Еврейского народа не существует, утверждает Шломо Занд(cм. видеорлик в начале ...

[Harry Potti]

Еврейского народа не существует, утверждает Шломо Занд(cм. видеорлик в начале темы)

Книжную серию под многообещающим названием "Подлинная история" российское издательство "Эксмо" начало выпуском скандально известного бестселлера профессора Тель-авивского университета Шломо Занда "Кто и как изобрел еврейский народ". Презентация перевода книгина русский язык состоялась во вторник, 30 марта, в Москве. Ранее эта книга
вышла во Франции, в США и Великобритании, а всего Занд планирует перевести свой труд на 16 языков.

[Адель Гама]

Вообще Занд - это старая байда, я об этом еще года 3 назад читала. А интервью слушаю, мне пока интересно. Обычно я больше 5 мин. не выдерживаю, а тут уже до середины досидела.

[Igor Shti]

Да, сенсация была три года назад кажется.Что он вдруг решил снова вылезти со своей книгой? По английски неважно говорит, а переводчица тоже еще та.Какая-то презентация была не очень.И народу в зале немного. Есть некоторые интересные моменты, например про семитские народы и языки.Здесь я с ним согласен.Нет индоевропейских народов, но есть индоевропейские языки.

[Адель Гама]

Че вылез - не знаю. Он много интересного говорит, жалко что подвел все под левую базу.

[Igor Shti]

у него видимо турне по России, завтра презентация в Питере.Мутит воду, что за идишский народ? Ашкеназы из Германии у них видите ли не такой идиш как у восточноевропейских евреев.Понятно,всегда есть диалекты по месту проживания, но язык ведь тот же самый.

[Igor Shti]

Это не только его теория, что палестинцы-это потомки обмусульманенных евреев.Короче весь мир-одна большая деревня, все давно друг с другом перемешались и теперь правду не сыщешь.(ch)

[Адель Гама]

Я где-то еще раньше читала, что немецкие евреи не говориле на идиш, а все больше переселенцы из Польши.

[Дмитрий Купчин]

Ну что же, опусы подобного типа, написанные антисемитами русского происхождения, я уже видел. Теперь появилась поделка антисемита - еврея. Похоже, новость только в этом. Как говорится, остальное как при капитализме...

[Alexander Schk]

Budem zhdatj teperj "samorazoblachenij" russkih,arabov,nemzev.
Naberitesj terpenija...

[Iren Finkilst]

Что он вдруг решил снова вылезти со своей книгой?(E)Как что? Деньгу заработать!
Название такое сенсационное, провокационное, бестселлерское.В России расхватают как горячие пирожки.Думаю, на Западе ее не очень раскупали(может быть ошибаюсь), кого это интересует кроме историков?

[Дмитрий Купчин]

Для российскох антисемитов это кладезь. Если уж евреи сами пишут, что их выдумали - чего уж нам...

[Борис Гамути]

Вот что пишет о нем Михаэль Бронштейн:
Цели проф.Занда не сводятся к простому искажению исторических фактов, они гораздо глубже и серьезней. Проф.Занд стремится коренным образом изменить все понятия, через которые народ Израиля воспринимает окружающую действительность. По его мнению необходимо очистить иврит от всех слов, несущих на себе отпечаток еврейской культурно-исторической традиции. Не алия, а иммиграция. Не Эрец Исраэль, а Палестина. Не галут, а родина "народа идиша".Не заселение Эрец Исраэль, а колонизация Палестины. Изменение понятий изменит отношение к фактам, и впредь не будет необходимости искажать их. Арабы, например, "коренные жители", а сионисты - новоприбывшие иноземцы. Каждый мошав или кибуц "сгоняет арабов с их земель, лишая их средств существования".

[Борис Гамути]

Книга 19недель возглавляла список бестселлеров вИзраиле, стала самой продаваемой книгой поистории воФранции, атакже бестселлером Amazon.com вноминациях «История», «История религии», «Религия», «Иудаизм». В2010г еще 10стран прочтут еенасвоем языке: Германия, Италия, Испания, Португалия, Венгрия, Словения, Хорватия, Турция. Индонезия, ОАЭ иЯпония. Ивезде ееждут снетерпением... Вот так ,Ирина ,это по поводу тиража и популярности...Вкниге «Кто икак изобрел еврейский народ» профессор Шломо Занд ломает статус-кво еврейской национальной историографии, ставя ребром вопрос осуществовании «вечного» еврейского народа. Ондоказывает, что большая часть общепринятых истин оеврейской истории является вымыслом основоположников сионизма, которые придумали целый ряд догм, граничащих срасистскими тезисами.
********prochtenie.ru/index.php/publ/4133

[Iren Finkilst]

Для российскох антисемитов это кладезь. Если уж евреи сами пишут, что их выдумали - чего уж нам...(E)Сам Занд утверждает, что "Антисемиты и расисты меня не любят, потому что я не верю в генетические доказательства национальной принадлежности. Я считаю, что не существует генетически схожего еврейского народа». Для христиан и мусульман, верующих в историческую достоверность Библии и Корана, книга Занда также неудобна. "

[Iren Finkilst]

********berkovich-zametki.com/Forum2/viewtopic.php?f=9&t=970Это про Хазарскую версию.

[Дмитрий Купчин]

Знаете, я как то считаю человека, отрицающего существование еврейского народа антисемитом. Именно у них в чести подобные побасенки.

[Максим Вайсм]

Я книгу не читал, но, то что иудаизм изобретен это абсолютная правда и я с этим совершенно согласен. Вопрос на основании чего он изобретен. Моя версия: на основании реальных исторических событий древнего мира, скорее всего римских.

[Iren Finkilst]

Знаете, я как то считаю человека, отрицающего существование еврейского народа антисемитом. Именно у них в чести подобные побасенки.(E)Он считает что национальность это изобретение 19 века, не только евр.нац-ть, но и франузы, англичане, итальянцы и т.д. Вот и евреи якобы решили тоже не отставать.(fr)

[Дмитрий Купчин]

Ну что же, по нему плачет Абарбанель. Во-от такими слезами. Тяжелый, запущеный случай.

[Iren Finkilst]

Сволочь, конечно.Даже если он искренне верит в свою теорию и желает быть честным, как он говорит, все равно сволочь-ведь он прекрасно понимает,что это только на руку нашим врагам.Они будут оттуда выдергивать только то что им нужно.Мог бы не пиарить свою книгу по всему миру.Ну написал и написал.Еще один исторический труд.Можно было обсудить в узком университетском кругу.

[Oksana-K]

Хуже антисемита может быть только антисемит-еврей, знакома с несколькими такими в реале... Мазохисты они, что ли?

[Iren Finkilst]

Он там же что-то вякал, что антисемитам там нечего искать, но антисионистам это может быть на руку и он этого опасается.И тут же добавил, что он не против гос-ва Израиль, типа уже поздно-поезд ушел, но он против, чтоб оно называлось еврейским и а было просто гос-вом для всех граждан, какв Европе.Шмок!8oI

[Нана]

Я читала биографию Шломо Занда.Его отец был коммунистом, мать работала уборщицей.Его самого выгнали из школы в возрасте 16 лет, он вступил в молодежное коммунистическое движение.Потом познакомился с палестинским поэтом(имени не помню, что-то похожее на Дервиш, это запомнилось) и с ним он делился своими сомнениями оставаться в Израиле и бороться против сионизма или уехать.Этот поэт даже посвятил ему стихи.Потом он вступил в леворадикальную группировку.Неправильно когда историк вмешивает политику в свои труды.(N)

[Шнайдерман]

Ролик посмотреть до конца не усалось ..он у меня прервался на откровениях этого с позволения сказать *ИСТЕРИКА* Надо же..так деньги нужны человеку ,что согласен поносить всех и вся...ПроФЭсСОР И носит же таких земля !!!

[Нана]

А я досмотрела до конца, правда, с трудом.Противная личность этот Занд.На презентации не было историков, одни третьесортные журналисты русскоязычной прессы.И вообще, все там третьесортное, несолидная презентация.

[Vanilled]

Vladimir Feygin-вы читали книгу , можете рассказать почему он считает еврейский народ фикцией,
как он объясняет тору *то время?
По идеи все религии были изобретены и естественно у еврейского народа нет специфического днк, я была в шоке когда он сказал что в Израиле его выискивают

[Ирина Штэк]

спасибо.за.ссылку(Y)
Первое,что.бросается.в.глаза-переводчица:-)просто.прелесть.Обаятельная.ну.очень
похожа.на.еврейку.
К.середине.выжимала.из.себя.улыбку,
т.к.надеюсь.поняла,
что.рядом.с.ней.шут.гороховый,да.ещё
и.профессор.и.антисемит.(не.смешно)
Я.в.шоке.от.его.фантазий.с.одной.стороны,
с.другой.стороны,посмотрите,на.38ой.минуте(Y)(Y)(Y )(Y)(Y)(Y)он.говорит.об.его.мнении.про.избранность
евреев.(я.почти.уверена,что.он.нееврей)
Стоит.нам.задуматься.
Он.принимает.тот.факт,что.верующие.имеют.
право.называть.себя.избранными,а.неверующие.
такого.права.не.имеют.(не.ожидала.от.него
такое.услышать).Я.лично.так.не.думаю.,но.факт.
остаётся.фактом---:-)

[Ирина Штэк]

А.как.он.возмущался,что.в.университете.
сейчас.докапываются.и.изучают
сходства.евреев.по.днк.
вот,посмотрите,уже.кое.что.нашли.;-)
смотреть.с.1.05
********video.google.com/videoplay?docid=6524170079600119783#

[Vanilled]

ну и зачем это нужно изберать себя в избранные ,казывать свое отличие от других.ужас какойто

[Vanilled]

спасибо.
только не понимаю чем он гадит?
в полне вроде рационально и логчески, так оно по идеи и было.*-) или я что то не понимаю

[Аптекарь]

Книгу не читала, надеюсь купить, но смотрела видеоролик.На мой взгляд он(Занд) не очень располагает историческими данными.Даже его утверждение о формировании наций в средине 19 века, говорит о том, что он глубже не "копал", а утверждение о том, что евреи Германии не говорили на Идишь, полный абсурд.Общаюсь здесь с коренными, так они именно на нём и говорят.Да , есть разные диалекты, но основа одна.Идишь, латышей отличен от Идиша украинцев,новполне понятен и тем и другим.А Швабский диалект немецкого, это вообще на 80 % Идишь(или наоборот)

[Аптекарь]

Конечно, его утверждение о том, что мы не народ, а прозелиты, только на руку антисионистам.И напрашивается вопрос, почему существует расхожий термин "печальные еврейские"глаза.Да и как не крути, есть определённыё еврейски генотип или генотипы.Нас же вычисляют по внешнему виду.таковы реалии.

[Даниэль Яцэнк]

Несколько проблемс книгой- автор берет как аксиому тот факт, что евреев никуда не изгоняли изИудеи (cм. Флавия). Отсюда онполучает напрашивающийся вывод- значит арабы, которые тут жили и дожили до 19века, они и есть иудеи! При этом автор много раз намекает на тот факт, чторелигия намного сильнее национальных внутригрупповых уз, чтоставит под сомнение свой же тезис- с чего вдруг евреи стали мусульманами.
При интервьюочень сильно бросается в глаза, что автор книги очень неровно дышит насуществующее положение самоопределение еврейства (которому он бросает вызов),что не могло не повлиять на результат исследования. Автор считает еврейский прозелитизмне как акт амальгамы и ассимиляции прозелитов с еврейской массой, а как «напрашивающееся»изменение характера еврейского народа как такового. ТО есть не немногочисленныепрозелиты кашерно ассимилируются в евреях, а многочисленные евреи некошерно «разевреиваются»при контакте с прозелитами.

[Даниэль Яцэнк]

Так же , автор рассматриваетобщеевропейские процессы объединениянародов вокруг национальной составляющей после падения значения христианства какопределяющего характер гос-ва и населяющего его народа как единственную причинузарождения сионизма, а не как триггер- об этом написаны многиекниги.
Досмотрел до 50минуты, потом продолжу. Кстати, меня одного очень бесит переводчица?

[Vanilled]

Они вдвоем бесят , он сидит нервный то чешет затылок то рука с стола сбивается ...

[Iren Finkilst]

И она нервная, руки ей мешают, она их заламывает все время.А английский ее режет мое чувствительное ухо.8oI

[Iren Finkilst]

Мой муж заказал эту книгу.Интересно почитать все-таки.Там были интересные моменты в интервью, когда он объяснял свои теории, если отвлечься от раздражающих факторов.

[елена данчэнк]

Утверждает Шломо Занд не утвеждает-какая разница для еврейского народа.Собака лает,а караван идёт...

[елена данчэнк]

Это,конечно,моё мнение,не живущей в Израиле,но прожившей бок о бок 30лет с евреями,и считавшей их своими родными и близкими во всех отношениях,даже по происшествии стольких лет.А потом,вспомните историю по документам.старинным источникам.которые являются достоверными источниками,а тут какой-то Шломо Зайд Говорит он или не говорит, какая разница,Чем запах хорош, как говорил незабвенный Жванецкий,не нравится-отойди,что его ещё смотреть и слушать?...

[елена данчэнк]

ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД-ЭТО ЕВРЕЙСКИЙ НАРОД.Кто,что,где,как там говорит или высказывает-по моему мнению-всё это чепуха.Есть исторические документы и доказательства,а чего небыло-то не будут передавать через века.независимо от того-живешь в Израиле или нет.Евреи-великая нация,многому НАДО учиться у их.Это опять же,моё мнение,основаное на жизненном опыте .Не важно,где живёт еврей.важно то,что живя РЯДОМ с еврееем учишся тому,чему тебя и Библия не всегда научит.Вот в чём вопрос.Я не знаю,возможно я в чём-то и не права,но прожив столько лет вплотнуюс евреями в СССР,и оглянувшись назад,понимаешь-тебе судьба дала шанс-пользуйся и благодари СВОЕГО Бога за этот шанс.А Бог един...

[Светлана Ямпамьская]

Шломо Занд должен был сначала пройти лечение в специализированной клинике. А потом свои книги писать.
Это точно так же,как Ахминежад кричит-холокоста не было.
Но ведь всему есть историческое поддтверждение и документы.
Да и произошел холокост уже на памяти еще живущих поколений. Как же можно утверждать-этого не было.
Так и этот историк-маразматик:-)

[Igor Shti]

Елена, это чепуха для нормальных адекватных людей, а для врагов это хорошая приманка и повод для спекуляций на этой теме.Еще один повод.

[Светлана Ямпамьская]

Ничего удивительного.В Израиле есть еще некоторые группы людей,по которым давно психушка плачет.
Одни из них-нетурей карта. Это еще те идиоты.Их бы отослать на постоянное место проживания в Иран....они все-равно не признают государство Израиль. Хоть и являются очень религиознвми евреями. Но не надо их путать с просто религиозными евреями. Это отдельная история.

[Harry Potti]

ОК, Шломо Занд редиска, но почему-то, никто не написал опровержения его теории.Он вообще-то историк, а не дилетант.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, на это надо время и кучу усилий. В рецензиях есть уже достаточно опровержений, а книгу писать для этого - время нужно, да и читателей у нее будет гораздо меньше. Народ желает жаренных фактов.

[Harry Potti]

Какой народ? Народ и знать ничего не знал бы если бы не подсказали. И вообще, ни по какому вопросу нет единого исторического или научного мнения.Есть "большинство компетентных историков" или ученых. Компетентными где и в чем? в своих кругах?

[Дмитрий Купчин]

Кстати, читая все, что можно выудить в интернете об этой его книжке, у меня все больше крутится в голове одно единственное слово - говнюк. Нелицеприятно, может, но целиком и полностью отражает мое отношение.

[Harry Potti]

Дмитрий, про Занда я все прочитал в инете. И даже отрывки из его произведения. Жду книгу.То что он говнюк-нет сомнений. Но не может быть, что неправдой оказалось все что он пишет.Он в конце концов историк.

[Дмитрий Купчин]

Дело не в фактах, дело в интерпретации и подборке. Вы же знаете, что нет худшей лжи, чем полуправда. Да и не в этом дело, а в цели создания книги. Чистой воды идеология. Вообще, израильские леваки сейчас - это выкресты прошлых веков. И больших антисемитов не отыщете, хоть они и евреи по hалахе.

[Gonikman]

(E) ОК, Шломо Занд редиска, но почему-то, никто не написал опровержения его теории.Он вообще-то историк, а не дилетант(E)
дважды прослушала прессконференцию.Читала его книгу на иврите, опровержений и четких конкретных аргументов - море.Проблема в том что в русских газетах они были незначительны и только два года назад, после выхода книги в Израиле
Поняла 1. он таки дилетант,
2. он опровергает всю современную теорию расс, языков и народов.
3 у него совершенно другая концепция
4.Вся *беда в том, что его выкладками с восторгом пользуются арабские "ученые", что же касается русских историков, особенно национального лагеря, то *БОЛЬШИНСТВО из них категорически отвергают его выкладки. А вся шумиха вокруг книги-это пиар.

[Harry Potti]

Вообще, израильские леваки сейчас - это выкресты прошлых веков.(E) Дмитрий, каким образом выкресты прошлых веков попали в Израиль?! И зачем он им нужен? Потомки выкрестов прошлых веков проживают в Европе и евреями себя не считают.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, я имел в виду, что они играют ту же роль, что выкресты прошлых времен. Думал, что написал понятно - оказывается, ошибался.

[Harry Potti]

Немного другую.Выкресты прошлых времен не жили в Израиле.стали выкрестами под давлением обстоятельств, хотя многие и добровольно.Лучше бы наши современные леваки стали выкрестами и убрались бы из Израиля(но это уже другая тема).

[Harry Potti]

И второе-выкресты прошлых веков хотели порвать со своим еврейством, оно им мешало.Они не лезли в еврейскую жизнь. наоборот. отгораживались от нее.Здесь же они активно мешают, гадят, коллаброционистничают.

[Maya Pivs]

я на днях видела эту книгу в витрине книжного ...Посмотрела . но не решила хочу ли я прочесть ... Я читала рецензии на нее , но ее антисемитская направленность меня несколько смущает ... :-(

[Harry Potti]

А почему бы нет? Там есть ряд интересных моментов.Правда, для этого необходимо знать историю, иначе дискуссия бессмысленна.И без чтения книги тоже нет смысла об этом рассуждать.

[Harry Potti]

Прочитав книгу, могу сказать одно.Я убежден, что он пишет искренне.Единственная моя претензия, что он ее сделал бестселлером.Это не рассчитано на обывателя, он должен был обсуждать свою гипотезу со своими коллегами в рамках научного диспута, а не распродавать ее как детективы марининой.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, искренность не всегда хороша. Он искренне был убежден в передаваемых им гипотезах еще до написания книги и подбирал везде и всюду только те факты или толкования, которые бы подтверждали его взляд. История, или вернее ее видение им нужна ему только для обоснвания своих политических взглядов. И только. Убивать кучу времени только для того, чтобы вдумчиво прочитать чей то бред? Таких "историков" сейчас хоть пруд пруди. Они чувствуют себя "революционэрами" новой формации. Пережили фараона, переживем и это...

[Дмитрий Купчин]

Мне страшно жалко на нее 95 шекелей, хоть она и оформлена блестяще (в прямом и переносном смысле), а читать на Либрусеке - это ж сколько терпения надо. Да и самое главное - у меня от нее желчь поднимается. Никогда не думал, что смогу так люто ненавидеть людей. Я все те же самые изыски читал у самых ярых антисемитов. Но когда то же самое пишет еврей, считающий себя "просвещенным историком", это особенно противно. Уж лучше открыть дискуссию по истории еврейского народа без Занда. Интереснейший, доложу я Вам, предмет...

[Iren Finkilst]

Я ее тоже читала, Гарри.Гад, конечно, но мы же не знаем как и что было.Только историки могут аргументированно опровергнуть.

[Iren Finkilst]

Дмитрий, а в каком формате вы предлагаете открыть дискуссию по истории еврейского народа?Тема очень интересная.(Y) Просто не очень представляю как это будет происходить.

[Дмитрий Купчин]

Можно начать движение из замых глубин - кто что знает, что об этом думает. Понять или объяснить сейчас логику полудикого с нашей точки зрения союза племен очень сложно. Думаю, что здесь есть место для дискуссии, и не одной. В последнее время заинтересовался как раз этим начальным периодом нашей истории. Постараюсь выложить кое какие материалы. К великому сожалению эта стадия - самая спорная. Такие у них (у археологов - историков и исследователей Ветхого Завета) жаркие баталии ведутся, что большинство здешних форумов по сравнению с ними - детский сад. Впрочем, и это тоже весьма интересная тема.

[Гинцбург]

Фраза "Пастернака не читал, но осуждаю"означает обсуждение предмета,представление о котором не имеешь.

[Дмитрий Купчин]

Майя, да знаю я, что Гарри имел в виду. Ну пролистал, просмотрел я его книгу, Занда этого. А читать - времени жалко. Не Пастернак это, совсем даже наоборот.

[Гинцбург]

Ваше право,и Ваш личный выбор-читать или нет.Но "передёргивать" зачем?не понятно:-O

[Дмитрий Купчин]

И что я передергиваю? Что книга Занда - агитка, которую написал человек, не переваривающий свой совственный народ? Что его имя записано в пантеон евреев антисемитов рядом с Изей Шамиром? Чтобы понять, что это за произведение не обязательно его вдумчиво читать и конспектировать. Достаточно пролистать. Вы сами читали этот опус или хотя бы перелистывали?

[Lisa]

Если он(Шломо) с таким именет это утверждает, значит его самого не существует !

Ущипнуть его надо за одно место или лучше не трогать, поздно !

[Iren Finkilst]

Я читала эту книгу.Все не совсем так как вы говорите.Никакая это не агитка.Что агитка так это книга Шмуэля Каца "Земля Раздора".Шломо Занд историк, антисионист, коммунист, пропалестинец, атеист и это отражается, разумеется в его произведении.Вот что он пишет о себе:"Книга, которую вы держите в руках написана "профессиональным историком" Тем не менее автор взял на себя риск, который обычно считается недопустимым в рамках его профессии.Четкие правила игры, принятые в научных сферах, обязывают исследователя оставаться в уготованной ему колее, т.е. в области, в которой он является "настоящим" специалистом.Было бы гораздо лучше, если бы данную книгу написала группа исследователей, а не одинокий историк.К сожалению, это не произошло, ибо "преступник" не нашел себе "соучастников."

[Iren Finkilst]

в 18:15 по 9-му каналу израиля будет интервью какого-то ученого, отвергающего теорию Занда

[Юрий Мэвита]

Теория Шломо Занда, это одна из исторических версий, которая ничего не меняет в сегодняшней жизни. На мой взгляд акценты в этой версии, скорее всего, передернуты, но нельзя сказать, что это все ложь, от начала и до конца.

[Iren Finkilst]

Кто-то смотрел передачу? Они не очень акцентировали свое внимание на теории Занда, речь шла о генетических маркерах.

[Iren Finkilst]

у нас с арабами маркеры одинаковые.Надо бы их обратить и тогда все проблемы решатся.(lo)

[Дмитрий Купчин]

Что попробовать?
-------------------------------------------------
Книжку. Сразу поймете о чем речь.

[Ali]

Ирен, народ понятие социологическое,и генетические маркеры тут ни при чем. Вот у русского народа какие маркеры- даже подумать страшно:-D

[Дмитрий Купчин]

Евреи разных стран генетически близки - вот и весь сказ. Потомки одного народа из этих мест.

[Юрий Мэвита]

Евреи разных стран генетически близки - вот и весь сказ. Потомки одного народа из этих мест.------------------------------------------------------------------------
Это мнение очень спорное. Если бы это было так, то евреи разных национальностей были бы похожи друг на друга.

[Ali]

Дмитрий, Вы правы. Частично. Евреи разных стран имеют общие корни. Но небольшое дополнение- НЕ ВСЕ ЕВРЕИ.

[Юрий Касэн]

Если с точки зрения Занда посмотреть на историю любого народа, то выяснится, что ни одного народа не существует вообще... Спекуляции на "генетической близости", вообще лишены смысла , ибо не идентифицировано нигде, и ни кем ни одного "национального гена", речь в биологических науках идёт лишь о наиболее часто встречающегося набора ( комбинации генов) в популяциях....

[Ali]

Речь идет о маркерах т.е.вариациях генов, а не генах национальности. Да и исследовали У-хромосомы,что передаются по отцовской линии. А еврейство передается по материнской. Учитывая процент смешаных браков, иного результата быть не могло.

[Igor Shti]

ибо не идентифицировано нигде, и ни кем ни одного "национального гена", речь в биологических науках идёт лишь о наиболее часто встречающегося набора ( комбинации генов) в популяциях....(E) Но если этот часто встречающийся набор присутствует у евреев разных "нац-тей", то это как раз таки говорит о том, что у них есть общие корни.А это немало.

[Юрий Касэн]

"Да и исследовали У-хромосомы,что передаются по отцовской линии. А еврейство передается по материнской."(E)
Во - первых по материнской линии, такое исследование провести не представляется возможным.... *Еврейство передаётся по материнской линии с точки зрения раввинов, не более.... Ни гены, ни их комбинации к постулатам религиозных законов отношения не имеют....

[Ali]

Юрий,вот именно. Единство еврейского народа это исследование не могло доказать даже в принципе.

[Ali]

Игорь, генетическая близость евреев сама по себд ничего не дает. Надо доказать,что близость между разными еврейскими общинами более выражена,чем между общинами и окружающими народами. Например,если эфиопский и одесский еврей будут ближе друг к другу чем эфиопский еврей и эфиоп,или одесский еврей и остальные жители одессы...

[Ali]

Почему? Потому что исследовали маркеры передающиеся по отцовской линии. Т.е.евреи по отцу с матерями нееврейками веками евреями не считались, а евреи по матери в этом исследовании ничего общего с евреями иметь не будут.

[Igor Shti]

Али, именно это и доказали ученые.Что еврей из Одессы ближе к еврею из Ирака, чем к одесситу нееврейского происхождения.(lo)

[Igor Shti]

они не говорили, какие евреи принимали участие.может быть с двух сторон-и по отцу и по матери.

[Ali]

Насколько я понял из объяснений, доказали,что евреи ближе друг к другу,чем к окружающим народам...

[Ali]

Есть еще одна проблема- У-хромосома передается от отца, ему-от его отца и т.д. Но если возьмешь даже 5 поколений назад-это 100-120лет, у каждого человека 32предка, а 7 поколений назад 128предков, а исследованию поддается происхождение одного из них.

[Ali]

Юрий, вот именно, если их отец нееврей,то и близость к евреям такого еврея таким способом недоказуема.

[Юрий Касэн]

Именно об этом я и написал, называя генетические наблюдения спекуляцией.... Даже в островной Англии, каждый четвёртый ребёнок рождён вне брака.... У испанских басков и грузин разные группы крови, тогда как в языках много общего.... Ох, уж мне эти тайны крови....

[Igor Shti]

А что тогда не спекуляция, а истина? Исторические подтверждения? Но и историки занимаются спекуляциями и выдвигают теории.

[Юрий Касэн]

а все исторические изыскания тоже спекуляции, так называемая общность исторической судьбы не может быть приведена к единому знаменателю , даже у многомиллионнх народов, не говоря уже о евреях , грузинах или армянах.... Где древние римляне , древние греки , древние египтяне ? Должно быть , по разному сложилась историческая судьба....

[Юрий Мэвита]

Эта тема уже обсуждалась в других группах и я спрашиваю у ярых противников этого Занда. Что меняет его теория? Какое значение для современного еврея играет набор его генов? Разве от того, что вдруг выяснится, что ашкеназы ближе генетически к тюркам, славянам или германцам, от этого они перестанут быть евреями? Что разве от этого хасиды сбреют бороды и пейсы, начнут есть свинину? Ну что изменится, с каких пор для определения еврейства(с еврейской точки зрения) генетика имеет значение?

[Harry Potti]

Ничего не изменится, но просто интересно знать.Наша ли это история?!Потому как если хазарское происхождение, то не наша(Теория отвергается подавляющим большинством историков).

[Юрий Мэвита]

А я думаю, что если рассматривать разные версии происхождения евреев-ашкеназов, то скорее всего правда где то посередине. Я думаю, что и ближневосточная теория и верна и хазарская одновременно. Теперь к этому вполне логично добавить обширный генетический материал полученный от окружающих неевреев (через геров, насильников и симпатишных соседей). Вот и получили разношестный, в антропологическом смысле, портрет члена нашей группы. Посмотрите на аватарки участников. Есть темные и смуглые, рыжие и вполне европоидные блондины.

[Юрий Касэн]

"Ну что изменится, с каких пор для определения еврейства(с еврейской точки зрения) генетика имеет значение?"(E)
Ничего не изменится ни с какой точки зрения.... Тут писали о терминах... В этой теме этнос главный термин.... Попробуйте найти общепринятое определение, думаю не сумеете.... *Во общем, это как " менталитет" .... Все знают , что он есть , но никто не знает , а что же это такое....

[Harry Potti]

симпатишные соседи)))) вообще не рассматриваются, т.к. евреи жили замкнуто и не смешивались с соседями нееврейского происхождения, или смешивались крайне редко.(ch)

[Юрий Мэвита]

на счет симпатишнух соседей я конечно утрировал, смеха ради. Но даже если и редко, то наберется значительный генетический материал почти за пару тысяч лет галута.

[Harry Potti]

Ну так и сказано в этих исследованиях, что есть среди народов какое-то количество еврейских маркеров-видимо все-таки речь о симпатушных соседках!;-) :-D

[Юрий Мэвита]

К сожалению или к счастью сегодня трудно что либо утверждать, что было 50 лет назад. А тут разговоры о тысячелетней истории. Никто сегодня не знает что случилось с хазарами. То ли они ассимилировались, то ли стали караимами и крымчаками. А еще они могли многочисленной ордой переселиться в Европу и быть полностью ассимилированы еврейским меньшинством, носителем более "правильного" иудаизма. Кто сегодня и как может это доказать?

[Юрий Мэвита]

На счет еврейской генетики у неевреев, то я думаю, что это очень распространенное явление. Во всяком случае у нас в Беларуси, наверное процентов 10 населения являются, в какой то степени, потомками евреев, скорее всего выкрестов. Особенно в западных областях. Достаточно много беларусов и беларуских поляков имеют фамилии, которые могли принадлежать только евреям.

[Ali]

И кто-то утверждает,что эти потомки выкрестов дальше от невыкрестов, чем иракцы и эфиопы?

[Юрий Мэвита]

А зря. Это тоже влияет на чистоту эксперимента, при установлении степени генетической близости евреев различных национальностей, относительно нееврейского окружения.

[Iren Finkilst]

Это исследование проводилось американскими. английскими и израильскими учеными.Они исследовали евреев-выходцев из разных стран, ашкеназов, сефардов и мизрахи

[Юрий Мэвита]

Я думаю, что все эти исследования, как и теория Занда ангажированы политически, только с противоположным знаком.

[Iren Finkilst]

я тоже так думаю, но Гумилев наврядли был ангажирован кем-то, поскольку тогда не было темы, так что ему нет оснований не верить.

[Юрий Мэвита]

это все домыслы. Очень давно это было. История вообще сильно ангажирована политически и ее переписываю все время под заказ. Мы сегодня даже толком не знаем каким был Николай второй, который жил менее 100 лет назад.

[Юрий Мэвита]

Иногда бывает просто навязчивая идея, особенно у историков. Все хотят быть открывателями чего то невероятного или опровегателями общепринятого..

[Ali]

Единственно,что они доказали, что еврейские общины разных стран общались между собой. Скорее всего путем межобщинных браков, а учитывая замкнутость самих общин перед гойским окружением- вот вам и объяснение генетической близости.

[Iren Finkilst]

Единственно,что они доказали, что еврейские общины разных стран общались между собой. Скорее всего путем межобщинных браков, а учитывая замкнутость самих общин перед гойским окружением- вот вам и объяснение генетической близости.(E) Ни в жисть! Общины не смешивались-только *сейчас лед начинает трогаться.Да и где им было смешиваться, до образования го-ва Израиль?

[Юрий Мэвита]

Даже проживая вместе не смешивались. К примеру в Амстердаме, была и ашкеназская и сефардская общины. Каждый был сам по себе. Сефарды считали ашкеназов малообразованными голодранцами. Ведь скачек в достижениях мирового уровня у ашкеназов , всякие нобелевские лауреаты и т.д., произошел не так уж и давно. Лет 150 назад. А до этого большинство известных евреев были сефардами.

[Леон Каг]

Самое смешное, что нет генетической близости между евреями, выходцами разных стран. Занд пытался показать исторически, что нет у евреев общего этноса. Примерно год назад был опубликован результат генетического исследования показывающий это.

[Iren Finkilst]

Есть,он сказал, что евреи существуют, но не как народ.Там подробно на несколько страниц объясняется почему он так считает и вообще дефиниция слова "народ".

[Юрий Мэвита]

а что, разве у Занда есть разногласия с иудаизмом или иудейским религиозным *подходом к еврейству? Ни разу не заметил. Он больше как кость в горле у светских сионистов, поскольку подтачивает их базу, а ни как не у харедимного населения Израиля.

[Юрий Мэвита]

какие именно противоречия у Занда с иудаизмом? Может он не придерживается кашрута, но не гордится этим и не считает правильным.

[Леон Каг]

Занд говорит, что у евреев нет общего этноса. Но его нет ни у христиан , ни у мусульман. А также нет почти ни у одного народа. Может только кроме басков.