КАК ВАМ РЕЧЬ БИБИ И АББАСА? И ЧТО ДАЛЬШЕ?

[Igor Shti]

опять заверения в том, что Израиль хочет мира(слышали знаем),в желании возобновить переговоры(зачем и с кем, если "партнер" не хочет), опять готовность на "болезненные уступки"-зачем, если уже предлагали и это ничего не дало, зачем повторяться?Опять болтовня о двух государствах для двух народов.Что это за народ такой-палестинцы?Почему не поведал правду о том, что нет такого народа, и поэтому не может быть такого государства?

[Igor Shti]

Мы проигрываем и будем проигрывать пока эта правда будет стыдливо замалчиваться и все будут делать вид или по незнанию истории верить, что мы оккупируем их земли.

[Harry Potti]

Согласен, вместо того чтобы повторять набившие оскомину политкорректные "истины", выложил бы на стол правду.Почему Абу Мазен и все остальные мусульманские лидеры не стесняются говорить свою ложь, не облеченную ни в какие конфеточные обертки?

[Ян Коган]

Лично Игорю. Но ведь и Вы поете старую песню. Не с кем говорить, нет такого народа... *Реалии сегодняшнего дня: Есть такой народ, имеется жизненная необходимость разделения с этим народом (если мы не хотим быть меньшинством в этой стране). Речь о нас, об Израиле. Поэтому надо без устали искать пути, партнеров, трибуны, дипломатию, любые способы. И уж кто не должен препятствовать этому процессу- так это мы. И конечная цель этого процесса- создание еврейского (в полном смысле этого слова) государства.

[Harry Potti]

Галутная ментальность никак не позволяет назвать вещи своими именами.Молодец Либерман, что вышел из зала когда Аббас поднялся на трибуну.Хватит уже кричать о готовности переговоров и протягивать трубку мира.Ее никто не курит.

[Igor Shti]

Реалии сегодняшнего дня-есть народ, который претендует на собственное государство на чужой территории.Есть реальность-нас не собираются признавать, это не стоит на повестке дня.Есть реальность-нас называют оккупантами,есть реальность-мы этого не отрицаем, потому что предлагаем уступки.Есть реальность-кто хочет мира, тому не нужны условия и торговля.Есть реальность- на этой земле со времен потери евреев своей государственности здесь НИКОГДА НЕ БЫЛО НИКАКОГО ДРУГОГО государства, но были набеги и завоевания, при этом никто не претендовал на эту землю как на свое государство-у них были свои государства.Никто здесь ничего не строил, а только разрушал.С какого перепугу потомки гастрабайтеров из пакистана, морокко и пр. мусульманских стран должны иметь здесь свое государство?

[Igor Shti]

Ян Коган, Вы считаете, что если на территории США проживает несколько миллионов евреев или китайцев, то они имеют право на создание на этой территории своего государства?:-)

[Ян Коган]

Нет, я считаю, что жизнь продолжается, должно быть завтра, послезавтра и т.д. .

[Igor Shti]

Для начала сместить акценты в своих выступлениях и говорить правду.Держаться более жесткой позиции-уличать во лжи и атаковать, для начала на словах, а не предлагать мир всяким бандам.Самая лучшая защита это нападение.Доказано и проверено на опыте.Это с нашей подачи и при содействии импотентного запада мы имеем то что имеем-террористов приглашают за стол переговоров и разговаривают с ними цивилизованным языком, который им непонятен.

[Harry Potti]

И какое завтра нас ожидает с государством под боком, где люди проживающие там не признают нас?И будет ли послезавтра?

[Борис Гамути]

Мы согласны на "частичную справедливость", и готовы принять государство на 22% территории Израиля, то есть границы 1967 года, заявил председатель ПА Абу-Мазен в ходе своей речи в ООН в Нью-Йорке.
После того как мы подпишем мирный договор, Израиль будет первой страной, признавшей палестинскую независимость, заявил Нетаниягу выступая в ООН в Нью-Йорке. Мы продолжим невооруженное сопротивление до тех пор, пока не добьемся своего – независимости и суверенного государства, заявил председатель ПА Абу-Мазен в ходе своей речи в ООН в Нью-Йорке. Правда заключается в том, что мира нельзя добиться решениями в ООН. Правда также заключается в том, что Израиль хочет мира с палестинцами, но палестинцы хотят государство без мира, заявил Нетаниягу выступая в ООН в Нью-Йорке.
Очень интересна речь Нетаниягу...Его было зв что ругать последнее время....Но надо отдать ему должное - он *умеет собраться и выступить ярко и четко сформулировать наши поцизиции..Вообще ему и Либерману за подготовку к генассамблее ООН и четкую работу с дипломатами твердую пятерку!

[Дмитрий Купчин]

Еще раз пролюбоу? Если есть желание - пожалуйста. На территории Иудеи и Самарии проживает два с лишним миллиона арабов. Если эти территории присоединить к государству Израиль, а значит и дать всем жителям этих территорий гражданские права, кнессет будет иметь совершенно иной состав, да и государство наше перестанет быть еврейским. Другой разворот: создание арабского государства на этих самых территориях с разменом массивов поселений на равноценные куски территорий в рамках пресловутой "зеленой черты". Я уже не говорю о том, что это совершенно невозможно - арабы сами такого не желают, но ведь и конфликт это не завершит ни в коей мере. Пресловутые миллионы беженцев хотят вернуться туда, откуда ушли их отцы, деды, прадеды. На меньшее они не согласны. Да и государство это самое, за которое так якобы борется Абу Мазен, никогда и никоем образом не будет тем демилитаризованным образованием, что хотели бы видеть наши левые. В итоге самым здравым и единственным решением проблемы являлся, является и будет являтся трансфер. При всех других раскладах нарыв будет только разбухать.

[Ян Коган]

Да, Да, трансфер! *И весь арабский мир, весь мусульманский мир, весь остальной мир бурно рукоплещет! Всемерно нас поддерживают, произносят поминальные речи, вспоминают, как было хорошо... Вы помните апплодисменты зала при упоминании имени Арафата? Это мир, в котором мы, нравится нам это или нет, находимся, и с этим мы вынуждены считаться. Зачем себя "бодрить" несбыточными мечтами? Кто позволит нам трансфер в любой форме?

[Harry Potti]

А что сбыточно?Два государства для двух народов?Типа вот получат они свое гос-во и сразу наступит мир дружба жвачка.И наши соседи срочно сменят мечи на орала и начнут пахать, сеять и строить?И оставят нас в покое?Вы в это верите?

[Дмитрий Купчин]

Ян, если это несбыточно и т.д., то что же по Вашему да возможно и решит проблему?

[Diana Tilli]

А на "милые глупости" Биби вроде никто внимания и не обращает. Эта дешевая история с перстнем времен Второго Храма с печатью с именем Нетаниягу! Типа, вот какая историческая связь. Только забыл сказать премьер -министр, что эту фамилию взял себе его отец, польский еврей Миликовский, когда увлекся идеями сионизма. Меня лично такая ложь во спасение не умиляет. И хоть восток и дело тонкое, но лучше бы было воздержаться от вранья, когда выходишь на такую трибуну с такими целями. Жалко, что не могу участвовать в дискуссии, у меня свекровь в тяжелом состоянии и даже все, что вчера происходило слышала урывками в больнице. Но это на первый взгляд, от речи Биби.

[Ян Коган]

Мирный процесс. *Долгий, нудный, с перерывами, с ссорами, но с непременным продвижением к решению, в котором не останется места претензиям. Не знаю, как насчет жвачки, но мир будет обеспечен нашей силой, правом и международным признанием.

[Diana Tilli]

У меня такое ощущение от всего происходящего, что каждый боится отдать свой кусок пирога. То есть вопрос в том, что больше финансируется - война или мир.

[Ян Коган]

Дине Теллер. *Я воздержался от участия в спорах с Вами в Вашей теме, но, видно, от судьбы не уйдешь. Естесственно, Вам знакомы термины коннотация и тенденциозность. Полная вранья речь Абу Мазена *Вами не обсуждается. Нет, продолжать не буду- иначе наговорю гадостей.

[Дмитрий Купчин]

Мирный процесс. *Долгий, нудный...
__________________________________________________ ___________________
А Вам не кажется, что эту кашу мы уже ели? Или не было ослиных соглашений, и мне это все приснилось?

[Diana Tilli]

Про Абу Мазена я не сказала ни слова, потому что , к сожалению, не слушала его речь. Всю ночь провела в больнице. Может попозже чуть-чуть прочту. Так что не стоит меня уличать в том, чего не было. Я как раз сказала, что КАЖДЫЙ боится отдать свой кусок пирога.

[Diana Tilli]

Но я считаю, что израильтяне должны просчитывать каждый свой шаг и продумывать каждое свое действие именно потому, что кто-то в этой ситуации должен быть умнее.

[Ян Коган]

Да, ели, сыты по уши. И ослинные соглашения были, и еще всякие-разные были, есть и будут. Ну нет другого реального пути, нету!

[Дмитрий Купчин]

Ян, тогда скажите, куда он ведет, этот самый путь. Что это такое будет, я не спрашиваю - когда, меня интересует - что.

[Diana Tilli]

И речь Нетаниягу должна была быть такой, чтоб комар носа не подточил именно для жеского противостояния. Израильтяне уже проиграли, потому что Абу Мазен все-таки выступил в ООН и подал свою заявку, хотя израильтяне предполагали, что в силу того, что он понимает, что американцы наложат вето, не сделает этого. Речь Обамы была просто для подготовительной группы детского сада, явно под сильным влиянием республиканцев.

[Diana Tilli]

Ян, а гадостей Ваших *я не боюсь. Потому что предвижу все, что Вы можете сказать. Ну или почти все. (ch)

[Дмитрий Купчин]

Ян, я спрашиваю о том сосуществовании мирном, к которому приведет этот Ваш процесс.

[Дмитрий Купчин]

А если немного поподробнее, как Вы лично видите это самое мирное сосуществование.

[ДИМА]

КАК ВАМ РЕЧЬ БИБИ И АББАСА? И ЧТО ДАЛЬШЕ?(E) Дальше,будет ???"?,а через год(26.09.12),как и просит великий квартет ,будет Йом Кипур ,???"?. Диночка,ты же всё это знаешь.Верно?

[Harry Potti]

И почему бы не поговорить о трансфере, господа хорошие, если опереточной арии Абу Мазена где все ложь от начала и до конца, все рукоплескали?

[Ян Коган]

ответил другу Дмитрий Купчинецкий
Что непонятного? Отсутствие претензий, территориальных, политических и экономических. Гарантированная взаимная безопасность.

[Harry Potti]

"Мы требуем признания Палестины в границах 1968 года со столицей в Иерусалиме, настаиваем на праве всех палестинских беженцев на возвращение, - начал Абу-Мазен подводить итог. - Мы надеемся, что это приведет к освобождению всех палестинских заключенных, которые томятся сейчас в израильских тюрьмах" (из речи Абу Мазена)
__________________
Это гарантия, Ян?безусловно-того, что Израиль прекратит свое существование.

[Ян Коган]

ответил другу Harry Potter *******
* *Ну, требовать можно и более того. но ведь есть и встречные требования.

[Harry Potti]

Ну и я о том же-почему бы не требовать трансфер если мы все живем в СТРАНЕ ЧУДЕС, где террористы получает нобелевки за мир.

[ДИМА]

Дина,гут шабес,нешама шели.(K) Как и Ян,я в твою тему не встревал( жарко для садо -мазо ещё).И всё же-ты уже купила квартиру,как и 73 % израильтян?Или ждёшь мира и социальной справедливости в палатке?

[Дмитрий Купчин]

Ян, ок. Вы не хотите подробно. Будут наводящие вопросы. Мне это не трудно. Вопрос номер один - проблема беженцев.

[Harry Potti]

Дина права-дешевый приемчик рассказ про перстень, вместо этого лучше бы поведал аудитории о настоящей истории Эрец Исраэль.И объяснил бы на пальцах ху из ху.

[Ян Коган]

ответил другу Дмитрий Купчинецкий
Отрицательный ответ. Никаких беженцев ни под каким соусом.

[Ян Коган]

ответил другу Harry Potter *******
Кому и что надо было поведать в этой аудитории? кому интересны эти речи в этой аудитории? Все, что они знать хотели, они уже знали.

[Ян Коган]

ответил другу Дмитрий Купчинецкий
Они не согласятся. Сразу. Но путем переговоров...

[Дмитрий Купчин]

ответил другу Ян Коган
И что будут представлять собой эти переговоры? Заламывание рук, дыбу и т.п. ? Иначе я их согласия не представляю. Да и что взамен?

[Harry Potti]

и на этих олим хадашим палестинский сохнут будет выбивать американские и европейские денежки.

[ДИМА]

Дмитрий, а зачем нам за арабов думать, переговариваться ,дышать.Тут, как всегда-евреи сами с собой не могут договориться.Например,где их земля?Иудея и Самаоия-да,нет,может быть кусками? И т.д.

[Ян Коган]

ответил другу Дмитрий Купчинецкий
Прошу прощения, Дмитрий, я не являюсь членом переговорной группы. Я даже не премьер-министр. Я простой , обремененный семьей израильтянин, желающий жить в мирной стране. Я не хочу военных действий хотя бы потому, что будут гибнуть люди. Я против популистских нереальных призывов типа трансфер. Решение конкретных вопросов будут искать люди, которым мы доверим этот процесс.

[ДИМА]

Ян,да тут(среди пищущих),все такие же члены .Разве ,что Харри-равак.И ты считаешь,что мир возможен?

[Harry Potti]

Ян, почему идея трансфера нереальная?Ее высказывали в свое время Гувер и Рузвельт.Вполне вменяемые люди.А также иракский король Фейсал 1-й приветствовал идею прибытия арабских крестьян из Сирии и Палестины для обработки пустующей иракской земли.Позднее Иракский премьер-министр Нури Саид выдвинул идею обмена еврейского населения в Багдаде на равное количество израильских арабов.

[Ян Коган]

Можно было бы и дополнить трансфером миллионов по итогам второй мировой войны. Но с тех пор много воды утекло в Иордане...На сегодняшний день идея насильственного трансфера закрыта.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу Ян Коган
Ян, то, что Вы не премьер министр, я знаю. Но если Вы говорите о возможности того или иного поворота событий, Вам, должно быть, видится этот самый поворот. Как он происходит, что мы имеем в итоге, что они, каким образом. А иначе все сказаное - просто набор слов без какого либо за ними смысла.

[Дмитрий Купчин]

Со всего прочитанного могу заметить, что помнению уважаемого Яна Когана мы имеем дело с арабами сионистами. А мы то дураки и не догадывались.

[Ян Коган]

Есть такой прием в полемике, не очень приличный- приписать оппоненту нечто, что выставит его в глупом виде. Нехорошо. *Давайте поступим по-другому.Как именно мы произведем трансфер? Вперед, с подробностями, пожалуйста, с картинками.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу Ян Коган
А очень даже просто, уважаемый Ян. Между прочим, первый дубль действа под названием трансфер уже состоялся. Причем, сугубо добровольно, во время войны за независимость бОльшая часть арабского населения покинула свои дома и перебазировалась в близлежащие страны. Аналогичным образом это произойдет и во второй раз. И это не значит, что я хочу этой замой войны. Она просто будет безо всякого на то моего желания.

[ДИМА]

Это,Дмитрий-лишь один из трёх вариантов.Ян,как ты думаешь,мы поднимем 250 000 000 000 долларов?Мы-это евреи.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу ДАВИД(ДИМА) ПЛОТКИН
Давид, дело не в вариантах. Разворот событий, который я описал, с моей точки зрения совершенно неизбежный. Потенциал собрался и, как следствие, пробоя не избежать.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу ДАВИД(ДИМА) ПЛОТКИН
Дело не в том, за или против. Как будет - от нас не зависит, даже если мы все за, оно не случится, а произойдет именно то, что должно, обязано.

[Ян Коган]

ответил другу ДАВИД(ДИМА) ПЛОТКИН
Этот вариант "при взаимном непротивлении сторон". Мы согласны. *А "дочка Рокфеллера"?

[ДИМА]

Так,для затравки,начнём переводить ословские деньги от Фаяда к Дине и палаточникам,причё м только левой ( пока) ориентации.Посмотрим,насколько подешевет домик в Рамалле( или в Раме нашей)

[Дмитрий Купчин]

ответил другу ДАВИД(ДИМА) ПЛОТКИН
Давид, я, наверное, упустил чего то. Дина - это кто?

[ДИМА]

Дина-это Теллер Диана.Ищущая вдруг справедливости в Израиле через палатки *и после *20 лет мирного с Израилем сосуществования ,моя любовь.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу ДАВИД(ДИМА) ПЛОТКИН
Так мы че, в пустыню опять, на двенадцать колен?

[ДИМА]

Так наш народ требует жилья поближе к Телави,не в Арад же их отсылать,пусть покупают в Рамалле.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу ДАВИД(ДИМА) ПЛОТКИН
Давид, Телави - это в Грузии, если Мимино верить.

[Oksana-K]

Биби - оратор от Б-га, что он лишний раз и доказал. Когда ему (или скорее народу) наскучит быть примьером, его снова можно отправить послом Израиля в ООН, как в 84 году. Лучшего кандидата на эту должность трудно найти.

[Дмитрий Купчин]

ответил другу Оксана Рудавская
К этому времени, я надеюсь, он уже будет стар, очень стар, супер стар...:-D

[Oksana-K]

ответила другу Дмитрий Купчинецкий
Ох, не знаю. Делать прогнозы в израильской политике - дело весьма неблагодарное. Биби уже был премьером. Почему бы ему снова не стать послом в ООН? Он неплохо справлялся.

[ДИМА]

Аднозначно.В новом ближневосточном бейтавотике .В совместной с Абасом и Баргутом палаточке,где-нибудь в Древнем нашем Йерихо.

[Шнайдерман]

До чего вы все меня тут порадовали,а насмешили ещё больше...
ОНН...это же уже не смешно....
.Речи Аббаса и Нетаниягу должны войти в..ИСТОРИЮ!!! Какой чудесный ДУЭТ -ДВЕ ПРАВДЫ ...что с *этим делать насчастному * мировому сообществу*???Нет эти евреи ещё требуют СПРАВЕДЛИВОСТИ...мало *им *резолюций осуждающих ИХ плохое поведение...они решили попробовать ШОТА *СКАЗАТЬ * О СВОЕЙ БЕЗОПАСНОСТИ как они *посмели...бЭдные палестинцы так хочут МИРА, а *им говорят погодите ...Израилю нужны гарантии ...УФФФ!!!

[Дмитрий Купчин]

Уважаемая Неся, а шо ж в такому случае нужно Израилю? Поделитесь мыслишкой с сирыми и убогими.

[Шнайдерман]

Дмитрий -это вы-то * сирый и убогий*???Не правда...вы очень даже и ОЧЕНЬ !!!Мне нравятся ваши посты и высказывания...Просто я посмотрела на споры и дебаты со стороны *и меня это улыбнуло!!!(lo) (lo) (lo) ( чем
я вас лично задела не понялА)
Аббас объявил *себя ПРЕЗИДЕНТОМ страны которой пока ещё НЕТУ на самом деле. И этот его *ПАССАЖ* *с признанием незвисимого государства *просто смешон...

[Дмитрий Купчин]

ответил другу Неся Генкина (Шнайдерман)
Неся, да ни в коем случе, не задели. Я бы еще на 500 знаков расшаркивался, но меня действительно интересует Ваше мнение - что нам, Израилю то есть, нужно. Может мы счастья то своего не усмотрели, и все складывается на шесть с плюсом.

[Vladimir30]

Я езжу каждое утро по дороге обрамлённые деревьями и кустарником.И я Не хочу лишиться этой зелени!Я не знаю какими путями добиться МИРА с теми ,кто желает создать новое государство.Вокруг меня полно арабских лиц и я Не вижу большого желания в их глазах.
Просто я хочу рядом видеть нормальные глаза,пока я это вижу.
Разжеч пожар политический ,суть которого в больших деньгах,проходит мимо тех кто работает.Ну нет у них интереса в неопределённоси!

[Дмитрий Купчин]

ответил другу Владимир Зайцев
Владимир, Вы уж извините меня великодушно, но ничего я из Вашей реплики не понял.

[Шнайдерман]

Меня зовут НЕСя...Вы думаете я смогу взять волшебную палочку и ...ОППА -МИР?? Сейчас сделаю пару пассов...и всё рассосётся...
Пока мы думаем ,что м.б. *сумеем как-то что-то изменить и на чём-то * сойтись* во взглядах с палестинцами.??? *Не вижу *пока выхода..но...Ту оплеуху ,которую получил Аббас от Обамы ( ВЕТО ,если не будет другого выхода...).Он понял ,что не выйдет * нахрапом * у палестинцев обявить о создании *ИХ * * независимого государства*не получится!!!То есть все его старания пошли ПРАХОМ ,то есть полный ПШИК!!!

[Дмитрий Купчин]

А я как раз того мнения, что Абу Мазен пполучил на блюдечке с голубой каемочкой именно то, что и хотел - переговоры под дулом у виска. На большее он рассчитывать не мог, ну если он конечно не полный идиот, который может себе представить утверждение независимости, т.к. Штаты не наложили вето. В химеры не верю.

[Iren Finkilst]

Но он отверг предложения квартета о мирных переговорах.Дмитрий, очень рада видеть вас снова(F) Плоткин, душа моя, привет!(L) :-D

[Oksana-K]

ответила другу Дима (Вадим) Мальчинский
Дима, во-первых, важно в первую очередь, что нужно нам, а уж потом - им.
Во-вторых, мы не обязаны соглашаться на все их требования. Надо вести переговоры до достижения приемлемого компромисса. Знаешь, тот же принцип торговли, что и на любом восточном базаре. Продавец заламывает изначально завышенную цену, чтобы потом было куда спускаться.
В-третьих, спасибо за ссылку, говорить Биби умеет.
В-четвертых, говорить Биби таки умеет. И что дальше?

[Iren Finkilst]

По теме-КАК ВАМ РЕЧЬ БИБИ И АББАСА?
Ответ-И с этими двумя хохмами вы едете в Одессу?

[Дмитрий Купчин]

Оксана, а Вы лично знаете что нам нужно? Я - нет. Потому как выходит в таких делах по черномырдински (земля ему пухом): хотели как лучше, а вышло - как всегда. Да и хохмы здесь ну совершенно не причем. Дела тут сурьезные, изключительной важности и минимальной ясности. А Вы *- хохмы, да еще в Одессе. Зря...

[Oksana-K]

ответила другу Дмитрий Купчинецкий
Дмитрий, нам нужен мир, для достижения которого желательно заплатить как можно меньшую цену.

[Дмитрий Купчин]

Мама моя, опять мир! Ну сколько можно. С кем и как? Не будет этого - ни при каких обстоятельствах. Миллионы их растут со скоростью два с лишним процента в год. И потому замириться с ними - дохлый номер.

[Oksana-K]

Дмитрий, Вы спросили, я - ответила. Сами же Вы сказали, что не знаете, что нам нужно, а теперь маму вспоминаете.

[Дмитрий Купчин]

Ирен, все невозможное - возможно. Поют не зря. Вот Вы ожидали в свое время такого разворота с нашей маркситско-ленинской родиной? А ведь вышло. То-то.

[Дмитрий Купчин]

Ладно, пусть трансфер, пусть трансгрессия. Мне спать пора, однако. Всем спокойной, баю-баюшки баю, так сказать.

[Iren Finkilst]

Трансфер вариант если вторая сторона этого захочет, а так очередное сотрясение воздуха.И вообще как вы себе представляетеэто?Погрузить миллионы людей в вагоны и отправить их близлежащие арабские государства?*-)

[Шнайдерман]

Трансфер...Значит ,насколько я понимаю у них -палестинцев есть возможность переехать в Иорданию,Египет ,Сирию *и т.д.и т.п. * Почему бы не использовать возможность РАЗБОГАТЕТЬ ,получив от Израиля подъёмные *и *таки ДА *устроиться с ШИКОМ на новом месте???Перестать подвергать *свои семьи опасности *проживания во * вражебном * для них окружении евреев???И нам хорошо и им привольно..;-) :-D
Так нет же им так не подходит...ИМ подавай ВСЮ СТРАНУ ,а нас в * МОРЕ* ,а фигушки... Вот сядем мы с ними зза стол *ПЕРЕГОВОРОВ* и уговорим их на этих условиях заключить МИР...КЭК???

[Iren Finkilst]

Надоели уже эти речи, тошнит от набивших оскомину словосочетаний-"Болезненные уступки", "мирные переговоры","территории в обмен на мир",требования, "признать право Израиля на существование".Сколько можно жевать эту жвачку?К чему сентименты в этих речах?На кого это рассчитано?На народ?На представителей ООН, которые все уже решили?Пора сменить уже эту галутную жидовскую риторику.Какого черта эти предложения мира тем кто его в гробу видел, этот мир?Все наши противники агрессивны и это работает.Пора перенимать у них некоторые вещи.Заигрались в демократию.

[Gennadii]

тот же принцип торговли, что и на любом восточном базаре.
Система работает, когда у продавца есть реальный товар, и если покупатель действительно хочет этот товар купить. В нашем случае этих условий нет, а посему и все параллели с "базаром", "торговлей" и пр - неправомочны. Сируация у нас скорее напоминает, когда продавец бежит за покупателем и умоляет того взять ненужную ему вещь. При этом окружающие требуют от продавца, чтоб он как можно эту вещь покупателю всучил.

[Gennadii]

А, насчет дальше. Дальше уже было. Ничего нового мы не увидим, весь фарс повториться. Поскольку ни Абу-Мазен, как и ни один лидер "палестинцев" в принципе, не сможет отказаться от претензий на Иерусалим и от возвращение беженцев (надеюсь, это очевидно?), то переговоры в очередной раз зайдут в тупик, что приведет к очередной интифаде "разочарованного палестинского народа" и усилению ХАМАСа. Соответственно, к очередной операции ЦАХАЛа, но уже на фоне обострившихся отношений с Турцией и Египтом. Что опять таки повлечет свои последствия, о которых думать уже как-то не хочется.

[Алла Мэви]

Да, к сожалению, ничего нового. И чем больше им рукоплещут, тем меньше шансов на то, что проблема будет решена. Мне нравится квартет: все распределили, когда сесть, когда встать, когда готовый мир подписать, через год.... Грустно от всего этого очень...Праздник в Рамалле с гадостями в наш адрес.. Непримиримые враги. и совсем рядом...

[Нана]

Я не очень понимаю в политике, но почему трансфер на добровольной основе невозможен?Зачем арабам жить в еврейской стране, которую они ненавидят?В их же интересах перехать в арабские страны где они свои.

[Алла Мэви]

Они не живут в еврейской стране, они живут на СВОЕЙ земле. Слышали, как сказал Абу Мазен в ООН, что у евреев НЕТ исторической связи с этой землей.

[Нана]

Нет, не слышала.Но большинство в Израиле это евреи, неважно у кого какая связь с землей и если им все плохо, их оккупируют, дискриминируют, у них блокада, что им здесь хорошо?Пусть едут в арабские страны.Наверняка у них там есть родственники.

[Алла Мэви]

Они скорее нас выдавят отсюда(тьфу-тьфу), чем сами уйдут.Как сказала одна израильская писательница, меньшинство не они, а мы ---среди огромного арабского большинства.

[Vladimir30]

Да всё намного проще!
Объявили себя обиженными."Мировая АбщессИность"клюнула и осыпала золотым дождём.Вот и нагоняют золотые тучки над собой.:-)

[Алла Мэви]

А чего она, мировая общественность, на курдов не клюет. ? Их больше, чем евреев и палестинцев вместе взятых, по-моему, а вот не клюет.. С чего бы это? А просто , когда евреев нет поблизости , не клюет, не ловится рыбка..

[Rais]

а кто этих курдов вблизи видел? а евреев видел практически каждый. и каждому *есть *что нам сказать:-( .

[Rais]

Сегодня в наших новостях интересно изложили эту проблему. я бы даже сказала произраильски. *приятно.

[Шнайдерман]

Как почему..Мы с *ними теперь друзья ..Они нам *шпиона * выдали ...Забыла ,как его там уже и зовут....так ,что Украина за нас( возможно в пику *России)...Балансируем мы ,как * цирковые артисты на канате ...над пропастью...

[Rais]

В израиле украинский корреспондент Ауслендер. вот он и излагает новости вполне по нашему. мне нравится.

[Oksana-K]

Точно, Неся, не из большой любви к нам, а из лютой ненависти до москалив клятых.

[Gennadii]

Примечательно, что Абу-Мазен заявил в своей речи, что согласен создать палестинское государство "всего" на 22% от территории подмандатной Палестины. Забыв, видимо, упомянуть, что на оставшихся 78% все той же подмандатной Палестины уже существует арабское государство - Иордания. Для Израиля места опять не нашлось.
Еще одно примечательное заявление Абу-Мазена - это то, что ООП представляет и израильских арабов. По какому праву - вопрос второй. Но это заявление в очередной раз подчеркивает, что именно он считает "оккупированной Палестиной" за освобождение которой борется ООП.

[Алла Мэви]

Интересно, он считает нас за идиотов или думает, что пришло время открыто заявить о своих притязаниях?И они, либо по мановению волшебной палестинской палочки, либо с помощью ракет, могут сбыться.

[Алла Мэви]

Не говори о себе плохо, подожди, когда это сделают другие. Это касается каждого человека в отдельности и народа в целом. Да, мы делали ошибки. Мы мечемся, не знаем, как разрубить этот узел проблем, но от этого мы идиотами не стали. Нас так много и без всяких на то оснований ругают, что предпочитаю говорить о нас с любовью и уважением к нашим достижениям. И не иначе.

[Gennadii]

Мы делали не "ошибки", а глупости, граничащие с идиотизмом. И если этого не поймем и не признаем, то и обречены делать их и в будущем. Ошибки можно исправить. Дурацкие решения - нет. На ошибках можно научиться и избегать их в будущем. Глупость неисправима.

[Iren Finkilst]

Согласна с Геннадием, причем идиотизм оказывался фатальным.Каждый имеет право на ошибки, в том числе и правительство, но не на идиотизм и не слепоглухонемоту, которые ведут страну в пропасть.Не нужен нам такой альпинизм.

[Iren Finkilst]

Немного не по теме, но к вопросу об идиотах.Почему суд постановил выплатить 1.5-миллионную компенсацию за погибшую (НЕПРЕДНАМЕРЕННОЕ УБИЙСТВО) палестинскую девочку и почему мы не получаем компенсацию от автономии за погибших (ПРЕДНАМЕРЕННОЕ УБИЙСТВО) от рук террористов наших детей(и не только *детей)?Кто-то может объяснить мне эту загадочную логику?

[Алла Мэви]

Кого Вы называете идиотами? Рабина, Шарона... и дальше по списку? Уверены ли Вы , что справились бы с решением проблемы? Что бы кого-то идиотом назвать, надо себя считать выше. Что ж---как говорится, полный вперед, в большую политику.

[Iren Finkilst]

Пардон, а Ословские соглашения МУДРЫЕ, да?Выселение евреев из Гуш Катифа, чтоб сподручней на нас стрелять было, МУДРАЯ акция?
Нет, большое спасибо, я не стремлюсь в большую политику,я обыватель, но те, кого мы выбираем, должны быть на три головы выше нас, потому что они у руля и их поступки и решения судьбоносны для страны.Те, кто у руля должны быть профи, а не действовать методом тыка.Вы сядете в машину или самолет, которым будет управлять любитель?

[Алла Мэви]

Время показало, что многие шаги были неоправданы. Вот на днях слышала, что Рабин к моменту его убийства *уже сомневался во многом. Скажите, что нам от этого не легче? Согласна, но Вы же знаете, какому давлению подвергаются те, что наверху стоят. Мы --не Россия и не Америка, нам приходится все делать с оглядкой на сильных мира сего. Мне почему-то запомнилась фраза Ципи, которая сказала в интервью на телевидении, что Шарон незадолго до *болезни роковой сказал ей, что он смотрит в наше будущее здесь с тревогой... Люди *искали и ищут в тяжелейшей ситуации решения, а мы внизу...сами знаете что... Кто в политике профи? Не все от нас зависит. Есть партнеры, и есть "старшие братья"По-моему, весь мир сейчас у ислама в заложниках. И никто еще ничего разумного не придумал.

[Oksana-K]

Вообще-то, я мудрой считаю Аллу, Ир, а не какие-то соглашения. Надеюсь, этим я никого не задела?
Ладно, Рабин (з"л) - не профи, а Биби, которым вы так восхищены - профи???? Ну и кто Хеврон отдал в 97 году? Рабин или Нетаньяу? А Синай кто?...
Нет профи в природе. Их нигде не готовят. Они такие же люди, как и мы.

[Benjamin S]

В политике замешаны большие деньги, и дело не в том кто умный или глупый, а в том что крутятся огромные капиталы,а политики марионетки.Правят серые кардиналы, а не Биби или Шарон.

[Gennadii]

Кого Вы называете идиотами? Рабина, Шарона... и дальше по списку?
И дальше по списку. Можно их называть и не идиотами. Но тогда они преступники одного порядка со Сталиным, проводящие эксперименты на собственном народе. Выбирайте: либо Осло, приведшее к всплеску террора - глупость, либо преступление. Выход из южного Ливана, приведшее к усилению Хизбаллы, Второй Ливанской, смерти невинных людей - глупость, либо преступление. Размежевание, повлекшее постоянные обстрелы ракетами юга Израиля из Газы, "Литой свинец", смерти невинных людей - глупость, либо преступление. Выбор за Вами.

[Gennadii]

Ладно, Рабин (з"л) - не профи, а Биби, которым вы так восхищены - профи?
А кто Биби восхищен? Наименьшее зло еще не значит благо. И не надо за Хеврон выступать, Хеврон был записан в соглашениях Рабиным, просто сроки передачи наступили при Биби. Увы, в демократических странах присутствует понятие преемственности власти, и любое правительство обязано выполнять соглашения, подписанные и ратифицированные при предыдущем.

[Oksana-K]

А кто Биби восхищен? Наименьшее зло еще не значит благо.


Значит Биби тоже ЗЛО? Только меньшее...О.К.
Кто же тогда ДОБРО?

[Gennadii]

Что я бы сделал? Ну давайте посмотрим, как это начиналось. 91-й год, первая война с Ираком, Арафат выступает в поддержку Саддама. Припоминаете? Он сам себя стер с политической карты мира. Мадридские переговоры. Припоминаете? Многосторонние, все заинтересованные стороны собрались чтоб обсудить накопившиеся проблемы. ООП не присутствовал и по причине лажи Арафата и Израиль с ними общаться не хотел. Ничего, все собрались и осуждали. И могли еще долго обсуждать. И решать как-то и проблемы беженцев, и признание Израиля, и дипломатические отношения, вместе с торговыми...
Нет, нужно было Арафата из задницы вытащить, притащить сюда, вооружить... Они полагали, что Арафат в благодарность за политческую реабилитацию будет верной марионеткой? Если да, то кроме как идиотами их назвать нельзя. Если нет, если они понимали, кто такой Арафат и как он себя поведет - они преступники.

[Gennadii]

Как ратифицировалось Осло-2, кстати, у кого нибудь есть желание напоминать? Весь этот цирк, с расколом "Цомета" и подкупом депутатов? Откровенным причем, ничем не замаскированным.

[Алла Мэви]

А Вы, Геннадий, считаете, что если бы не привезли Арафата, то сегодня все было бы , как 25 лет назад. Арабы из Газы приезжали бы к нам на работу( мой брат в год приезда еще успел поработать с ними на текстильной фабрике), и весна арабская не наступила бы, все бы замерло в удобной для нас позе.. Так, что ли?

[Gennadii]

Так что бы Вы сделали?
Что непонятно? Продолжал бы мадридскую формулу. Может хоть что-нибудь выторговали бы, Мадрид-то действительно соответствовал восточному базару, торговля шла на всех направлениях.
И если Вы задаете вопросы, дождитесь ответа, ладно?

[Oksana-K]

Так ответа как такового не получилось. Много слов, мало конкретики.
Может хоть что-нибудь выторговали бы...
Это альтернатива? Негусто.

[Gennadii]

Алла, я гадать не умею. Надеюсь, ничего бы не замерло, а развивалось. В лучшем для нас и для палестинцев направлении. Может они уже и государство бы свое имели, и проблему беженцев бы решили, не знаю.

[Oksana-K]

Больше проблемы палестинских беженцев меня волнует проблема суданских и прочих беженцев, которые без всякого соглашения наводняют нашу страну, а власти не чешутся.

[Gennadii]

По сравнени с тем что имеем в результате всех телодвижений Осло? Это еще как густо. Ну а ответ Вы получили. Вполне конкретный.

[Gennadii]

Больше проблемы палестинских беженцев меня волнует проблема суданских и прочих беженцев, которые без всякого соглашения наводняют нашу страну, а власти не чешутся.
Три раза ХА. Вы бы хоть постеснялись детскими приемами пользоваться. Спокойной ночи.

[Oksana-K]

В лучшем для нас и для палестинцев направлении.


Откуда такая уверенность, что в лучшем, а не в худшем? С какого перепуга они бы к нам стали лучше относиться?

[Oksana-K]

Вы бы хоть постеснялись детскими приемами пользоваться. Спокойной ночи.


Ага, детское время наступило, детям пора спать. Сладких снов.

[Oksana-K]

Я не считаю проблему суданских беженцев детской. В стране уже черным-черно от этих нелегалов, а мы все палестинских беженцев боимся. А кто такие эти палестинские беженцы? Бежали они отсюда более 60 лет назад, т.е. этих беженцев уже нет в живых или они пожилые люди. Их дети, внуки, правнуки? У них уже другая жизнь, дом, работа и т.д. в тех странах, где они поселились. Мне с трудом верится, что миллион человек вдруг сорвется с места и ломанется в Палестину искать вчерашний день.

[Алла Мэви]

Геннадий! Я думала Вы- *пессимист, а оказалось--- оптимист. И даже проблему беженцев бы уже решили??? Как говорится, свежо предание, да верится с трудом.

[Roman]

В стране уже черным-черно от этих нелегалов,
---------------------------------------------------------------
A *здесь никогда и не было белым бело, тут так повелось чем чернее и и глупее тем любимее и симпатичнее :-))))) Не замечали??? :-))))):-D

[Igor Shti]

Все на самом деле очень просто.Есть правила игры в войне, такие же как и в жизни.Существует *набор определенных приемов, необходимых для того чтобы заставить *врага на войне, или конкурента на работе или в бизнесе принять твою позицию.Неважно какая цель, важны методы ее достижения.В нашем варианте это Израиль и "палестинцы".Какова наша цель? Непонятно-все через одно место,ничего рационального.какова их цель?Их цель-уничтожить нас.Методы?Простые-они нас взрывают, они нас теснят,они посылают на нас ракеты.Все рационально и логично.Они достигают своих целей?Да! Ответом на серию терактов с их стороны-была эвакуация поселений из Газы, был Гуш Катиф, который построил и развалил Шарон,похитили солдат-наш ответ-выдача тысяч террористов и стимул похищать дальше и больше.Они навязывают нам свои правила игры-мы их принимаем.Так кто же умнее?Они или мы?

[Igor Shti]

С арабами можно сосуществовать, если они осознают, что война, террор и насилие будут иметь для них более тяжелые последствия, чем для нас. *Если сторона чувствует опасность наказания за те или иные экстремальные шаги, она откажется от этих шагов и предпочтет статус-кво. Именно это и сделает мир реальным.Наши политики умные?Да нет, идиоты на самом деле, или политические импотенты или проститутки."Территории в обмен на мир"= "любовь за деньги"-это не проституция?В обмен на мир может быть только мир, как любовь может быть за любовь.

[Igor Shti]

если прежняя схема уступок и шагов доброй воли *не работает, надо менять схему. это простая истина.Она работает в жизни, в отношениях, на работе.И кто этого не понимает, тот да, дурак.Или понимает, но продолжает, то преступник.Прав Геннадий.

[Gennadii]

Оксана, тема о речах Биби и Абу-Мазена. Я еще понимаю, как она перешла на палестино-израильские заморочки в принципе. Но суданские беженцы - это вообще уже за рамками. Так что к чему Вы их тут приплели...
Откуда такая уверенность, что в лучшем, а не в худшем?
При чем здесь уверенность? Есть процессы, есть дипломатия, есть переговоры. Одно дело, когда в переговорах есть свобода маневра, когда есть дипломатический процесс, торговля. Это нормально. Можно где-то вуиграть, где-то проиграть.
И совсем другое - то, что было сделано в Осло - это когда вся инициатива отдается противоположно стороне, все возможности маневра отрезаются, и единственная дипломатия, которая возможна - это отдать сегодня или отложить на завтра. При этом, естественно, ничего не получая взамен, кроме зуботычин. Фигурально выражаясь. Выигрыша в такой ситуации не может быть вообще никакого просто по условиям игры. Ну а уровень проигрыша диктуется только противоположной стороной.
Я думала Вы- *пессимист, а оказалось––- оптимист.
Алла, я реалист. И проблему беженцев не решил. Я описал возможности, которые были упущены, когда из-за политический амбиций, высокомерия и идиотизма мадридская формула была отброшена, когда ретивые "пуделя" пошли на сепаратные переговоры с ООП, нарушая, между прочим, закон государства Израиль.
И как реалист, я и тогда утверждал, и сегодня утверждаю, что весь процесс, начатый в Осло, ничего, кроме крови и смерти, не принесет ни нам, ни палестинцам.

[Gennadii]

В нашем варианте это Израиль и "палестинцы"
Игорь, вот тут я не согласен. Сужение проблемы до "Израиль-палестинцы" ведет в тупик, поскольку в этом формате проблему не решить, в этом формате она не решаема в принципе. Проблема лежит в рамках "Израиль-арабский мир". Сегодняшняя ситуация началась с непризнания Израиля арабским миром, с агрессии против Израиля арабских стран. И только многосторонние переговоры могли бы привести к каким-то положительным результатам. Увы, шанс упущен, козырей мы лишились.
Какова наша цель? Непонятно-все через одно место,ничего рационального
Именно подтверждает все, что я писал. Мы не понимаем, в чем цель. А без понимания цели невозможно разрабатывать ни стратегию ни тактику действий. В чем была цель Мадридского процесса? Признание Израиля арабскими странами, проблема границ, установление дипломатических отношений, торговых отношений и т.д. В чем была цель Осло? Поставить над палестинцами надсмотрщика - Арафата. Ну и распилить бабки, выделенные "спонсорами мирного процесса"

[Gennadii]

Я не имал в виду заявленную тему переговоров. Я спрашивал о целях переговоров, о желательном для нас результате. Напомню только, что идея "размежевания", осуществеленная Кадимой, полное название "одностороннее размежевание" (для осуществления этой идеи и была Кадима создана) появилась не на пустом месте. Эта идея возникла, когда стало абсолютно очевидно, что максимум, который мы можем предложить, намного ниже минимума, который готовы принять палестинцы. Если еще учесть, что палестинцы не готовы предложить вообще ничего, то бессмысленность самого понятия "переговоры" становится абсолютно очевидной. Итак, повторю вопрос - о чем переговоры?

[Борис Мэв]

америке не впервой выкручивать нам руки.о чем переговоры нам тоже будет навязано

[Gennadii]

Т.е., если я правильно понял ответ, "переговорами" вы называете ситуацию, когда усадят силком Биби с Абу-Мазеном за стол "перговоров" где нибудь в Кеймп-Дэвиде и заставят обсудить все вопросы? Честно? Сомневаюсь. Абу-Мазену это и нафик не надо, он сейчас разыгрывает другую карту с полной поддержкой России. Но даже если и усадят, ничего другого, чем закончились там же переговоры Барака (Эхуда) с Арафатом не получится. Ну не согласится Биби на большее, чем был готов отдать Барак, а потом Ольмерт.
Я полагаю, что эпоха переговоров в формате Осло закончилась. Их бессмысленность стала очевидна для всех сторон. Отсюда и декларируемая готовность к "пероговорам" Биби. Он понимает, что сесть то они может и сядут, вот только говорить им не о чем. И это уже похоже понимают все участники, включая "четверку".

[Алла Мэви]

Зачем же тогда "четверка" ставит себя в глупое положение, указывая еще какие-т о сроки.?

[Gennadii]

Не так просто заявить, что 20 лет занимался ... . Какое-то время придется делать вид, что "процесс идет". Но палестинцы из этой игры уже вышли. Они уже играют через ООН. Ну а "четврка" с Израилем, побегав еще какое-то время по пустому полю, признают в конце-концов, что выглядят клоунами. Россия, кстати, уже на самом деле тоже с поля ушла.

[Gennadii]

Ну зачем так сразу - война. Хотя и война, конечно, тоже возможна, если идиотизм и идеология возобладает над разумом и дипломатией.
Вот там где-то Оксана заявила мне что-то типа "много слов, мало конкретики". Чем, собственно, выдала себя с головой. А именно - что она идеолог. Нормальный дипломат, политик - идеологом быть не может. Есть интересы, есть задачи, которые он должен решать, есть конкретная ситуация, и эта ситуация постоянно меняется. То, что было правильным вчера, может оказаться ошибочным сегодня, а завтра может придется вообще менять все представления. Это работа, это политика и дипломатия, за это они деньги получают.
Но проламывать головой стену - это глупость. Принимать решения, лишающие тебя свободы маневра, возможности отступить, грубо говоря "сжигать мосты" - это глупость, для дипломата и политика граничащая с должностным преступлением.
А война, что война? Не помню кто сказал "война - это всего лишь продолжение политики другими средствами".

[Ян Коган]

А война, что война? (E) Действительно, ну и война. Есть о чем говорить! Спланируем потери, заготовим пластиковые пакеты...Представьте своего сына, раненного, с разорванным животом, умирающего в муках (не дай и не приведи Г-сподь!)... А теперь поговорим . Может, все-таки переговоры?

[Gennadii]

Ян, Вы с ума сошли? Это аргументы, которыми Вы только и спосбны оперировать? А может Вы перечитаете ВСЕ, что я написла по теме, и не будете цепляться к последней фразе?
И вот это Ваше "а может переговоры" уже привели к вспышке террора 93-94го, второй интифаде, второй ливанской, "литому свинцу"... Хочешь мира - готовься к войне. Эта банальность, которая уже оскомину набила, но тем не менее ничего не поделаешь - она верна. Если все твои действия основаны на страхе перед войной - будь уверен, войну ты получишь.
Переговоры - это хорошо. Это замечательно, это самое лучшее. Когда ты знаешь, чего хочешь, когда у тебя есть реально, что предложить и что получить и, самое главное, когда у тебя есть варианты действий в случае провала переговоров.

[Ян Коган]

Перечитал ВСЁ. Не нашел ничего, кроме критики, изложенной неплохо, надо признать. Особенно, когда прошло много времени и стали видны результаты. Ну, а где конструктивное что-то?

[Victor]

У многих израильтян интересная позиция - считать всю Палестину Землей Израиля, вести там строительство и одновременно говорить, что они за мир и ругать палестинцев, которые мира не хотят. Такие разговоры хороши для внешней пропаганды и выступлений в ООН, но себя-то обманывать не нужно.

[Gennadii]

Конструктивное что? Решение всех проблем? Построение вот прямо завтра идельного общества во всем мире? Или в отдельно взятой стране? Мир во всем мире? Какие конкретно конструкции Вас интересуют?
Если Вы про Израиль и палестинцев, так ничего конструктивного нет и быть не может. Ни у кого, Ни у одной партии. По одной простой причине: для конструирования нужна инициатива и свобода маневра. И то и другое мы отдали ООП в Осло. После "Осло" говорить о "конструктивном" абсолютно бессмысленно. Вся инициатива у палестинцев. Теперь они передали инициативу в ООН. Хорошо это или плохо? Есть и плюсы и минусы. В любом случае резких телодвижений, как всегда, лучше не делать, т.е. с "конструктивными идеями" не вылезать, ни к чему хорошему они ни разу не привели. И не приведут.
Заявленная готовность Биби к переговорам в рамках последнего заявления "квартета" - самое умное, что только можно было сегодня сделать.

[Gennadii]

Да, Виктор, мы за мир. Мы против войны, мы не хотим воевать. В чем Ваши проблемы?

[Victor]

Геннадий, проблемы не у меня, а у вас (правых израильтян). Вы за такой мир, при котором вы будете продолжать строительство, держать в автономии армию, контролировать Палестину и тянуть время с целью осуществить трансфер. Это может быть правильная политика, только не надо при этом рассказывать друг другу, что вы за мир. Перефразируя: "хочешь строить - готовься к войне".

[Gennadii]

Виктор, у нас проблемы нет. Вы щас несете идеологическую херню, повторяя хамасовскую пропаганду. Никакого отношения к "миру", к "переговорам", к "процессу" это, как сами понимаете, не имеет. Это имеет отношение только к оправданию позиции ХАМАСа, к усилению ненависти к Израилю, к ослаблению его позиции на "переговорах", а точнее, к обоснованию отказа палестинцев от переговоров. Непродуктивно и бессмысленно.

[Gennadii]

тянуть время с целью осуществить трансфер
Если это действительно целевая задача, я могу только приветствовать. Согласитесь, с точки зрения израильской (да и любой другой, буде на ее месте) государственности - это самое лучшее завершение процесса.

[Victor]

Геннадий, нет у вас проблем? Ну и отлично! Тогда перестаньте тут жаловаться и обвинять, радуйтесь жизни!

[Gennadii]

Виктор, я лично Вам на мозоль наступил? Если да, скажите, я извинюсь. Если нет, то имейте в виду, я ведь тоже посылать умею. Нет, я понимаю, затыкание ртов при отсутствии аргументации - это "наш" метод. Можно еще расстреливать, как врагов народа. Но может предоставим это право модераторам?

[Victor]

Геннадий, Вы написали, что я несу херню и хамасовскую пропаганду, а я пожелал Вам радоваться жизни. Так кто кому затыкает рот и объявляет врагом народа?
Но при этом Вы, конечно, за мир... в т.ч., наверное, и на форуме.

[Gennadii]

Виктор, я сказал "идеологическую". Есть тонкая разница. При этом я Вам рот не затыкал. Правда, признаю, что и радоваться жизни тоже не призывал. Но это потому, что я догадываюсь, как идеология мешает радоваться жизни.

[Gennadii]

На сим дискуссию заканчиваю. Напоследок несколько ссылок частично по тем, частично по затронутым вопросам.
Битва речей Нетаниягу- Абу-Мазен:меж риторикой и содержанием. Д-р Марк Радуцкий, "Альталена - новые сионисты ревизионисты"
***********.7kanal.com/news.php3?id=284726
Отказаться от Осло. Вернуться к Мадриду. Д-р Марк Радуцкий.
***********.7kanal.com/article.php3?id=284755
Реплика о либерализме ревизиониста. Шломо Ленский
***********.7kanal.com/article.php3?id=284758

[Victor]

Это имеет отношение только к оправданию позиции ХАМАСа, к усилению ненависти к Израилю, к ослаблению его позиции на "переговорах", а точнее, к обоснованию отказа палестинцев от переговоров.
---
Это почти все верно... Поэтому на уровне пропаганды можно продолжать говорить о мире, но для себя надо понимать, что строительство с миром плохо совмещается.
Геннадий, не хотите дискутировать - не надо. Я и не стремлюсь сейчас дискутировать - просто написал взгляд со стороны.

[Шнайдерман]

Виктор Уманский - вы обвинили правый лагерь во всех смертных грехах ...Вам так не кажется???? Откуда такой наскок??? Что предлагаете -отдать всё и ..что потом??? И по теме хотелось бы услышать от вас мнение...а не спор сучастниками...

[Gennadii]

строительство с миром плохо совмещается
Достойно Оруэлла. Отличный образчик новояза.

[Шнайдерман]

Какое строительство??? С каким МИРОМ???О чём вЫ????Почему мы не должны строить??? Нам ведь необходимо где-то жить???Или я чего -то не поняла??? На каких территориях нельзя строить по вашему мнению???Мы же не строим *в Рамалле ..а сторим в наших городах или уже они * не наши* и обязаны мы *спрашивать разрешения у палестинского государствя , которого *НЕТУ и у премьер министра *Аббаса???Он нам не разрешает..ГВАЛД!!!???

[Victor]

вы обвинили правый лагерь во всех смертных грехах ...
---
Неся, я обвинил правый лагерь в непоследовательности... по мне так это очень большой грех... но это еще не все смертные грехи :) И к тому же это обвинение относится не ко всему правому лагерю - настоящий правый лагерь последователен: он считает Иудею и Самарию Землей Израиля и отрицает создание палестинского гос-ва.
*
На каких территориях нельзя строить по вашему мнению???
---
Где это я сказал, что нельзя строить? Я своего мнения по этому поводу не высказывал. Я только сказал, что строительство противоречит миру - т.е. если хотите строить, надо понимать, что палестинцы будут бороться против - политически и террористически.
Если не будете строить, по крайней мере половина палестинцев (ХАМАС) все равно будет воевать против Израиля - это понятно.

[Igor Shti]

У многих израильтян интересная позиция - считать всю Палестину Землей Израиля, вести там строительство и одновременно говорить, что они за мир и ругать палестинцев, которые мира не хотят. Такие разговоры хороши для внешней пропаганды и выступлений в ООН, но себя-то обманывать не нужно. (E) ВИКТОР, А ЧТО ЗА СТРАНА ТАКАЯ ПАЛЕСТИНА?гДЕ ЭТО?

[Victor]

Игорь, в том моем сообщении Палестина - географическое понятие.
Если говорить о палестинском гос-ве, то если отрицать право на его создание, нет смысла говорить о мире. Вот ХАМАС не признает Израиль (а раньше ООП тоже не признавала), так они прямо об этом говорят - не мир, а война.

[Vladimir30]

Нет на данный момент инструмента кординалько перекроить сложившиеся "условные" линии "границ" для ПА.Арабский менталитет непризнаёт первого подавшего руку за сильного.Читайте сказки Насредина:Или ишак научиться говорить,или шах скончается!
В этом заключён главный принцип политики.Все окружающие страны вынужденны учитывать его."Торапыжки" заплатят двойную цену за нулевой результат.Талько свершившийся факт воспринимается реально(строительство-недаром они делают на него основной упор).
Надо развивать индустрию и строительсто,превратив всё это в свершившийся факт.И делать это необходимо тихо и без фанфар!

[Шнайдерман]

Какое право на создание- ЧЕГО ???Так это право у них было-они *не воспользовались.. теперь решли СОЗДАТЬ...но как ...Они * требуют ,угрожают ,делают все в одностороннем порядке*....Не надо ничего говорить и предупреждать *никого ни о чём не надо... Действовать имеет смысл ,как они- в одностороннем порядке .АННЕКСИРОВАТЬ те территории ,которые необходимы для обеспечения безопасности Израиля, и поставить перед свершившимся фактом-В *ОДНОСТОРОНЕМ *ПОРЯДКЕ...И ЧТО *НАМ СДЕЛАЮТ??? А ничего т.к. палестицы сами этого добивались...ну * ЗА ЧТО БОРОЛИСЬ ,НА ТО *И НАПОРОЛИСЬ* ..так принято * действовать на ВОСТОКЕ *с позиции СИЛЫ ,тогда вас ЗАУВАЖАЮТ...

[Igor Shti]

Виктор, но вы же историю знаете.Какое им государство положено?Вы о чем?И во-вторых,о каком мире речь если государство будет?Кто дает гарантии мира если их цель Иурусалим?

[Victor]

А если не отрицать право не создание. Но только на условиях, которые в достаточной мере обеспечат интересы, безопасность и само существование Израиля?
---
Для Израиля вполне естественно требовать безопасных условий или даже требовать всю территорию Иудеи и Самарии и трансфер (с компенцацией выселяемым). Но поставьте себя на место палестинцев - они с этим не согласятся и будут воевать.
Поставить всех перед фактом - будет интифада. Вопрос - как отнесутся к этому Европа и Штаты. Может, они уже давно поставили Израиль если не перед фактом, так перед выбором - или переговоры, или эмбарго на оружие, санкции и т.д.
Вообще-то ситуация сейчас какая-то абсурдная. В Осло договаривались с ООП, которая представляла всю Палестину (т.е. потенциальное палестинское гос-во). Сейчас Аббас представляет только половину Палестины. Поэтому вести с ним переговоры бессмысленно, признавать его как государство бессмысленно. Но все играют в эту игру...
Кстати, сейчас все ругают создателей Осло, а ведь они увеличили строительство поселений на 50% (вопреки ословским договоренностям). Не такие уж они и левые были...

[Victor]

Игорь, как это какое гос-во им положено? Израиль создан решением ООН, тем же решением палестинцы получили право на свое гос-во. Никто это решение не отменял, наоборот, многократно подтвердили. Израиль, конечно, может не признавать это решение - и пойти на конфликт со всем миром.

[Igor Shti]

На каком основании ООН это решил?Не потому ли что мы имеем историческое право на эту землю?А кто такие палестинцы-ну жили они здесь несколько поколений,ну пусть и продолжают жить и сидеть тихо.Уже задавался подобный вопрос-если китайцы, живущие в Америке потребуют построить независимое государство, скажем в Чайна Таун с одноименным названием, следует ли удовлетворять их требования?

[Семён Гкана]

Никакой *положительной *реакции *обе *речи * * не вызывают . Хотя *надо *честно *признать , что *требования *Абу *Мазана *конкретны . И *разложены *по *пунктам , А *что же *касаетса *нашей *стороны , то *тут *полный *туман . Кроме *готовности *вести *переговоры , ничего *конкретного . Только *намёки *на *какие то *уступки . Хоть *кто нибудь *может *разъяснить *условия *на *которых *Израиль *готов *заключить *мир ? А *пафосные *высказывания *о *том , что *палестинцы *должны *первыми *пойти *на *уступки *говорят *только *о том , что *Нетаниягу *вообще *не *готов *ни к *какому *диалогу *.И *где * же *здесь *лидерские *качества ? Где *же *какая *либо *позиция ?

[Victor]

Игорь, Вы либо признаете решение ООН, либо не признаете. Если признаете, то целиком - с двумя гос-вами. Если не признаете, значит, и создание Израиля юридически необосновано. Можно бороться за отмену решения ООН или поставить всех перед фактом - как ХАМАС не признает Израиль, так и Израиль может не признавать Палестину. Так ведь, наверное, воевать придется. Я, как Ян, думаю о распоротом животе.
Спорить о том, у кого больше прав на эту территорию, - это как спорить, есть ли Бог. Ничего доказать нельзя. Пример с Чайна-тауном можно с таким же успехом использовать против евреев. Просто представьте евреев на месте палестинцев. Вы бы отдали территорию, на которой живете?
*
===

Семен, я хоть и не симпатизирую Нетанияху, но надо сказать, что отказ идти на уступки это тоже позиция и тоже лидерские качества. Насчет уступок много раз уже писали (и приходится признать это), что уступки ведут к усилению террора. Хотя прекращение строительства было бы не уступкой палестинцам, а выполнением м/н постановлений и соглашений.

[Шнайдерман]

Позиция Нетаниягу ,насколько я поняла такова...Хватит делать ОДНОСТОРОННИЕ УСТУПКИ....Чем больше мы уступаем ,тем БОЛЬШЕ они требуют...От палестинцев НИКАКИХ конкретных действий -они ничего из договорённостей не выполняют..Хватит играть в * одни ворота* ...они *должны выполнять обязательства...10 месяцев было * заморожено строительство * и ...за две недели до окончания срока они потребовали снова продлить ... *Конца и края этим просьбам -требованиям нет...Если честно ,то говорить с Аббасом действительно смысла *никакого..Вот такие реалии...

[Victor]

Дима (или Вадим?),
1. *Думаю, мы все знаем, о чем речь - женевская конвенция не разрешает строительство на оккупированных территориях, СБ ООН осудил строительство на территориях. Израиль считает эти территории своей землей или спорными территориями, но юридически они оккупированные.
Мне пару дней назад попалась инфа, что ословские соглашения не разрешают изменение статуса территорий в одностороннем порядке. Значит строительство нарушает уже собственно израильское соглашение (а не м/н), и это строительство усилилось после Осло.
Не могу найти инфу - какой статус у Латруна? Он аннексирован или формально относится к территориям?
2. Лучше бы трансфер, но без большой войны это вряд ли возможно.

[Victor]

Про Гило первый раз слышу. Какое отношение он имеет к Латруну? Вроде Латрун на полдороге между Иерусалимом и Т-А?

[Victor]

Дима, в 48 г. Латрун остался у арабов, в 67 г. Израиль его захватил. Мой вопрос - каков его статус? Каким образом он перестал быть спорной территорией? К строительству этот вопрос не имеет непосредственого отношения и я не имею в виду, что Латрун нужно отдать. Наоборот, за Латрун нужно воевать, если он является объектом спора.

[Oksana-K]

Да, Дима, про Латрун мало говорят, но и это спорная территория.
Совершенно согласна с утверждением о непоследовательности наших правых. Нельзя продолжать строить за Зеленой чертой и якобы быть "за" мирный процесс. Потом правые же и отдадут эти территории, в развитие инфраструктуры которых вложено миллиарды народных средств. История тому подтверждение.

[Diana Tilli]

***********.novayagazeta.ru/data/2011/108/38.html
<span class="Apple-style-span" style="color: rgb(34, 34, 34); font-family: arial; ">Палестинский вопрос в новом еврейском году

[Diana Tilli]

Мой сегодняшний материал в "Новой". К сожалению, не очень успеваю писать. Возможно кого-то это порадует :)

[Шнайдерман]

Давайте подождём до завтра..Там обсуждения и голосование должно быть в ООН???Посмотрим ,что * день грядущий нам готовит*???А *вот переговоры между лидерами * Палестины и Израиля...под большим вопросом,но их заставят снова начать *процесс*...и сколько он будет тянуться... *к чему приведёт???

[Victor]

Отдать большие поселения может быть труднее, чем продолжать строить. Но если поселения не отдавать, значит нужно держать там армию для их защиты? Блокпосты, проверки на дорогах? Это входит в план Нетанияху?
Нетанияху сказал в ООН, что после операции в Газе Израиль передал ключи от Газы Аббасу. Что имеется в виду? По-моему, Израиль вполне осознанно (и даже оправданно) оставил ХАМАС у власти. Где же тут передача ключей?

[Victor]

ХАМАС пришел к власти в Газе после ухода ЦАХАЛя
---
Я ошибся - почему-то я решил, что Нетанияху говорил про передачу ключей после "Литого свинца". Вы правы - он имел в виду *размежевание и уход из Газы.

[Oksana-K]

И это именно то, чего ждут простые израильтяне в новом еврейском году. Когда наконец-то после слов «мы завтра садимся за стол переговоров» не последует запятой, а будет стоять жирная точка (Y)

[Gennadii]

Оксана, очень большай просьба, ну не говорите от имени ПРОСТЫХ израильтян. Ну сказали свое слово израильтяне на выборах. И снова скажут, на следующих выборах. Я понимаю, израильским "левым" демократия поперек горла стоит, но все же уважайте хоть немного избирателя, поверьте, израильский избиратель намного умнее, чем вам бы этого хотелось

[Gennadii]

Я ошибся - почему-то я решил
Виктор, Вы ошиблись не только в этом. Фактически все Ваши представления ошибочны, поскольку построены на ошибочных предпосылках.

[Victor]

нанять курьеров которые будут доставлять посылки по указаным адресам
---
Красивая теория. Особенно если доставлять посылки гражданскими самолетами...
*
===
*
Геннадий, Вы же сами понимаете - без аргументов Ваше утверждение неубедительно. Да и не предпосылки у меня, а оценка. Я думаю, что застроить все территории поселениями, перекрыть блокпостами, предлагать оставить это все навечно и возмущаться, что палестинцы на это не согласны, - это непоследовательно. Заметьте, я не говорю, что сторить - это неправильно (это другой вопрос), я говорю, что надо правильно оценивать свои действия и действия противника. Для политиков говорить о мире и протягивать руку - это нормально (они не могут сказать "нет" переговорам), а участникам на форумах можно быть и пооткровеннее.

[Oksana-K]

Оксана, очень большай просьба, ну не говорите от имени ПРОСТЫХ израильтян.
А от своего имени Вы мне говорить разрешаете? Геннадий, я процитировала отрывок из статьи (смотрите выше), с которым, будучи простой израильтянкой, полностью согласна. Какая проблема? Скорее всего, Вам трудно понять, что далеко не все простые израильтяне имеют право-экстремистские взгляды.

[Victor]

наши юристы с следственого комитета из прокуратуры нас подержут
---
А также поддержат наши друзья из Фатха, Хамаса, Хезболлы, Аль Кайды, чеченские боевики и т.д., которые возьмут вину на себя и заявят, что это они организовали взрывы.

[Алла Мэви]

Я плохо знаю историю. Расскажите мне, пожалуйста, какой народ отдавал завоеванное в результате войны. И почему палестинцам(есть ли вообще такая нация, и кто и зачем ее выдумал) нужно 2 государства( Иорданию, как известно населяют в основном те же палестинцы)?

[Oksana-K]

Максим, по твоему заплетающемуся языку видно, что ты не совсем в фокусе. Сколько ты выпил? (md)

[Victor]

этим чуркам лишь бы понтануться
---
Молодец, Максим! Я смотрю, у Вас все ходы просчитаны.
Ну, значит, надо Америке выставить счет Израилю за близнецов... для начала можно Палестину признать...

[Victor]

кто сделает мне скидку?
---
Сделай распечатку и возьми с собой в Турцию. Там тебя бесплатно всю жизнь кормить будут.

[Victor]

Вот признают, там и посмотрим. Для начала 3 млрд. баксов в год, которые идут Израилю, пошлем в Палестину. А в качестве флотилии доброй воли - 7 американский флот.

[Victor]

мы на законых основаниях начинаем ответные действия до победного конца
---
Я когда-то тоже так рассуждал... пока не привели пример с Ливаном, да и с Газой теперь тоже самое. Перешли границу, только никакого победного конца не получилось.

[Oksana-K]

Нет, Макс, так нельзя. Путаница еще большая будет. Сначала нужно договориться о границах.

[Victor]

Сам жее сказал - наплюем на правила, а теперь - незаконно.
Тогда и с Палестной будет незаконно.

[Gennadii]

Статьи? Это вот этой?
***********.novayagazeta.ru/data/2011/108/38.html
Для израильтян сегодняшняя ситуация напоминает войну Судного дня, начатую Садатом в 1973 году, целью которой был политический процесс, приведший к мирному договору с Египтом и возвращению Синая.
Нда. Тяжелый случай. Что тут можно аргументировать? Как говорил бессмертный Швейк "Мне нравится, когда люди становятся идиотами в квадрате."

[Oksana-K]

Геннадий, если Вы хотите, чтобы Вам отвечали, потрудитесь избегать оскорблений и хамства в отношении своих оппонентов.

[Oksana-K]

ответила другу Дима (Вадим) Мальчинский
Дима, границы - важнейшая тема переговоров.

[Victor]

Военные тут ни при чем. Это все политика.
---
Конечно, военные могут смести всю территорию вместе с окружающими странами. Так ведь в Ираке и Афгане, а до этого опять в Афгане (СССР) и во Вьетнаме тоже могли бы зачистить территорию, но почему-то этого не делают.
*
Думаю, переговоры сейчас не нужны ни нам, ни им. А требоавания и согласия - это пыль в глаза. Очень уж США и Европа хотят (по-крайней мере, официально).
---
Я тоже так думаю.

[Victor]

когда в святых писаниях писалось про землю для израиль то климатечески она была как сейчас краснодар и сочи
---
Правда, что ли? Реки, текущие молоком и медом?

[Oksana-K]

США задерживают перевод $200 млн. для ПНА. Палестинцы: это коллективное наказание
***********.newsru.co.il/mideast/01oct2011/nomoney502.html

[Gennadii]

если Вы хотите, чтобы Вам отвечали
За Вас прекрасно отвечает Ахмединеджад, зачем мне еще и подпевал слушать?

[Gennadii]

Думаю, переговоры сейчас не нужны ни нам, ни им.
Дима, "сейчас" как раз переговоры уже нужны. Для Израиля, я имею в виду. Ситуация тупиковая, без переговоров не разрулить. Опять же для Израиля. Для арабов ситуация совершенно иная, это понятно, переговоры им сегодня не выгодны, но именно поэтому они нужны сегодня Израилю.

[Victor]

Я согласился с Димой, что "переговоры не нужны" в том смысле, что у обеих сторон нет намерения идти на уступки и нет веры в успешность переговоров. А время тянуть с помощью переговоров, "пыль в глаза", как выразился Дима, приходится.

[Gennadii]

Во-первых, Израиль шел и идет на уступки и немалые. К уступкам не готовы арабы, но это было всегда, в их позиции ничего не изменилось с 1948 года (и даже раньше). Во-вторых, переговоры нужны не только для "уступок" и успеха. Переговоры еще и способ прояснения позиций и готовности к "компромиссам и уступкам", о которых Вы пишете. И именно сейчас, когда фарс, который цинично назвали "мирный процесс", подошел к завершающей стадии, в том смысле что себя исчерпал и полностью дискредитирован, именно сейчас необходимо четко проснить позиции сторон, чтоб снова не впасть в самоиллюзии перед следующим этапом противостояния с арабами.

[Victor]

К уступкам не готовы арабы, в их позиции ничего не изменилось с 1948 года (и даже раньше).
---
Когда-то в хартии ООП было написано о непризнании Израиля. В 1988 г. это положение убрали. Когда-то Лига Арабских Гос-в вела войну на уничтожение Израиля, теперь предлагает полное признание и экономическое сотрудничество. Так что их позиция формально изменилась принципиально. Другое дело, их реальная позиция и желание сбросить Израиль в море вряд ли изменились и вряд ли изменятся в скором будущем.
А на какие уступки идет Израиль?

[Victor]

необходимо четко проснить позиции сторон
---
По-моему позиции сторон ясны. ХАМАС хочет иничтожить Израиль, Аббас хочет ликвидировать поселения, Израиль хочет сохранить поселения и военное присутствие на территориях. На фига палестинцам гос-во, в котором они не смогут свободно передвигаться? Что для них изменится по сравнению с нынешним положением?
С другой стороны, я просто не понимаю, какой смысл в переговорах с Аббасом, который не контролирует потенциальное гос-во.

[Gennadii]

было написано о непризнании Израиля
Не о "непризнании" а о уничтожении. И не убрали. То собрание, которое якобы "убрало" пункт о уничтожении Израиля, не имело полномочий изменять Палестинскую хартию. Как, допустим, президентский совет не уполномочен изменять Конституцию. Так что пункт о уничтожении Израиля вполне себе присутствует в Хартии.
предлагает полное признание и экономическое сотрудничество
С чем? Сначала, по предложению ЛАГ, Израиль должен вернуть ВСЕХ "палестинских" беженцев. На свою территорию, естественно. Т.е. в Хайфу, Акко, Лод... В том числе с территории нынешнего Западного Берега и Газы. (примечательно, кстати, что Абу-Мазен не собирается давать "беженцам" на Западном Берегу палестинского гражданства, т.е действует вполне в духе предложения ЛАГ). Что после этого останестся от Израиля? Т.е. реальная идея ЛАГ заключена в старом подходе Ходжи Насреддина "за 20 лет или ишак помрет или ..." с небольшими коррекциями привязки к месту и времени.
А на какие уступки идет Израиль?
Серьезно? Вы не знакомы с ситуацией 20-летней давности и сегодня? Что с тех пор получила ПА? И что с тех пор получил Израиль? Правильно, ПА получила контроль над всеми более-менее крупными арабскими городами. Израиль - ракеты и цорес на свою голову. И тенденция такая, что чем больше получает ПА, тем больше и Израиль. Только ПА - власти и контроля, Израиль - ракет и цорес на голову.
Тем не менее Нетанияху, вслед за Цыпи, Бараком, Рабином, заявил о готовности предоставить ПА дополнительные территории и признать их независимость. Вопрос, сколько дополнительных ракет и цорес на свою голову получат взамен израильтяне.

[Gennadii]

Израиль хочет сохранить поселения и военное присутствие на территориях.
С чего Вы взяли? Израиль вовсе не декларирует этот пункт. Очевидно, что израильского военного присутствия на территории незвисимой Палестины быть не может. Также очевидно, что часть поселений придется эвакуировать а часть войдет в Израиль по принципу "обмена территориями". Странные каки-то у Вас предтавления о позиции Израил

[Oksana-K]

ответила другу Геннадий Берман
За Вас прекрасно отвечает Ахмединеджад, зачем мне еще и подпевал слушать?
Вы попробуйте хоть изредка применять голову по назначению прежде чем ваять очередную глупость.

[Oksana-K]

ответила другу Максим Тельман
я согласен с многими тут мужчинами пенсионого возраста которые проживают в израиле прожирают пособии и толку от них лишь патриотические взгляды на израиль....
Максим, если бы этих лжепатритов отправить на передовую вместо наших детей, они бы по-другому запели. Легко быть патриотом, сидя в тепле-добре у себя дома перед телевизором.(((

[Victor]

Странные каки-то у Вас предтавления о позиции Израиля
---
Геннадий, давайте сртавним наши представления.
* *
Не о "непризнании" а о уничтожении. И не убрали. То собрание, которое якобы "убрало" пункт о уничтожении Израиля, не имело полномочий изменять Палестинскую хартию.
---
Верно, об уничтожении. Про отсутствие полномочий в 1988 г. тоже верно, я об этом не знал или забыл. Но вот 1998 г.:
Jerusalem, December 14, 1998
PRIME MINISTER NETANYAHU: Today has been a very important day for the state of Israel. Fifty years after the state has been established, and so many years after the acceptance of the Palestinian Covenant calling for the destruction of Israel, and five years after the Palestinians originally decided to abolish it, this has been achieved today.
(Нетанияху: Сегодня очень важный день для Израиля.Через 50 лет после его создания и через много лет после принятия палестинского соглашения, призывающего к уничтожению Израиля, и через 5 лет после того, как палестинцы решили отменить его, это было достигнуто сегодня.)

[Victor]

часть поселений придется эвакуировать а часть войдет в Израиль
---
Вот карта поселений ********en.wikipedia.org/wiki/File:Westbankjan06.jpg
Они разбросаны по территории как горох по полу. В них проживает 300 тыс. чел - 10% арабского населения Зап. Берега, и это не считая 200 тыс. израильтян в Вост. Иерусалиме.
Они войдут в Израиль? Стратегические (как говорили) поселения вдоль Иордана войдут в Израиль? Ариэль в 17 км от Зеленой линии войдет в Израиль? Они могут войти в Израиль только вместе со всей территорией (и это бы хорошо, только что делать с арабами).
Ликвидировать поселния на неск. сот тысяч человек? Это после после всех проклятий в адрес Шарона за выселение из Газы 7 тыс., которых до сих пор не обустроили? Ни включить в Израиль, ни ликвидировать на данный момент нереально. И такого плана нет. Нетанияху критиковал Аббса за стремление создать юденфрай палестину. Это означает, что Нетанияху собирается оставить поселения в Палестине. Дальше, палестинцы режут детей в поселениях. Как можно оставить поселения без военного присутствия Израиля?

Очевидно, что израильского военного присутствия на территории незвисимой Палестины быть не может.
---
Нетанияху другого мнения:
to defend itself, Israel must therefore maintain a long-term Israeli military presence in critical strategic areas in the West Bank.
(чтобы защитить себя, Израиль должен поддерживать долговременное военное присутствие в критических стратегических районах на Зап. Берегу.)

[Victor]

ПА получила контроль над всеми более-менее крупными арабскими городами.
---
Верно. Когда-то Израиль даже не признавал право палестинцев на самостоятельное участие в переговорах, по сути не признавал их право на гос-во (хотя точную позицию Израиля я не помню). Т.е. Израиль и палестинцы когда-то взаимно не признавали друг друга (в нарушении решения ООН), сейчас признали (формально, конечно).
*
Да, арабы требуют возвращения беженцев, и да, их возвращать нельзя. Но насколько помню, таково решение ООН, так что имеют право требовать. Придется отбиваться на переговорах.

[Gennadii]

this has been achieved today.
Так это Нетанияху сказал. Ему Клинтон сказал сказать, он и сказал. Политика-с. Я никогда не строил своего мнения на том, что говорят израильские политики. Меня интересует в основном то, что говорили и говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д.
critical strategic areas in the West Bank
Говорит скорее о том, что Израиль постарается сохранить за собой "critical strategic areas" ,а не о том, что на территории "независимой" Палестины будут присутствовать израильские войска. Но опять таки "Нетанияху сказал" и сказал перед переговорами. К чему придут в результате ни Вы ни я не знаем, а если переговоров не будет и знать не будем.
Они войдут в Израиль?...
Я не знаю, что войдет в Израиль. Это решится в результате переговоров. Для этого переговоры и нужны.
Когда-то Израиль даже не признавал...
Вот видите. Израиль таки уже пошел на уступки. Арабы пока не пошли на уступки ни в чем.
Но насколько помню, таково решение ООН
Требование ООН - "решение проблемы" беженцев, а не "возвращение" беженцев. Решение, кстати, найти доволно просто: распространить на арабских беженцев те же законы, что и на *всех остальных беженцев в мире. И проблема будет легко решена.
Но все это дотаточно бессмысленная беседа, поскольку арабам сегодня переговоры не нужны. Все, что они могли вытянуть из переговоров, ничего не отдавая, они уже вытянули. А посему эпоха переговоров закончилась, как я уже и говорил где-то. Что не отменяет необходимости для Израиля всеми силами стремиться к переговорам. И именно потому, что для ООП пришло время подписывать и соглашаться на нечто большее, чем обязательство "прекратить террор", чем они обходились во всех предыдущих договорах, и что так никогда и не выполнили.

[Gennadii]

Ну вот подоспел и примерчик того, почему полезно слушать именно арабских руководителей, причем когда они говорят для "своих":
Один из лидеров ООП объяснил оппонентам Абу-Мазена в арабском мире истинную подеплеку его политики: "Это не дипломатично - говорить, что наша цель - уничтожение Израиля. Абу-Мазен говорит вещи, приемлемые в ООН и "Квартете", но конечная цель остается прежней"...
"Что произойдет с Израилем, когда он, под давлением ООН и "Квартета", отступит из Иерусалима, Иудеи и Самарии, и выселит оттуда 650 тысяч своих граждан, и снесет Заьор безопасности? Израиль прекратит существовать!", - уверенно заявляет один из лидеров ООП.
"Проблема в том, - продолжает ООПовец, - что все эти мрази, как Обама, ООН и "Квартет", много говорят. но мало делают", - констатирует представитель ООП.
***********.7kanal.com/news.php3?id=284829
В сылке присутствует запись телеинтрвью с титрами на иврите и английском. И само телеинтервью:
***********.youtube.com/watch?v=RyhuqthF2UM&feature=player_embedded

[Gennadii]

Кстати, статуэтка в руках Абу-Мазена (на фотографии в ***********.7kanal.com/news.php3?id=284829 ) тоже очень примечательна.

[Victor]

Так это Нетанияху сказал. Ему Клинтон сказал сказать, он и сказал. Политика-с. Я никогда не строил своего мнения на том, что говорят израильские политики. Меня интересует в основном то, что говорили и говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д.
---
Так Вы приведите ссылки на то, что говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д. Приведите ссылки, опровергающие слова Клинтона и Нетанияху. А пока что Вы строите свое мнение на том, что говорите сами.
*
Говорит скорее о том, что Израиль постарается сохранить за собой "critical strategic areas" ,а не о том, что на территории "независимой" Палестины будут присутствовать израильские войска.
---
Вы считаете, что лучше знаете позицию Израиля, чем Нетанияху.
Я привожу конкретные районы и конкретные причины, а Вы отвечаете неопределенным и нереальным предложением. Я сомневаюсь, что Аббас пойдет с Вами на переговоры на таких условиях.
*
Вот видите. Израиль таки уже пошел на уступки. Арабы пока не пошли на уступки ни в чем.
---
Сначала Вы без аргументов отрицаете изменение хартии, а потом говорите "Вот видите..."
Другое дело, оказывается, что Израиль пошел на уступки в 93 *г., а хартия была официально изменена в 98 г. А я считал, что сначала была изменена хартия, потом были уступки Израиля.
*
проблема будет легко решена
---
Если арабы откажутся от своих требований, все проблемы будут легко решены.
*
"Что произойдет с Израилем?... Израиль прекратит существовать!", - уверенно заявляет один из лидеров ООП.
---
И зачем же тогда Вы предлагаете вести переговоры?

[Gennadii]

Понятно, Виктор. Мне казалось Вы говорили где-то, что Вас интересуют альтернативные мнения. Но мне таки показалось. Вас интересует спор ради спора. Аргументы собеседника служат только для того, чтоб их отмести. Разговор напоминает рассказ Шикшина "Срезал". Но ладно, еще разочек попробую
Вы считаете, что лучше знаете позицию Израиля, чем Нетанияху.
Виктор, политики говорят речи. Для своих и для чужих. При этом Израиль вообще, и Нетанияху в частности, уже не раз поддавался давлению и шел вразрез с декларируемыми в речах заявлениям. Это известно всем, оттого и отношения к нему соответствующеее. Кроме того мое пояснение приведенной Вами цитаты Нетанияху ни в чем не противоречит смыслу цитаты.
Я привожу конкретные районы и конкретные причины
Вы описываете географию. Географию мы тут знаем. Если Аббас не пойдет на переговоры - это его проблемы. Условий, как заявил тот же Нетанияху, мы не ставим, так что "на таких условиях Аббас не пойдет" - нерелевантно. Обсуждению, как заявил все тот же Нетанияху, подлежит все.
без аргументов отрицаете изменение хартии
Поскольку "хартия" не изменена. Вы сами можете набрать в Гугле "палестинская хартия" и убедиться, что нет никакого уточненного текста хартии после ее принятия в 1968 году. Как ее приняли - так она и существует. Декларации об отмене каких-то там пунктов так и остаются декларациями и к изменению текста не привели.
И зачем же тогда Вы предлагаете вести переговоры?
На эту тему я уже довольно подробно писал. Не почему я "предлагаю" вести переговоры (я противник варианта "два государства..." в принципе), а почему Израилю именно сейчас, в нынешней ситуации, по моему личному мнению, переговоры выгодны. Что в любой ситуации ты должен вести себя "как дОлжно", но при этом адекватно оценивать ситуацию. Это называется "политика" и "дипломатия".

[Victor]

Аргументы собеседника служат только для того, чтоб их отмести.
---
Геннадий, спор ради спора я иногда люблю. Но в данном случае мои аргументы - это конкретные цифры, факты, цитаты и рассуждения на их основе. А Ваши аргументы - это просто отрицание выступлений Нетанияху. Кто же тут "срезает"?

мое пояснение приведенной Вами цитаты Нетанияху ни в чем не противоречит смыслу цитаты
---
Ваше пояснение лишено всякой конкретики и ничего не поясняет. Ваше утверждение, что израильских войск в Палестине не будет прямо противоречит словам Нетанияху.
Условий, как заявил тот же Нетанияху, мы не ставим,
---
Оставить войска в Палестине - условие, причем ключевое.

Декларации об отмене каких-то там пунктов так и остаются декларациями и к изменению текста не привели.
---
К изменению текста, возможно, не привели, а к изменению пунктов привели. Во всяком случае я больше доверяю цитатам Клинтона, Нетанияху и Вики, чем Вашим утверждениям.

[Алла Мэви]

Как можно доверять Клинтону? Я вот уверена, что ничего они в своей Хартии не изменили. Во вяком случае их действия именно об этом и говорят.

[Victor]

Чьи действия? ХАМАСа или ПА? Приведите, пожалуйста, какую-нибудь информацию о том, что ПА (палестинская администрация) официально хочет уничтожить Израиль.
На деле, разумеется, ПА хотела бы уничтожения Израиля, ну так и Израиль хотел бы (вполне естественно) уничтожения автономии.

[Алла Мэви]

Конечно, именно для того, чтобы их уничтожить , привезли сюда Арафата, поим их водичкой, электроэнергия тоже наша.. Все и не упомнишь. Совместные зоны промышленные, которые они же и обстреливали, пелефоны, телефоны, больницы для особо тяжелых больных... Да мало ли еще вещей.. А что было в ответ ? Террор? И Вы еще спрашиваете? Я, например, очень много терактов помню при Арафате, лауреате Нобелевской премии мира.

[Victor]

Неужели Вы не хотели бы ликвидации автономии, трансфера, присоединия Иудеи и Самарии?
Оккупирующая страна должна обеспечивать базовые потребности населения, типа электоэнергия и водичка. А вот пром. зоны и больницы это серьезно.
Арафат был террорист, кто же спорит. Но после 1993 г. террор в основном совершали ХАМАС и Исл. Джихад, а не Фатх. Хотя Арафат наверняка не боролся с террором, как должен был бы после Осло.
А Бегин тоже Нобелевскую получил.

[Oksana-K]

Оккупирующая страна должна обеспечивать базовые потребности населения, типа электоэнергия и водичка.
Вот-вот. И оно нам надо? (dt) *Разве не лучше отделиться от них во всех отношениях?

[Алла Мэви]

По мне пусть будет даже государство, а не автономия, но ведь всем здравомыслящим ясно, что в ближайшие 100 лет это государство не будет миролюбивым. Об этом уже столько сказано, что смешно повторяться. Может стоит *только отм етить злобную, агрессивную, лживую речь Абу Мазена в ООН. . Знающие люди писали и говорили, что он всегда был такой, ничем не лучше Арафата.

[Victor]

Дима, Вы правы. Я сначала смотрел данные за 1993-99 гг., тогда Фатх участвовал только в одном теракте. Зато после 2000 г. множество терактов совершили бригады Аль-Аксы, а они связаны с Фатхом и, значит, с Арафатом и Аббасом.

[Gennadii]

поим их водичкой, электроэнергия тоже наша.
Простите, а Вы всерьез полагаете, что как только они отделатся, вода им станет не нужна? Неужели не понимаете, что одним из пунктов договора станет разделение водных ресурсов? С электроэнергией все тоже не так просто, поверьте.

[Victor]

Я-то понимаю. Думаю, разделение ресурсов приведет к потере Израилем контроля над ними, уменьшению его доли и не в его интересах.

[Алла Мэви]

А в смысле водных ресурсов у нас есть что делить? Читала, что они и так получают больше, чем было по соглашению Осло, а вот в отношении очистки с ними договориться не удается.

[Алла Мэви]

Геннадий! А вот это вот высокомерное" неужели не понимаете" совершенно неуместно.

[Gennadii]

Алла, высокомерия и в помине нет. Так получилось. Но вот Вы пишете "А в смысле водных ресурсов у нас есть что делить? Читала, что они и так получают больше, чем было по соглашению Осло". Но этот вопрос все равно встанет. И делить придется. Причем Осло - это был промежуточный договор, с промежуточными соглашениями. При заключении постоянного договора, с разграничением территорий и т.д., параметры поставки воды, передача источников и т.д. - все эти вопросы встанут по новой, уже на более-менее постоянной основе. Как, например, сегодня Израиль поставляет воду Иордании, причем, незвисимо от состояния водных ресурсов, количество поставляемой воды неизменно - международные обязательства сильнее погоды.

[Victor]

Израиль контролирует потребление воды из Иордана и подземные источники на территориях. Можно предположить, что Израиль при этом оказывается, как минимум, не в худшем положении, чем палестинцы.
Я вот погуглил - почти все отчеты говорят в пользу палестинцев. Израильтяне, в т.ч. поселенцы, потребляют в несколько раз больше воды, чем палестинцы; для палестинцев есть ограничения по рытью колодцев. Попался только один отчет в пользу Израиля, так в этом отчете потребление воды из Иордана даже не упоминается, что делает его совершенно необъективным.
Если будет создано палестинское гос-во, палестинцы наверняка потребуют большей доли водопотребления, и их положение в этом смысле улучшится.

[Victor]

Погуглите israel palestine water conflict, появляется очень много ссылок. Я сейчас не вижу упоминавшуюся мной произраильскую ссылку - первый раз я искал из дома и, видимо, использовал другие ключевые слова. Но вот сейчас нашел, что World Bank обвиняет как Израиль за ограничения, так и палестинцев за неэффективное управление водными ресурсами.

[Victor]

Вот ссылка о потреблении воды, которую я назвал произраильской, но необъективной
***********.cdn-friends-icej.ca/isreport/marapr00/water.html
Возможно, будут другие мнения.

[Gennadii]

Итак, первый этап "мирного процесса" - отторжение арабами территорий в границах 67-го года - завершен. Начинается следующий этап: внедрение в подсознание и обоснование отторжения территорий до границ 48-го и возвращения беженцев в границы Израиля.
***********.youtube.com/watch?v=3SnmYeWlBIU&feature=player_embedded
Примечателен в ролике уровень иврита, на котором говорят представители беженцев, и фактически отсутствие у них акцента. Насличие еврейских сторонников самоубийства Израиля уже не удивляет.

[Вадим Гинсду]

А таки - что дальше?
Либерман сказал вот это:
«Искусственное соглашение ухудшит ситуацию
***********.7kanal.com/news.php3?id=286999
В печать также просочились сведения, что в наших предложениях палестинцам план Нетаниягу
1.Иерусалим у нас.
2.Граница вдоль "забора безопасности".
3.Вроде бы даже пристутствие наших войск для обеспечения безопасности.