологии, Иштар сестра Мардука.Вот и вопросы на засыпку.
Светлана не расстраивайтесь Вы так.
Естественно, время в галуте указано по персидскому царю. А не было бы галута, не было бы и этой истории. Браки с гоями в Торе не запрещены, запрещены только браки с семью ханаанскими народами, а в Вавилоне и этот закон не соблюдался (а может, и не должен был соблюдаться). Мордехай свое еврейство не скрывал, а наоборот, даже стражникам о нем сообщил, и Аману оно было известно. Правда, Аман, должен был при этом сообразить, что Эстер тоже еврейка. Но когда Эстер брали во дворец, ее еврейство, по-видимому, никого не волновало. А карьера царицы и царедворца - очень неплохое дело. Вы бы отказались?
Почему Мордехай не кланялся - вопрос, конечно, интересный (в мидрашах говорится, что на Амане было изображение идола). Но я думаю, что на самом деле Мордехай кланялся как положено.
Имена у них неправильные? Я этого не знал, но зато теперь это, по-моему, очень еврейские имена. А у Вас почему имя нееврейское? :)
Если бы Мордехай не спас царя, то царем, возможно, стал бы Аман. Вы бы этого хотели? А став царедворцем, а потом "вторым при царе" Мордехай принес пользу всем евреям. И надо думать, позаботился о том, чтобы новые налоги евреев не коснулись :)
Iren Finkilst
01.03.2010, 20:52
Почему Мордехай не кланялся Аману - тоже не понятно (алахической проблемы не было) - единственное, чего он этим добился - раздразнил Амана и навлек смертельную угрозу на весь народ.(E)Наверно потому что Аман быламалекитянин?
Дмитрий Купчин
01.03.2010, 20:59
Да не кланятся требовалось, а падать ниц. А этого ни перед кем из людей делать нельзя.
Harry Potti
01.03.2010, 21:39
почему гоев, собственно? евреев. Эстер-это портрет женственности и не нужно опошлять, пожалуйста.
А перед царем Мордехай тоже характер показывал или падал ниц как положено?
Как порядочная еврейская жена, Эстер вникала в работу мужа и, возможно, даже объясняла бы ему, как ее выполнять, но нехороший Ахашверош тридцать дней ее к себе не подпускал, боялся видать, что она помешает его козням. Зато еврейка Эстер рожала не гоев, а евреев - "сын Ахашвероша и Эстер - Дарий II - впоследствии восстановил Иерусалимский храм".
Зина, между свадьбой и событиями Пурима прошло много времени. У Ахашвероша Эстер была не елинственной. Не знаю уж были ли другие жены, но наложницы были точно. Эстер не имела допуска к царю, когда ей пожелается, она могла подойти к нему, только когда онпозовет, а он не звал ее последние 30 дней. Но она все-таки была царицей и у нее было много способов узнать о царских указах, о жизни народа и т.п. (было бы желание).
Возраст Мордехая и Эстер в мегиле не указан, но судя потому, что ее взяли во дворец, она была молодой. А возраст Мордехая можно примерно вычислить вспомнив еврейскую история, я уэе не помню вычислений, но он получался довольно старым.
Виктор, если Вас очень интересует, то у меня есть еврейское имя, при чем именно Эстер и именно так меня зовут большинство знакомых и друзей (мужа, кстати, зовут Мордехай).
Перед царем Мордехай прекланялся. У евреев есть обязаность почитать нееврейскую власть под которой они находятся, есть даже специальная браха, которую говорят при виде царей (имейте ввиду, если случайно столкнетесь нарпимер с королевой Англии ;-)).
Совершенно не факт, что в случае смерти Ахашвероша троном завладел бы Аман, Мордехай тоже имел хороший шанс стать царем, т.к. у него тоже была большая власть, а царем становились женившись на царице. (думаю Эстер предпочла бы Мордехая)
А вообще, мы, конечно, никогда не узнаем, что было там на самом деле и можем только догадываться.
Вот здесь, например, очень интересно описывается история Пурима с уклоном на вниутриполитические игры и борьбу за влась:***********.machonmeir.org.il/english/archive_id.asp?language=Russian&id=5345
Кстати, на этой странице вообще несколько очень интересных лекций о Пуриме (особенно рава Йоны Левина):
***********.machonmeir.org.il/english/archive.asp?cat_id=126
Кстати, есть довольно распространненое мнение, что Мордехай быо не только дядей Эстер, но и мужем и с этой точки зрения история преобретает совершенно другой оборот. И кстати тоже очень грусный:
ЗначитЭстер, все-таки насильно взяли во дворец.И Мордехайс Эстер пожертвовали своей семьей ради спасения евреев. Когда у всех евреев была "ора, весимха..." радовались ли Мордехай и Эстер вместе со всеми или их радость омрачалась горечью навсегда разбитой семьи?
Конечно, их разлучили еще до каверз Амана, но тогда можно было сказать, что Эстер была женой Ахашвероша по принуждению и теоретически (с точки зрения алахи) могла вернуться к Мордехаю (есть даже мидраш, в котором говорится, что она не сама ходила к Ахашверошу, а отправляла свою шедиху). Но когда потребовалась спасать евреев, Эстер сама по своей инициативе пошла к царю (в этот раз ее никто не принуждал) и значит, с точки зрения алахи, больше не могла вернуться к Мордехаю...
Светлана, так у Вас с мужем нееврейские имена - Эстер и Мордехай!:) Наверное, когда вы с ним принимали иудаизм, еще не знали, что имена нееврейские? :)
Мордехай не дядя Эстер, а ее двоюродный брат (Эстер - дочь его дяди). Об этомнаписано в самом свитке.
Думаю, вПерсии было достаточно девственниц, чтобы царь не выбирал себезамужних дам. Можно, конечно, предполагать, что Мордехай скрыл брак и послал жену к царю (вроде Авраама), но все это спекуляции.
Насчет власти Мордехая до раскрытия им заговора Вы, наверное, шутите. Сидел целыми днями у ворот дворца, стражников подслушивал. А уж стать царем Персии - Вашими бы молитвами, как говорится.
Виктор, во-первых, я иудаизм не принемала, так как являюсь еврейкой по рождению. Во-вторых, многие имена (в том числе и эти), являющиеся сейчас еврейскими изначально таковыми не являлись, а были заимствованы из других культур в связи с какими-то радостными для евреев событиями.
Но еврей по рождению может и не исповедовать иудаизм. Есть какой-то обряд,когда евреи принимают иудаизм и получаютеврейские имена? Как это просисходит?
Виктор:"Мордехай не дядя Эстер, а ее двоюродный брат (Эстер - дочь его дяди)"
Да, Вы правы. (я вообще-то так и думала написать, но потом, не помню уже почему все же написала "дядя")
Виктор:"Думаю, вПерсии было достаточно девственниц, чтобы царь не выбирал себезамужних дам. Можно, конечно, предполагать, что Мордехай скрыл брак и послал жену к царю (вроде Авраама), но все это спекуляции."
Мне последнее время тоже эта версия стала меньше нравится. Но она тоже возможна, если взять за основу мысль, что все происходилоне по сценарию Всевышнего ипоэтому далеко не всегда поступки можно обьяснить логически. Кстати, кподобному разрядуверсий является мидраш о том, что Эстер была 80-летней уродиной с зеленым лицом. Врядли, конечно, так было на самом деле, но смысл этого мидраша подчеркнуть, что Эстер попала во дворец не из-за того, что она такая красавица, а по волеВсевышнего.
Виктор:" Насчет власти Мордехая до раскрытия им заговора Вы, наверное, шутите. Сидел целыми днями у ворот дворца, стражников подслушивал. А уж стать царем Персии - Вашими бы молитвами, как говорится."
Вот тут Вы не правы. Мордехай был очень высокопоставленным чиновником. "Сидеть у царских врат"значит быть придворным и находиться в непосредственной близости от царя. А стражников он услышал случайно, когда проходил мимо. Они не очень прятались, так как говорили, на своем наречии, которое почти никто не знал. А Мордехай, как член Санэдрина знал 70 языков и это наречие, соответственно, тоже.
Виктор:"Но еврей по рождению может и не исповедовать иудаизм. Есть какой-то обряд,когда евреи принимают иудаизм и получаютеврейские имена? Как это просисходит?"
Нет обряда принятия евреем иудаизма. Просто человек сам для себя решает, что принемает иудаизм и начинает соблюдать заповеди. Оповещать об этом никого не нужно. Есть обряд получение еврейского имени (для мужчин он связан с обрезанием, женшинам достаточно молитвы у Торы), но он не является эквивалентом принятия еврейства, просто на определенном этапе тшувы еврей понимает, что плохо быть необрезаным и не иметь еврейского имени, поэтому и прибегает к этому обряду, который совершенно идентичен обряду обрезания и давания имени новорожденным младенцам.
Iren Finkilst
02.03.2010, 08:14
Еврей по рождению может ничего не исповедовать, просто не быть религиозным, но евреем он быть не перестает.
Ирина, у Вас сложный вопрос. Ирина, если задуматься, то нужно начать с вопроса зачем Всевышний вообще создал амалека. Нам тяжело понять замыслы Всевышнего. Ответ наверное в том же почему Всевышний поместил нас такой несовершенный мир, гдемного проблем и неприятностей, а не в устроил нам "безоблачную" жизнь. Наверное, Всевышнему нужно, чтобы именно мы убили амалека. Возможно этим мы исправим в мире и в себе какие-то важные черты. Вообще-то у нас и так много работы по исправлению мира и себя.
Кстати, об Амалеке... Мордехай и Эстер были потомками царя Шауля. Того самого Шауля, который не до конца справился с Амалеком. (Перебив всех амалекитян, он не перебил скот и не убил сразу же их царя, как велел Всевышний, а дал этому царю еще одну ночь жизни, причем с наложницей. В ту ночь наложница забеременела и так дала продолжение его роду). В этом смысле очень символично, что с проблемой, оставленной Шаулем пришлось сталкнуться его потомкам.
Iren Finkilst
02.03.2010, 08:41
Да, я знаю, если конечно, так оно и было.Насчет рабыни, я имею в виду.Откуда такие подробности.Кстати, по нееврейским источникам, Вашти была любимая жена царя и он ее не казнил(как написано в евр. источниках), а удалил от себя.И вообще у него была куча жен, как и пологается восточному царю по статусу.Так что тот факт, то он не призывал Эстер 30 дней, абсолютно нормален.Были жены, которых не призывали месяцами и годами.
Еврей по рождению может ничего не исповедовать, просто не быть религиозным, но евреем он быть не перестает.:-)
---
Попробовал бы он перестать... Но иудеем-то он не является. :-|
Нет такого обряда.Зачем еврею принимать иудаизм?(dt)
---
Ну, не знаю... некоторые зачем-то принимают... (tr)
Ирина, сейчас даже не возможно определить кто амалек, а кто нет. Все так перемешались, что как сказали наши мудрецы, в нашем поколении некоторые амалеки учат Тору в Бней Браке.Видно уж, до прихода Машиаха, решить эту задачу не в наших силах.
Iren Finkilst
02.03.2010, 08:44
Кто принимает? Может быть, вы имеете в виду что евреи хозрим бэ тшува, но это не означает, что они принимают иудаизм.
Ирина:"Кстати, по нееврейским источникам, Вашти была любимая жена царя и он ее не казнил(как написано в евр. источниках), а удалил от себя."
Ирина, я, к сожалению,не читала нееврейские источники на эту тему. Навеное, поэтому, пока что, мне кажется еврейская версия убедительней. Возможно предположить, что Вашти не убивали, не мне тяжело понять зачем отсылать любимую жену и брать другую. Если жену отослали, значит она уже не любимая. А если другую жену делают царицей и ее сына престолонаследником, значит предыдущей царицы уже нет вживых. (не может быть 2-ух цариц)
Мордехай, как член Санэдрина знал 70 языков и это наречие, соответственно (E)
---
Светлана, Вы пересказываете мидраши. Может. это так и было, а может вэтом столько же правды, сколько в том, что у Эстер было зеленое лицо.
===
с проблемой, оставленной Шаулем пришлось сталкнуться его потомкам (E)
---
А по-моему проблему создали те, кто истреблял народы под корень и кто вызвал у Амана желание отомстить евреям (если считать его потомком Амалека).
Виктор:" Еврей по рождению может ничего не исповедовать, просто не быть религиозным, но евреем он быть не перестает.:-)---
Попробовал бы он перестать... Но иудеем-то он не является. :-|"
Виктор, он не может попробовать перестать быть евреем, так какэто просто немозможно даже теоретически. Еврейство - это билет в один конец: евреем можно стать, но невозможно им перестать быть. Кроме того, в иудаизме нет разделение на евреев и иудеев. Эти понятия тождествены.
Виктор:"Нет такого обряда.Зачем еврею принимать иудаизм?(dt)
---
Ну, не знаю... некоторые зачем-то принимают... (tr)"
Кто принемает? Нет такого.
Кстати, по нееврейским источникам, Вашти была любимая жена царя и он ее не казнил(как написано в евр. источниках), а удалил от себя.(E)
---
Читайте первоисточники!! В Книге Эстер так и говорится, что удалил.И ни слова про убийство.
===
Кажется, тшува - возвращение? Но я, например, не считаю, что для меня принятие иудаизмабыло бы возвращением. Я тамне был.Даже если кто-то и считает, что моядуша была там, что она переселяется и т.д.
Iren Finkilst
02.03.2010, 09:02
что значит вы там не были?мы все там были, когда-то.наши предки были.если вы справляете хоть один еврейский праздник, значит вы там.
Виктор:" Светлана, Вы пересказываете мидраши. Может. это так и было, а может вэтом столько же правды, сколько в том, что у Эстер было зеленое лицо."
Да, Виктор, это мидраш.Мы не можем со 100%увереностью сказать правда это или нет. Но как я уже писала, врядли мы когда-нибудь сможем узнать, что там было на самом деле.
Виктор:"А по-моему проблему создали те, кто истреблял народы под корень и кто вызвал у Амана желание отомстить евреям (если считать его потомком Амалека)."
Проблема амалека была создана не царем Шаулем, а существовала гораздо раньше.Еще в пустыне амалекитяне преследовали евреев, когда все остальные народы дрожали от страхаперед Б-гом евреев, который продемонстрировал чтоОн делает с врагами евреев. Только амалек, несмотря на это решился напасть на евреев, и тем самым показал, что ужетогданенависть к евреям у него была вышеинстинкта самосохранения.
Виктор:" Читайте первоисточники!! В Книге Эстер так и говорится, что удалил.И ни слова про убийство."
Виктор, можно по разному трактовать слово "удалил", но нужно учитывать, что пока жива Вашти никто другой царицей быть не может. А раз Эстер в самое ближайшее время сделали царицей, значит Вашти уже не было в живых.
===
Выктор:"Кажется, тшува - возвращение? Но я, например, не считаю, что для меня принятие иудаизмабыло бы возвращением. Я тамне был.Даже если кто-то и считает, что моядуша была там, что она переселяется и т.д."
Виктор, иудаизм говорит, что еврейских душ всего 600000 и все они были у горы Синай и приняли на себя Тору. Новых душ нет.
Светлана, у Синая было 600 000 мужчин боеспособного возраста. И 600 000 душ? Весь остальные тамбыли бездушными? 12 млн. современных евреев и 6-7 млрд. остального населения обходятся 600 000 душ?
Проблему Амалека создал, конечно, не Шмуль, а те кто задолго до него (а может и при нем тоже)вырезали народы под корень.
Почему Вы решили, что царицу нельзя заменить, а нужно непременно убить?
Виктор:" Светлана, у Синая было 600 000 мужчин боеспособного возраста. И 600 000 душ? Весь остальные тамбыли бездушными? 12 млн. современных евреев и 6-7 млрд. остального населения обходятся 600 000 душ?"
Виктор, наши души не материальны. Они многоразового использования и части одной души могут находиться одновременно у нескольких человек, при чем у каждого из них будет своя полноценная душа. Но это все высокие материи на уровне Зоара и заслуживает отдельной темы со знатоком.
Виктор:"Проблему Амалека создал, конечно, не Шмуль, а те кто задолго до него (а может и при нем тоже)вырезали народы под корень."
Виктор, какие народы Вы имеете ввиду. И при чем здесь амалек? Евреи до Египта вырезали только Шхем. Какое амалеку до него дело?
Я имел в виду, что вырезалиханаанские народы и амалекитян. Но я ошибся, думал, что разгромили амалекитян до Шауля, а он только добивал их.
Таль,
Шалом - это не моя интерпритация, обе эти причины были одной причиной - желанием обустроиться в изгнании :
Значит это интерпритация раввина, у которого Вы это услышали.
- 1.поклонение идолу во время Невухаднэцара не было настоящей "авода зара", и евреи решили прийти, не смотря на то, что никто силой туда не тащил. могли не прийти. Они хотели показать, что они хорошие граждане и пришли и поклонились (это тоже показывало, что они хотели обустроиться в изгнании), раз уж пришли - поклонились, ведь это не было совсем уж авода зара .
Я дико извиняюсь, но это не то, что написано в Талмуде, т.е. это самая настоящая интерпритация написанного в Талмуде. Действительно, поклонению идолу Навухаднецара было внешним, а в сердцах народ остался верен единому Б-гу, но ведь это один из грехов, за который полагается умереть и не нарушить его даже внешне! А то что это было внешняя измена послужило причиной того, что была возможность их простить, наказание не было фатальным. Так написано в Талмуде и коментируется ришоним.
Согласен, Вашу идею можно каким то образом вписать, но - во первых, это не однозначный комментарий, а лишь опциональный, т.е. может так, а может и нет, во вторых, проекцию на евреев, проживающих в "сытой" Америке уж никак нельзя делать. Это уже притягивание за уши в чистом виде.
Кроме того, я Вас попросил первоисточники, а не лекцию рава, может быть и очень уважаемого, но с которым можно и не соглашаться в силу первоисточников.
2. вторая причина - это то, что получили удовольствие от пира Ахашвэроша , устроенный по поводу невозвращения евреев в Израиль, а это показывает, что евреи хотели обустроиться в изгнании. Шалом, Вы же сами знаете, что почти никто не хотел идти с Эзрой строить Второй Храм. а после Пурима пошли и построили. Я это знаю из лекции рава Моше Вайнбергера, может Вы его знаете, но это вытекает из комментариев ХаЗаЛь.
Тали, еще раз повторяю - в Талмуде написано черным по белому - то что евреи пошли на пир Ахашвероша была причина уничтожить евреев Шошана, а на евреев всего мира постановление пришло из за поклонения идолу Невухаднецра.
Тали,
Шалом, вот сейчас я как раз слушала лекцию по радио "коль хай" про приговор Аммана.
Я просил первоисточники, а не радио(ch) даже Коль Хай....Кроме того, это не совсем то, что Вы писали. Обустроиться в галуте и ассимилироваться это не одно и то же...(ch) И то, что Вы писали что евреи ели в Йом Кипур, на это я не нашел *первоисточника. Есть что то в ахорним, но это их умозаключения, с которыми не обязательно соглашаться...
Светлана, прочитал Ваш "современный" взгляд на Мегилу и, если честно, до сих пор прибывают в легком шоке...Кстати, и евреи в Персидской империи выглядят далеко не цадиким (мягко говоря), а если внимательно читать мегилу, то и Мордехай с Эстер далеко не так привлекательно выглядят, как мы привыкли о них думать.
(md) (md) (md) (md) (md)
Сказано и в Талмуде и в мидрашим, что Мордехай в своем поколении был равносилен Моше в своем поколнении.
Во-первых, сразу бросаются в глаза их имена: Мордехай и Эстер - это нееврейские имена, а имена персидских божков. Правдо о Эстер сказано, что у нее было еврейское имя Адасса, а еврейское имя Мордехая вообще не упоминается.
Имя Мордехай мудрецы доршим, что как мор(название одного из составляющих воскурение) глава всех воскурений, так и МОРдехай глава всех праведников своего поколения. Приведите источник у мудрецов, где приводиться, что это не еврейское имя.
Во-вторых и поведение их странное. Например, Мордехай велел Эстер скрывать свое еврейство (для чего?),
Мегилу надо учить, а не читать статьи недоучек...(md) Зачем далеко ходить - Раши объясняет, что это было нужно что бы не узнали родословную Эстер, что она из царского рода, и подумали, что она из неуважаемого рода и отпустят.
как же выглядил "еврейский" Мордехая, что никто не догадался о ее еврействе (мезузы явно не было)? (md) (md) (md) (md)
В мегиле написано четко - Ишь еуди что означает что он был евреем с высоко поднятой головой!
*
Получается каждый из них делал карьеру: Эстер - царицы, а Мордехай - царского министра. Почему Мордехай не кланялся Аману - тоже не понятно (алахической проблемы не было) - единственное, чего он этим добился - раздразнил Амана и навлек смертельную угрозу на весь народ.
Вчера 06:19
Из какого пальца высосаны эти выводы(md) (md) (md)
поклонение образу - не есть идолопоклонство? Мордэхай не кланялся Амману разве не поэтому?
================================================== ==========
Игорь, тот образ, который поставил Нэвухаднэцар не был божеством, которому поклонялись, а просто символизировал власть Нэвухаднэцара. Он хотел , чтобы все народы приняли его власть и показали, что он тут главный, этим самым показывая, что избранность еврейского народа закончилась, как это сегодня говорит христианство и ислам. а он теперь главный. Амман тоже подумал, что может быть Мордэхай не кланяется ему из-за образа и снял его, но Мордэхай всё равно ему не кланялся и тогда Амман понял, что он не кланяется имеенно ему по причине, что еврей не кланяется Амалеку
попросил первоисточники, а не лекцию рава, может быть и очень уважаемого, но с которым можно и не соглашаться в силу первоисточников
---
Шалом, что для Вас первоисточники, с которым обязательно соглашаться? Талмуд - это первоисточник? Если лекция рава записана в Талмуде, она становится первоисточником? Как пример, комментарий Раши, на который Вы ссылаетесь, это первоисточник? Откуда Раши известно, почему скрывали еврейство Эстер? С этимкомментарием можно не соглашаться?
Шалом:"Таль,
Шалом - это не моя интерпритация, обе эти причины были одной причиной - желанием обустроиться в изгнании :
Значит это интерпритация раввина, у которого Вы это услышали."
Шалом, я не понимаю, почему Вы постоянно настаиваете на том, что только одна Ваша версия правильна, а остальные ошибочны. Даже среди мудрецов нет единого мнения. И Вы не имеете право огульно оскорблять рава, который приводит другое мнение (Вы даже не знаете, кто этот рав). В иудаизме принято уважать все мнения мудрецов, даже если они расходятся с мнениями таких классиков, как Раши.
Шалом:"Согласен, Вашу идею можно каким то образом вписать, но - во первых, этоне однозначный комментарий, а лишь опциональный, т.е. может так, а может не так"
Шалом, большинство комментариев являются таковыми.
Шалом:"Сказано и в Талмуде и в мидрашим, что Мордехай в своем поколении был равносилен Моше в своем поколнении."
Шалом, обратите внимание на слова "в своем поколении" (а поколение было ой-ой-ой). Ваш пост никак не притиворечит моему. Кроме того, я не знаю имелось ли ввиду, что Мордехай изначально такой или он таковым стал врезультате этой истории.
Шалом:"Имя Мордехай мудрецы доршим, что как мор(название одного из составляющих воскурение) глава всех воскурений, так и МОРдехай глава всех праведников своего поколения. Приведите источник у мудрецов, где приводиться, что это не еврейское имя."
Шалом, когда Вы говорите о чем-то, что это мнение Талмуда или мудрецов, Вы упускаете, что это всего лиш мнение некоторых мудрецов, при чем далеко не всех. Я уже от неск. равов слышала, что Мордехай - это нееврейское имя. Возможно, что правы мудрецы мнение которых Вы приводите, но совсем не обязательно. И мне кажется эта версия очень маловероятной, потому что у евреев не принято пользоваться чем-то, что напоминает авода зару (из-за этого евреи даже иногда отказывались от некоторых обычаев). Вот Вы лично назвали бы сына именем, содержащим еврейскую основу, но которое у всех прежде всего быассоциировалось с авада зарой, а о еврейской основе надо было бы всем отдельно обьяснять?
Таль,
Шалом - это не моя интерпритация, обе эти причины были одной причиной - желанием обустроиться в изгнании :
Значит это интерпритация раввина, у которого Вы это услышали.=========
не думаю, я слышала это от нескольких лекторов. да и откуда взялось столько евреев в изгнании, ведь все, кто хотели подняться в Израиль и строить Второй Храм поднялись с пророком Эзрой до этого. а в изгнании осталось полным полно...
Шалом:"Значит это интерпритация раввина, у которого Вы это услышали."
Шалом, а что рав не имеет право на свое мнение? Он обязан повторять только уже написаное другими равами прошлого? А свои мозги он должен отключить и быть исключительно "попугаем"?
Шалом:"Во-вторых и поведение их странное. Например, Мордехай велел Эстер скрывать свое еврейство (для чего?), Мегилу надо учить, а не читать статьи недоучек...(md)Зачем далеко ходить - Раши объясняет, что это было нужно что бы неузнали родословную Эстер, что она из царского рода, и подумали, что онаиз неуважаемого рода и отпустят."
Шалом, это мнение Раши, он мудрец, а не пророк и есть вероятность, что он не прав. Думаю, что имеются и другие мнения на этот счет. Версий может быть много, но что на самом деле было причиной врядли мы когда-нибудь узнаем. Версия Раши имеет место быть. Но лично у меня после такого обьяснения остаются вопросы.
Светлана - для Вас:
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q86.htm
После зачатия ребенка возникает новая индивидуальная душа. И состоит она из трех основных элементов: часть души отца, часть - матери и часть - данная Всевышним
а не какие-то там 600 000 душ коммунального пользования :)
Сами же говорите, каждый мудрец по-своему мудрствует. Не понимаю, как при таких условияхможно строить какие-то теории.
Мордехай ведь запретил Эстер говорить о своем еврействе, а не ородословной. Если бы царя интересовало происхождение Эстер, то он быего выяснил и без ее признания. Если бы царь хотел породниться с кем-нибудь из царского рода он бы изначально искал невест по родословным. Почему Раши считает, что узнав о еееврействе Ахашверош сразу бы начал копаться в ее происхождении? Почему, когда царь всеже решил на ней жениться она не рассекретилась (может помогло бы?) и не сделала этого даже после свадьбы?
Вообще, по-моему, проще и вернее всего можно было избежать свадьбы да и вообще привода к царю, заявив, что девушка замужем или по крайней мере уже не девственица.
(Мне кажется к царю собирали именно девушек)
Вадим, написаное Вами не противоречит моим утверждениям. Каждая душа по своему нова и индивидуальна. Но так же в ней присутствует и часть одной из 600000 душ. Вы же наверное слышали и про гильгуль нешамот. Вадим, я же уже писала, что строение душ это довольно сложный вопрос и заслуживает серьзного изучения со специалистом.
Шалом:"как же выглядил "еврейский" Мордехая, что никто не догадался о ее еврействе (мезузы явно не было)? "В мегиле написано четко - Ишь еуди что означает что он был евреем с высоко поднятой головой!
Шалом, в мегиле написано только, что он "иш еуди", а про "поднятую голову" это всего лишь один из многочисленных комментариев и не обязательно единственно верный. Кстати гордится своим еврейством можно и без мезузы на двери.
Шалом, если Вы видите логмческие ошибки, то я с удовольствием ихвыслушаю. Если же единственной причиной Вашего неприятия являетсярасхождение Вашими любимыми комментариями, то уважать и другие мненияне противоречащие Торе и логике.
Виктор,
Шалом, что для Вас первоисточники, с которым обязательно соглашаться? Талмуд - это первоисточник? Если лекция рава записана в Талмуде, она становится первоисточником? Как пример, комментарий Раши, на который Вы ссылаетесь, это первоисточник? Откуда Раши известно, почему скрывали еврейство Эстер? С этимкомментарием можно не соглашаться?
Первоисточник это в первую очередь слова мудрецов уровня Талмуда. Затем коментарии ришоним, т.е. средневековых мудрецов уровня Раши. Существуют правила изучения первоисточников. Талмуд и мидрашим для нас это свято. Проблема в том, что без ришоним мы далеко не все понимаем в них. Ришоним это так же неприрекаемый авторитет.
Правило гласит - мы можем спорить с тем или иным мнением коментаторов в силу противоречия с ним на его же уровне либо выше. Например, если Рамбан или Ран высказывает диаметральное мнение Раши. Однако, это еще не повод для анулирования его мнения, т.к. авторитет ришона очень велик, т.е. разные мнения ришоним являются легитимными. Про это сказано "элю вээлю диврей элоким хаим" - эти и эти все это слова живого Б-га, т.е. несмотря на диаметральность мнений они имеют право на существование и можно на них ссылаться как на легитимные источники. Ахроним, т.е. уровень после Шульхан Аруха уже были не такими совершенными. Там существует градация на более важных и менее. С ними уже можно спорить в силу принятых талмудических правил. Важные это как виленский Гаон или раби Акива Аэгер.
Светлана,
Шалом, я не понимаю, почему Вы постоянно настаиваете на том, что только одна Ваша версия правильна, а остальные ошибочны.
На этом я как раз не настаиваю, если у Вас есть доводы, заслуживающие внимания, выкладывайте и мы их обсудим.
Даже среди мудрецов нет единого мнения. И Вы не имеете право огульно оскорблять рава, который приводит другое мнение (Вы даже не знаете, кто этот рав).
Побойтесь Б-га, Светлана, я никого не оскорблял, и уж тем более раввинов. А вот не соглашаться с их мнением это уже мое святое право, разумеется, в рамках талмудического спора.
В иудаизме принято уважать все мнения мудрецов, даже если они расходятся с мнениями таких классиков, как Раши.
В иудаизме принято уважать мнение, которое не расходиться с классическими комментариями, а если оно таки расходиться, то это уже не мнение в рамках иудаизма, а беллетристика по его мотивам...
Светлана,
Шалом:"Сказано и в Талмуде и в мидрашим, что Мордехай в своем поколении был равносилен Моше в своем поколнении."
Шалом, обратите внимание на слова "в своем поколении" (а поколение было ой-ой-ой). Ваш пост никак не притиворечит моему. Кроме того, я не знаю имелось ли ввиду, что Мордехай изначально такой или он таковым стал врезультате этой истории.
В мидрашим сказано гораздо большее - Моше был уготовлен для освобождения, и Мордехай то же. Когда пророк Элиягу поднял шум на небесах, то все праотцы направили его к Моше, потому что евреи нарушили его Тору. Тогда Моше споросил "есть ли праведный еврей в этом поколении" и получил ответ - Мордехай. Вы прочитайте внимательно, что Вы написали про величайшего праведника всех поколений, члена Санедрина, Мордехая(md) (md) (md)
У меня волосы дыбом встали от таких сравнений(dt) (dt) (dt) Мордэхая мудрецы называют "АЦАДИК", такой термин далеко не каждый заслуживает!!!
Шалом:"В иудаизме принято уважать мнение, котороене расходиться с классическими комментариями, а если оно такирасходиться, то это уже не мнение в рамках иудаизма, а беллетристика поего мотивам..."
Шалом, но ведь Вы отлично знаете, что редко бывает случай, когда имеется всего лишь один комментарий и все с ним согласны. Классических комментариев на одно и тоже место как правило всегда больше одного.
Светлана,
Шалом, когда Вы говорите о чем-то, что это мнение Талмуда или мудрецов, Вы упускаете, что это всего лиш мнение некоторых мудрецов, при чем далеко не всех. Я уже от неск. равов слышала, что Мордехай - это нееврейское имя.
:-D Я в который раз Вас прошу привести первоисточники, а не ссылаться на лекцию рава. Вы не улавливаете разницу? Есть порядок приоритетов, для нас, верующих евреев самый высокий приоритет это мнение мудрецов, а не историков. Я слышал такое мнение, что Мордехая от названия Мордух, но я не видел его среди мудрецов.
Шалом, мне странно, что Вы на основании мидраша делаете подобные выводы. Вы отлично знаете как аккуратно нужно относиться к мидрашам и что на один и тот же инцидент существует множество мидрашей часто противоречащих друг другу. (Например, есть мидраш говорящий, что женщины не хотели давать свои украшения на золотого тельца, а мужчины у них силой отобрали, и есть противоположный мидраш, говорящий, что женщины сами радосно отдавали свои украшения.) Я не спорю, что возможно Мордехай был праведником, даже без относительно к своему поколению, но мне нужны доказательства серьезнее мидраша.
Шалом, это мнение Раши, он мудрец, а не пророк и есть вероятность, что он не прав.
Светлана, нет такой вероятности!!! Если мы не понимаем Раши либо другого мудреца его уровня, то значит нам надо ломать голову и искать возможность его понять, а не отвергать его мнение. По этому поводу Талмуд говорит "Ки рек у микем..." т.е. это проблем в нашем понимании, а не в ришоне.
Думаю, что имеются и другие мнения на этот счет. Версий может быть много, но что на самом деле было причиной врядли мы когда-нибудь узнаем. Версия Раши имеет место быть. :-D Спасибо Вам за то, что Вы дали место Раши:-D
Но лично у меня после такого обьяснения остаются вопросы.
А вот это уже по предметный разговор.
Шалом:"Мордэхая мудрецы называют "АЦАДИК", такой термин далеко не каждый заслуживает!!!"
Шалом, например можно вспомнить, что был Шимон Ацадик. Возможно, он и был праведников своего покаления, но далеко не все его поступки были праведными в нашем понимании.
Шалом:"Я в который раз Вас прошу привести первоисточники, а не ссылаться налекцию рава. Вы не улавливаете разницу? Есть порядок приоритетов, длянас, верующих евреев самый высокий приоритет это мнение мудрецов, а неисториков. Я слышал такое мнение, что Мордехая от названия Мордух, но я не видел его среди мудрецов."
Шалом, я не могу привести Вам первоисточник, потому что если в аудио лекции рав не упоминул его, то спросить у меня нет возможности. Если Вас очень интересует, то я попрошу мужа, который слышал эту же версию от другого рава, чтоб он при встрече узнал у него (если не забудет). Шалом, но одно дело интересоваться чье это мнение и совсем другое ставить под сомнение данную версию и компитентность неск. уважаемых равов, высказавших ее, только на основании того, что Вы такого мнения не видели.
Светлана,
Мордехай ведь запретил Эстер говорить о своем еврействе, а не ородословной. Если бы царя интересовало происхождение Эстер, то он быего выяснил и без ее признания. Если бы царь хотел породниться с кем-нибудь из царского рода он бы изначально искал невест по родословным. Почему Раши считает, что узнав о еееврействе Ахашверош сразу бы начал копаться в ее происхождении? Почему, когда царь всеже решил на ней жениться она не рассекретилась (может помогло бы?) и не сделала этого даже после свадьбы?
Вообще, по-моему, проще и вернее всего можно было избежать свадьбы да и вообще привода к царю, заявив, что девушка замужем или по крайней мере уже не девственица.
(Мне кажется к царю собирали именно девушек)
Раши сказал очень простую вещь - Ахашвероша действительно интересовали красивые девственницы, но не забывайте, что он был царем и взять после царицы Вашти, которая была дочерью Невухаднецара жену из неуважительного рода возможно было бы для него неприемлемо.Речь не идет о родословной, а о происхождении. Наоборот, если бы стало известно происхождение Эстэр, что она то же из царского рода, то ее бы скорее взяли в цаский дом. Если девушка скрывает свое происхождение, то очевидно с ним что либо не впоряде. И ведь это частично сработало. Ахашверош приказал второй раз собрать девушек на смотрины, т.к. Эстэр упорно молчала. Но в конце концов ее милость в глазах царя взяла верх. Это было чудо ради будующего избавления еврейского народа.
Шалом, в мегиле написано только, что он "иш еуди", а про "поднятую голову" это всего лишь один из многочисленных комментариев и не обязательно единственно верный. Кстати гордится своим еврейством можно и без мезузы на двери.
Светлана, помилуйте меня грешного, ну где Вы взяли, что у Мордехая не был мезузы на двери(md) ??? Кстати, я привел слова Мальбима, а Вы кого?
Светлана,
Шалом, если Вы видите логмческие ошибки, то я с удовольствием ихвыслушаю. Если же единственной причиной Вашего неприятия являетсярасхождение Вашими любимыми комментариями, то уважать и другие мненияне противоречащие Торе и логике.
Я говорю только с позиции логики и слов мудрецов. Если Вы хотите продолжать со мной дискуссию прекратите Ваши истерические нападки:-S
Шалом:"Шалом, это мнение Раши, он мудрец, а не пророк и есть вероятность, что он не прав.
Светлана, нет такой вероятности!!!Если мы не понимаем Раши либо другого мудреца его уровня, то значит намнадо ломать голову и искать возможность его понять, а не отвергать егомнение. По этому поводу Талмуд говорит "Ки рек у микем..." т.е. этопроблем в нашем понимании, а не в ришоне."
Шалом, но ведь Вы же отлично знаете, что мудрецы не всегда были согласны с мнением Раши и писали противоположные комментарии. Если 2 мудреца высказываются по разному относительно причины побудившей какой-то поступок или происшествие, то хотябы с исторической точки зрения один из них ошибается. Хотя несомненно что оба комментария имеют ценность.
Светлана,
Шалом, мне странно, что Вы на основании мидраша делаете подобные выводы. Вы отлично знаете как аккуратно нужно относиться к мидрашам и что на один и тот же инцидент существует множество мидрашей часто противоречащих друг другу. (Например, есть мидраш говорящий, что женщины не хотели давать свои украшения на золотого тельца, а мужчины у них силой отобрали, и есть противоположный мидраш, говорящий, что женщины сами радосно отдавали свои украшения.) Я не спорю, что возможно Мордехай был праведником, даже без относительно к своему поколению, но мне нужны доказательства серьезнее мидраша.
Я с полной ответственностью заявляю, нет ни одного мидраша который бы не говорил, что Мордехай был на величайшем уровне праведности и так же ни одной агады в Талмуде! С ним разговаривал пророк Элиягу, если вы поимаете, что это значит.
Светлана, как я уже писал существуют расхождения среди мудрецов, но во первых, их надо правильно понимать, а не судить скоропостижно, во вторых, я же просил привести источник, а не в который раз многозначительно повторять, что есть разные мнения по этому вопросу. Где они Ваши мнения? Историки, диссертации, научные работы? Историки считают, что Тора была написана на арамейском языке, что явно противоречит нашему знанию. Вы это мнение то же будете считать легитимным?
Шалом:"Раши сказал очень простую вещь - Ахашвероша действительно интересоваликрасивые девственницы, но не забывайте, что он был царем и взять послецарицы Вашти, которая была дочерью Невухаднецара жену изнеуважительного рода возможно было бы для него неприемлемо."
Шалом, если Ахашверошу было важно породниться именно с девственницей из уважаемого рода, то почему он собрал всех подряд, а не приказал собрать ему девушек только из знатного рода? Зачем ему собирать кучу девушек заведомо зная, что подовляющее большинство из них окажутся простолюдинками? Почему он не стал проверять родословную Эстер? (Или Вы сомневаете в возможностях его спецслужб?)
Помоему все эти вопросы показывапют, что ему не важно было происхождение. Вы не согланы?
И почему Эстер не сказала, что она замужем? - ее тогда бы вообще даже во дворец не забрали. Вообще очень интересен вопрос, как отбирали девушек для Ахашвероша. По какому критерию?
Шалом:"Светлана, помилуйте меня грешного, ну где Вы взяли, что у Мордехая не был мезузы на двери(md) ??? Кстати, я привел слова Мальбима, а Вы кого?"
Шалом, я не сомниваюсь, что Вы приводите мнения мудрецов, я лишь считаю, что это не является мнением ВСЕХ мудрецов и поэтому на основании приведенного Вами мнения нельзя опровергать мнение приведенное мной. Я не утверждаю, что у Мордехая не было мезузы, я лишь повторяю ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (не утверждение) рава, лекцию которого я слушала. И мне это предположение кажется возможным. Хорошо бы вернуться к вопросу откуда забрали Эстер к царю. Предположение, что девушек просто ловили на улицах мне не нравиться (мамо ли какую шваль можно там поймать... всех что ли к царю вести? а заразить его не боялись?) Если же Эстер забрали из дома, то по наличию мезузы стражники уже могли понять, что она еврейка - но ее еврейство почему-то осталось тайной.
Светлана, я Вас прошу внимательно читайте мои посты. Я не сказал, что для Ахашвероша была важна родословная, а лишь то,что это могло быть причиной того, что Эстэр отпустят. Я действительно сомневаюсь в возможностях спецслужб Ахашвероша. О каких возможностях идет речь? Тогда не велись упорядочные записи, только во дворце. А здесь девушка ведет себя крайне странно, вместо того, что бы бежать во дворец, она тщательно скрывает свое происхождение. Вывод напрашивается простой - проходимка какая то вот и срывает, т.к. если откроется правда, то ее выгонят из дворца. Именно на это расчитывал Мордехай. Вполне логично. Но даже если Вы и правы это не может являться причиной говорить, что Мордехай и Эстэр были ассимелированными(md) :-D :-D Это ну просто ни в какие ворота не годится...
Шалом:"я же просил привести источник, а не в который раз многозначительноповторять, что есть разные мнения по этому вопросу. Где они Ваши мнения?"
Шалом, начиная со мной дискутировать Вы отлично понимали, что я в ешиве не училась и не могу с Вами спорить с приведением цитат из Талмуда. Свои источники я Вам уже назвала - лекции равов в компитентности которых ни я ни мой муж не сомниваемся. Уверена, что они бы могли бы назвать Вам свои первоисточники. А чего Вы ждете от меня в сотый раз повторяя вопрос о первоисточниках.
Светлана, я в надцатый раз прошу Вас приведите источник, а не указывайте на лекцию рава. Я не буду продолжать безпредметный спор.
Эстэр была спрятана Мордехаем и вполне возможно, что не в его доме. Я уже не помню точно, что пишут по этому поводу, постараюсь уточнить, но это вполне логично. Вполне возможно, что существуют и другие объяснения причине сокрытия происхождения, но, простите, не подобная ахинея...
Светлана, заметьте, Вы даже не удосужились мне назвать имени рава у которого Вы слушали эту лекцию. Я лишь могу судить о содержании, которое не выдерживает элементарной критики.
Шалом:"Я действительно сомневаюсь в возможностях спецслужб Ахашвероша. О какихвозможностях идет речь?"
Шалом, ну о чем Вы говорите? Возможностей куча: допросить с пристрастием саму Эстер; допросить Мордехая; соседей; родственников...
Шалом:"Но даже если Вы и правы это не может являтьсяпричиной говорить, что Мордехай и Эстэр были ассимелированными(md) :-D :-D "
Шалом, во-первых это не утверждение, а предположение, при чем на основании многих непонятных фактов из мегилы. Возможно, что это предположение ошибочное, а возможно и нет. Насколько я понимаю, Вы не можете найти логические ошибки в приведенной мной версии. Ваше несоглассие базируется лишь на уверенности, что Мордехай он АЦДИК. Может Вы и правы, но вспомните, что Шимон был тоже АЦАДИК, но не все его поступки были праведными (мягко говоря)
Шалом:"Светлана, заметьте, Вы даже не удосужились мне назвать имени рава укоторого Вы слушали эту лекцию. Я лишь могу судить о содержании,которое не выдерживает элементарной критики."
Муж был на уроках рав Поташа. Я слушала лекции рав Йоны Левина.
Светлана, я потратил столько времени что бы убедить Вас и привел Вас столько доводов, а Вы после этого Вы не можете найти логические ошибки в приведенной мной версии. Ваше несоглассие базируется лишь на уверенности, что Мордехай он АЦДИК. (md) (md) (md) Извините меня, но это уже не смешно... Я привожу Вам доводы принятых правил изучения Торы и элементарной логике, а Вы упираетесь как неразумное дитя... Я дико извиняюсь, но с Вами мне больше нечего обсуждать. Все свидетели, я старался как мог(sc)
В добавок, Вы должны понять одну простую вещь - я с Вами не спорю в силу услушанного на лекции, а в силу первоисточников, разницу ощущаете?
В Свитке Эстер Аман обвиняет евреев в том, что они живут по своим законам и не соблюдают законов царя. Так что говорить о массовойасиммиляции не приходится. И нет оснований считать, что Мордехай отличался в этом от большинства.
Но вот что мне непонятно, так это "доводы принятых правил изучения Торы и элементарной логики". Если мудрецы Талмуда могут противоречить друг другу, как можно полагаться на их мнение и считать его убедительным аргументом?
В Свитке Эстер Аман обвиняет евреев в том, что они живут по своим законам и не соблюдают законов царя. Так что говорить о массовойасиммиляции не приходится. И нет оснований считать, что Мордехай отличался в этом от большинства.
Но вот что мне непонятно, так это "доводы принятых правил изучения Торы и элементарной логики". Если мудрецы Талмуда могут противоречить друг другу, как можно полагаться на их мнение и считать его убедительным аргументом?
Светлана, Вы сначала написали:
"иудаизм говорит, что еврейских душ всего 600000 и все они были у горы Синай и приняли на себя Тору. Новых душ нет."
Так что "Каждая душа по своему нова и индивидуальна.Но так же в ней присутствует и часть одной из 600000 душ." противоречит предыдущему.
Прогильгуль нешамот, не слышал, спасибо за наводку. Эта теория (в том изложении какое янашел) противоречит идее о том, что новая душа берет части душ родителей.
Главное, что меня интересует, - какой вообще смысл в теориях, которые невозможо проверить и доказать?
Виктор, Вы задаете справедливые вопросы. Мне представляется несколько сложным это объяснить витруально, но я попробую. Делов в том, что пока существовало пророчество не было никаких разногласий между мудрецами, т.к. наше понимание Торы было абсолютно, насколько это возможно в этом мире. Тора это слова Б-га и когда существовало пророчество, то мы как бы были соединены с первоисточником что не оставляло место для погрешности. Однако, с исчезновением пророчества(разрушение первого Храма) возникла новая реальность, в которой появилась возможность к двучтению. Когда было пророчество наш мир находился на гораздо более высоком уровне, с которого открывались совершенно другие возможности для постижения Торы. С исчезновением пророчества мир погруизлся во тьму, понимание сильно уменьшилось, некоторые тонкости познания остались скрытыми от нас. Мы как бы потеряли еще одно измерение в реальности.
По этому появилось месть для разночтения, различног понимания Торы мудрецами. Однако, мудрецы пока еще находились на высочайшем уровне познания и поэтому их кажующиеся противоречивые мнения остаются легитимными. Про них сказано - элю вэлю диврей Э-ким хаим - эти и эти слова живого Б-га, т.к оба мнения имеют место. Однако, закон должен быть один, поэтому сдесь вступает правило большинства. Но когда мы не говорим о законе, а о различных коментариях, то они все имеют равное место, т.к. говорят о различных аспектах с определенной теме. Надеюсь понятно...
Шалом:" Я дико извиняюсь, но с Вами мне больше нечего обсуждать. Все свидетели, я старался как мог"
Ну значит Вы плохо старались. Если обьяснения не поняты, значит виноват обьяснявший. Вы приводили доводы и я помоему ответила по каждому из них, обьяснив, почему я с ними не согласна. Может Вы просто проигнорировали мои ответы, но не написали возражений.
На данный момент я Вашу позицию вижу так: Вы отрицаете целиком и полностью версию, написаную мной только потому, что Вам не известны мудрецы писавшие что-то подобное и Вы не допускаете мысли что кто-то из них может такое написать. Вы не знаете упомянутых мной равов даже рав Поруша, который является довольно известным равом с большими знаниями (например, он 14 лет был в йешиват Бет Эль) и поэтому упоминание их никоем образом не подорвало Вашу увереность.
И еще, Вы не считаете возможным даже для равом, которые тоже неплохо знают первоисточники самим размышлять истроить предположения, по-Вашему они должны только повторять классиков, но не в коем случае не делать самим выводы. Я с таким подходом не согласна и уверена, что он противоречит ортодоксальному иудаизму.
Harry Potti
04.03.2010, 09:04
Шалом:"Но даже если Вы и правы это не может являтьсяпричиной говорить, что Мордехай и Эстэр были ассимелированными(md):-D:-D"
Шалом, во-первых это не утверждение, а предположение, при чем на основании многих непонятных фактов из мегилы.(E)Светлана, а какие непонятные факты из мегилы Вы имеете в виду?
Светлана, мою точку зрения Вы поняли с точностью наоборот... Ваша версия противоречит словам мудрецов, а не просто не имеет ей подтверждения, посему не имеет права на существование. А вот с ортодоксальным иудаизмом я думаю, что знаком лучше, чем Вы, я скоро уже 20 лет как занимаюсь Торой...
И еще, Ваши вопросы я не игнорировал, а тщательно отвечал на каждый из них, и если Вы пропустили мои ответы мимо глаз:-) это не моя проблема. Но самое главное - никто не имеет права в силу своего недопонимания опровергать слова мудрецов, это самый настоящий ортодоксальный иудаизм. Вы серьезно считаете себя умнее Раши или мудрецов Талмуда? Я бы на Вашем месте постеснялся....
Шалом, я Вам на это уже отвечала. Вы отлично знаете, что иногда мнения мудрецов противоречат друг другу. Поэтому если приведенное мнение, тем более высказаное равом, противоречит мнению одного или неск. мудрецов это не значит, что оно ошибочно, посколько возможно оно совподает в другими мнениями, которых Вы не знаете. С чем Вы несогласны?
Harry Potti
04.03.2010, 09:47
А вот такая версия имеет право на существование?********gazeta.rjews.net/miller1.shtml
Шалом:"А вот с ортодоксальным иудаизмом я думаю, что знаком лучше, чем Вы, я скоро уже 20 лет как занимаюсь Торой..."
Шалом, я хазарти бе тшува 16 лет назад, так что не думаю, что Ваша цифра выглядит на много внушительней. Если же Вы будете ссылаться на то, что Вы больше меня учились, то я могу сослаться и на своего мужа и на других друзей и знакомых, некоторые из которых равы уже много лет. Так что я Вашей уверености разделить не могу.
Гари:"Светлана, а какие непонятные факты из мегилы Вы имеете в виду?"
Гари, я же уже об этом писала, когда описывала версию вызвавшую столько негодований у Шалома. Многие моменты непонятны. Например, почему Эстер вообще оказалась во дворце (было ли жто по ее желанию или против); зачем Эстер скрывала свое еврейство, при чем не только в начале, а и потом; почему стражники забиравшие Эстер не догадались по обстановке, что она еврейка; почему Эстер не знала об ужасном указе, о котором знали все; зачем Мордехай спас царя; и т.д.
Я знаю, что на многие из этих вопросов существуют комментарии мудрецов, но часто бывает, что на одно и тоже место разные мудрецы дают разные комментарии, причем часто противоречащие комментариям других. Поэтому нам очень тяжело разобраться, как именно там обстояно дело, хотя бы только с исторической точки зрения.
Шалом, я так понимаю, что конкретного ответа на уже несколько раз повторенную мной мысль (последний раз Сегодня 02:43) я так и не дождусь.
Harry Potti
04.03.2010, 10:09
Светлана, одно совершенно однозначно-эстер не пошла во дворец по своему желанию.тогда у девушек не спрашивали о таких мелочах-хочет, не хочет...(lo)Ссылка которую я послал мне кажется вполне достоверной и она, кстати. обьясняет все непонятные места.Правда наврядли она будет популярна у вас или Шалома, но мне она кажется вполне заслуживающей внимания.Потом это все облекли в назидательную историю.
Светлана, я уже устал Вам отвечать на Ваши вопросы, Вы все равно не замечаете моих ответов. Мне просто жалко моей энергии.
Гари, версия интересная, я допускаю вероятность, что в ней много правды, но уверености нет, так как я слишком плохо знакома с еврейскими и нееврейскимми документами о том периоде.
Вы считаете, что Эстер попала во дворец по замыслу Мордехая - это интересная версия, только остается вопрос в чем был замысел: просто карьера или целью этого была помощь евреям Персии и Иерусалима.
Во всяком случае версия, что слуги царя хватали всех девушек без разбора и тащили во дворец царю мне тоже кажется мение вероятной.
Шалом, Вам так дорога Ваша энергия, что Вы готовы оставить меня пребывать (как Вы полагаете) в заблуждении?
Harry Potti
04.03.2010, 11:00
Шалом! Шерлока Холмса я читал в глубоком детстве.(lo):-PСветлана, уверенности и не может быть, что там правда, но версия(вторая) по крайней мере правдоподобная и реалистичная, и на мой взгляд, заслуживает внимания.Замысел был не карьера, но посредством карьеры спасти евреев Персии, поднять их мотивацию и национальное самосознание.(что и произошло-евреи вернулись к ответу).
Harry Potti
04.03.2010, 11:22
Во всяком случае версия, что слуги царя хватали всех девушек без разбора и тащили во дворец царю мне тоже кажется мение вероятной.(E)Это абсолютно исключено.Отбор был тщательный, ведь этим занимался главный евнух царя.Разумеется, девушек с улицы на конкурс Мисс Персия не брали, тем более на титул жены царя.
Шалом, а как Вы обьясняете то, что ни Эзра, ни Нехемия никак не упоминают о событиях Пурима?
Светлана, нельзя исправить все в этом мире, иногда надо сказать себе стоп, смысла все равно нет. Я готов еще раз попытаться, но при условии что Вы будете внимательно читать мои посты и тщательно сравнивать мои ответы на Ваши вопросы. Если принято, то повторите еще раз Ваш вопрос.
Шалом, я еще раз повторяю вопрос:
"Вы отлично знаете, что иногда мнения мудрецов противоречат друг другу.Поэтому если приведенное мнение, тем более высказаное равом (знания которого не меньше Ваших),противоречит мнению одного или неск. мудрецов это не значит, что оноошибочно, посколько возможно оно совподает в другими мнениями, которыхВы не знаете. С чем Вы несогласны?"
Шалом, скажите, Вы не доверяете рав Порушу? Считаете, что он хуже Вас знает Талмуд и мнения других мудрецов? (Помоему он давно уже заслужил себе такой авторитет, чтоб можно было не сомневаться в его знаниях)
Светлана, я не знаю Вашего рава Поруша и посему не могу судить о его уровне знаний, чего я и не делал. Я лишь привожу доводы из Талмуда, если Вы обратили внимание. Я знаком с равом Элияшевым, Штейнманом, Каневским. Они являются авторитетами, но и с ними можно спорить в силу написанного в Талмуде. Это совершенно нормально. Впрочем, среди мужчин.:-) Женщины больше воспринимают все на веру, что по всей видимости, естественно для них, или для какой то части. Я уже давно вышел из этого возраста, когда смотрел в рот каждому, кто назывался равом....
Зинале, Вы совершенно правы в том, что был спор среди мудрецов о включении мегилы в святое писание, тому были свои причины. Но вот про археологию я чего то не понял - мы не нуждаемся в их подтверждении или нет. О каких противоречиях Вы говорите?
Iren Finkilst
05.03.2010, 09:37
Женщины больше воспринимают все на веру, что по всей видимости, естественно для них, или для какой то части.(E)Ниправда, капитан!Я очень скептически ко всему отношусь.Вот например, прочла массу литературы про Пуримскую историю.Не впечатляет абсолютно.Не сама история, а обьяснения и интерпретации.Настолько все притянуто за уши, а в некоторых местах просто примитивно.
Светлана,
"Вы отлично знаете, что иногда мнения мудрецов противоречат друг другу.Поэтому если приведенное мнение, тем более высказаное равом (знания которого не меньше Ваших),противоречит мнению одного или неск. мудрецов это не значит, что оноошибочно, посколько возможно оно совподает в другими мнениями, которыхВы не знаете. С чем Вы несогласны?"
Я неоднократно просил Вас привести первоисточник это мнения, чего Вы так и не сделали. Лично я искал и не нашел ничего подобного, о чем я то же писал неоднократно. И потом, причем здесь разногласия между мудрецами? Я привел мнения Талмуда и Мидрашим, что является высшей инстанцией. Кто имеет право спорить с ними?
Ееессс(fr) Ирена проснулась:-D Значит не зря старался.(Y) Давай, выкладывай, чего там у тебя...
Светлана, Вы мне напоминаете спор студента и школьника. Первый показывает второму формулу, приведенную в высшей школе, а второй говорит, что учитель сказал по другому. И на доводы студента возражает, мол неужели ты лучше разбираешься нашего учителя?(ch) Ваш учитель самый лучший и оставим его в покое(lo)
Шалом:"Женщины больше воспринимают все на веру, что по всей видимости,естественно для них, или для какой то части. Я уже давно вышел из этоговозраста, когда смотрел в рот каждому, кто назывался равом...."
Шалом и это Вы говорите мне после того, как я десятки раз писала, что какая-то версия или комметарий мне кажется более логичной, а какая-то мение и обьясняда почему. А Вы мне в ответ говорили, что это не важно выглядит ли это логичным или нет, главное, что мудрец написал так-то, а с ним несоглашаться нельзя...
Шалом, ну теперь я уже отчаялась. Вы все время повторяете одно и тоже и в тоже время не отвечая на вопрос. Давайте попробуеи последний раз:
1. Уверены ли Вы, что все мудрецы Талмуда были единодушны или они высказывали различные мнения?
2. Уверены ли Вы что Вы знакомы со всеми мнениями мудрецов?
3. Уверены ли Вы, что знакомы со всеми мидрашами?
4. Почему Вы не допускаете вероятность, что среди неизвестных Вам мнений может быть и что-то типа того, что я писала или другое неожиданое мнение?
Светлана,
Шалом, ну теперь я уже отчаялась.
и почему же Вы продолжаете?
Вы все время повторяете одно и тоже и в тоже время не отвечая на вопрос.
А может это Вы его не понимаете?
Давайте попробуеи последний раз:
1. Уверены ли Вы, что все мудрецы Талмуда были единодушны или они высказывали различные мнения?
Да, уверен. Мнение Талмуда я уже привел. Больше в Талмуде ничего нет.
2. Уверены ли Вы что Вы знакомы со всеми мнениями мудрецов?
Вы имеете что то еще кроме 1) и 3)?
3. Уверены ли Вы, что знакомы со всеми мидрашами?
Не уверен, но с большинством да. Подтверждение чему Вы хотите найти в Мидрашим? Тому, что Мордэхай был не таким уже и праведником? Это противоречит всем известным мне коментариям начиная с Талмуда.
Светлана, я оперирую первоисточниками, а Вы ссылаетесь на лекцию рава. Чему следует больше доверять?
Harry Potti
06.03.2010, 00:51
Шалом, а рав, вы думаете, не знаком с первоисточниками? Не может такого быть.Кстати, вы не ответили на мой вопрос, может быть не заметили. Кто из современников Эстер и Мордехая упоминал об этом событии? И почему о нем не упомянуто у Эзры и Неемии.
Шалом, а рав, вы думаете, не знаком с первоисточниками? Не может такого быть.(ch)
Кстати, вы не ответили на мой вопрос, может быть не заметили. Кто из современников Эстер и Мордехая упоминал об этом событии? И почему о нем не упомянуто у Эзры и Неемии.
А зачем повторяться? Священное писание это Вам не газета. Если бы были какие то сомнения по поводу правдивости мегилы, то это было бы в Талмуде.
Прежде всего, хочу от всего сердца, с радостью в душе поздравить вас с веселым
праздником Пурим. Конечно, все наши праздники - это дни веселья в память о чудесах,
которые даровал нам Б-г: но Пурим среди них занимает особое место. Мы видим это даже в
заповедях этого праздника.
Абсолютное большинство заповедей Пурим связаны с простыми, будничными делами,
с бытовым, а не возвышенным, поведением. Мы должны устроить роскошную трапезу -
причем, в отличие от других праздников, где даже еда особая, указывающая на святость,
здесь поощряется вольное поведение за столом, даже не ограничивается количество
выпитого! Дети устраивают карнавал, когда им можно всячески шалить и баловаться.
Взрослые посылают друг другу съедобные подарки+ То есть, на первый взгляд может
сложиться такое впечатление, что Пурим, в отличие от прочих праздников, сосредоточен не
на духовности, а на будничных, материальных делах.
Но в этом и смысл праздника, его урок. Пурим учит нас, что еврей должен
придерживаться наших духовных ценностей не только читая Тору или молясь в синагоге, но
и когда занят каждодневными, простыми делами. Мордехай и Эстер жили во дворце, среди
вельмож, в роскоши - но при этом полностью сохраняли еврейство, наши духовные
ценности. Именно потому, что он вел себя как еврей, Мордехай спас Ахашвероша; именно
потому, что Эстер хранила верность еврейству, она соблюдала субботу во дворце царя
персов+
Пурим учит нас, что еврей получает защиту от Б-га в своей бытовой жизни, если он
впускает Б-га в свою бытовую жизнь - и живя среди других народов, и занимаясь бизнесом,
и совершая массу обычных дел. Все эти дела для еврея не могут стоять отдельно от служения
Б-гу. Быть евреем - это значит соблюдать Закон и заповеди не только дома, но и на улице, не
только в синагоге, но и на рабочем месте. Вот почему Пурим - единственный праздник, в
который разрешается работать.
В этом суть пуримского чуда. Может показаться, что евреи были спасены от козней
Амана благодаря политическим интригам, в результате просчета злодея - по каким-то
вполне человеческим, едва ли не случайным причинам. На самом деле во всех "случайных"
обстоятельствах есть рука Б-га. И эта рука действовала потому, что наш народ показал, что в
его жизни Б-г пребывает не только в святых делах, но и в делах каждого дня.
Желаю вам, чтобы каждый из вас ощутил присутствие Б-га во всех своих делах - и дома, и на работе, и в синагоге. И тогда благословение Б-жье снизойдет на вас и на весь наш
народ.
Хаг Пурим Самэах!!! С праздником мои дорогие!
Шнайдерман
19.03.2011, 15:51
Праздник !!!! Самый смешной и весёлый !!!!Я пожалуй тут выставлю выпивку и закуску !!!! И сладкое
Хаг Пурим Самеах!!!
Раз когда-то всех евреев
Погубить решил Аман.
Сорвалась его затея:
Вместо них повешен сам.
Мордехай же стал у власти,
Возвратив народу мир.
Были радость, свет и счастье
И большой устроен пир!
Пурим радостный настал,
Всех на улицы позвал.
Наряжайтесь поскорее –
Мы спешим на карнавал!
Маски, песни, «раашан»*,
На столе – «озней- аман»*,
Все гуляют, веселятся –
В общем, полный балаган!
Назло всем Аманам - прошлым и настоящим. Лехаим!!!!!(D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D) (D)
Iren Finkilst
20.03.2011, 08:04
Израильтяне отмечают Пурим под необычайно яркой луной
В ночь на воскресенье израильтяне имеют возможность увидеть необычное явление: в небе будет наиболее полная и яркая луна последних 18 лет.
По утверждению специалистов, "луна, которую видят сегодня израильтяне на 14% больше и на 30% ярче, чем обычно".
Причиной этого явления, которое именуется "Супер-Мун", стала необычная приближенность луны к земле. Обычно расстояние между этими двумя планетами составляет 384.403 км, однако нынешней ночью оно будет "лишь" 356.577 км. Так близко луна к земле была в последний раз в 1993 году.
Ученые предупреждают, что подобные кардинальные изменения, в случае, если они будут продолжаться, могут привести к серьезным климатическим изменениям, а также повлиять на возможность землетрясения в Израиле. Вместе с тем, не исключено, что речь идет об одноразовом явлении, которое не будет иметь никаких последствий.
Радиновская
20.03.2011, 17:08
ВСЕХ ЕВРЕЕВ ПОЗДРАВЛЯЮ С ВЕСЕЛЫМ ПРАЗДНИКОМ ПУРИМ!!!
(B) (D) (^)
Happy:-):-):-)Purim!
Гарри, спасибо за интересную статью. Узнала для себя несколько новых интересных фактов. Но все же полностью бы этой статье я бы не доверяла, так как некоторые вещи показались мне очень сомнительными, а кое-что просто притянутым "за уши".
Первое, что бросилось в глаза - это мидраш в начале статьи о том, что якобы у Мордехая выросла грудь, чтоб он мог выкормить малышку Эстер. Действительно, существует похожий мидраш, но речь в нем идет не о Мордехае и Эстер, а о совершенно других людях и грудь у мужика там выросла потому что он был очень бедный и не иимел денег для покупки молока малышке. Мордехай же как известно был членом Санэдрина, а также далеко не последним человеком при дворе Ахашвероша и врядли можно предположить, что он был настолько беден, что не мог купить молока *для Эстер. Тогда не понятно чем могло быть вызвано подобное чудо.
Вобщем, мне слабо верится что был такой мидраш, хотя я конечно могу ошибаться. Во всяком случае, хотелось бы иметь в подтверждение ссылку на источник.
Harry Potti
21.03.2011, 09:07
Ну там же написано, что он не смог отыскать эту ссылку, но есть ссылка на Исраэля Абрахамса, который является авторитетом в своей области.
Вот еще одна странная фраза из статьи:"Озней Аман (уши Амана) – треугольные пирожки, начиненные маковыми зернами, совсем не похожи на уши. А на что они похожи? Ашкеназская традиция именует их гоменташн (сумочки Амана), что, скорее всего, указывает на кошельки, в которых злодей прятал свои неправедные десять тысяч талантов серебра. Но с чего бы им превращаться в ритуальный закусон? Нет, волей-неволей приходится согласиться с версией о том, что наши треугольники – не что иное, как детородные органы богини изобилия и урожая"
Во-первых, при чем тут богиня изобилия, каким боком она тут вообще вписывается? Мало ли с чем можно сравнить эти треугольнички? И если уж они так сильно напоминают автору статьи детородные органы, то почему именно богини плодородия, а не другой какой-то богини? И как эта все связано с Пуримом? Так что никак не могу понять почему автор утверждает, что "волей-неволей приходится согласится" с этой версией я не понимаю, том более, что более традиционные версии выглядят на мой взгляд гораздо логичнее. Лично я знаю 3 традиционных обьяснения, что символизируют озней Аман и все они хоть и не имеют глубокий филосовский смысл, но по крайней мере связаны с Пуримом. Хочу также отметить, что различным символам (а тем более кулинарным символам) праздника совершенно не обязательно иметь глубокую филосовскую связь с праздником, а достаточно просто напоминать (можно даже только внешне или по названию) какой-то аспект праздника. Для примера можно вспомнить различные кулинарные символыпраздника Рош Ашана или, как я недавно узнала, что индюшиное мясо в каких-то общинах было традиционным в Пурим, так как его название служило напоминанием, что границы Персии простирались "ми Хoду ве ад Куш". Чем же тогда традиционные обьяснения о связи озней Аман с Пуримом автору не подошли?
Гарри:"Ну там же написано, что он не смог отыскать эту ссылку"Не уверена, но боюсь, что он что-то перепутал. Возможно поэтому и не смог найти этот мидраш.
Гарри:"Акцент, в общем-то, не на этом.Просто интересно почитать."
Почитать жействительно интересно. Как я уже писала, я нашла несколько новых для себя интересных фактов. Но далеко не со всеми выводами автора я могу согласится.
Harry Potti
21.03.2011, 09:30
Вот еще одна статья "В чем связь между Сарой и Эстер?".Вот это мне кажется притянутым за уши.Кроме того, почему в ней написано, что Мордехай был мужем Эстер?И пишет рав.
Вот о том, что Мордехай был еще и мужем своей племянницы Эстер - это как раз известный комментарий. (По алахе такие родственники имеют право вступать в брак). Поэтому мне всегда было жалко Мордехая и Эстер - муж и жена, которых насильно разлучили. И если поначалу можно было сказать, что Эстер не по своей воле попала к Ахашверошу, то в последствии, когда нужно было спасать евреев, она оправилась к царю по собственной инициативе и значит по алахе потеряла возможнось (пусть даже теоретическую) когда-либо вернуться к мужу-Мордехаю. Эта пара пожертвовала своей семьей ради спасения евреев. Так что для них, возможно этот праздник имел некоторую горчинку.
Harry Potti
21.03.2011, 10:06
Во-первых, при чем тут богиня изобилия, каким боком она тут вообще вписывается? (E) Тем боком, что Адаса (Адас - мирт) - один из символов богини плодородия, и Эстер - Эшторет (Иштар) в древней аккадской мифологии богиня плодородия. Возможно имена Эстер (Эшторет - Иштар) и Мордехай (Мордух) показывают нам в рассказе о том, как иудеи, живя в Персии перенимают местные традиции.
Да, Гарри, по именам мы действительно получаем некоторую информацию об ассимиляции евреев в Персии. Но версия о том, что для напоминания евреям об ассимиляции в Персии выбран символ напоминающий детородный орган языческой богини для меня лично звучит очень и очень странно. Помоему имен вполне достаточно, а пропогандировать языческих божков, а тем более их половые органы, помоему совершенно не в духе иудаизма.
Harry Potti
21.03.2011, 10:52
Иудаизм претерпел большие изменения.Не все так просто было.Евреи многое перенимали у окружающих народов, и богам их тоже поклонялись.
Эта пара пожертвовала своей семьей ради спасения евреев. Так что для них, возможно этот праздник имел некоторую горчинку.
Все не так просто.Во-первых,даже если Эстер и Мордехай были женаты,то вернуться к мужу Эстер смогла бы(не углублясь в тонкости,если женщина не получила удовольствия(как например в случае изнасилования)-она разрешена мужу);Во-вторых спас евреев Всевышний,а у Эстер был свой тикун(и об этом написано в мегилат Эстер)-исправить ошибку прадеда царя Шауля.
***********.youtube.com/watch?v=OIkaRrbWA2I&feature=player_embedded
А вот еще одна интересная подача истории Пурима, снятая в очень занятном виде. Она открывает еще один интересный аспект этой истории. (Этот ролик посвящен памяти семьи Фогель (да отомстит Всевышний за их кровь!))
Пурим, на самом деле не мелкий праздик, как может показаться на первый взгляд. Кабала говорит, что свет этого праздника духовно выше, чем у остальных и именно поэтому наши мудрецы утверждают, что после прихода Машиаха у нас уже не будет большинтсва сегодняшних еврейских праздников, но Пурим и Ханука останутся.
А еще, Пурим, как ни странно, это прежде всего праздник принятия евреями Торы. (Я не оговорилась и не спутала его с Шавуотом). Кто-нибудь знает почему?
Liudmila
08.03.2012, 20:31
Хаг Пурим самэях! Счастливого Пурима всем НАМ,
из какого бы народа мы ни были!
Ибо БОГ знает Своих ... детей по обетованию и детей по вере.(v)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot