Нужно ли Сталину простить все, только за то, что он выиграл войну?

[Тигран ОаканД]

Нужно ли реабилиторовать Сталина за то, что он выиграл войну?
Паралель с Шароном.

[Фелина Пука]

Сталин войну не выиграл. Он ее едва не проиграл. А то, что СССР выиграл войну - так это не благодаря, а вопреки сталинскому безграмотному диктату. Благодаря тому, что в армии еще не все военачальники были уничтожены, и что были такие, кто не трусил спорить со Сталиным и возражать ему.

[Фелина Пука]

Что касается Шарона.
Параллель совсем некоррекна. Шарон, будучи премьер-министром, сделал большую ошибку, проведя итнадкут. Но никто не был безвинно сослан в ГУЛАГ, убит или репрессирован. За оставшееся имущество и вынужденное переселение люди получили компенсации, и довольно солидные, которые позволяли купить достойное жилье. Маловато показалось?

[Milla]

Давайте не будем пока о Шароне и ответим только на вопрос, вынесенный в заголовок темы
Давайте не будем о бездарно начатой Отечественной войне
Давайте не будем о миллионах репрессированных ( всех уничтожали, не только евреев)
Давайте ответим на вопрос: можно ли простить человека, развязавшего волну дикого антисемитизма приведшую к "делу врачей" , приведшую к физическому уничтожению Антифашистского Еврейского комитета, приведшую к продолжавшейся вплоть до перестройки политике государственного антисемитизма
P.S. Как человек соответствующего возраста , я испытал "прелести" его правления на себе, а моя семья еще больше.

[Milla]

Какая может быть вообще параллель в сопоставлении двух абсолютно несопоставимых фигур, тем более в контексте количества загубленных душ? Или я чего-то не понимаю?
Если я отклонился от темы, что вполне вероятно, то, что здесь вообще обсуждать?

[Milla]

И кто вообще утверждает, что Сталин выиграл войну?
Все последние исследования российских( и не только российских) историков, говорят о том , что Сталин абсолютно никакого отношения к победе не имеет. Все успехи были достигнуты вопреки его бездарного руководства

[Semyon]

Геннадий, Александр, согласен с Вами. Тема очень... странная.. Только уважение к Тиграну-Аарону не дает мне выразится сильнее...

[Тигран ОаканД]

И Сталин и Шарон - Полководцы, лидеры государств, проводившие политику.
ув. Фелина написала, что переселение посленцев после 20-30 лет жизни, руша дома и все, кладбища, смысл жизни, идею, получая в ответ касамы и ракеты. Не все меряется деньгами. Есть вещи которые не продаются и не прощаются.
И от переселения тех же чеченцев, ломая все по-моему ничем не отличается. Разве, что компенсацией.Прото это ведь ненавистные евреи, их не жалко. они продажные.

[Semyon]

Последний пост Тиграна-Аарона можно использовать как наглядное пособие: как любую мысль можно довести до абсурда...

[Тигран ОаканД]

что Сталин абсолютно никакого отношения к победе не имеет. Все успехи были достигнуты вопреки его бездарного руководства

это я и хотел услышать.
почитайте
Война Судного Дня глазами очевидца
********zhurnal.lib.ru/k/klebanowa_l/yasha.shtml

[Тигран ОаканД]

Обыкновенное чудо Шестидневной Войны. Время осмысления.
********maof.rjews.net/content/view/15108/7/
Тем не менее, израильский историк Ури Мильштейн утверждает, что как раз в тех немногочисленных случаях, где во время Шестидневной Войны состоялись серьёзные бои между израильскими и арабскими частями – наша армия не проявила себя достаточно умело. Более того, Мильштейн считает, что именно паралич высшего израильского командования и привёл к успеху. Другими словами, удивительные достижения Израиля в ходе этой войны не могут быть объяснены лишь качественным превосходством вооружения и владением искусства войны.
«У меня нет объяснения результатам Шестидневной войны. – говорит Ури Мильштейн, - светский человек скажет, что это цепь случайностей, верующий – увидит в победе Божественное провидение.»

[Milla]

Какие полководцы? О чем это здесь?
Полководцами были Александр, Ганнибал, Аттила, Суворов, Жуков наконец. Но какие полководцы Сталин и Шарон? Какие полки они за собой вели?
И кака можно сравнивать высылку кавказских народовс переселением евреев?
Я бывал в Крыму и на Кавказев 60-70е годы много раз и беседовал со многими участниками тех событий
Крымские татары и многие кавказские народы, за исключением осетин , почти поголовно сотрудничали с немцами.Как можно сравнить их справедливую высылку с ликвидацией поселений, несправедливой ни в чем?

[Тигран ОаканД]

Геннадий, все отличие, от того и этого, что там Вы лично были участником событий, а здесь это происходило с другими людьми. И разве деньги могут компенсировать потерю и разрушение дома, мира, вложенного труда. Вы никогда не были в раю под названием Гуш-Катиф?
И Сталин и Шарон посчитали, что в угоду своим интересам, не вадно политическим, или другим - они могут играть жизнями людей. Переселяя их с места на место. Я - Царь!!!! Я - Хозяин!!!!!

[Тигран ОаканД]

********historic.ru/news/item/f00/s14/n0001456/index.shtml
Показания Шарона и Даяна теперь открыты для всех

********torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=262130

Млечин. Шестидневная война. (5 фильмов)

[Milla]

Тигран , пожалуйста, не доводи свой анализ до абсурда
Каким участником событий я был? Что меня переселяли? И в угоду каким своим личным интересам действовал Сталин? Он осуществил справедливую акцию, вполне оправданную в условиях военного времени, а Шарон действительно действовал в интересах своей политической конъюнктуры и общего у них только сам факт акции, называемой одним словом "переселение"

[Milla]

Тигран, давай на всех темах излагать свои мысли либо комментировать Тору, как ты любишь и умеешь, а ссылки на источники оставь историкам и политологам, которым необходима библиография

[Марья Макэвн]

Если о прощении. Сначала надо определится,что оно даст это прощение,а потом уже решать надо или не надо. А вообще,не на пустом же месте родилась пословица-победителей не судят. Это уже история,ее не изменить,и чувства здесь совершенно не причем. Голые факты

[Тигран ОаканД]

***********.vremya.ru/2005/154/5/132746.html

«Шарон! Сталин может гордиться тобой»

почитайте.

[Semyon]

ув. Семен, почему мнение не совпадающее с Вашим сразу считается абсурдом?
Дело не самой мысле, а в сравнении высылки чеченцев и ликвидации поселений. Сколько чеченцев не дохало до Казахстана и сколько евреев полочило царапины при этом?
Теперь о последующих Ваших постах. Насколько я понимаю, Вы хотите сказать, что победа в Шестидневной войне сродни чуду? Я согласен. Более того, я считаю, что воссоздание госсударства Израиль и вся его новейшая история - чудо.

[Тигран ОаканД]

Семен, сделав поиск в интерненте, я нашел статью, подтверждающую мое мнение. Видите, я уже не одинок.
Слава Б-гу, евреи только выселяли евреев, не убивая их.

[Dana]

НЕТ !!! я считаю=что ДОЛЖЕН БЫТЬ СУД !! За ВСЕ ЗЛОДИЯНИЯ !!! почемуто...об этом небыло и речи..............

[Леонид Сан]

Я не хочу и не буду разглогольствовать о том , что в
своей жизни сотворила мразь с именем сталин/пишу сознательно с маленькой буквы/...Меня порой поражает поклонение пожилых людей перед этим чудовищем и нелюдем...
Я глубоко убежден/крылатая фраза Горбачева/ что мы ,
жившие в эпоху этого ублюдка,До сих пор живы ,ибо
если бы ОНО прожило еще несколько лет , Евреям была
бы уготована доля пострашней всех доселе проведенных
этим извергом...
О каком вообще прощении может идти речь?

[Maya Pivs]

благодаря сталину . половина моих родственников сидела в лагерях . а другая половина сидела на собранных чемоданах .За что мне его прощать ? Мама рассказывала . как она со своей бабушкой ходила к рродственнице . у которой был репрессирован муж .Ходили тайком . чтоб никто не узнал и поддерживали ее как могли , потому что с работы ее выгнали и не было средств к существованию . Другая моя прабабушка , ночью просыпалась от любого шума мотора - ее отец был царским генералом . расстрелянным еще в 21 году *, мой дед со стороны отца , вынужден был срочно бежать из Москвы , где преподавал в Универе , только за то. что окончил Сорбонну *.Бабушка боялась , что узнают , что она дочь царского полковника и прожила в страхе всю свою жизнь *.Я только благодарю Бога , что сталин умер раньше . чем его " решение еврейского " вопроса воплотилось в жизнь .

[Maya Pivs]

сталин в первые дни войны впал в панику , потерял дар речи .Даже обращение к народу за него делал Молотов .Сталин обратился только спустя некоторое время - когда пришел в себя . Да и вся подготовка к войне - это же надо быть таким вредителем , чтоб расположить все части и технику в непосредственной близости к границе , все было уничтожено в первые же часы . Стреляли одной винтовкой на 3-х .Только на одном мужестве и энтузиазме отбивали атаки .
Сталин - семинарист - недоучка *- выиграл войну - хахаха !! Это Жуков , Конев , Рокоссовский , Баграмян - войну выиграли и весь народ , сражавшийся кто на фронте , кто в партизанских отрядах и подполье . в тылу у станка - вот кто победители .

[Maya Pivs]

Сталин по -своему отплатил Жукову за победу над Германией - он устроил ему травлю . чуть не закончившуюся репрессией , хотя в ссылку он его и так отправил ...
А если бы не было " дела Тухачевского" - возможно , войны можно было бы и избежать , по крайней мере . такой ценой .

[Semyon]

Семен, сделав поиск в интерненте, я нашел статью, подтверждающую мое мнение. Видите, я уже не одинок.
Тигран-Аарон, в интернете можно найти все, что угодно... Не надо сравнивать лидеров госсударства Израиль со сталиным... Они этого не заслужили.

[Владимир Омьшан]

В этой группе я человек новый, здесь это моё первое сообщение. Я высказываю своё субьективное мнение. Ваше право согласиться с ним или нет. Есть старая русская поговорка :"Мёртвые сраму не имут" К сожалению, мы не в силах переписать историю. Она уже совершилась до нас. Мы можем донести правду до потомков, если она их будет интересовать. Наше осуждение или оправдание Сталина ему поможет как припарки.Вопрос- нужно ли нам это. Единственное, по моему мнению, что Сталин сделал правильно- это способствовал расчленению Германии. Автор "перестройки" М.С. Горбачёв, забивший свой гвоздь в гроб отдавшего концы Советского Союза, способствовал воссозданию единой Германии. Эта страна , я считаю, вообще не должна была существовать на географической карте. На её месте должен был быть огромный котлован или кратер. Она возродилась как птица "Феникс". Вопрос. Можно ли за это оправдать М.С. Горбачёва ?

[ЕЛЕНУШКА ИМИ]

если по существу вопроса-разве он единолично выиграл войну?По моему это заслуга народа.О его злодеяниях написано много.Стоит ли ворошить старое?А вот фраза(не помню кого уже,кто то писал здесь)что Германия не должна существовать,то напишу-ПОЧЕМУ?В чем повинные народ?Все ли были злодеи?

[Фелина Пука]

Владимир Ольшанский.
Помимо того, что Германия признала свою вину и прошла денацификацию, о чем здесь уже писали, эта страна деятельно страрается , насколько возможно, загладить свою историческую вину.
А вот по поводу Вашего высказывания, что эта страна вообще не должна существовать, то мне это что-то напоминает... Может быть, решим стереть с лица Земли все страны, в которых во все времена евреи подвергались преследованиям и гонениям?

[Борис Гамути]

Нет ,тема не идиотская - тема провокативная. Ведь обсуждаеться вовсе не сталин...На эту тему высказывались многие уважаемые люди и муссирование ее на форуме являеться ненормальным. Но на самом деле это просто разговор о том что этот людоед сталин ,уничтоживший миллионы и переломавший судьбы целым народам - жив. Жив в каждом из тех ,кто написал 400 тысяч доносов ,по каждому из которых убивали семьями...Жив в тех ,кто считает свое мнение выше всех остальных потому ,что он принадлежит к избранным и т.д. Помните пьесу "убить дракона"? Ее так же можно было назвать "Убить Стралина" в себе... Вот истина

[Борис Гамути]

Абсолютное правильное мнение....Национал-социализм... Без Сталина не было бы Гитлера ,не было бы гестапо ,не было бы концлагерей. И большевики и национал - социалисты имели одинакового врага - демократов ,и одинаковые методы борьбы с инакомыслящими. И только поддержка Сталина обеспечила раздел Польши ,последующее порабощение Прибалтики и т.д. Одинаковая идеология... Количество уничтоженных страшное ... Злодеяния фашистов беспримерны.... Прощения никогда не может быть..Злодеяния Сталина не менеее кровавы и скрыты во мраке..Миллионы Гулага только на поверхности.... Будь прокляты они вместе!

[Александр Дэйм]

Александр, позвольте Вам напомнить, что Декларация Бальфура была принята задолго до Катастрофы. Россказни, что Израиль был создан, как реакция на Катастрофу -миф. И Биби абсолютно прав, когда говорит, что если бы эта Дкларация была выполнена в те сроки, которые она предусматривала, не было бы Катастрофы. То, что часть людей, переживших Катастрофу, живет бедно - вина правительств Израиля, но это совершенно другой вопрос. Что касается Германии, то первое предложение ликвидировать ее как государство исходило в 43 году от англичан и было отвергнуто Рузвельтом и Сталиным. Конечно, сегодня Германия другая. Правда, опыт показал что немцы 30 года и 35 года это совсем разные немцы. Но, во-первых, времена другие, а, во-вторых, это касается не одной Германии.

[Александр Дэйм]

Саша, сентенцию насчет возраста отбрасываю. Во-первых, основное достоинство молодых - это то, что они еще не успели сделаться старыми. Должен Вас огорчить - это, увы, быстро поправляется природой. Во-вторых, тенденция оглядываться назад не связана с возрастом. Но определенный опыт с ним связан. Конечно, ликвидация государства - нелепость и жажда мести - глупое чувство. А вот реальная оценка действительности, по-моему, никогда не вредит. Что касается образования Израиля, то я не думаю, что англичане ушли отсюда, испытывая вину перед евреями или ожидая резолюции ООН. Эта резолюция была не причиной, а следствием их ухода. Государства не создаются на бумаге. Англичан отсюда просто поперли.

[Фелина Пука]

Конечно, история не знает сослагательного наклонения.
Но позволю себе предположить, что даже если бы государство Израиль было бы создано ДО Катастрофы, ее все равно не удалось бы избежать. Ибо большинство европейского еврейства ( не говоря уже о русском) и не подумало бы репатриироваться, покинуть родные дома, утратить статус и имущество и т.д. и т.д. Вспомните , как много российских евреев не желало видеть очевидные факты, не желало верить рассказам о зверствах Гитлера в Европе, пока нацисты не вломились в СССР.
Нет, видимо, только после такой трагедии, как Холокост, мы были готовы вернуться сюда...

[Александр Дэйм]

Конечно, это верно. Но жертв было бы меньше. Евреи Германии, Франции и части других стран, где уничтожение началось не сразу, уцелели бы. Но, Вы правы, это из области разговоров.

[Тигран ОаканД]

Фелина, более того. Гитлер прийдя к власти предложил евреям компенсацию за отъезд с Германии. Многие не захотели. Увы. А ВЫ про поселенцев и компенсации.
Александр можно деньгами компенсировать людям пережившим ужасы концлагерей, гетто? Или потерю родных.

[Евгений Мипата]

во первых - благодарить Сталина за победу в войне, которую он , фактически , развязал - странно. А , во вторых, СССР вторую мировую войну и не выиграл. Он ее проиграл, причем в тот самый момент, когда война началась и Германия , опередив замыслы Сталина, первой напала на СССР.

[Александр Дэйм]

Тигран, о чем Вы говорите?! Гитлер, придя к власти и до 38 года разрешал евреям уехать. Но не только не предлагал им компенсации, а наоборот - они должны были платить за возможность отъезда. Причем платить очень немалые деньги. Но их никто принимать не хотел! Даже американцы отказались, не говоря уж о европейцах. А англичане не дали разрешения на эмиграцию в Палестину свыше установленной квоты. Об этом и речь - если бы Израиль существовал тогда, многих жертв удалось бы избежать.

[Тигран ОаканД]

С приходом Гитлера к власти многим евреям Германии стало ясно, что их жизнь в нацистском государстве становится невозможной. Еврейская эмиграция из Германии началась в 1933 году и продолжалась вплоть до ее официального запрета в 1941. Страну покинула почти половина из более чем полумиллионного еврейского населения. Этим людям в большинстве своем удалось спастись. Последние иллюзии о возможности жизни евреев в гитлеровской Германии рассеялись у многих только после Хрустальной ночи 1938 года. Сами нацисты в период с ноября 1938 до начала Второй мировой войны 1 сентября 1939 всячески поощряли отъезд евреев из Германии.
***********.judaicaru.org/luah/shoa_praved_1.htm

но мой предудущий ответ был Речину.

[Maya Pivs]

насколько мне изваестно , гитлеровцы требовали баснословные деньги , за право выехать из Германии в 30-е годы .Не все могли их заплатить , многие просто не хотели смотреть правде в глаза , считая себя почти " немцами " - итог известен ... Америка тоже повела себя очень некрасиво - попросту отказалась принимать участие в спасении .... Да и когда стали известны факты зверств и преследований - Элеонора Рузвельд отправила Вариана Фрая спасать знаменитых евреев - Шагала *. Манна *, Фейтвангера , а тысячи евреев были депортированы в Дранси ...
На Нюрбенском процессе , один из подсудимых сказал . что на скамье подсудимых отсутствует один человек - а на вопрос -кто это ? Он ответил - Сталин ....

[Евгений Мипата]

22 июня 1941 года Германия внезапно и вероломно напала на Советский
Союз. Это исторический факт. Однако это очень странный факт. До Второй
мировой войны Германия не имела общих границ с Советским Союзом и потому не
могла напасть, тем более - внезапно.
Германия и Советский Союз были разделены сплошным барьером нейтральных
государств. Для того чтобы советско-германская война могла состояться,
необходимо было создать соответствующие условия: сокрушить барьер
нейтральных государств и установить общие советско-германские границы.
Каждый, кого интересует дата 22 июня 1941 года, перед тем как
проклинать Гитлера и обвинять его в вероломстве, обязан хотя бы самому себе
дать честный ответ на два вопроса:
- кто сокрушил разделительный барьер нейтральных государств между
Германией и Советским Союзом?
- зачем?

[Лев Ройзрах]

Для совсем безграмотных советую почитать Виктора Суворова. Его online очень много. Войну Сталин не выиграл, а проиграл.Собирался завоевать весь мир, а с большим трудом и то при помощи союзников одолел за 4 года при многомиллионых потерях Германию фюрера. Чувствовал бы себя победителем, принимал-бы парад Победы в мае 1945г. Да и по результатам сравните-кому лучше жилось буквально с первых мирных послевоенных дней. В Союзе до середины 1947 года люди оттоваривались продуктами по карточкам, в то время как в Германии дефицита в продуктах не было никогда.

[Maya Pivs]

насколько известно - Германия и СССР в то время были почти союзниками и проводили совместные учения на территории ... Бресткой крепости .Возможно я ошибаюсь территориально .Поэтому все попытки предупреждения о начале войны расматривались как провокация .Зорге в одном из последних своих донесений , явно указывал на дату 22 июня 1941 года . Более того , первые бои на границе тоже расматривались как - провокация .
Честно говоря , не читала я Суворова , но тот факт , что после раздела и оккупации Польши Германия и СССР стали иметь общие границы - по Зап.частям Украины и Белоруссии . а так же после насильственно-добровольного присоединения Прибалктики ... - это очевидно .

[Semyon]

Вы не ошибаетесь, Мая. Именно на территории Брестской крепости. Со стороны Германии парад принимал Гудериан, а со стороны СССР - Кривошеин Семен Моисеевич... У коммунистов нет национальности...

[Лев Кемпнер]

Нужно ли Сталину простить все, только за то, что он выиграл войну?
У кого?
У космополитов, что ли?

[Тамила Tomil]

Нужно ли Сталину простить все, только за то, что он выиграл войну?
-----------------------------------------------------------------------
а кто вам сказал что это он ее выиграл?????

[софа хака]

Ответ на вопрос,заданный темой : Прощать Сталину,да еще и все? Никогда. Конечно,он был неординарной личностью,раз сумел создать гоударство тотального террора и всех подмять под себя.Очевидно,это возможно было только в России с ее чинопочитанием и любовью к царям.А еще при помощи "распрекрасной "интеллигенции ,кричавшей ура всей демагогии и замыливанию глаз мнимыми успехами.
Нсколько я читала и понимаю,Сталин и Гитлер-близнецы-братья.Такие же демагоги и тираны.
А войну СССР выиграл не без руководства Сталина,конечно,но ценой каких несовместимых с разумом потерь! Это взятие городов к определенным праздникам невзирая на потери! и т.п.
А как он уничтожал все свое окружение,всех родственников.
Счастье,что он "отдал концы",не успев угробить оставшихся после войны евреев.

[Тамила Tomil]

а везде говорят, что американцы..............
кстати, я в израильской школе по истории об этом учила.

[Dana]

после ВОЙНЫ....он и его партия....УГРОБИЛИ...СТОЛЬКО своего же невинного нИвчем НАРОДА (БОЛЬШЕ ЧЕМ В ВОЙНУ ))...по всей стране !!!...ПОЧЕМУ НЕБЫЛО СУДА...???.......

[Ай Фил Гуд]

не успев угробить оставшихся после войны евреев.
Сталин вам Автаномию подарил, а вы говорите угробить. Цирк.

[Кондрашина]

Пожалуйста, не надо ругать интеллигенцию! Она к тому времени сидела по лагерям, либо мыкалась по заграницам!

[Ай Фил Гуд]

А автаназию не успел. ТОже быть благодарными?
Юля, не употребляйте слов значение которых вам не известно.

[SOVET Sovito]

Интеллигенцию,тем более всю,ругать не будем.А Сталин достоин презрения,не сумев создать достойного быта своему народу,он к тому же тиранизировал его и гноил в лагерях.Оправдания типа,"время было такое",не состоятельно потому что Сталин и его шавки создавали "это время",чтобы создать себе комфортную жизнь,и удовлетворения собственных амбиций.Чикатило - младенец,по сравнению с тем правительством.

[SOVET Sovito]

Юля,я вас хорошо понимаю, не реагируйте на ненужные посты.Сталин придумал автаназию,но очень болезненную.А для чего он придумал автАномию,вот это вопрос.

[Ай Фил Гуд]

А для чего он придумал автАномию,вот это вопрос.
Если есть народ, значит у него должна быть земля. Вождь хоть бы и строг, но справедлив.

[Шнайдерман]

Арсений !! М..Б. ЮРОДСТВОВАТЬ по поэтому поводу не надо??? Ничего хорошего эта его уловка не принесла нам ...да он ведь не только о евреях заботился он и других *ОЧЕНЬ НЕЖНО ЛЮБИЛ* ???
А вот хасмить не надо ...вам могут ОТВЕТИТЬ !!! Не думаю ,что нежно и слюбовью...*-) :-P

[SOVET Sovito]

Неся и Юля,извините что напоминаю,но холодный душ в виде игнора,немного отрезвит некоторых,мягко скажем,неинтеллигентных господ.

[софа хака]

Извините,Арсений. Вам надо было бы поговорить со своими старшими в семье,узнать что они думают о справедливости в помеси со строгостью у "отца народов".И почитатать побольше.Тогда Вы не были бы так безаппеляционны в своих высказываниях.

[Ай Фил Гуд]

Юля и Неся, а я и не хохмлю. Я на полном серьезе. Вождь подарил евреям землю, позволил там возраждать язык и традиции. Помоему нужно благодарить.
Есть конечно и другие вещи, за которые Сталина простить сложно.

[SOVET Sovito]

Депортация народа в совке значит:
бросить всё, друзей,привычное окружение,имущество.
тычки (в лучшем случае) прикладом в спину.
вслед оскорбления и унижения от нелюдей.
смерть большого количества людей по дороге.
езда в вагонах,предназначенных для скота (какая забота отца народов!!!)
неприятие пришлых на новом месте.
Извините,но больно писать и продолжать всё это,а для некоторых,видимо,это бальзам.

[Dana]

..... Вождь подарил евреям землю,....(N) :-D СОГНАЛ ЛЮДЕЙ ВКУЧУ.....АРСЕНИЙ ! ВЫ просто не знаете о чем говорите....:-(

[SOVET Sovito]

Елена,эту тему можно продолжить,но слишком больно.Имя Сталина проклято несколькими поколениями.Люди говорящие о нём в восторженных тонах,в душе рабы(N) ,любящие целовать руку,бьющую их по морде.(N)

[Ай Фил Гуд]

Депортация народа в совке значит:
Евреев никто никуда насильно не депортировал! Не расказывайте сказки!

[Ай Фил Гуд]

А то что он евреям подарил Биробиджан у черта на куличках, так сейчас там , наверное, ни одного еврея не осталось.
Ну простите что вам в Москве да Питере автономию не выделили! ;-)
Соизмеряйте свой аппетит с реальностью, тогда может будите реже обижаться.

[Тигран ОаканД]

Евреев никто никуда насильно не депортировал! Не расказывайте сказки!
Арсений, если с Вашим карл марксизмом можно безболезненно существовать, то о Ваших либо не знании, либо преднамеренной фальсификациифактов еврейской истории про зловещие планы этого нелюдя, сосуществовать сложнее.
Только то, что он сдох в Пурим спасло нас - евреев от депортации.

Рафаил Кугель<f z+2>
Готовил ли Сталин депортацию евреев?

********berkovich-zametki.com/Nomer13/Kugel1.htm

[Ай Фил Гуд]

Тигран, забавная ссылка.
Посмотрим че пишет этот графоман:
Планомернуююдофобскую деятельность Сталина, начиная с 30-х годов, я делю на три этапа
.....
Первый этап был оформлен в 1944 году
Стоит ли читать дальше, если автор 30-ые не отличает от 44-го? :-D

[Юля Рохлина]

Всё-таки это замечательно что у нас есть наша страна и никакой моральный урод не может решать где нам жить, чем заниматься, на каком языке разговаривать, и кому и за что быть благодарными!
А "дискуссия" эта - чудеснейшее лекарство от ностальгии.
Спасибо!
(Y)

[Liudmila]

Снова с краю ледяная корка
Радио к тахте и к пиву вобла
Жизнь в России не вполне комфортна
Словно вдох в раздавленные рёбра
Можно продаваться понемногу
Рано или поздно чохом скупят
Никакие зелья не помогут
Никакие службы не заступят
Это сердца закуток шагренев
Не простор,слезою преломлённый
Выстывшей душою не согреешь
Красный угол с пропитой иконой
А у нас в устах одна усмешка
Не меды,а водка под беседу
Нам орёл ли выпадетиль решка
Лишь бы хуже выпало соседу
Вечно ль насмехаться над законом
Тем, что белобрысы или русы
Скоро населеньем автохтонным
Станут здесь китайцы и индусы
Разность духа глубже бездны быта
Ближе к крестоносцу ли,к мурзе ли
Будут наши рожи восковито
На людей таращиться в музеях
Будут с топорами, да с капустой
Бьют иные лица покаянно
Сталину поклоны,а иные
Добрели до Грозного Ивана
Что же!И китайцы тоже люди
Оттого уж,что числом несметны
Может,им вольней дышаться грудью
Будет на просторах нашей смерти?

[Tal]

Для Неси.
Автор темы открыл её чтобы провести аналогию между Сталиным и Шароном.

[Alexander Shilmo]

Соломон Емануель.
Целиком согласен с Вами. Сталин, равно как и Гитлер должен вызывать отвращение у еврея. И никакую войну он не выиграл. Его руководство войной было подлым и бездарным.

[Starkova]

Читаю вот тут некоторые сообщения и вспоминаю дискуссию с некой дамой, утверждающей, что антисемитизма в России нет и не было никогда, а всё это - сказки, чтобы детей пугать.
А тут почитаешь высказывания господина Арсения, и появляется чувство, что тебя окунули в помои по саме горло.
Желяю Вам, господин Арсений, успехов, и смею лишь заметить, что хамство и невежество, которое Вы тут имели несторожнось допустить, как раз таки всецело отвечает моральному облику строителя коммунизма, или ещё там какого-то -изма, который вы там себе строите.
Всех благ!

[Зеликсон]

Карл Мартынович Граудин говорил потом в нашем доме:
– Я вас очень жалел и не все рассказывал... Когда я был на совещании в Центральном к митете партии, начальник политотдела Московской окружной дороги сообщил мне, что вагоны, в которых возили пленных немцев, так промыли дезинфекцией, что пробыть в вагоне пять-десять минут опасно для здоровья – кружится голова, болят и слезятся глаза, душит кашель, начинается рвота.Арсению хочется прокатиться в этом вагоне,если уж евреев не успели отправить со смертью Сталина.Заодно будет благодарен *отцу всех народов*.

[Starkova]

Анна, в России вышел новый учебник истории, в котором чёрным по белому написано, что Сталин был отличным менеджером! No kidding!!! Чтобы сгноить такое количество народа за такой короткий промежуток времени, и правда надо быть хорошим менеджером. Хотя, этого, наверное, тоже не было! Прямо по Жванецкому:" Чего ни возьмёшься, того и нет!"

[Ай Фил Гуд]

Читаю вот тут некоторые сообщения и вспоминаю дискуссию с некой дамой,утверждающей, что антисемитизма в России нет и не было никогда, а всёэто - сказки, чтобы детей пугать.
Елена, я не отрицаю существование антисемитизма, он был! Но вовсе не в тех масштабах, в которых его хотят представить.
К примеру, в статье приеденной Тиграном, нет ниодного документа подтверждающего план депортации. Все рассуждения строятся на субьективном восприятии автора и предположениях. Единственный документ, на который ссылается автор - приказ о увольнении евреев их Министерства ГосБезопастности. Автор делает вывод, что этот приказ был прологом депортации. Вывод абсолютно бездоказательный. На мой взгляд логичней предположить что увольнения были следствием перехода ЕАК и Израиля на сторону США.

[Ай Фил Гуд]

Желяю Вам, господин Арсений, успехов, и смею лишь заметить, что хамствои невежество, которое Вы тут имели несторожнось допустить,
О каком хамстве речь, Елена? Кому я тут хамил? Ваши заявления еще безосновательней чем статейки разобрачителей антисемитизма.

[Зеликсон]

Елена, я не отрицаю существование антисемитизма, он был!
Арсений,он не БЫЛ,он ЕСТЬ.Те,кого касалась высылка в Биробиджан,не нуждались в письменном доказательстве приказа Сталина.Надо разок почувствовать что это-антисемитизм на своей шкуре,чтобы не писать вещи,о которых Вы не имеете понятия.

[Starkova]

Что считать депортацией? Всех моих еврейских родственников сгноили на Дальнем Востоке. Кто-то избежал той самой депортации, потому как получил 25 без права переписки, что сами знаете, что означало.И всё это произошло задолго до провозглашения государства Израиль.Кстати, ачерта оседлости не является депортацией?

[Зеликсон]

Елена,могу только добавить.Наверное,стоило поблагодарить и погромщиков тем,кто остался в живых.Да и нашему поколению -за процентный ценз при приеме в вузы и антисемитизм на государственном и бытовом уровне.

[Starkova]

"Евреев никто никуда насильно не депортировал! Не расказывайте сказки!"

"Ну простите что вам в Москве да Питере автономию не выделилпростите что вам в Москве да Питере автономию не выделили! ;-) "
"Соизмеряйте свой аппетит с реальностью, тогда может будите реже обижаться!"

С моей точки зрения, это является хамством, но мы, как я поняла, всё равно говорим на разных языках.(md)

[Ай Фил Гуд]

Елена и Анна, то о чем вы пишите это был не антисемитизм, это было уничтожение неугодных.. при чем вне зависемости от их национальной принадлежности. Мало чтоли русских ссылали?
А ели предположить, что действительно был антисемитих таких масштабов о которых вы заявляете, то как вы мне обьясните то что при Сталине был еврей Каганович? Как вы обьясните огромное присутствие евреев на высоких постах во власти, в промышленности, в армии, в партии?

[Starkova]

Анна, поблагодарить действительно стоит, хотя бы за то, что выслали многих, как моего деда, за несогласие, а не отправили в сумасшедший дом, как других, где советская психиатрия быстренько привела всех несогласных в чувство. Причём навсегда. Хотя об этом, конечно, тоже нигде не написано, столо быть, и не было этого.

[Ай Фил Гуд]

С моей точки зрения, это является хамством, но мы, как я поняла, всё равно говорим на разных языках.
Ну а с моей точки зрения высшей наглостью является сетование на то что Сталин подарил Биробиджан, который у черта на куличках. Мало того я уврен, еслиб Сталин вместо Биробиджана подарил, к примеру, Московскую область - то это бы точно вызвало гнев кореных русских и огромный виток антисемитизма. Биробиджан же не ушемлял ничьих прав и требовал развития, поэтому выбор сталина я считаю логичным и верным.

[Starkova]

Русских ссылали немало, это правда. Но только евреев ссылали за то, чо они были евреями. Врачи-вредители, например, были, как назло, ну почти все евреи.Или почитайте "Протоколы Сионских Мудрецов", на многое глаза открывает, в частности и на то, чего "не было".
А на счёт партийных деятелей, так всегда были люди, готовые вылизывать зад любой власти " до самых гланд", как сказал Шендерович, хотя осуждать их сложно, никогда не знаешь, на что пойдёшь, когда тебе загоняют иглы под ногти или угрожают поразвлечься вволю с твоей дочерью.

[Starkova]

Опять же, всё зависит от измерения.
Ну не понимаем мы друг друга, ничего страшного, может, поэтому мы здесь, а вы-там, вот и всё. И слава Богу, никто тут евреев НИКУДА не отправляет, ни в Биробиджан, ни в North West Territories,и давно никто не делит людей на евреев, негров, индусов, китайцев или ещё кого-нибудь.

Чего и вам желаю!!!

[Ай Фил Гуд]

Но только евреев ссылали за то, чо они были евреями.
Врачи-вредители,например, были, как назло, ну почти все евреи.
Дело врачей, как я уже сказал - это реакция на ЕАК и Израиль.
Или почитайте "ПротоколыСионских Мудрецов", на многое глаза открывает, в частности и на то,чего "не было".
Ну это какой год вообще? ;-) Лен, у тебя или с хронологие чето не то или просто все в одну кучу валишь.

[Ай Фил Гуд]

А на счёт партийных деятелей, так всегда были люди, готовые вылизывать зад любой власти " до самых гланд"
Не переводи стрелки только на партийных деятелей. Я писал и о военных, о ученых, о директорах предприятий. Поищи в интеренете есть гдето пофамильный списочек - он длинной как свиток Торы. Не укладывается такое количество евреев на высоких постах в теорию государственного антисемитизма. Уж простите.

[Зеликсон]

Биробиджан же не ушемлял ничьих прав и требовал развития, поэтому выбор сталина я считаю логичным и верным.
Высылка насильственная на не освоенную территорию людей,не знакомых ни со строительными специальностями,ни с сельскохозяйственными всех возрастов(женщины,старики,дети)называется ущемлением прав только за то,что они евреи.На строительство БАМа и освоение целинных земель приглашали,давая людям в основном молодого возраста самим решить,где им жить и работать.Вы-молодой человек,Вы можете поднимать целину-в России много неосвоенных территорий-помогите своей Родине по собственному желанию,не по приказу.

[Ай Фил Гуд]

Или вот еще одна несуразица. Автор статьи Тиграна пишет:
Первый этап был оформлен в 1944 году введением секретных, нообщеизвестных правил ограничения приема евреев в вузы и запрещения их приемана работу. Дискриминация просуществовала до конца 80-х годов.
А меж тем к кому на страницу тут не зайдеш, практически у всех высшее образование. Чудеса! ;-)

[Зеликсон]

Так было принято.Начальник-нацмен или русский,заместитель-еврей.Кто-то должен работать.

[Ай Фил Гуд]

Высылка насильственная на не освоенную территорию людей....
Анночка, дак в том то и дело что не было никакой насильственной высылки. А если была - нука документы в студию? Че нет таковых, да? ;-)
Никто евреев в Биробиджан силком не гнал... им лишь предоставили возможность сохранять свои традиции, культуру, язык на территории автономии, чего они не имели ранее.

[Starkova]

Да бесполезно всё это, Анечка!
Чего метать бисер то?
Не поймут всё равно. У России ведь своя правда, отличная от всего нормального мира. Дай им Бог удачи в изобретении велосипеда, а я пошла спать.
Good Night.

[Ай Фил Гуд]

Так было принято.Начальник-нацмен или русский,заместитель-еврей.Кто-то должен работать.
Эта фраза - чистой воды ксенофобия.

[Зеликсон]

меж тем к кому на страницу тут не зайдеш, практически у всех высшее образование. Чудеса!
Действительно,к кому не зайдешь..Мы привыкли учиться на 6,чтобы поставили 5.А если Вы знаете,какой процент евреев от общего населения России,то Вы поймете,что ценз давал возможность если не с первой попытки,то со второй,третьей поступить в вуз и получить образование.А Ваши родители встречали много евреев-двоечников?бездельников?пьяниц?

[Заляутдинова]

А меж тем к кому на страницу тут не зайдеш, практически у всех высшее образование.
А как это образование доставалось? В 1950 в Днепропетровском университете на место в аспирантуре филфака претендовали два еврея - инвалида войны, мой отец и его друг, впоследствии проявивший себя, как знаменитый на весь Союз директор школы. Чтобы их не принять, ВООБЩЕ отменили приём.

[Ай Фил Гуд]

А Ваши родители встречали много евреев-двоечников?бездельников?пьяниц?
Мои родители на национальность никогда не смотрели. За то батя рассказывал, когда он открывал отдел математического моделирования, к нему тут же сбежалась куча евреев, с просьбами пристроить их дочек закончивших пединститут к себе в отдел, типа ведь мыж евреи - братья. На что он им прямо ответил - "Мне нужно дело делать, а не брататься. После пединститута - только в бухгалерию."
И набрал себе действительно способных ребят, среди которых были и евреи. Но не те о которых просили.

[Зеликсон]

Арсений,вот и Вы получили высшее образование,значит и Ваша голова соответствует еврейской.Надеюсь.в этой стране Вам будет легче найти работу,чем тем евреям,что пробивали себе путь в жизни и карьере на бывшей родине.

[Ай Фил Гуд]

Действительно,к кому не зайдешь..Мы привыкли учиться на 6,чтобы поставили 5.
Ага, сам себя не похвалишь, никто не похвалит ;-)

[Скибински]

по поводу высшего образования..еще со времен царской Росии была определена квота на еврейские места в вузах(5%)...в советское время это не изменилось...были Вузы в которые было можно поступить,а были и такие,куда евреям вход был запрещен..принимал несколько человек в год

[Ай Фил Гуд]

Надеюсь.в этой стране Вам будет легче найти работу,чем тем евреям,что пробивали себе путь в жизни и карьере на бывшей родине.
Анна, я согласен с вами, были определенные сложности. Когда человек решавший принять или нет - был антисемитом. Но это не было государственной политикой.

[марк мивш]

Лауреаты нобелевской премии по физике
Алексей Алексеевич Абрикосов (Россия) (2003) — за вклад в теорию сверхпроводимости и сверхтекучести
Жорес Иванович Алфёров (Россия) (2000)
Ханс Альбрехт Бете (США) (1967)
Феликс Блох (Швейцария и США) (1952) — за вклад в новые методы ядерных магнитных измерений
Нильс Бор (Дания) (1922) — за квантовую модель атома
Макс Борн (1954) — за фундаментальные исследования в области квантовой механики
Стивен Вайнберг (США) (1979) — за вклад в теорию слабых взаимодействий
Юджин Вайнберг (США) (1963)
Деннис Габор (Венгрия) (1971) — за изобретение и развитие голографии
Мюррей Гелл-Манн (США) (1969)за вклад в исследования и классификацию элементарных частиц

[марк мивш]

Виталий Лазаревич Гинзбург (Россия) (2003) — за вклад в теорию сверхпроводимости и сверхтекучести
Дональд Артур Глазер (США) (1960) — за изобретение пузырьковой камеры
Шелдон Ли Глэшоу (США) (1979) — за теорию электромагнитных взаимодействий элементарных частиц
Рой Глаубер (США) (2005)
Дэвид Гросс (США)(2004) — за исследования в области сильных взаимодействий
Давид Брайан Джозефсон (Великобритания) (1973)- за теоретические исследования туннельного эффекта
Клод Коэн-Таннуджи (Франция) (1997)
Леон Нил Купер (США) (1972)
Лев Давидович Ландау (Россия) (1962) — за теории конденсированного состояния жидкого гелия
Леон Макс Ледерман (США) (1988) — за открытие мюонного нейтрино
Ли, Дэвид (США) (1996)
Липпман, Габриэль (Франция) (1908) — за изобретение метода цветной фотографии

[марк мивш]

Майкельсон, Альберт Абрахам (США) (1907)- за спектральные и метрологические исследования
Моттельсон,Бен Рой (США, Дания) (1975) — за открытие связи между коллективнымдвижением и движением частиц в ядре атома и развитие теории атомногоядра
Ошеров Дуглас (США) (1996)
Паули, Вольфганг (Австрия, Швейцария, США) (1945)
Пензиас, Арно Аллан (США) — за исследования космического излучения
Морис Льюис Перл (США) (1995) — за открытие тау-лептона
Дэвид Политцер (США) (2004) — за исследование сильного взаимодействия
Исидор Айзек Раби (США) (1944) — за метод резонанса в исследовании магнитных свойств атомного ядра
Фредерик Рейнес (США) (1995)
Бертон Рихтер (США) (1976) — за открытие тяжёлой элементарной частицы нового типа
Эмилио Сегре (Италия, США) (1959) — за открытие антипротона
Джек Стейнбергер (США) (1988) — за открытие мюонного нейтрино

[Starkova]

Мою подругу, отличницу по фамилии Коган, зарезали на экзамене в МГУ, ещё бы, на факультет северных языков подалась, виданое ли дело?
А другого не приняли в Киеве в Университет, сказали, что "их Университет - для внуков Шевченко, а не Шалом Алейхема"
Могу ещё примеров привести, у меня их много.

[марк мивш]

ПРОДОЛЖИТЬ? МОГУ ВЫДАТЬ СЮДА ТОЛЬКО ДАННЫЕ ПО БЫВШЕМУ СССР!!!
ТАК ЧТО НАМ НЕ НАДО СЕБЯ ХВАЛИТЬ, ФАКТЫ -- УПРЯМАЯ ВЕЩЬ!

[Ай Фил Гуд]

Лен, частные примеры ничего не доказывают. Потому как в ответ на них можно привести такие частные противоположные примеры.
Темболее любому человеку своиственно винить в собственных неудачах когото другого, поэтому из за чего на самом деле когото не приняли - мы никогда не узнаем.

[Ай Фил Гуд]

чеченцев, греков. татар и т.д.
Про греков ниче не знаю, а чеченцы и татары сотрудничали с фашистами. Чеж удивляться? ;-)
Что касается Биробиджана -человек в здравом уме сам не поейдетосваивать таежные дали и мерзлоту в Сибирь -и место Сталин выдумал дляевреев, чтобы только поиздеваться над ними.
Елена, это вы - перевертыши прежде чем ехать смотрели куда едите, выгодно ли вам это. А евреи которым действительно был важен еврейский дух, евреиские традиции ехали только потому что получали возможность официально возрождать их, открывать синагоги, печатать на идише, и пр.

[марк мивш]

ДАААА! 21 профиль твой даёт себя знать! Логика на уровне Питерской канализации!
АРС., ну включи остатки мозгов, твой животный антисемитизм сродни прохановскому, м.б. тебе к нему перебраться? Тем более, что они просят вернуться? Вот и подыми им математческий уровень!

[Starkova]

Арсений, ну при чём здесь неудачи?
Человек, поступающий 4 раза в в России в институт ка инвалид 5 графы вдруг возглавляет ведущее заведение на Западе?
Он вдруг внезапно поумнел, что-ли? Или там квоту на евреев вели?

[марк мивш]

А русские не сотрудничали? А украинцы не сотрудничали? А белорусы не сотрудничали? И ещё как сотрудничали: армия власова, упа унсо, нахтигаль список бесконечен... так что не ври здесь...

[Starkova]

Арсений, я ехала ИЗ РОССИИ, я бы оттуда уехала даже в Мозамбик, поверьте! Любовь к Израилю пришла потом, и хоть я сейчас в Канаде по стечению обстоятельств, так получилось,Израиль - мой дом и родина моих детей. И никакой выгоды я не искала, мне было 20 лет, я даже не знала, чо это такое.

[Ай Фил Гуд]

Елена, может я не совсем понятно выразился. Я не имел ввиду что именно этот ваш знакомый свои неудачи списывает на антисемитизм. Вполне может быть в его случае действительно была дискриминация. Но есть и другии случаи, когда люди просто прикрываются антисемитизмом.

[Starkova]

"Марк, не позорь евреев, над тобой итак уже все однокласники смеються "


Ну, почему же все? Я так думаю, что у Марка-таки присутствует связь с реальностью и здравый смысл!

[Ай Фил Гуд]

Ну, почему же все? Я так думаю, что у Марка-таки присутствует связь с реальностью и здравый смысл!
Особенно здравый смысл заметен в таких выражениях,как:

21 профиль твой даёт себя знать!
Логика на уровне Питерской канализации!
АРС.,ну включи остатки мозгов
Бесспорно перед нами интеллектуал, агументированно отставивающий свою позицию. :-D

[Starkova]

Ну, У Марка, может чувства преобладают, но ведь смысл-то от этого не меняется, Вы не находите?

[Ай Фил Гуд]

Лен, я вобще не нахожу смысла.
Да и какой может быть смысл в том чтоб вместо дискуссий по теме переходить на личностные выпады. Разве что Марку доставляет удовольствие оскорблять меня. Ну нехай тешится, мне это Крылова напоминает - "Слон и моська".;-)

[Ай Фил Гуд]

Арсений.а что вашу семью заставило оставить родину и переехать в Израиль?
Я в Израиль ехал один в 17-ть лет. Два года отзанимавшись в воскрестной школе у меня были искренне сионисткие убеждения. Юношеский максимализм, если хотите.

[Maya Pivs]

Ну да -ну да , надо поблагодарить Сталина , что он не " выделил " автономию на Чукотке *, а так только в Биробиджане .
Недавно по телевизору показывали фильм " Любка " . по мотивам повести Дины Рубиной , там как раз описываются собития 53-го года " Дело врачей - отравителей " , постоянно зачитываются выдержки из статей того времени с упоминанием фамилий , чесное слово - не одной русской там нет .Все наши , еврейские .
Тут высказывание промелькнуло . почему интеллигенция молчала - так не было ее , выслали в 20-м , а новой не народилось еще .Интеллигентность - это понятие генетическое .А ту , что не уничтожили или имела глупость вернуться - сгноили или расстреляли .

[Maya Pivs]

Меня , кстати , тоже не приняли на истфак по причине 5 графы .И опрос на экзамене очень отличался от того какой вели с абитурентами с другой . подходящей фамилией , но я их все-таки победила - поставили они мне "5" , но все -таки не приняли прямо сказав - мы не готовим кадры для Израиля .

[Зеликсон]

а меня приняли только благодаря тому,что в тот год при получении за 2 предмета 9 баллов или 10 при аттестате 4.5 и выше.и все равно ценз был соблюден-на 250 человек было 12(включая половинок).
А когда моя дочь стала учиться в Израильском универе,на мой вопрос-Есть ли у них еще русскоязычные,она ответила-Спроси лучше,сколько здесь израильтян-наших и арабов много поступило.

[Скибински]

моей сестре,когда она выбирала куда пойти учится,сразу сказали что во Львовский государственный университет ее не примут,разве что на кафедру иудаики,а вот в политехнический можно было поступить без проблем

[Филипп Эманав]

В конце 80-ых - начале 90-ых я был в Москве в командировке. Мне предложили поучаствовать в качестве интересного типажа в массовке на съемках фильма о смерти Сталина. Я категорически отказался. Официально сослался на то, что я - иногородний, и результатов моей командировки ждут как манны небесной, а в душе проклинал рябого недоучку и сына сапожника. Он задавил нацистов трупами советских воинов (на каждого убитого нациста приходилось чуть ли не десять советских). И это - победа? Помните, что говорил царь Эпира, некий Пирр? Еще одна такая победа, и я лишусь армии и страны... Сталин был хитер и коварен... Об этом еще Симонов и Эренбург писали, а они Виссарионыча знали хорошо...

[Кондрашина]

Разве войну выиграл Сталин? На территории нашего небольшого района в братских могилах захоронено 29424 бойца ( это установленные данные, на самом деле эта цифра гораздо выше, потому что в некоторых могилах просто неизвестно количество). только треть из них опознана. по заброшенным русским деревням живут бабулечки, которые 16-летними девчонками возили снаряды на передовую, рыли окопы, пахали на себе - "Все для фронта, все для победы"...

[Ай Фил Гуд]

Войну выиграл весь Советский Народ, а Сталин им руководил. Рассуждать о том как бы все повернулось не будь Сталина - была б война или нет, была б победа или нет, было бы больше жертв или меньше - бессмысленно. История не терпит сослагательного наклонения. Было так как было. Относиться нудно к этому как к опыту и извликать из него уроки, а не огульно охаивать.

[Maya Pivs]

интересно только как у семинариста -недоучки вдруг обнаружился .... стратегический талант ?! :-$

[Maya Pivs]

У него был диктаторский талант и умение манипулировать массами .То же самое , что было присуще Гитлеру и Мао Дзедуну .

[Tal]

Однозначно что Сталин был одним из великих и жутких криминалов 20-го века.
Тем не менее нельзя отказать ему в уме, харизматичности, силе воли и стратегической хитрости. В конце концов надо было обладать недюжинным характером чтобы так прогнуть под себя всю страну.

[Кондрашина]

Да уж великий нужен талант, чтоб заманить немцев аж до самой Москвы! И это при том, что его неоднократно предупреждали о готовящемся нападении.

[Дзуцева]

Исторя не терпит сослагательного наклонения.....
Согласна с Арсением, и 100 % согласна с мнением Таль!!! Просто не забывайте, что война то была не просто между Россией и Германией.......сколько сторонников было отовсюду.....так что просто предупреждения,это не есть обвинительный приговор Сталину.......У всех были ошибки, но всё же у Сталина была более мощная проверка......и я считаю, он её прошёл!

[Сергей Тамама]

Сталин вообще не нуждается ни в каком -либо прощении. Он был частью советского народа. И лозунг "всё для фронта- всё для победы" был смыслом его жизни в те годы. И вопрос, а что движет теми кто ставит такой вопрос? Низкая самооценка и желание её как-то поднять, поднимая подобные темы, и самим при этом вырасти в своих и окружающих глазах?

[SOVET Sovito]

Получилось два лагеря.Первый:- не прогибаясь под сатрапом,отстаивать свои права.Второй:- подставить свою филейную часть под харизматическую личность,и кричать "и это для фронта,для победы."

[Дзуцева]

Да нет Соломон, нет никаких лагерей. То, что мы сейчас пустим шашки наголо, никому от этого ни холодно, ни жарко, тем более Сталину. Он, упокой прах его душу, уже давно история.......и у каждого сложилась своя точка зрения на его счёт. А какая.......она никак не должна осуждаться, так как не должно бытьстадного чувства.

[SOVET Sovito]

Да дело то вовсе не в Сталине,просто удивительно что есть люди,готовые принять, и облобызать, и руки-ноги исцеловать такому "победителю".А ведь закручивание гаек,уже началось.

[Дзуцева]

Отнюдь Соломон, то не есть лобызание..........Это есть принятие истории как таковой.........Как в прочем и то, что я видела недавно.......Людей в кипах и с перечёркнутым Манген Давидом, вот это проблема.........а назад оглядываться не стоит. Надо принять прошлые ошибки и пострараться недопускать их в будущем........

[Дзуцева]

Просто зря создали эту темку....очередная грызня. Повторяюсь, неоглядывайтесь на прошлое, глядите в будущее, ОНО НАМ НАИБОЛЕЕ ВАЖНО!!!

[SOVET Sovito]

Инна,очень мудро,а раз есть тема,будем говорить.Бандит,он и есть бандит,гноил народ,и вообще всё было брошено на потребу своим амбициям.Сталин достоин презрения!!!

[Дзуцева]

Мудро Инна!
Дана, было бы оно так, что от отношения к прошлому, зависит будущее.......Было бы идеально!!! Но ведь это не так....сейчас на прошлое никто не оглядывается, все живут одним днём...

[Айзенфельд]

Спасибо ,Оля!Написать легко...а живут одним днём потому,что завтра может не быть...есть вещи ,к сожалению,про которые я боюсь думать в будущем времени...:-(

[Дзуцева]

Вот вот, Инна, и оно стало очень непредсказуемо, ведь так? А возвращение в прошлое, это есть отвлечение от настоящего и тем более будущего...Это как в новостях, нет ничего хорошего, есть только негатив....типа сидите и переваривайте,хуже уже всё равно не будет...Но оптимист то знает, что будет

[Semyon]

мы не готовим кадры для Израиля .
А я думал, что это только мне было сказано...




Войну выиграл весь Советский Народ, а Сталин им руководил.
Войну выиграли народы СССР, это несомненно... Но не благодаря, а вопреки Сталину... Которого я считаю не лучшем персонажем новейшей истории, чем гитлер...

[Ай Фил Гуд]

Сталин вообще не нуждается ни в каком -либо прощении.
Сергей, а вы ведь правы! (Y)

[Starkova]

Ольга, одним днём, может, и хорошо, да только дети-то наши будут жить завтра, а послезавтра - их внуки. И не хочу я, чтобы из сына моего сделали такой-вот "Гитлер-Югенд",к чему, в принципе, всё в России и идёт, поскольку уроков из прошлого она не извлекает. Уж если Сталину там находят оправдание, то и Гитлеру когда-нибудь найдут, тем боле, что Усатый-тоГитлера перескочил,сколько он своего собственного народа сгноил, Гитлер - ребёнок по сравнению с ним.

[Дзуцева]

У всех сложилось впечатление из моих постов, что я сторонник жизни однодневной бабочки. Отнюдь. Видимо я просто не доконца довела свою мысль. Наоборот, я приверженец планирования своего будущего (хотя в нашей-то жизни не знаешь, доберёшься ты до дома или нет). В силу свое профессиональнойпривычки планирую очень далеко.....И знаете, надо принимать историю, от неё никуда не денешься.....А жить с ненавистью......какое может быть будущее?????

[Starkova]

Оля, ну почему же с ненавистью? Это не ненависть как раз, а генетическая память, скорее всего. А у российского народа она напрочь отсутствует. Уж кто-кто, а он то должен иметь иммунитет против любого -изма, ан нет, в очередной раз наступает на одни и те же грабли! По новому учебнику истории, Сталин признан "отличным менеджером"!
Никто не знает будущего, но Россия - страна с непредсказуемым ПРОШЛЫМ, а это уже, простите, очень нехороший симптом.

[Dana]

ЗНАЕТЕ.....КОГДА...ОПРАВДЫВАЮТ....ПРОЩЩАЮТ...И МИРЯТСЯ...СО СТАЛИНЫМИ И ЧЕКОТТИЛАМИ.......чтобы человек ни говорилл....ОН ГОВОРИТ ТОЛЬКО ОБОДНОМ !!!===МЕНЯ ЭТО НЕКАСАЕТСЯ....!!!!.

[Starkova]

Дана, правда это,только так как же не видеть дальше собственного носа?
Это же как Молох, не знает различий. Не страшно?

[Starkova]

Да просто, те, кто со всем согласен со сталиными, лениными, и иже с ними,да кому дела ни до чего нет, обычно и сам попадает под разнос. К сожалению.

[Зеликсон]

Сталин вообще не нуждается ни в каком -либо прощении.
Сергей, а вы ведь правы!
Арсений,Вы мне напоминаете того раввина,который соглашался и с пришедшей женой еврея,и с самим евреем,и со своей женой,услышавшей их перепалку.
Если бы мы говорили о о том,кто кого победил-Давид Голиафа или наоборот,ответ ясен-Давид.В оценке исторической войны,в которой были задействованы несколько держав,кроме СССР и Германии,должны рассматриваться не только единичные исторические личности,но и многие реальные лица,как легендарные- типа маршала Жукова,так и те,имен которых история не помнит-замученные в газовых камерах,поднимавшие товарищей в атаку,юные партизаны и т.д.
А прощать или наказывать-прерогатива не нас с Вами.Мы можем к нему только относиться-положительно или отрицательно по его поступкам на определенном этапе.

[Semyon]

Сталин вообще не нуждается ни в каком -либо прощении.
Не нуждается... Нет ему прощения и быть не может... И не только сталину... Нет прощения всем человеконенависническим идеологиям. нацизму и коммунизму - в первую очередь...

[Dana]

ДА ! ПРОЩЕНИЕ=ЭТО ВНУТРЕНЕЕ....ДУШЕВНОЕ СОГЛАСИЕ...С ФАКТОМ.ПОСТУПКОВ..!!!..........

[Semyon]

Простите, Дина, но я не могу уловить мысль в Ваших постах. Не могли бы Вы, для обычных людей, писать пояснее?

[Зеликсон]

Для Арсения
Надо было смотреть воспоминания Лилианы Лунгиной "Построчник". ЖЭКи списки готовили, и эшелоны стояли на подмосковных станциях.И лагеря уже были готовы, специально для НАС. А дело врачей- спланированнаяакция, чтобы выслать евреев, "спасая их от гнева трудящихся".

[Дзуцева]

А прощать или наказывать-прерогатива не нас с Вами.Мы можем к нему только относиться-положительно или отрицательно по его поступкам на определенном этапе.
Аннушка полностью с Вами согласна!!!

[Филипп Эманав]

Не будем трогать нации в вопросе о войне Сталина против Гитлера, а не то я напомню Вам о 150 тысячах мишлинге в нацистском Вермахте (то есть лиц, подпадающих под закон о возвращении, ***.pseudology.org/evrei/mishlinge.htm), включая 23 полковников, 5 генерал-майоров, 8 генерал-лейтенантов и двух полных генералов армии. В их числе - один из организаторов окончательного решения еврейского вопроса Рейнхард Гейдрих...

[Dana]

Семен !...ПРОЩАЕШЬ....Значит....в душе Соглашаешься и находишь Оправдания....Обидчику...(не защищаешься и не мстишь..))живешь дальше....И даже не в обиде....за ТО ...что с тобой сделали.......я так понимаю......И КАК ЭТО...ПРОЩЕНИЕ МОЖНО ПРИМЕНИТЬ.....К ..,,.ДЬЯВОЛУ,,=в лице Сталина и его исполнителей...??.....Фашистам был=Нюрбергский СУД......Сталина же...=ПРОЩАЕМ....(N) ЗА ВСЕ...........

[Филипп Эманав]

А тридцать миллионов неродившихся, умерших от голода и в лагерях советских граждан - простить можно? Не говорю уже о погибших в войнах и тех, кто погиб позже в результате иезуитской национально-территориальной политики большевиков... Может, история когда-нибудь и простит, а вот я простить не могу...

[марк мивш]

***********.zman.com/news/article.aspx?ArticleId=49706
А это свидетельство того, что с нами сделать собирался сталин и вся подлая кодла его.

[Ай Фил Гуд]

Маркуша, ты заливаеш очередное фуфло. Не опускайся так... хотя впринципе оспускаться тебе уже некуда.

[Ай Фил Гуд]

Забавно, ниодного документа свидельствующего прямо о планах депортировать евреев на Дальний Восток нет! Но зато есть всякие недовольные которые рассказывают сказки.
Складывается мнение что были просто люди обиженные системмой(и это не странно, та системма многих обидела), которые просто мстят за то что жизнь их прокатила :-D

[Ай Фил Гуд]

Володя, кнопка тут не причем. Я вежливо сообшаю о том что автор статьи маленькая злобная гнидка.

[Vladimir30]

Попробуем по другому подойти к проблемме.
Когда демократия одной личности встречается с демократией
другой, они прекращают своё действие и вступает в силу закон
уважение личности .

[SOVET Sovito]

Уважаемый Владимир,вы всё правильно написали,я согласен с вами.Мне кажется,что не стоит тратить время на людей,жаждущих подставиться под "сильную руку",скорее всего,это от патологической трусости или от желания дразнить и подкалывать людей,не желающих их сажать на место.

[Юля Рохлина]

Да оставьте в покое несчастного Арсения. Его и так уже отовсюду попёрли, только здесь очччень либеральные модераторы, вот он и отрывается.
Да пусть себе... "высказывается". Бе-едненький.

[Starkova]

Пусть, согласна, без таких скучно.
Правописание и орфография, правда, страдают, но это тоже своего рода развлечение - давно таких перлов не читала!

[Зеликсон]

Говорят,что Б-г вручил Моисею на горе Синай скрижали,но забыл передать для некоторых документ,подтверждающий это дейсвие.
Вспомним незабвенного Райкина-Дайте мне справку,что Вам нужна справка,что нам нужна справка...Бессмертные слова!

[Vladimir30]

Ничто человеческое нам ни чуждо.:-)
Просто нас приучили слушать новости,а само понятие новостей
всегда негатив.Хороших новостей нет,хоть и есть исключения,
подтверждаючее основное определение.
Я захожу общяться ,а не воевать(т.е.найти исключения в новостях).(C) (C) (C)

[Ай Фил Гуд]

Да оставьте в покое несчастного Арсения.
Юля, я не несчастный, меня как раз таки никто не притеснял, надо мной никто не издевался, родственников моих никто не трогал... прадеда правда, причем русского, во время коллективизации раскулачили загнали в сарай в 30-ти градусный мороз, довели до воспаления и угробили. Но даже это не дает мне повода выдумывать те байки о которых толдычат большенство евреев. Я историю воспринимаю как уроки, а не как личную обиду. Поэтому я не несчастный, я горожусь историй своей Родины, я люблю ее, хоть и в каких то весчах критикую.
А вы занимаетесь самобичевание, строите из себя калек, обиженных и угнетенны. Вы нестчастны.

[Ай Фил Гуд]

Елена, ваш выпад в сторону грамматики - это настоящий детский сад. Ну нет у вас аргументов. Ни ни жокументальных свидетельств, ни исторических фактов однозначно говоряших о массвой дискриминации евреев в масштабах всего государства. У вас есть только нытье либо ничтожеств среди великого еврейского народа, либо нытье еврейских националистов. Нито ни другое реальными доводами быть не могут, поэтому и остается напирать на грамматику. ;-)

[Ай Фил Гуд]

Мне кажется,что не стоит тратить время на людей,жаждущих подставиться под "сильную руку"
Соломон, а вы в партии состояли? :-D

[Юля Рохлина]

"А вы занимаетесь самобичевание, строите из себя калек, обиженных и угнетенны. Вы нестчастны."
Ну что взять с убогого? Бее-еедненький... :-@

[Вера Мас]

Неужели Вы считаете,что это Сталин выиграл войну. То что он был в числе ее разжигатей это 100%. А войну выиграли наши деды. Своей кровью и потом,ценой нечеловеческих жертв. Единственная заслуга Сталина в том,что онсумел договорится со штатами и Англией

[Ай Фил Гуд]

Единственная заслуга Сталина в том,что онсумел договорится со штатами и Англией.
Вера, похоже вы как и прочая братия не в курсе что Сталин пытался договориться с Англией, Францией и Штатами еще до начала войны.

[SOVET Sovito]

Сталин пытался договориться с Англией, Францией и Штатами еще до начала войны.
Да,это так.Сталину было страшно оставаться один на один с Гитлером

[Филипп Эманав]

Бедный, несчастный, несправедливо обиженный Иосиф Виссарионович... И тут еще некоторые "товарисчи" удивляются, что все вещдоки грандиозных планов вождя отправить наш народ на Дальний Восток уничтожены. Или вам дела врачей и расстрела 12 августа 1952 года активистов ЕАК (кроме Лины Штерн) маловато?

[Филипп Эманав]

Эдуарду. А не очень стройную иудейскую шатенку Вы не желаете? (Извините за участие в чужой шутке) Кстати, в мои молодые годы был знаком и с блондинками с евреями в родословной до пятого поколения включительно... Что касается Сталина, то считаю, что Арсений его защищает исключительно ради противовеса, чтобы у остальных адреналин вырабатывался... За что ему спасибо!

[марк мивш]

Филипп, Вы очень ошибаетесь в его намерениях, он просто наз. себя интернационалистом, а по моему -- тривиальный антисемит, да ещё из за того, что ему отвечают, возомнивший себя раковой опухолью, когда на самом деле просто прыщ гнойный!

[Ай Фил Гуд]

Да,это так.Сталину было страшно оставаться один на один с Гитлером
Соломончик, страшно может быть вам, когда в вашу дверь постучит пролетариат с ружбайками на плече. Сталин же, как вождь, как хозяин страны рукводствовался не страхом, а интересами той страны которую он представлял.

[Шнайдерман]

А разве *ВОЙНУ * Выиграл Сталин??? Я считала ,что её выиграли ЛЮДИ !!!Не смотря НА и ВОПРЕКИ всему!!!Или я не права и ошибаюсь???

[Шнайдерман]

А разве *ВОЙНУ * Выиграл Сталин??? Я считала ,что её выиграли ЛЮДИ !!!Не смотря НА и ВОПРЕКИ всему!!!Или я не права и ошибаюсь???

[Натан Дкук]

Арсений,а как насчёт того,что Сталин уничтожил цвет страны,в частности моего дв.дедушку,известного детского писателя Льва Квитко?Это тоже было в интересах страны?Ведь чего могли натворить эти ужасные агенты мирового сионизма,а особенно детские писатели!!!.А выиграл он войну,как известно,забросав Гитлера трупами,так как перед войной он сделал все возможное,чтобы максимально ослабить оборону,ликидировав лучших военных специалистов и снабжая Германию эшелонами советского сырья...

[Igor Shti]

Арсений считает что руководствуясь интереами страны, можно усеять страну трупами ее граждан....в интересах страны.

[Дымова]

Сталин-параноик!Он уничтожил много простых и гениальных людй!!!!!!!!!!!!!!!!!А войну он не выиграл!!!А выиграли простые солдаты,рядовые граждане,офицеры!!!!!!Вообще войну выиграли благодоря маршалу Жукову,которого он хотел арестовать после войны!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Его надо было растрелять на месте,после гибели более 2 миллионов человек,которых он расстрелял благодаря Берия!И сдох он ,5 марта,а репатриация евреев в Биробиджан было назачено на 9 марта!Приказ уже лежал у него на столе!Вольф Мессинг помог ему сдохнуть!!!!!!!!!!!!!!!!!А вы НЕ знали об этом?

[Дымова]

Не успел бедолага!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Был видно очень занят!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Дымова]

У Мессинга было много пробем!!!И его вся родня погибла в войну!И жена умерла от рака!!!!!!!!!!!!!!!Ему было не до этого гавна-идиота Сталина!

[Юрий Касэн]

Не могли бы пояснить, а в чём, собственно, величие Сталина? Он, что теорию относительности создал? Разве, краткий курс ВКП(б) ..... Любим записывать в великие кого ни попадя.....

[Iren Finkilst]

А кто называет его великим? Вообще-то мы привыкли, что великим можно называть только положительных героев.Разве злодеи не бывают великими?

[Юрий Касэн]

А. что значит " выиграл войну " ? Разведке не доверял, в военном искусстве не разбирался, а тех кто разбирался - в расход, военные потери , больше, чем у побежденных.... Ну, может быть , в том что как никто, мог гнобить свой же народ? Так, и до него были такие же "умельцы" ( Иван Грозный, например.....).

[Юрий Мэвита]

так же можно сказать, что благодаря товарищу Сталину появилось государство Израиль и за это ему можно все простить

[Harry Potti]

Гос-во Израиль было выгодно Сталину по внешнеполитическим мотивам.Выгодно было иметь свою базу на ключевых путях Ближнего Востока.Любой другой руководитель СССР сделал бы то же самое.

[Harry Potti]

Любопытная информация:Известно, что создание Израиля вызвало поток обращений советских евреев к властям СССР с просьбой направить их на помощь истекавшему кровью еврейскому государству. Но советские власти жестоко подавили это движение. Многие из обратившихся с такими просьбами были осуждены правоохранительными органами по представлению КГБ. Лев Вершинин, известный журналист, проживающий в Нью-Йорке, в одной из своих статей пишет, что в 1948 году, после создания Государства Израиль, за которое проголосовал СССР в ООН, 150 офицеров-евреев обратились к правительству с просьбой направить их в Израиль для оказания помощи в войне с арабами. Их просьба не только не была удовлетворена, но и все они понесли суровые наказания вплоть до расстрела. Однако часть советских евреев-офицеров нашла нелегальный путь, позволивший им добраться до Израиля. В основном это были военнослужащие частей Советской армии, находившиеся в Восточной Германии.

[Геннадий Такакэ]

Война с немецко- фашистскими захватчиками была не игрой. Замышляли истребление русского, бепорусского и других народов Советского Союза. Выиграть можно. например, в казино. Война стала Отечественной, народной, только поэтому и победили. И Сталин так сказал:"Наше дело правое- мы победили!", отметив при этом особую роль русского народа.

[Евгения Макакав]

Как ни странно, но победители довольно скоро оказались побеждёнными - "хрущёвки", лагеря, инакомыслие, "железный занавес", материальное неблагополучие, нищенские социальные стандарты.
Историю в прошлом не изменить, но шанс вырваться из оков у нас был потерян 26 июня 1953 года при смещении Берии. Жаль, что "маршал Победы" не взял власть в свои руки...

[Юрий Касэн]

"хрущёвки", лагеря, инакомыслие, "железный занавес", материальное неблагополучие, нищенские социальные стандарты.(E) Думаю, этот винегрет следует чётко разграничить - "железный занавес", материальное неблагополучие, нищенские социальные стандарты + лагеря - это от сталинизма, а вот инакомыслие, " хрущёвки", пенсии, разоблачение культа личности , разоблачение лживой веры в то, что тирании способны осчастливить народы, нечто, диаметрально противоположное "полезным" характеристикам любого вождизма..... Генералы, даже самые гениальные, не принесли свободу ни одному народу.... Свобода, не фунт изюма, её не обретают в одночасье.....

[Юрий Касэн]

Война стала Отечественной, народной, только поэтому и победили. И Сталин так сказал:"Наше дело правое- мы победили!", отметив при этом особую роль русского народа.(E) *А, чем эта особая роль русского народа отличалась от роли других народов СССР?

[Юрий Касэн]

все вещдоки грандиозных планов вождя отправить наш народ на Дальний Восток уничтожены(E) *А , разве, *насильственной депортации *14 - ти других *народов недостаточно для суда истории?

[Дымова]

Да всех жалко!Просто много евреев погибли в лагерях!Были расстреляны,погибли на фронте.Другие народы тоже погибали и женщины,дети,старики.Никого не щадили.Жуков выиграл войну благодаря простым солдатам,бросая их стеною на фашистов.Он брал колличеством,а сколько погибло людей в ойне и после нее были растреляны благодоря Сталину .По его приказу сажали людей,затем расстреливали их.По доносам,стучали друг на друга!Он просто параноик и *я,думаю он не достоин того ,что бы его обсуждать на сайте!Он антисимит и дерьмо ,которе всплыло.Его же считали отцом народа!А он просто гад!!!!!!!!!!Не пишите о нем!Не стоит он этого обсуждения!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Спасибо,что прочитали!

[Крыжановская]

У христиан есть обычай прощать всех, даже одно из воскресений для этого выделено. Формально простить можно, но как можно забыть миллионы загубленных при его правлении ничем не повинных жизней. некоторые скажут, что он ни при чем, это люди на местах перестарались.Нет, руководитель государства отвечает за все, что делается в его стране. Злодеяния его соратников - это и его преступления тоже. В наше время он должен был бы отвечать отвечать перед мировым сообществом за свои преступления и преступления своих *сподвижников. В Советском Союзе в те времена ничего не делалось без решения партии и лично т. Сталина. А войну выиграл не он , сплоченный советский народ под умелым руководством талантливых *полководцев Их было немало по всем фронтам, Жуков, более выдающаяся из всех фигура. Кроме того победе предшествовала самоуверенность Гитлера и упоение легкими победами в Европе. Не учитывал он силу русского характера.

[Дымова]

Живи и пой,спешить не надо,природный тонок механизм.Любое зло своим же ядом!свой отравляет организм!!!!!!!!!!!!!Я считаю ,что мой дед,многие мужики,женщины,дети,много народов выиграли войну!Когда шли в атаку-кричали за Ленина,за Сталина!Они не понимали,были фанатичны своим идеям!Благодаря своей фанатичности,вере(fr) (fr) *в светлое будущее и выиграли войну!А параноик,как сидел,на своей заднице,так и будет сидеть в нашем сознании!Он уже сгнил давно,а про него все говорят,видно много людей считают его великим!Его надо было в палату №6 определить,сейчас бы в наше время,лечился бы он там!Он сейчас в Аду!Бог его не принял к себе!В рай он точно не попал бы!У него столько грехов.что нам и не снилось!то,веселяся,то скорбя,держись пути любого.Будь сам собой,не то тебя,посадят за другого!Можете меня считать блондинкой,хотя блондинки бывают умнее брюнеток!Но я высказала свое мнение!Назави хоть горшком,только в печь не ставь!Спасибо,что читали!(fr) (Y) (md) (K) (F) (Y) (v) :-D

[Дымова]

Люди,продолжали петь песни,радоваться жижни!Несмотря на войну,верили,любили,ждали мужей,сыновей с войны,получали похоронки,плакали,переносили горе,голод,разруху!мерть детей!И продолжали верить в лучшее и Сталин тут ни при чем!Уж больно сильным духом обладал народ!И тут даже обсуждать нечего!Не стоит его обсуждать!!!!!!!!!!!!!!!!!Люди выиграли войну!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!(fr) (Y) (H) (L) (Y) :'( (hu) ;-) (K)

[Дымова]

Смерт,ь его потигла!!!!!!!!!!!!!!!!И слава богу!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Ему надо было раньше на том свете оказаться!!!!!!!!!!!!!!!!!!И гнида он ,а не я!