Я не хочу ,чтобы у нас в стране было у власти правое правительство! Они ,в ...

[Борис Гамути]

Я не хочу ,чтобы у нас в стране было у власти правое правительство! Они ,в отличии от левых трусы , проигрывают войны ,разбазаривают страну. Я не прав? Почему? прочтите первые два поста и возражайте ,но конкретно!

- Война за Независимость была выиграна левым правительством под руководством Бен-Гуриона
-Победоносная Шестидневная война выиграна ,когда премьер –министром был левый Эшколь и начальником Генштаба Ицхак Рабин
- операцию по освобождению заложников в Энтеббе ,ставшую легендой , разрешил к проведению Ицхак Рабин ,тогдашний премьер –министр
- мы можем говорить об левом Ольмерте что угодно ,но именно он ударил по Хизболле и провел операцию в Газе
- именно левая Голда Меир послала спецназ отомстить за убийство наших спортсменов и всех террористов отправили на небеса!

[Борис Гамути]

- Война за Независимость была выиграна левым правительством под руководством Бен-Гуриона
-Победоносная Шестидневная война выиграна ,когда премьер –министром был левый Эшколь и начальником Генштаба Ицхак Рабин
- операцию по освобождению заложников в Энтеббе ,ставшую легендой , разрешил к проведению Ицхак Рабин ,тогдашний премьер –министр
- мы можем говорить об левом Ольмерте что угодно ,но именно он ударил по Хизболле и провел операцию в Газе
- именно левая Голда Меир послала спецназ отомстить за убийство наших спортсменов и всех террористов отправили на небеса!

[Борис Гамути]

-Кемпт-Девидское соглашение 1979 года стало катастрофой .Отдан Синай. Ликвидация еврейских поселений. Премьер – министр – правый Менахем Бегин. Признаны права палестинского народа на автономию им самоопределение ( предвестник Осло!)
-соглашение о Хевроне подписал и реализовал правый Натаниягу.
- блокаду с Газы снял Натаниягу .Прогибаеться бесконечно под американского демократического Обаму ( чтоб ему Гарлем был пухом!) тоже он

[Мл]

Борис, то "левое" правительство, было намного "правее" чем наше сегодняшнее. Сегодня весь наш правый лагерь это пораженцы и трусы!

[Борис Гамути]

Согласен!!!! Вот ведь в чем и дело! Это самая большая проблема нашей страны! Какая разница ,что называют себя правыми? Трусость и пораженчество не имеют оправданий. А поступки ,настоящие - остаються в истории и памяти народа. Взять на себя смелость на поступок! Не на пустозвонную болтовню о стране и народе - а делать дело. Нет у нас сейчас лидеров,способных обьединить нацию.

[Борис Гамути]

Ну вот - об этом и разговор! Шарон определял себя тогда как представитель "Центра" , а вовсе не как правый... Так что все "левые " правительства по настоящему получаються "правыми" ,а у правых кроме раздачи территории страны да громогласной риторики ничего пока и нет в плюсе!
- возврат Египту Синая и признание "законных прав палестинского народа"
- признание права палестинцев на свою форму управления( вот оно - палестинское гос-во!!!!)
- признание резолюции Совбеза ООН 0 Газа и Западный берег - оккупированные территории) - вот основы нашего отступления!!!!
- эвакуация еврейских поселений из Синая ( прообраз итнаткута
Это всё не из соглашений Осло 1993 года - это соглашение в Кемп - Дэвиде в 1979 году ,подписанное правым премьер-министром Бегином!

[Harry Potti]

Я не хочу чтобы у меня в стране было продажное правительство, а правое или левое мне все равно.Также не хочу в правительстве "русских".Стране нужны люди люди, болеющие за страну, политики,а не политиканы.Таких нет, а если есть, то они не в политике.Если раньше я гордился страной, то последние несколько лет один стыд.(N)

[Svetla]

Борис, доля правды в Ваших словах, конечно, есть. Но при этом не нужно забывать, что во-первых, что правые отдавали не по своей инициативе, всю подготовительную работу: идеи, переговоры, обязательство, давление мировой общественности и т.д. - проводили левые, а правые приходили к власти (очевидно потому, что народ очень не хотел претворения этих идей в жизнь) и получали уже полностью подготовленный проэкт и давление со всех сторон, которым они не могли противостоять. Так что на самом деле отдачи были проведены и подготовлены левыми. Конечно, плохо, что правое правительство обычно не может "встать грудью" и остановить отдачу - мы всегда ожидаем от него большего. Но не нужно забывать, что на самом деле руководят страной "серые кардиналы", которые не меняются и которые могут заставить подчиняться любую власть (правую или левую).

[Svetla]

Кстате, перечисляя заслуги левых не нужно забывать и об их ошибках, многие из которых нам дорого стоили, а часть их которых мы расхлебываем по сей день и расхлебать не можем:
вспомните "Альталену" и выдачи левыми правых английским властям, отдачу Храмовой горы, возвращение арабов в Хеврон, полное игнорирование опасности войны до самого ее начала в 73г., появление Арафата как равного партнера и начало переговоров (до сих пор все переговариваемся) и вспышки терроризма и т.д. и т.п.

[Борис Гамути]

Возвращение арабов в Хеврон? Уж не Нетаниягу ли подписал это соглашение? Соглашение в Осло? Это просто логическое и неизбежное продолжение Кемп-Дэвида..Кстати ,как и итнаткут. *Я просто хочу сказать о том ,что есть такое слово "патриотизм".И он не определяеться тем ,левый ты или правый, хилони или дати и т.д. А просто тем , какие поступки человека. Можно издеваться над Ольмертом и смеяться - но именно он бросил в бой ЦАХАЛ за похищение наших солдат на границе и ударил по ХАМАСу сильно. А мы голосим: левый Ольмерт!Ой-ой! И блокаду Газы он осуществил! А правый Нетаниягу снял блокаду ,практически сдался на милость "общественному мнения" , поганому Обаме . И только переговоры о мире ,всяческие подачки палестинцам и т.д.

[Леонид Кан]

Соглашение в Осло? Это просто логическое и неизбежное продолжение Кемп-Дэвида..
Борис, соглашение в Осло и Кемп-Дэвид - совершенно разные вещи.
1. Каким по вашему обрзом Кемп-Дэвидское соглашение обязало левое правительство Рабина пойти на Осло?
2. Разве Рабин не всегда выступал за идею мир в объмен на землю?
3. Разве это не было частью его убеждений и идеологией его партии?
4. При чём тут трусость правых?

[Леонид Кан]

Израильские "правые" заведомо в более невыгодном положении по сравнению с "левыми". Мне кажется, отчасти это их вина. Они приходят к власти под более жёсткими лозунгами. Эти лозунги расходятся с доминирующим в мире взглядом на проблему. И они, оказавшись у руля, повторяют эти же самые лозунги, пока их не нагнут силой.
Вспомните Арафата. Он был сильным политиком. Одним из его приёмов был следующим: говорить по арабски одно, а по английски другое. Мне не понятно почему правые, прийдя к власти с правыми лозунгами, сев в кресла министров, совершенно не "заботятся" о "тягостном" положении палестинцев. Почему они не проявляют никакой гибкости на словах. Такое впечатление, что их в детстве не научили врать. При том, что в других вопросах у них, вроде, с враньём всё в полном порядке.

[Шнайдерман]

Я согласна со Светланой Зябко на все 100% ...
Левые подготавливают почву ко всяким соглашениям и уступают до...пока все не настрояться против ИХ решений.....Потом мЫ В СПЕШНОМ ПОРЯДКЕ меняем ЛЕВОЕ СОГЛАШАТЕЛЬСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО НА ПРАВОЕ * т.к. не хотим идти на *эти уступки..НО ЗАСЬ !!! Уже договорились и ПРАВЫЕ вынуждены их принимать...Вы знаете очень легко можно манипулировать этими партиями...и время от времени перекладывать ответственность с одних на других..Вызвать у общества НЕГАТИВНОЕ восприятие *всего ,что происходит...

[Svetla]

Борис:"Возвращение арабов в Хеврон? Уж не Нетаниягу ли подписал это соглашение?"
Борис, я имела ввиду совсем другое события. Когда в 1967г. наши войска зашли в Хеврон, то многие арабы оттуда убежали, боясь расправы за погром, который они учинили в 1929 г. И именно Голда Меир уговарила их вернуться обратно. А еще раньше левое правительство пыталось убедить арабов Хайфы не покидать ее. (к счастью, тогда арабы их не послушали)

[Борис Гамути]

Никогда Рабин не выступал за идею " Территори в обмен на мир" ! Просто возьмите и почитайте его книгу или его выступления. Его идеей была невозможность дальнейшего балансирования в той ситуации ,которая складывалась в то время. "Территории в обмен на мир" и прочее принадлежит исключительно нынешнему президенту нашего гос-ва Шимону Пересу( и в равной степени Йоси Бейлину ) . Именно они навязали соглашения Осло и именно Перес был "третьим" в получении Нобелевской приемии мира( Разве мог я когда то представить ,что вместе будут получать Ноб. премию боевой генерал ,бывший начальник Генштаба и премьер министр Израиля и международный террорист ,у которого руки по локоть в еврейской крови!) Ицхак Рабин в то время был в сто раз "правее" чем нынешний правый Натаниягу ,прекративший строительство на штахим ( временно? Наивные... скоро продлит ,и надолго ,через несколько дней вызывает его Обама на ковер)

[Борис Гамути]

Да ,Светлана , верно..Поймите ,я открыл эту тему вовсе не для того чтобы обелить леваков и замарать правых.Просто мне претят сами эти понятия. Я хотел лишь показать всю иллюзорность и неправильность деления на "правых " и "левых"... Есть ( по моему понятию) лишь слово патриотизм. И нация ,особенно наша,еврейская ,всегда нуждалась в крепком лидере ,способном принимать стратегические решения ( пусть подчас спорные и противоречивые) . Когда в стране разброд и многовластие , скандалы .... То именно тут надо оценивать лидера ( а премьер-министр именно таким и являеться !) не по предвыборной риторике ,
а по конкретным делам. *И получаеться ,к примеру ,что "солдат номер 1 ) Барак ,бежавший из Ливана и предлагавший отдать все ,включая Голаны и Иерусалим , сейчас министр обороны ,а освистанный всеми Ольмерт , твердой рукой проведший операцию в Ливане и Газе назло всему мировому мнению ,запомниться всем как "левак" и прочее ...Пародокс !

[Леонид Кан]

"Территории в обмен на мир" и прочее принадлежит исключительно нынешнему президенту нашего гос-ва Шимону Пересу
Борис, о чём Вы? Не помню про разногласия Переса и Рабина по этому вопросу. Да и премию Рабин получать не отказывался. И в партии они состояли в одной. И платформа этой партии известна.

[Борис Гамути]

Ну состояли в одной партии - и что? А разногласия были постоянно ...И всегда и всюду как "серый кардинал" следовал Перес за Рабиным. И никогда Перес не выиграл праймериз у Рабина.И премьером он стал только на короткий срок после убийства Ицхака Рабина . *и тайные переговоры с ООП Перес вел за спиной Рабина и без его согласия на это и фактически потом поставил его перед фактом договоренностей.

[Борис Гамути]

А какая платформа у партии Авода? А у Ликуда? У всех одинаковая - есть клятва ,которую приносит каждый депутат Кнессета при вступлении в должность: "Действовать на благо Израиля!" Так в чем отличие? Социалистическая партия Авода? В чем социализм ,кроме того что все госпосты были заняты "своими". А Ликуд этим не занимался? Все одниковы! Если Ликуд писал в своей программе "недопустимость ограничения строительства на территориях" - ну ка расскажите как это воплощаеться в жизнь сейчас! Или недопустимость снятия блокады Газы ,пока не освободят Шалита? А?

[Гольдберг]

освистанный всеми Ольмерт , твердой рукой проведший операцию в Ливане и Газе назло всему мировому мнению ,запомниться всем как "левак" и прочее ...Пародокс !(E)
Прежде всего, он запомнится как вор и коррупционер! И, надеюсь, как первый премьер, посаженный в тюрьму.

[Ali]

На самом деле конфликт с палестинцами не имеет никакого значения. Это данность. Как климат. Основа всего- экономика. И как раз правые правительства приводили к росту,а левые-к застою. Влияние конфликта на положение в стране опосредованно,через экономику. Пару раз- при правлении Переса и Барака им удалось настолько дестабилизировать положение в стране,что это чуть не вызвало кризис. Но они точно не были правыми. Уточняю,досов и шас правыми не считаю,это типичные социальные популистские партии.

[Iren Finkilst]

И получаеться ,к примеру ,что "солдат номер 1 ) Барак ,бежавший из Ливана и предлагавший отдать все ,включая Голаны и Иерусалим , сейчас министр обороны ,а освистанный всеми Ольмерт , твердой рукой проведший операцию в Ливане и Газе назло всему мировому мнению ,запомниться всем как "левак" и прочее ...Пародокс !(E) Народные свистки до адресатов не доходят, но вся эта компания запомнится тем, что все развязанные ими войны *и операции не были доведены до желаемого результата, а именно ни один солдат, захваченный в плен, не вернулся домой.

[Ali]

Барак сейчас в таком положении,что много вреда от него не получится. Да и помнит свой позор наверное.

[Борис Гамути]

Барак сейчас в положении "министра обороны"... И многие решения он может принимать самостоятельно ( обьявление больших территорий закрытой военной зоной ,удары по базам боевиков и т.д) Поэтому его влияние на политику внутреннюю и внешнюю гораздо больше чем остальных министров. Да вообщем то так всегда и было ,что министры иностранных дел ,оборонывнутренних дел и финансов являються определяющими фигурами ,остальные так ..Пешки в коалиционных играх.

[Ali]

Роль личности в истории... У Барака нет никакого тыла, Авода ничего из себя не представляет. В сущности в Израиле сейчас нет левой альтернативы. Разве что пингвинов, ШАС и арабов считать левыми.

[Борис Гамути]

Это я и подчеркиваю в названии темы- все это полноая ерунда: разделение на левых и правых. Рольт личности огромна и являеться определяющей в истории гс-ва ,в отличии от игр в демократию и выборы. Такие люди как Бен-Гурион ,Голда Меир ,Ицхак Шамир,Ицхак Рабин ,Ариель Шарон , Бегин,и многие другие - увы! остались в истории .Нынешние "карлики" по сравнению с ними... И нет разделения - из какой они партии..Патриоты и лидеры...

[Михаил Мэндэм]

Действительно, деление на правых и левых в Исраиле - один смех. Например, левые - это в основном обеспеченные и даже богатые люди. А правые - наоборот.
Но не об этом речь. А о том, что самая судьбоносная ошибка была сделана людьми, которые пустили в 1993 году банду Арафата. Эти люди - прежде всего Перес + Компания и конечно Рабин. Результаты этой ошибки мы жрем каждую минуту. В ослиной катастрофе уж никак нельзя обвинить партию Ликуд.

[Михаил Мэндэм]

Говорить что когда-то были личности, а сейчас слабаки, это сопоставлять несопостовимое. Голда просмотрела войну Судного дня, Рабин ответсвенен за Осло , но еще
больше за первую в своем роде сделку по названием "искат Джебриль" по обмене семерых на полторы тысячи, Шарон и из Ливана вовремя не вышел и вышел из Газы без договора.

Личности , такие как Бен-Гурион и Бегин - это великаны, но я хотел бы посмотреть как бы они действовали сегодня имея на шее свободную прэссу, интернет, Шас и спонсируемых Европой крайних левых. А самое главное - иное чем тогда, еврейское общество.

[Борис Гамути]

А Вы случайно не позабыли ,что в 1993 году впервые с 1981 года "левое" правительство пришло к власти? Двенадцать лет абсолютно бездарной деятельности Ликуда привели к тому ,что получилось.И было создано правительство Ицхака Рабина с неизбежным Пересом ..А кто был в правительстве? Ну ка - вспомните! Мерец и ШАС ! Ну Мерец то левые - тут вопросов и нет..А ШАС ? Просто продажные ,без всякой идеологии? Или все-таки левые? Вот такая хохма получаеться.... Кстати ,мирный договор с Иорданией в 1994 году поддержали и все "правые депутаты" - было всего трое проголосовавших против....

[Борис Гамути]

А сейчас я у всех спрошу-депутат Узи Ландау "правый" или "левый " ? Ну - ответьте! Депутат от Ликуда в течении пяти созывов , участник ЭЦЕЛя , десантник ,майор разведки ,министр внутренней безопасности ,нынешний депутат от НДИ,лидер оппозиции Ариэлю Шарона во время итнаткута... Конечно - типичный правый ,воскрикнут все! Вернемся в 1994 год..Депутат Узи Ландау вносит предложение присудить Нобелевскую премию мира Рабину ,Пересу и Арафату за продвижение мирного процесса и обратиться с соответствующей просьбой в Нобелевский комитет!!!!Это было 14 декабря 1994 года - можете проверить материалы Кнессета! Так кто левый а кто правый?

[Ali]

Борис,а если с другой стороны рассмотреть, кого из левых политиков вы бы хотели видеть во главе правительства? Переса? Переца? Барака? Дери?

[Борис Гамути]

Какой еще Дери? Тьфу - тьфу .... Этот взяточник , глава "regime" ШАС в Кнессете ,замешанный к каждом скандале и приговоренный к четырем годам тюрьмы? Правда ,потом ему скостили годок... Так он теперь создает еще одну "партию" ,единственной программой которой будет верность и любовь к "крестному отцу" "духовному лидеру" Овадье Йосефу.. Чтобы еще была фракция в Кнессете и еще больше денежек выкачивать из госбюджета ? Зачем нашей маленькой стране такое большое счастье? И так в Кнессете всякой швали достаточно ,так еще этого уголовника туда...Перес не может быть главой правительства - он уже президент ...И это счастье надолго..Нет лидеров... А может - плохо ищем?

[Борис Гамути]

А что касаеться остальных " кандидатур" ,Али ,так когда посмотришь список депутатов нынешнего состава Кнессета - жутко становиться.... Всего несколько приличных людей .Так что нынешний Нетаниягу самый лучший вариант..При отсутствии альтернативы... Что вовсе не отменяет мою грусть по поводу того ,что лидеры исчезли в нынешнее время , пешки нынче в цене...

[Михаил Мэндэм]

Депутат Узи Ландау вносит предложение присудить Нобелевскую премию мира Рабину ,Пересу и Арафату за продвижение мирного процесса и обратиться с соответствующей просьбой в Нобелевский комитет!!!!Это было 14 декабря 1994 года - можете проверить материалы Кнессета! Так кто левый а кто правый?
Борис, вот я и проверил. Во-первых, посмотрите на эту ссылку.
***********.knesset.gov.il/Tql/knesset/Knesset13/html/19941214@19941214032@032.html
Там найдете что говорил Узи Ландау по этой Шнобелевской премии. Он не вносил предложения присудить, а наоборот, требовал обсудить и осудить. Прочитайте, не повредит.

Вот, например, цитата из его речи :
"Уважаемая председатель, этот приз ( шнобель) дается премьер-министру и министры ин.дел за политику *за которую Израиль платит ужасную плату каждый день, теряя жизни и получая оскорбления. Никогда не было убито исраильтян за один год, сколько за последний год, со времени подписания договора Осло".

[Михаил Мэндэм]

Ссылка отрезалась, вот она :
***********.knesset.gov.il/Tql/knesset/Knesset13/html/19941214
@19941214032@032.html

[Борис Гамути]

14.12.1994 депутат Кнессета Узи Ландау выносит на повестку дня предложение о присуждении Нобелевской премии мира Ицхаку Рабину, Шимону Пересу и Ясиру Арафату за их вклад в дело продвижения мира на Ближнем Востоке и разрешения палестино-израильского конфликта.
Ссылка:***********.knesset.gov.il/review/ReviewPage.aspx?lng=4&kns=13

[Михаил Мэндэм]

Борис, во-первых, вы мою ссылку прочли ?
Я Вашу прочел, она на русском языке. В ней следующее : "депутат Кнессета Узи Ландау выносит на повестку дня предложение о присуждении Нобелевской премии мира Ицхаку Рабину, Шимону Пересу и Ясиру Арафату".
А вот оригинал ***********.knesset.gov.il/review/ReviewPage.aspx?kns=13
Там, в оригинале, совсем не так.
Горе-переводчик (ца) исказил(а) все с точностью наоборот. Аз-охн-аз-вей, какие там переводчики.
Надеюсь, справитесь с оригиналом, если нет - то помогу. И снова, советую прочитать и мою прежную ссылку,
которая есть стенограмма того самого обсуждения.
Кстати, в Вашей ссылке lng=4 означает взять русский перевод.

[Михаил Мэндэм]

Политика - дело сложное, поэтому нет румяненьких. Даже Бегин и Шамир ломались по тем или иным вопросам. Есть которые ради славы продадут мать родную, а есть которые
вынуждены подчиняться партийной дисциплине.
Узи Ландау, без сомнения, один из самых честных, принципиальных и последовательных политиков. И уж точно не жертва неточных переводов. Даже на русскоязычном сайте.
А вот хорошо ли нам быть ведомыми несгибаемыми политиками ? Это нетривиальный вопрос.
Например, по всяческим внутри и между партийным вопросам, Шимон Перес был и есть обычный дреер ( перефразирую Рабина) , зато "несгибаемый" фантазер по пути к миру.

[Лилия Даках]

Борис Галутин, ну и грязная пропаганда!!!
ВАши левые наподписывают соглашения с врагами Израиля(ещё не известно, сколько денежек они получают за свои интриги против нашего народа!!!), приходит срок выборов, мы выбираем правых, которым уже ничего не остается, как воплощать "чьи-то сны о Новом Ближнем Востоке". Ваши "дороги к Миру"
(слова переса) проложенны по взорванным людям в автобусах, растрелянным детям и растерзанным детям... Очень хочется сказать что-то грубое за те унижения, которые мы претерпели за последние годы, к чему вы привели продажным и предательским путем. Не нам ли известно, как левые министры или члены кнессет после совещаний по безопастности тут же звонили Арафату, чтобы сделать сообщения...

[Semyon]

Странная позиция некоторых спорящих... Плохие левые договариваются, а хорошим правым только и остается, что подписать...
С моей точки зрения, правые и левые в Израиле - чистая условность... Были ситуации, когда левые были правее всех правых и были правые - которые подписывали те документы, которые подписывать нельзя... тем более, что во всем мире понятия "левые" и "правые" - понятия экономические, а в Израиле - политические...
Согласен с теми, кто говорит, что дело не в названии, а в поступках... И с теми, кто хочет, чтобы во власть пришли Личности...

[Борис Гамути]

Михаил! Большое спасибо Вам за ссылку- обязательно посмотрю. Как то не очень задавался вопросом соответствия текстов на разных языках - вообщем то доверял - все таки сайт Кнессета ,как никак.Но жизнь меня приучила уже ,что в нашей стране все возможно ....
Лилиан ! Вместо того чтобы сразу ударяться в истерику по поводу "грязной пропаганды" - удосужились хотя бы прочитать посты в теме. *Я веду здесь речь о том ,что в наших условиях нет разделения на "левых" и "правых" - а на патриотов и ...прочих. Обличать всех левых скопом - невелика удаль - попробуйте по теме хоть что-то написать. "Продажные " "предательские " и прочее - прямо как отдел пропаганды ЦК.

[Лилия Даках]

Борис, это Вы пропагандируете тут не понятно Что!!!Все я почитала, не волнуйтесь, Вы так аккуратненько предупредили... А сами занимаетесь продвижением левой идеологии и только!:-)

[Semyon]

Борис, я хочу задать Вам вопрос: почему все мои друзья, из алии начала 90-х - правые, а все, кто приехал до 88-го - левые? Среди них мой двоюрдный брат, родившийся в Израиле в 49, участник многих войн, имеющий кучу наград....

[Harry Potti]

Политика - дело сложное, поэтому нет румяненьких. Даже Бегин и Шамир ломались по тем или иным вопросам. (E) Именно так.Вспомните как *Бен-Гурион ценой еврейской крови закрепил централизацию власти в своих руках, отдав приказ расстрелять и потопить "Альталену".

[Harry Potti]

И вообще там много неясностей.Хотел ли Бегин совершить госуд. переворот как думал Бен -Гурион? Или хотел получить оружие для передачи бойцам *Эцель?

[Борис Гамути]

(1) Семен. То ,что алия шла "волнами" - известный факт. Так уж сложилось ,что известная ныне партия " Авода" являеться наследницей таких партий Мапай и Мааарах. И позиционировала себя как социал-демократическая.В прежнее время только функционер или член этой партии мог расчитывать на госработу с квиютом( постоянством) ,всяческие блага при распределении должностей и т.д. Во многом можно сказать что почти все члены партии были ашкеназы. Вообщем - членство в партии было весьма и весьма выгодным. Поэтому неудивительно что многие ( если не большинство) ашкеназийских волн репатриантов( румынская ,немецкая и т.д) прибивались именно к этой партии ,и образуя костяк её. "Марокканцев" ,"Йеменцев" и прочих сфарадим не очень то жаждали принимать за своих ,и они находили отдохновение в других партиях. Естественно , не стоит обобщать.В таких партиях как Цомет , Тхия *например тоже было масса ашкеназов ,но они исчезли .

[Борис Гамути]

(2 ) Продолжаю... Наша последняя алия вовсе *не правая. Именно "русские голоса" приводили попеременно к власти то Аводу то Ликуд. У нас нет правизны или левизны- просто среди нас больший процент "освободившихся от пут коммунизма" и понимающих патриотизм по настоящему. Поэтому нынешяя алия весьма и весьма нетерпима к заигрыванию с врагами и голосами наказывает те партии ,которые так поступают. А вообще большинство давно уже интегрировались и голоса распределяються среднестатистически.

[Semyon]

Борис, я думаю, что Вы правильно нарисовали картину... Но это, к сожалению, не ответ на мой вопрос...

[Борис Гамути]

Борис, это Вы пропагандируете тут не понятно Что!!! (E) Я не пропагандирую.Я открыл эту тему и пишу в ней .То же самое делают другие.Если кто-то открывает тему о гомосексуализме - это вовсе не пропаганда этого,также как человек ,бросающий громкие фразы - вовсе не Оракул.А сами занимаетесь продвижением левой идеологии и только!(E)
Если после всех моих обьяснений и прочитанных Вами постов Вы делаете вывод что моя цель - продвижение левой идеологии - более не могу убеждать Вас в обратном ,потому что это бесполезно . Единственное мое желание было показать ошибочность условного деления на "левых " и "правых" - но очевидно видят суть только в названии темы. Ну что же - останемся каждый при своем мнении.

[Harry Potti]

Семен, мало кто приезжал в 80-х, больше в 70-х, а потом в 90-х."Русские" в те годы не были правыми или левыми.Они еще не очень разбирались в ситуации,но по ментальности были правыми, это не всегда согласовывалось с выборами.Они верили предвыборной болтовне и шли выбирать тех, кого им советовали старожилы.

[Борис Гамути]

А я не знаю ,Семен..Нет у меня готового ответа на этот вопрос.Все люди разные и общие правила и готовые шаблоны тут не срабатывают. Скорее всего когда люди видели героев страны и видели что они в партии "авода" - голосовали за нее .Видели других достойных из правых партий - голосовали за них. И это правльно .Партия - не некий аморфный механизм- это личности и лидеры ,их представляющие . И именно за них мы в конечном случае голосуем ,а не за кого то ,кто в списке на 50-ом месте.А программы партий ..Они так все похожи и так одинаково лживы ,что на это уж точно обращать внимания не надо...

[Михаил Мэндэм]

Самый главный политический багаж который привезла алия 90-х - это пренебрежение и недоверие к власти.
И так уж получилось, что алия отплатила черной *неблагодарностью правому правительству ( Ликуду и особенно Тхие), правительству которое от радости что на Исраиль свалилось такое счастье делало все что только могло для приема алии. Но алия, по вполне понятным причинам, не зная и не понимая исраильской системы,
зато хорошо понимая что власти верить нельзя, а ( почему-то) байкам оппозионеров можно - так вот именно алия
привела к власти пр-во Рабина в 1992 году. Получается, что как раз алия оказалась "левой".
К чести алии, в дальнейшем, люди разобрались что к чему, в отличии от некоторых идиотов ( не олим) которые в массе
проголосовали за "пенсионеров" в предпоследних выборах.

[Михаил Мэндэм]

Это верно ( как указал Борис) что если человек хотел чего-то достичь, то ему стоило ( в 70-х годах) быть как-то связанным с эстаблишментом Маараха. Я имел "счастье" попробовать это сам: я почти закрыл в одном месте работы, когда меня спросили открытым текстом, состою ли я в партии.
Но это было так давно. Ваши наблюдения, Семен, видимо только ваши. Сегодня нет связи с датой прибытия в Исраиль и политикой. У меня есть иные примеры ( семьи родственников моей супруги - не олимы), когда почти все семьи когда бывшие левыми ( ХаШомер ХаЦаир), сегодня поголовно на правом "фланге". Ну кроме прабабки, ей уже поздно менять мировозрения. Кстати, прабабка из очень богатой семьи, как раз для "левых".

[Борис Гамути]

Вообще разделение на "левых" и " правых " в условиях Израиля определяеться исключительно по отношению к палестино-израильскому противостоянию и методам решения этого.Но !!! В последнее время и это не так! Вопрос о территориальных уступках уже давно не стоит. Вопрос только в темпах и размерах "сдачи". И правое и левое правительство отпускает террористов в качестве " жеста доброй воли" и готово отдавать территории в "обмен на мир". Сегшодня правые партии готовы на то ,что ранее "левые" партии никогда бы не сделали! Есть правда , такие как Мафдаль ( или Национальное единство или неважно как назвать ).Но они столь малочисленны( в чем виноваты сами) ,что практически ничего не могут сделать.

[Igor Shti]

если бы можно было в стране совершить переворот.... Достали уже их интриги друг против друг друга и стойка навытяжку перед обамой которого все равно прокатят.Правда, лидера нет.Ни левого ни правого.

[Michail Yoshp]

Что-то мне это смутно напоминает... А, вспомнил! После Осло было в ходу такое мнение, что палестинцы с палестинцами лучше разберутся, чем израильская армия. Как-то это мнение со временем протухло...
"Но !!! В последнее время и это не так! Вопрос о территориальных уступках уже давно не стоит. Вопрос только в темпах и размерах "сдачи"."
Типичная левая брехня неточность в изложении. Стоит вопрос, и всегда стоял стоймя. Потому как практически доказано - чем больше даёшь, тем больше у них разгорается аппетит.

[Борис Гамути]

Стоит вопрос, и всегда стоял стоймя(E) Типичный бред ответ не по теме.Но это меня как раз не удивляет , сколько раз появляеться ( весьма редко) Михаил со своими "перлами" и никогда ничего по делу и не пишет ,кроме как комментариев к чужим постам. Любая нынешняя политическая партия в Израиле выступает с предложениями о территориальных уступках.Это может быть в разной форме вроде как НДИ предлагает отмежеваться от Восточного Иерусалима или Ликуд с программой постепенной передачи части штахим под полный контроль Палестинской автономии и т.д. Ну и конечно - не стоит брать в расчет арабские партии ,готовые на всё во вред Израилю или ШАС ,которые готовы на всё что угодно в зависимости от гонорара. "Проблема" в религиозных сионистах ,настоящих патриотах,но их так мало...

[Michail Yoshp]

"Это может быть в разной форме вроде как НДИ предлагает отмежеваться от Восточного Иерусалима или Ликуд с программой постепенной передачи части штахим под полный контроль Палестинской автономии и т.д."
Давать то они дают, но кто ж у них возьмет! Нет, и в ближайшем будущем не предвидится, НИ ОДНОГО арабского политика, который согласится это ВЗЯТь, то есть подписать с евреями полный и окончательный мирный договор, с отказом от дальнейших претензий и требования возвращения беженцев НА ВСЮ территорию Израиля. А на это даже придурки Рабин и Барак не пошли.
Так что это все виртуальные разговоры...

[Борис Гамути]

Отдадут и возьмут без всякого мирного договора. Когда Бегин в Кемп-Дэвиде заложил основы палестинского гос-ва и признал от имени Израиля их" право на самоопределение и государственность "- тоже не верили в осуществление этого.И произошло отступление с Синая и ликвидация еврейских поселений( вот и первый итнаткут!) .Уж кто- кто - а Бегин левым не был... А сделал то ,что не сделало ни одно левое правительство - признал резолюцию ООН о "законных правах палестинского народа" .

[Michail Yoshp]

"Бегин в Кемп-Дэвиде заложил основы палестинского гос-ва"
Ничего подобного Бегин не делал. Он согласился всего лишь дать паестинцам автономию.
"Отдадут и возьмут без всякого мирного договора. "
Вот если это сделают (не дай Бог!) - тогда точно надо будет начать паковать чемоданы. Иудея и Самария - не Синай, они тут, совсем под боком.
Какя все-таки у людей короткая память...

[Борис Гамути]

По условиям договора, Израиль возвращал Египту Синай и признал «законные права палестинского народа». Было также достигнуто обоюдное принципиальное согласие на предоставлениеавтономии жителям контролируемых Израилем территорий .Среди деталей соглашения:
Признание сторонами в части, посвящённой Западному Берегу исектора Газа резолюции ООН (не носившей до того обязывающего характера) в качестве основы для дальнейшего урегулирования. Признание сторонами за палестинцами права самим выбирать для себя дальнейшую форму управления, Признание сторонами необходимости создания сильной палестинской полиции, что послужило в качестве юридического обоснования легализации собственных вооружённых отрядов. ликивдация еврейских поселений на Синае...Неплохо для правого правительства?

[Борис Гамути]

За все эти годы Израиль молит только об одной вещи: признайте право Израиля на существование ,то есть наше право на жизнь! И никто никогда не подпишет с нами мирный договор с этой фразой А зачем? И так всё отдают! Вот и палестинское гос-во создано в Газе ( автономия? Чушь! Практически гос-во ,и с помощью Обамы это вопрос лишь юридический и очень короткого времени) Куски палестинского гос-ва в Иудеи и Самарии.Сдедующий их шаг - Иерусалим - и вся "мировая общественность " их поддержит. Но это всё полбеды.Вот когд а они потребуют "впалестинского гос-ва",то есть слияния Западного берега и Газы - это будет означать разделение Израиля.Этого не будет? Нереально? Да - да ,все не верили и в то ,что мы имеем сейчас... Уже говорят об этом! И уже черномазая тварь из Белого Дома говорил о "стабильном и цельном палестинском гос-ве) А мы всё просим признать наше право на жизнь....

[Лилия Даках]

Скажу Вам, из кого состоит это правительство. Оно состоит из людей, жизнькоторых протекала в сопротивлении, в военных действиях и страданиях.
Нас вы не запугаете наказаниями. Тот, кто угрожает нам, обнаружит, что мы глухи.Нет у вас никакого права наказывать Израиль, и я протестую против того, что выпользуетесь этим понятием. Вы заявили, что приостанавливаете обсуждениедоговора о стратегическом сотрудничестве, и что возвращение к переговорам,сроки которых уже были назначены прежде, зависит от прогресса переговоров обавтономии и от положения в Ливане. Вы пытаетесь сделать Израиль заложникомэтого договора. Ваше заявление о приостановлении обсуждения договора ярассматриваю как его денонсацию. Никакой дамоклов меч не будет висеть над нашейголовой.
Еврейский народ прожил 3700 лет без договора с Америкой и продолжит жить еще3700 лет.
МенахемБегин,
20 декабря 1981 года»

[Лилия Даках]

Вы не имеете права читать нам мораль по поводу потерь среди гражданскогонаселения. Мы читали историю Второй мировой войны и знаем, что случилось сгражданским населением, когда вы действовали против врага. Мы читали такжеисторию войны во Вьетнаме. Наши усилия всегда были направлены на то, чтобыизбежать потерь среди гражданского населения, но иногда это неизбежно, как этослучилось при бомбардировке командного пункта ООП.
Тем не менее, вы "наказали" нас, задержав поставку самолётов F-15.Неделю тому назад, по предложению правительства, Кнессет большинством в дветрети голосов принял во всех чтениях Закон о Голанских высотах, и вы теперьснова хвастаетесь тем, что "наказываете" Израиль. Что это за стильтакой - наказывать Израиль? Мы ваше вассальное государство? Разве мы банановаяреспублика? Разве мы 14-летние подростки, которых, если они ведут себя не какположено, бьют по пальцам?

[Лилия Даках]

Ниже мы публикуем письмо Менахема Бегинаправительству США
от 20 декабря 1981 года, которое сегодня звучит как никогда актуально.
«В течение последних шести месяцев правительство США три раза"наказывало" Израиль. 7 июня мы уничтожили атомный реактор"Оссирак" около Багдада, и я не намерен сообщить Вам сегодня, от когомы получили окончательную информацию о том, что этот реактор был готовпроизводить атомные бомбы. У нас не было сомнений в этом, поэтому наша акциябыла актом спасения, актом национальной самообороны в самом возвышенном смыслеэтого понятия. Мы спасли жизни сотен тысяч граждан, среди них десятков тысячдетей. Тем не менее, вы объявили, что наказываете нас, и нарушили подписанныйдоговор, который содержал сроки поставки самолётов.
Не прошло много времени, и мы, обороняясь после резни, учинённой над нашимилюдьми (трое были убиты, среди них выживший в Освенциме, и 29 были ранены),подвергли бомбардировке командный пункт в Бейруте.

[Semyon]

Сильное письмо... Особенно понравилось о 3700 годах... Поясните, пожалуйста, кто знает: Бегин правый или левый?

[Борис Гамути]

Так это я твержу всю эту тему ,Семен,что деление на левых и правых настолько условно.Менахем Бегин был одним из самых выдающихся деятелей страны.Подполье ,вооруженная борьба и с англичанами и с арабами ..Он был руководителем парии "Херут" ( предшественницы Ликуда) и главой правой оппозиции в Кнессете.Когда перед войной было необходимо единство ,он вошел в левое правительство а после войны впервые в истории Израиля стал главой правого правителства.Он принял решение об уничтожении иракского атомного реактора и он начал антитеррористическую войну в Лмване.Человек был необычайной скромности и порядочности.

[Semyon]

И я о том же, Борис... Личность, икренне любящая свою страну, никогда и ничего не сделает ей и йоты во вред...

[Борис Гамути]

А кто не заблуждаеться? А вообще это важно ? Он был легендой..Личностью...Лидером... Тем ,кому верили.Он говорил и делал. Те ,кто не понимал его - думали что он заблуждаеться. Он делал то он всё это на благо страны. Он исповедовал в политике честность.Он ушел немедленно ,
как начались дрязги и выяснения отношений. Он спорил с Рабиным и они были противниками - но именно он от главы оппозиции сказал Рабину ,когда тот принимал нелегкое решение об операции Энтеббе: " Что бы не случилось - я поддержу Вас " ... Он был врагом левых? Нет!!! Они спорили и находили общие места согласия в том ,что важно и нужно стране.Он в знак поддержки вошел в левое правительство без всякой должности лишь бы обьединить народ. Где такие люди сейчас?

[Борис Гамути]

Именно он ,Бегин ,символ вооруженной борьбы с арабами и непримеримый сторонник поселений ,пошел на мир и первый ,именно первый заключил мир с Египтом. Прочный ,кстати ,мир .. Он знал ,что это важно для страны и необходимо. *И это понимают сейчас все. Это стало историей ,историей о том ,как подпольщик и борец *за свободу Израиля Менахем Бегин ,которого англичане обвиняли в терроризме ,стал именно настоящим сильным политиком миротворцем. Умел принимать решения ,
оставаяь честным - и отвечать за них.

[Harry Potti]

Сейчас их нет.Времена были другие-у людей была идея и они готовы были за нее сложить голову.Именно на идее была возрождена и заселена страна.

[Борис Гамути]

Покажите мне премьер -министра ,который прожил жизнь в двухкомнатной малогабаритной квартирке и не принял после отставки никаких полагающихся ему по закону льгот! Он такой был единственный..Он получил Нобелевскую премию мира! И всю премию отдал в фонд помощи умственно неполноценным детям... *Кто еще мог так поступить?

[Harry Potti]

Тогда тема должна называться-хочу честное правительство, думающее об интересах страны и народа.

[Борис Гамути]

Да нет ,я просто все время думаю о том ,что эти политические игры с делением на левых правых настолько условны.Оценивать надо поступки ,а не предвыборную риторику. Есть люди разного "калибра".Лидеры ,способные принять на себя нелегкую долю ответственности за решения и смело претворяющие их в жизнь и те ,кто волею случая и предвыборных игр вошедших на заветный пост.Дидерами были и Бен-Гурион , и Гола Меир ,и Бегин и Рабин ,и Шамир и Шарон.Нетаниягу ,Барак ,Ольмерт *- лишь слабое подобие их. Просто люди не того масштаба. Не лидеры ....

[Михаил Мэндэм]

Дидерами были и Бен-Гурион , и Гола Меир ,и Бегин и Рабин ,и Шамир и Шарон.Нетаниягу ,Барак ,Ольмерт *- лишь слабое подобие их. Просто люди не того масштаба.
Да, были люди в наше время... не то что ... *Почему-то выброшен из списка Леви Эшкол. И кроме того, бездоказательно это все.
Шляпы и проколы Голды, Рабина и Шарона общеизвестны. Вот изгнал Рабин 300 хамасовцев в Ливан, "мировое общ. мнение" нажало - и вернул. Вот нажала одна мама на Рабина и 1700 террористов было освобождено. *Про войну Судного дня и Голду напомнить ?
А Бегин, таки выдающийся лидер, но с 1983 года ушел и до смерти не показывался. Ничего не обьясняя про Ливанскую ( первую ) войну. Не выдержал.
Ище спасибо что Переса в списке лидеров нет.
Я не говорю что нынешние прекрасные, но время совсем иное, иные цели, иные возможности, иные соперники.

[Semyon]

Михаил, а может мы поспешно судим? "Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстоянии"...

[Harry Potti]

Проколы не могли не быть! Ни один правитель ни одной страны не правил без проколов, без ошибок, без потерь.Тем не менее они удостоились званий великих.По-моему, все слишком строго судят.Если не критиковать а посмотреть на результаты, то они налицо-цветущая, развитая страна, не уступающая многим европейским державам, а кое в чем и превосходящая их. и это всего за 60 с крошечным хвостиком лет!

[Semyon]

Добавьте, Гарри, страна постоянно находящаяся в состоянии войны... и не по своей воле...

[Harry Potti]

Кроме того, мы не знаем как бы повели сегодня Бегин, Голда Меир или Бен Гурион.Так как история не терпит сослагательного наклонения.

[Michail Yoshp]

Ну вот в свое время Бен-Гурион начал войну, а под нажимом США пришлось уходить отовсюду поджав хвост. А вспомните так казываемый "эсек биш" - как бы сегодня на это отреагировали? Так что всяко бывало...
Я бы не идеализировал прошлое - при ближайшем рассмотрении оно было не таким уж радужным. А уж жизнь при социализме Бен-Гуриона или Голды была далеко не сахарной...

[Михаил Мэндэм]

Вот я и про то же. Только странно замечать проколы у нынешних правительств и напрочь забывать их, если это было всего 30-40 лет назад. Вот именно что по результатам,
с середины 80-х годов, Исраиль сделала сильнейший рывок как цветущее демократическое государство. Это все происходит при нынешних как бы "НИКУДЫШНЫХ" правителях, а когда были выдающиеся лидеры - то Исраиль был придурошно-социалистическим и меньше всего
демократическим государством.

[Борис Гамути]

Как подчеркнул Биньямин Нетаньяху, целью переговоров с палестинцами является не "временная передышка, а надежный и продолжительный мир". При этом израильский премьер заметил, что рассматривает главу Палестинской автономии Махмуда Аббаса как партнера по мирному диалогу. Комментируя недавние теракты, за которым стоит боевое крыло "Хамаса", Нетаньяху заявил, что "нельзя позволять террористам блокировать нам путь к миру".
Если бы мне кто-то рассказал ,что лидер партии "Ликуд" ,боевой офицер спецназа и премьер-министр правого правительства такое может сказать - не поверил бы ...Ну после терактов когда Перес выступал с высказываниями о "жертвах мира" - то другое... Он "архитектор" Ословских соглашений... А тут...

[Шнайдерман]

Биби ,очень вдумчивый политик..он хитёр и скрытен...давайте не будем делать поспешных выводов...Псмотрим и послушаем ЧТО БУДУТ ОБСУЖДАТЬ !!!Биби никогда переговоры не провалит..и ..Абу-Мазен тоже побоится их провалить( виноватых ждёт НАКАЗАНИЕ ввиде... ДЕНЕЖКИ НЕ БУДУТ ВАЛИЦА С НЕБА...РАБОТАТЬ ПРИДёЦА...Им это не выгодно..а так на халяву могет исчо продержаться монабуит )

[----------------]

Как-то был в кибуце у знакомого. Иду по этой деревне, вижу старика какого-то и бросаю ему на ходу "Хаг самеах!" (а было это 1-го мая). Как он кинулся ко мне на шею со слезами на глазах!: "Ты знаешь этот праздник!? Вот раньше, при Бен-Гурионе, в этот день вся Стана была в красных флагах. У нас в кибуце вешали портрет Сталина, и мы надеялись, что ОН приедет к нам и увидит, как нужно строить коммунизм!.." А операция "Сезон", а "Альталена", - все по приказу Бен-Гуриона. Упаси Г-дь Израиль от бен-гурионов...

[Марк Капм]

Знаю * историю Израиля * евреев и сионизма лучше чкм 95% *израильтян мое мнение соврременый Израиль это ГАВНО * американизированое * Израиль Ольмертов и Кацавов * толко * в начале Израиль был *классной страной когда были Бен *Гурион и Голда Меир *и Моше Даян * потом *пошла АМЕРИКАНИЗАЦИЯ * И ПАРНУСА *и ВСЕ * .........................................

[Жанна Шнайд]

я за правое правительство.хотя бы потому.что оно на самом деле и есть продолжителем идей основателей государства.что касаиться нынешних левых-это кучка предателей.которые хотят прикрыться именами создателей этого движения.различия между правыми и левыми были ТОЛЬКО во внутренней политики государства.поэтому и было столько славный побед.

[Лев Хейфец]

И всё же, думая о том, что может произойти с нашей страной в случае прихода к власти "левого правительства", я без колебаний голосую за "правых". Кавычки я поставил специально, все понимают, что нынешние правые значительно левее прошлых левых. И дело здесь не только в том, что в левом лагере давно уже не видно личностей, за которых хотелось бы голосовать. Дело в том, что идеология левых, которые надеются сохранить свой Северный Тель-Авив или Кфар-Шмарьяhу за счёт поселений кажется мне убийственной для нашего государства. Они не хотят знать, что арабы на самом деле не видят разницы между поселением в Иудее и Самарии и Тель-Авивом. Просто Иудею и Самарию они расчитывают получить в результате договора, а остальное потом, уж как получится.
Да, имеется серьёзная проблема: наши, так называемые "правые правительства" часто не умеют противостоять внешнему и, поддерживаемому им (чтобы не сказать оплаченному) внутреннему давлению. Особенно этим отличался, кстати Нетанияhу. Но выхода нет...

[Лев Хейфец]

Посмотрим, что у него сейчас получится. От некоторых его заявлений становится тревожно. Будем надеяться, что это только слова.

[Нана]

По-моему, если к власти придет ультраправое правительство, не готовое ни на какие уступки, может быть толк.

[Harry Potti]

Нетанияху выбрал: строительство продолжается(УРРРААА!!!!)
В полночь на понедельник, 27 сентября, истек срок временного моратория на строительство в еврейских поселениях на территориях Иудеи и Самарии.
За десять минут до полуночи госсекретарь США Хиллари Клинтон звонила премьер-министру Биньямину Нетанияху «в попытке предотвратить кризис, связанный с окончанием моратория». Кроме Клинтон, с которой Нетанияху за последние сутки общался дважды, с ним беседовали также президент Египта Хосни Мубарак и король Иордании Абдалла II.
Ранее президент США Барак Обама просил правительство Израиля продлить мораторий на строительство в поселениях. Министр обороны Эхуд Барак предлагал продлить мораторий на короткий срок — например, до конца года. Однако все эти просьбы и предложения были отвергнуты премьер-министром Израиля.

[Harry Potti]

Отказавшись продлить мораторий, Нетанияху обратился к Абу Мазену с призывом не покидать стол переговоров из-за возобновления строительства в поселениях. Как сообщают израильские СМИ, в ночь на понедельник все «спонсоры» мирного урегулирования ведут интенсивные переговоры с обеими сторонами. Эти «переговоры о продолжении переговоров», как ожидается, продлятся до 4 октября — дня, когда начнется конференция Лиги арабских государств.
Накануне истечения срока моратория Абу Мазен заявил, что в случае отказа Нетанияху его продлить, он будет консультироваться с Лигой арабских государств. ЛАГ заявляла на прошлой неделе, что не поддержит продолжение переговоров, если строительство в поселениях возобновится.
Между тем, поселенцы уже отпраздновали возобновление строительства. На празднике в честь этого события в поселке Рабаба присутствовали 2,500 человек, включая министров, общественных деятелей и туристов. Нетанияху призвал поселенцев проявлять сдержанность.

[Harry Potti]

Мне кажется, что независимо от "хотений" - другого пути нет.(E)
Но почему-то по нему все не идут.Согласен, что мир желателен, но не любой ценой.Не мир в обмен на территории или в обмен на что-то еще.

[Harry Potti]

Под экспансией лично Я подразумеваю строительство еврейского жилья на территориях, не принадлежащих Израилю по документам ООН (включая Иерусалим).(E)
Вы шутите?:-D И вам известен текст сего документа?Там перечислены какие именно территории не принадлежат Израилю?

[Harry Potti]

Юристы-международники различают между понятия "оккупация в результате агрессии" и "территориальные разногласия, возникшие после оборонительной войны". Стивен Швебель, юридический советник американского Госдепартамента, впоследствии – председатель Международного трибунала в Гааге – написал в 1970 году следующее: "Если предыдущий владелец территории захватил ее незаконно, а нынешний – в ходе оборонительной войны, то нынешний владелец имеет больше прав на спорную территорию, чем предыдущий". Как известно, в 1948 году Иордания захватила Западный берег реки Иордан и восточную часть Иерусалима в результате "акта вооруженной агрессии" (цитата из выступления первого генерального секретаря ООН Трюгве Ли), а Израиль – в ходе оборонительной войны.

[Элла Дадася]

Борис,а против левых,вчера передали,как левые соорудив,правдв не знаю на чьи деньги,новую флотилию в составе двух кораблей вчера вырулили из Британиии в направлении сектора Газа,на борту левые активисты-все евреи,между прочим,и даже 4 жителей Израиля!!!А эти актеришки,которые отказались ехать выступать в Ариэль,по-своим ,левым взглядам,которые существуют на налоги от этих самых граждан ,проживающих и на территориях тоже-это как понимать!позор на весь мир!!!Левые,будучи у власти ничего не добились!Так,чем же они лучше правых!

[Элла Дадася]

А я ,простите,тоже имею свое мнение и желание-чтобы у власти были правые,а не эти предатели-левые!Одна только организация-шалом Ахшав,чего-только стоит!!!

[Iren Finkilst]

Да, разумеется, можно быть левым и правым, голубым и зеленым.Но кто сказал что убеждения других нужно уважать?А если мне не уважается?

[Iren Finkilst]

Все эти рассуждения на то что все имеют право на убеждения очень хороши,пока убеждения не перерастают в действия.И если эти действия идут вразрез с моей\его\ее\нашей безопасностью,тогда никто никому ничего не обязан , кроме себя, защиты себя\страны.

[----------------]

Согласен. Уважать убеждения всяких гитлеров, арафатов и прочих людоедов - не достойно приличному человеку.

[Igor Shti]

Можно в рамках цивилизованной дискуссии заявить, что Холокоста не было и все это придумки сионистов.Al Freeman,Вы предлагаете с уважением отнестись к такому мнению?Есть также мнение, что евреев не добили а жаль.И к этому тоже надо относиться с пониманием и цивилизованно и аргументированно дискутировать?

[Igor Shti]

вы считаете, что истина- на вашей стороне, они считают, что на их. А где она не знает по большому счету никто.Спросите у них о их целях и они скажут все слово в слово что вы сказали только что.(E)
Зинале,кто это "они"?О какой истине речь когда на головы мирных жителей летят кассамы, когда взрываются автобусы с пенсионерами и женщинами, когда арабы без страха ходят по всей территории Израиля, а евреи боятся нос сунуть в своей стране в их кварталы и города?

[Igor Shti]

Зинале, я и сейчас на достойном уровне, просто у нас с тобой мнения сегодня не совпадают.(ch) Я никуда не сползаю.Я высказываю свои мнения и убеждения.А то что я привел ниже-это не мной придумано.Это есть.

[Igor Shti]

Al,то есть вы согласны, что в некоторых случаях дискутировать не имеет смысла так же как и уважать мнение собеседника?Вы назвали приведенные мной примеры экстремальными.Но в случае когда они менее экстремальные, я тоже имею право их не уважать, при этом не опускаясь до базара.Необязательно говорить собеседнику, что он козел, можно это выразить тысячью другими способами.

[Igor Shti]

Более того, по-моему вы имеете полное право выражать свое уважение/неуважение любыми доступными вам способами. (E) Разве?А если я выберу способ словесного насилия(это то, что доступно в рамках форума), то останетесь ли вы при своем мнении?

[Igor Shti]

Вы меня не поняли, это я к вашей фразе насчет того, что мнение можно выражать любым доступным способом.

[Владимир Хаски]

Борис Галутин

- Война за Независимость была выиграна левым правительством под руководством Бен-Гуриона--(E) А какую , собственно ,"Войну за Независимость" вели левые ? Они жили с англичанами душа в душу . Войну за Независимость вели бейтаровцы - бойцы Эцель и Лехи . Все 11 повешенных англичанами героев- бойцов за Независимость Израиля были Бейтаровцами . А Левые прислуживали и помогали англичанам. (Они отлавливали бойцов Эцель , пытали и передавали англичанам ). . . Только когда англичане ушли социалист Бен - Гурион подсуетился и срочно прочел путанную " Декларацию Независимости ". Левые потом , находясь у власти , постарались подчистить Историю , поэтому и существует легенда об их участии в получении Независимости . *-)

[Борис Гамути]

Извините ,Владимир ,но обсуждать Ваши слова " Подсуетился Бен_Гурион" ,"Путанная Декларация Независимости " и прочее не собираюсь даже обсуждать .Недоросли Вы еще *,чтобы такое говорить о Декларации о Независимости Израиля.И о великом Бен-Гурионе также.... О конкретных вещах готов рассуждать и спорить ,но общие фразы "о левых и правых " оставим демагогам

[----------------]

Борис. Я как-то указывал на конкректные факты израильской истории. И не дождался никакой реакции на них: Операция "Сезон", кто помнит из "продвинутых" израильских историков? Напомню. Левые еврейские поселенцы во главе с Бен-Гурионом активно сотрудничали с английскими окупационными властями в виде отлова членов еврейского антианглийского подполья, помещали в ямы в надежных кибуцах, выбивали показания на соратников и сдавали англичанам, - англичане вешали. Кто помнит хоть одну акцию Аганы по приближению гос. независимости Израиля? :-( Если ты пройдешь на один из волноломов тель-авивской набережной, то увидишь там скромную мемориальную доску, посвященную потопленной "Альталене". Напомню. Когда началась война за независимость на собранные средства ЭЦЕЛЬ и ЛЕХИ приобрели в Европе карабль под названием Альталена, загрузили купленным оружием и 800-ми добровольцами-евреями, готовыми воевать за независимость своей новой Родины. Бен-Гурион, опасаясь усиления политического влияния правых, приказал потопить корабль. И когда корабль подходил к Тель-Авиву в сторону яфского порта, новая Родина встретила его пушечными залпами по ватерлинии. Думая, что произошла ошибка, Альталена выкинула белый флаг, но огонь продолжался, а прыгающие за борт люди расстреливались пулеметом. Операцией командовал (кто б вы думали?) товарищ Рабин. А так же, у Израиля был и свой "поджег рехстага". Или "дело Арлазорова" тоже напомнить? Кто застрелил Арлазорова? А на каком основании в этом обвинили правых? После всех этих "патриотических подвигов" только консолидированные действия правых лидеров во главе с Шамиром и их обращение к народу предотвратили гражданскую войну в Израиле. Правые сочли, что единство народа важней политических амбиций и мести.

[----------------]

Продолжаем разговор. 1967-год. Начало шестидневной войны. На восточный фронт поступают указания типа "не шагу вперед в сторону Иерусалима". Бригадный генерал Узи Наркис заявляет: "- Сломана рация, я ничего не слышу". По сухой военной сводке : "...5 июня 10:15 Спорадические бои, завязавшиеся на иорданской территории..." привели к захвату Иерусалима. В захваченный город приезжают Моше Даян с Рабином и требуют немедленно снять израильский флаг с Аль-аксы и вернуть Храмовую Гору арабам. Чем не предательство двухвековой мечты еврейского народа? А в 1967-м даже "расчистку" Храмовой Горы мир бы проглотил бы! Как проглотил до этого сносом 48-ми древних иерусалимских синагог иорденским правительством. * Более того. В 1976-м (если не ошибаюсь) Моше Даян, уже находясь в оппозиции заявил западным СМИ, что 80% военных столкновений с Иорданией были спровоцированы Израилем.

[----------------]

Знаменитый "вонючий трюк". (цитируется) Правительство "национального единства", созданное Шамиром 1 ноября 1988 года отнюдь не было единым. Вхождение "левых" в союз Ликуда и Шаса было чисто номинальным, хотя Перес получил пост министра финансов. Но "отлучение" от политической деятельности Перес пережить не мог. Тем более, что в то время американцы "проталкивали" возможность заключения мирного договора с палестинцами. Шамир сопротивлялся. У Израиля назревал конфликт с "звездно-полосатыми друзьями". Переса имел связи в Израиле и он уже был "на крючке" у американского правительства. США требовалось "свалить" правительство Шамира и заменить его "подходящим" правительством.
Срыв "мирных переговоров" и "неудобная" для США программа Шамира позволили Пересу начать действовать "по политическим мотивам". Как лидер израильской Партии Труда Ш.Перес утверждал, что основная цель его партии – стимулировать мирный процесс. Позиция "правого" Ликуда лишала всякого смысла его участие в коалиции.
В то же время министр внутренних дел Арье Дери – предводитель ШАСа – не имел четких политических установок, склоняясь больше к криминальным. Перес заручился согласием Дери: тот обещал, что ШАС поддержит Переса и согласится отказаться от частей Иудеи, Самарии и от Газы в обмен на мир с арабами. Шимон Перес вносит на голосование в Кнессет вотум недоверия правительству, обвиняя его в том, что оно не делает всего возможного для достижения мира с арабами.
Шамир, не дожидаясь голосования (так как после голосования и он не имел бы никаких прав), увольняет Переса из правительства. В марте 1990 года Перес "уводит" за собой в отставку всех "левых" министров и правительство пало на голосовании по вотуму недоверия.

[Владимир Хаски]

Борис Галутин
Извините ,Владимир , .Недоросли Вы еще ,чтобы такое говорить о великом Бен-Гурионе.
Вчера 20:59(E) Борис . Вы считаете "Великим " Бен - Гуриона, а я считаю Великим- пророка Жаботинского- которого Бен - Гурион посмел называть Гитлером ... Вот Вам один из примеров деятельности левых под руководством Бен - Гуриона , за которое ему и сегодня можно сказать - спасибо ! Изральские арабы ! Пишет Голда Меир: " Моя жизнь " -В апреле 1948 года я стояла часами на хайфском
побережье и буквально умоляла арабов Хайфы не уезжать. Никогда я этого не
забуду. Хагана только что взяла Хайфу и арабы обратились в бегство - потому
что их руководство так красноречиво убеждало их, что это будет самое умное,
а британцы так щедро предоставили им десятки грузовиков. Что ни делала, что
ни говорила Хагана - все было тщетно. И обращения через громкоговорители,
установленные на машинах, и листовки на арабском и на иврите, подписанные
еврейским рабочим советом Хайфы, которые мы сбрасывали на арабские районы
города. В них было написано: "Не убегайте! Вы этим навлечете на себя
бедность и унижение. Оставайтесь в нашем и вашем городе!" Британский
генерал, сэр Хью Стокуэл, командовавший тогда британскими войсками, сказал:
"Первыми убежали арабские лидеры, и никто ничего не сделал, чтобы
предупредить начавшееся общее бегство, которое переросло в панику". Они
решили уйти. Сотни уехали через границу, но некоторые собрались на берегу -
ожидать кораблей. Бен-Гурион позвонил мне и сказал: "Поезжай немедленно в
Хайфу, проследи, чтобы с арабами, которые там останутся, обращались как
следует. Постарайся уговорить тех арабов, которые собрались на берегу,
вернуться. Внуши ты им, что им нечего бояться". Я поехала немедленно. Я
сидела там на берегу и умоляла их разойтись по домам. ..
Я
говорила и говорила до хрипоты, но тщетно.
Почему мы хотели, чтобы они остались? -Мы хотели доказать миру, что евреи с арабами могут жить вместе - а, во-вторых, мы прекрасно знали, что
если полмиллиона арабов покинет сейчас Палестину, то это вызовет переворот
во всей экономике страны. " -Бен - Гурион, Голда Меир и прочие левые , думали не том , что бы евреи имели свое собственное государство , свободное от арабов . Левые " хотели " доказать миру , что арабы и евреи могут жить вместе "... Вот, Борис , благодаря " великому " Бен - Гуриону мы это и "доказываем миру " по сегодняшний день ....*-)

[----------------]

1967-й год. Последний день Шестидневной войны. Все население маленькой арабской деревни Калькилия поместилось в два грузовика и поехало в сторону Иордании. Но попасть в Иорданию они не смогли. По приказу Моше Даяна был взорван мост Аленби через Иордан, а израильские армейские патрули (вряд ли по собственной инициативе) развернули грузовики и отправили обратно. Сколько сейчас население Калькилии? И находится она не в Газе, а рядом с Кфар-Сабой!

[Alina]

Не на пустозвонную болтовню о стране и народе - а делать дело. Какое дело, Борис? Уточните пожалуйста что именно под словом ДЕЛО вы имеете в виду, конкретно.Нет у нас сейчас лидеров,способных обьединить нацию.
Правда ваша. Зато есть лидеры, охотно стравливающие евреев межу собой, пользуясь очень низким уровнем толерантности у нации в целом и разгрывают эту карту в своих целях.

[Alina]

Борис, ещё один вопрос лично вам, интересует именно ваше мнение. Как вы считаете, что важнее для ведения борьбы: хитрость и дальновидность, умение делать шахматные ходы или оголтелое бегание с винтовкой наперевес взрослых мальчиков, которым охота пострелять?

[----------------]

Военный историк, Арье Ицхаки высткпил с протестом против планов ЦАХАЛа установить пушку, потопившую "Альталену", на постаменте, на территории базы высшего армейского командования в Глилот.
Бывший премьер-министр и министр обороны Израиля, Давид Бен-Гурион, отдавший, в 1948-м году приказ о потоплении корабля "Альталена", с грузом оружия и подпольщиками ЭЦЕЛь на борту, назвал эту пушку святой и оправдал убийство подпольщиков ЭЦЕЛя, которых бойцы ХАГАНы расстреливали из пулеметов в море, не давая им возможности спастись вплавь. Это было сделано ради "святой цели" - сохранить гегемонию социалистического лагеря в Эрец-Исраэль, в период становления государства Израиль.
Арье Ицхаки сравнил установление этой пушки на почетном месте с освящением пистолета, из которого был убит, агентами британской мандаторной полиции, глава ЛЕХИ, Авраам (Яир) Штерн или инструментов, с помощью которых активисты ХАГАНы пытали подпольщиков ЭЦЕЛя в период "Сезона".
Арье Ицхаки видит прямую связь между почетом, оказываемом потопителям "Альталены" и воспитанием поколения солдат, способных хладнокровно изгонять евреев из цветущих поселений в Иудее, Самарии и Гуш-Катифе.
Пушку, потопившую "Альталену", следует отправить в металлолом, на переплавку; если что и достойно увековечивания - это герои "Альталены", которую давно пора поднять со дна моря и установить на постаменте, на берегу, на самом видном месте, считает военный историк, Арье Ицхаки.

[Борис Гамути]

Попробую ответить на вопросы...Долгосрочная перспектива - вещь ,конечно хорошая ,но слишком часто мы видели ,как политические лидеры разного калибра и политической направленности ,утверждая ,что именно им известно что нужно для блага народа и хорошо для "долгосрочной перспективы" ,допускали невероятные ошибки ,которые потом обходились слишком дорого. Когда летят ракеты на наши города , и длиться это годами , тогда нужна не "долгосрочная перспектива" ,а радикальная военная операция. Когда никто не верил ,что еврейское гос-во сможет выжить после провозглашения , только героизм Войны за Независимость спас положение ..То же можно сказать и о Шестидневной войне и в какой-то спетепи о Войне Судного дня... Когда политики бессильны - говорят пушки.И не стоит забывать ,что Ближний Восток - это не цивилизованная Европа. Арабы понимают и уважают силу ,даже у противника. А над слабым смеються ,и заслуженно...

[----------------]

Никаких ответов, ктроме бла-бла-бла, не увидел. Левые правительства в Израиле - это правительства преступников. Которые выбились на политический олимп за счет коллаборационизма и предательства, удержались за счет террора и вонючих трюков. И давно бы канули в Лету, если б не алия совков, поддержавших их в начале 90-х.

[Борис Гамути]

А вы почитайте ,Константин ,начало темы ,там я не просто так задал этот вопрос ,но и постарался обосновать его.Все войны ,в том числе и победоносные ,Израиль вел при левом правительстве . И операцию Энтеббе осуществлена под руководством "левого" Рабина ,и террористов ,убивших наших спортсменов на Олимпиаде ,приказала уничтожить "левая" Голда Меир , и операцию последнюю в Газе , спасшую от ракетных обстрелов наш юг и операцию в Ливане ,пусть и не очень удачную ,осуществлял "левый" Ольмерт. Я уж не говорю о Бен-Гурионе - за создание гос-ва почет и уважение..А правые? Ну разве что операция "Мир Галилее" - это да.... Но что кроме этого?Громкие слова - и мало дела.А то ,что во время последней алии в начале голосовали за левых - так мы не стадо баранов - разобрались быстро ,и потом голосовали и за Ликуд ,и за "Моледет" и "Тхию" и т.д.

[----------------]

Борис. Это было не благодаря, а вопреки. Я уже пытался напомнить, например, что если б не самодеятельность Узи Наркиса, то Иерусалима мы бы не видели, как собственных ушей. А если б не Моше Даян, то арабы не выбрасывал бы сейчас на свалки с Храмовой Горы еврейскую древнюю историю. Левые строили и строят не еврейское, а социалистическое государство. Поэтому, главный конфликт в Израиле не между евреями и арабами, и между евреями и левыми социалистами.

[Борис Гамути]

Да нет никакого конфлитка в Израиле между левыми и правыми! Саму то тему я открыл только для того ,чтобы показать что есть патриоты страны ,и совершенгно неважно какой они "ориентации" И никтто не сможет доказать что Рабин или Бен-Гурион сделали меньше или больше для страны чем Шамир или Даян ,неважно это... Это все условности! И тот же Шимон Перес ,которого клянят почем попало все "правые" ,в бытность свою Генеральным директором Министерства Обороны сделал все ,чтобы нашаш страна стала обладать ядерным оружием . Перечислять можно сколько угодно.И если кто-то из тех ,кто позиционирует себя как "правые" или "защитники Торы" ,сделал большего для гос-ва Израиль ,чем ненавистные им "левые" - пусть скажеть об этом - его немедленно изберут главой правительства ..А пока же видно только одних ущербных ,громогласно декларирующих заезженные лозунги - и никакого дела.... И плевать мне на то ,левый или правый ,стране нужен лидер ,настоящий ,способный принимать решения и самое главное - отвечать за это.

[Tal]

Борис, есть люди ( типа Константина ) которым очень выгодно выдумывать несуществующих "врагов", чтобы свалить на них собственные ошибки и даже преступления . Он даже считает что все мы тут "безмозглые особи" ( читайте соседнюю тему" и не врубимся в этот старый дебильный трюк.

[Tal]

Борис, абсолютно согласна с вами !
И "правые" и "левые" смогли бы прекрасно договориться, если бы им важны была народ и страна, а не собственные жопы и портфели .... Но почему в политике больше нет "динозавров" ? К чему это приведёт ?

[----------------]

Борис. Вы слабо подкованы в родной истории. Даян всегда был левым. Может от этого такая "каша в голове"? А ядерное оружие - это функция прогресса. Никто не славит европейского монарха за законы Ньютона. В истории нет сослагательного наклонения. Нет данных, что правые были против ядерного оружия в Израиле. Могло бы быть, что в Шестидневную войну с правым правительством, мы б ее прекратили не по окрику из Москвы, а в Каире, и на других условиях заключали мир?.. А факт есть факт. То, что построили левые пройдохи, замешано на еврейской крови, на неоднократном выселении евреев из их домов, на неоднократном предательстве евреев их врагам. Построили государство где 10% бездельников заставляют всю страну плясать под их дудку. Что "вонючими трюками" опрокидывались правительства национального единства, которые пытались создавать правые. И что не жалея еврейской крови, еврейских жилищ, еврейской безопасности сметалось правительство "господина нет", и ставился американский марионетка во главе банановой республики Израиль.

[Tal]

Не ... Ести такие что не успели "впитать". Или, как говорит обо мне мой папа, всегда были против "общей массы".

[Борис Гамути]

Насколько я подкован в родной истории , не Ваша забота ,Констанин..О политической позиции Даяна можно много спорить ,хотя она была намного "правее" нынешних горлопанов ,почему то ассоциирующих себя с правым лагерем. Но вот эти формулировки типа " бананововй республики с американской марионеткой во главе" вызывают у меня неприязнь..Любое мнение достойно уважения ,но лучше обойтись без обобщенных формулировок по отношению к стране....

[----------------]

"Борис, ты не прав..." "...не Ваша забота ,Констанин..." Что является моей заботой, а что не моей, решать это, - это есть мое суверенное право. И ты не можешь мне указывать, что меня может заботить, а что не может. И не стоит вилять хвостом, скрывая свою некомпетентность. Если мапайник, то левый. Какие могут быть споры? А если правда вызывает у тебя неприязнь, - то это укладывается в симптомокомплекс гражданина, сердце которого чувствует правду, а голова замусорена ложью.

[Борис Гамути]

Употреблять выражения "вилять хвостом " и обращаться на "ты" будете со своим собутыльниками ,Константин ..Я же с Вами на брудершафт не пил и никогда не буду.Свою компетентность и правоту можете...Извините ,продолжать не буду - форум все таки ,надо оставаться корректными... А свою "некомпетентность" я демонстрировал" здесь уже ,открывая и ведя некоторые исторические темы ,ныне "похороненные" на задворках форума...

[----------------]

Борис. У израильтян принято обращаться на "ТЫ". Вне зависимости от возрастной и социальной разницы. Излишняя манерность присуща олим, что без году неделя как израильтяне. И когда ты говоришь глупости, то предыдущие "засуги" не могут являться для этого оправданием. Я этих тем не читал. Может и к лучшему для тебя... ;-)

[Svetla]

Ша, мужики!!! Брек!
Давайте договоримся, что никто никого не хотел обидеть, просто был употреблен неудачный оборот.
(Константин, так сложилось, что в этой группе принято обращаться друг к другу на Вы. А на "ты" переходят только по обоюдному согласию.)

[Борис Гамути]

Мой стаж в Израиле не Ваша дело ,Константин ,хотя я здесь уже девятнадцать лет . Надеюсь на этом мы закончим личное общение . "Манерность" "глупости" и прочее - отвечать на форуме не буду ,с такого рода неманерными ......ми общаться не хочеться- для продолжения есть личка ,если захотите высказать еще какие мысли о моей персоне .Отвечу непременно...

[----------------]

Света. Не согласен. Мне кажется, что очень удачный оборот был применен! А когда противостоят мысли, то только отсутствие мыслей аппелирует к форме. Какая разница для израильской истории в каком лице и числе обратились к Борису?

[----------------]

"...есть личка ,если захотите высказать еще какие мысли о моей персоне .Отвечу непременно..." Не выйдет. Как личность ты меня абсолютно не интересуешь. Только как носитель определенных заблуждений.

[Svetla]

Для истории не знаю какая разница, но для Бориса она есть и его мнение в данном случае решающее. Ну представь, что к тебе бы обращались так как тебе наприятно и мотивировали бы, твоим же агрументом. Ты бы это терпел?
И на счет оборота речи, не знаю на сколько он точен, но раз ранит опонента, то лучше от него отказаться и попытаться донести мысль другими словами, мение ранящими.

[Борис Гамути]

Ну что поделаешь ,если он просто трус ...Оскорблять на форуме много ума не надо ,всегда можно проаппелировать к морератору с жалобами и это ощущение безнаказанности вселяет ,очевидно , уверенность в себе ,чего не хватает в реальности .... Как личность и Вы мне неинтересны,Константин ,я всего лишь хотел избавить страницы форума от личного общения. Все таки прошу прекратить личное общение здесь ,мне интересна тема ,а не Ваше мнение обо мне ,так как это точно не имеет никакого значения...

[----------------]

Света. Не соглашусь. "...раз ранит опонента, то лучше от него отказаться..." Получается улица с односторонним движением. Как правило левые израильские оппоненты, при отсутствии аргументов в своей болтовне, тут же объявляют себя израненными. Шельмовать историю, демонизировать верующих, осуществлять наветы, оскорблять и т.п., если это носитель левых взглядов, - это нормально. Но при столкновении с аргументом и фактом начинается вонь о несправедливо обиженных и оскорбленных с переходом на личности. Нет, Света. Я не считаю, что мы должны быть политкорректны. По рельсам политкорректности израильский поезд отходит а Освенцим.

[Svetla]

Константин, "Шельмовать историю, демонизировать верующих, осуществлять наветы, оскорблять и т.п" нельзя никому ни левым, ни правым, ни светским, ни религиозным, ни красным ни зеленым. НИКОМУ!!!
Дискуссию нужно вести коректно, без ругательств и оскорблений. Тем более, что употребляя их ты "закрываешь уши" опоненту ко всему, что будет сказано тобой по сути вопроса.
Вобщем, очень прошу тебя считаться с чувствами оппонентов иначе мне прийдется принемать меры.

[----------------]

Света. *Во-первых, мое мнение и мнение Платона, что все спорят с закрытыми ушами. *Спор важен для сторонних наблюдателей, которые еще не определились. И все. В споре истина не рождается. В спорах только проигрывают или побеждают. *Во-вторых, если ты считаешь, что только я обязан (хотя абсолютно не обязан) считаться с чьими-либо чувствами (например, безграничной любви к рабинам-пересам), то лучше сразу "прими меры". В-третьих. Ты посты читаешь? Или по последнему заявлению всеобъемлющие выводы делаешь? Прочитай последнюю страницу (хотя бы), пересчитай оскорбления и определись, на кого они направлены. Типично левая манера: нашкодить и тут же бежать жаловаться, изображая из себя жертву. :-$

[Svetla]

СПОР. За большим круглым столом в прокуренной комнате сидели большие люди. Много людей. Они спорили. Спорили хором, парами, и поодиночке. Они рожали истину. Поэтому люди кричали, били себя в грудь и топали ногами. Они рожали истину. Родилась истина. Посидела, послушала. Вздохнула и пошла… А люди всё спорили.

[Svetla]

Константин, я считаю, что все обязаны считаться с чувствами всех (по крайней мере на этом форуме). Но в данном случае, речь идет не о борьбе идеологий, а о культуре общения. Если кто-то на форуме будет тебя оскорблять, я буду защищать тебя (при условии, конечно, что твое поведение будет несравнено лучше). *
А выяснения "кто первый начал" - это уровень детского сада. Всегда тяжело определить кто первый начал, каждому кажется, что это опонент. Главное не кто первый начал, а кто ведет себя умнее. У меня большой опыт общения на форумах с совершенно разными людьми, включая антисемитов и хамов. И хочу тебе сказать, что когда я на их хамские нападки отвечаю вполне коректно и нормальным тоном, то уже через несколько постов они меняют тон и переходят со мной на нормальный стиль общения. Этот метод действует безотказно (во всяком случае, я не помню сбоев). Кстати, не знаю, заметил ли ты, но и сегодня этот метод у меня прошел на "ура".
Так что прими на вооружение - очень советую.

[----------------]

Света. Может ты и праведник/праведница (не знаю, как правильно), но не я. Я совершенно не собираюсь утруждать себя интеллигентским общением с хамами и антисемитами. Такова данность. Все люди разные. Кто следующий раз захочет мне личные советы начать раздавать, может поостережется. Чтоб не нарваться. (dt) *Но я уже говорил. Всегда, когда начинает страдать содержание, на первый план выходит форма. Диалектика, блин... ;-)

[Svetla]

Костантин, содержание действительно первым страдает, когда начинается переход на личности. Вот когда я действую приведенным выше методом, то ругань быстро прекращается и мы возвращаемся спокойно обсуждать содержание. А когда люди ведуться и начинают ругаться, то кроме свары не выходит ничего, а к содержанию спора больше вообще не возвращаются.
Вобщем, выбирай, что тебе больше хочется продолжать обсуждение или ругаться. И делай выводы.
Но хочу заметить, что переход на личности у нас запрещен правилами группы.

[----------------]

Света. И кто в этой теме переходил на личности? Может мою цитату какую приведешь? Я просто не понимаю, где этот переход. А посты Бори - это вершина корректного общения? Как мне кажется, именно я пытался не говорить о личном, а только по теме. Мне кажется, что все эти истерики инспирируются специально, чтоб "неприятное" сообщение на которое нет серьезных возражений как можно быстрее похоронить в подвалах форума под словесным мусором.

[Iren Finkilst]

Честно говоря, никакого перехода на личности не было(кроме личности политиков, но это не попадает под регламент группы, т.к. оные политики, к щастью, не участники нашей группы,а то в отношении некоторых и я не стала бы придерживаться регламента). Ну может, тон не вполне дружелюбный, "тыканье" не всеми воспринимается(хотя я в этом ничего крамольного не вижу, давно ведь общаемся и многие ровесники).Вообщем, были споры и погорячее.
Света, а твоему умению вести дискуссии можно позавидовать!НИ РАЗУ никому не удалось вывести из себя настолько, чтобы потерять контроль! Респект!(Y)

[Svetla]

Константин, я уже несколько раз прочла все это. И я не утверждаю, что только ты не прав, а остальные супер корректны. Сначала пошли со всех сторон не очень корреткные посты на грани нарушения правил. Потом, ты употребил обороты, которые Борис счел для себя оскорбительными. Ты, услышав что Леониду это неприятно и решил, что тебя это некасается и настаивал именно *на них (именно тут, по моему мнению, ты перешел границу и имено с этого место суть дискуссии совсем потерялась осталось только выяснение отношений). Ну а дальше последовало еще парачка взаимных комплиментов.
Мне кажется, что если бы ты, когда и я попыталась Вас примерить первый раз, согласился бы, что не имел намерений оскорбить Бориса и перешел на чуть более тактичный тон, то никакой свары бы небыло. Так мне это все видеться.
Ну почему людям так тяжело отступить на пол шага и принять во внимание чувства опонента?

[Svetla]

Рассказывают, что Цемах-Цедек никогда не позволял себе сердиться на еврея и считал гневливость самым тяжким из грехов. Подобно Аарону-первосвященнику, величайшему из миротворцев, Цемах-Цедек делал все, чтобы примирить евреев, помочь им достичь компромисса в каждом конфликте. Когда спрсили его ученики, не слишком ли он уступчив, ответил ребе:
- Как известно, в конце каждой молитвы мы произносим:"Устанавливающий мир..." - и отступаем 3 шага назад. Так установили мудрецы в трактате "Йома". Ради достижения мира еврей должен суметь переступить через свое "Я" и отступить.

[----------------]

Света. А почему ты призываешь меня к конформизму? Правило употребления правых и левых щек под пощечины - это не наш культурный багаж (хотел написать БОГАЖ, чтоб получилось еще смешней). Если тут и дальше будут выступать подобные "историки", то я могу пообещать такую борьбу за всееврейскую дружбу, что камня на камне не останется. (fr) *К тому же, как через две пары штанов и оптоволоконный кабель я могу рассмотреть, - еврей Борис или не еврей? ;-)

[Harry Potti]

Светлана, ну что вы, право, как воспитательница детского сада?:-D Два взрослых мужика-разберутся сами!К слову, переход на "ты" раздражает, когда по теме не согласны, и тогда начинается, мы с вами вместе не пили....:-)

[Svetla]

Ладно, уговорили, больше не буду как воспитательница в детском садике, буду просто злобным модератором. Пусть взрослые мужики разбираются сами, а я буду выполнять свои функции и если увижу что дискуссия зашкаливает буду принемать меры.

[Alina]

Когда политики бессильны - говорят пушки.Да ну что вы, Борис, пушки никогда не стреляют без приказа сверху от политиков. Война - это хороший бизнес, на котором отмываются немалые деньги - это давно всем известно. И без политиков тут никак не обходятся, ибо именно они и составляют те или иные лобби тех или иных интересующихся сторон.
И не стоит забывать ,что Ближний Восток - это не цивилизованная Европа. Арабы понимают и уважают силу ,даже у противника. А над слабым смеються ,и заслуженно...Странно, почему-то на "слабую" Европу не посылают ракет. Интересно почему? Сейчас делают такие, что могут три раза вокруг экватора облететь. Сила не в мышцах, а в мозгах и финансах. И больше ничего нет.

[Harry Potti]

Но вот эти формулировки типа " бананововй республики с американской марионеткой во главе" вызывают у меня неприязнь..Любое мнение достойно уважения ,но лучше обойтись без обобщенных формулировок по отношению к стране....(E) Пусть республика не банановая и вообще не республика, но марионетки во главе -это печальный факт.Понятно что это вызывает неприязнь. но правда как правило, неприятная штука.

[Шнайдерман]

Ой ГВАЛТ!!!Нам только этого не хватало...исчо агна зенчина...Хотя ,если она будет второй Голдой..тада ...

[Борис Гамути]

А я тут посмотрел некоторые данные на Шели Яхимович...Ей 51 год , получила первую степень по психологии в унивеситете Бен-Гуриона ,но почему то только в 1985 году.:-O ..У нее двое детей ,но замужем не была :-$ ( ну как такое бывает? ;-) ) В армии была младшим лейтенантом (fr) По профессии журналист ...Ну-ну...Решет - Бет ,10 канал..Нет ,на новую Голду не тянет ,совсем .горластая - это да ,но харизмы совсем у нее нет..Так ,временщица - до следующих выборов..Опять наберут мало мандатов и уйдет в отставку ,но зато будет запись ,что руководила партией "Авода"...

[Юрий Кав]

Так в *"Аводе" нет ни одной фигуры *" с хоризмой". Так - мелкие *партийные функционеры.

[Igor Shti]

Лучше это не значит харизматичней.Ну морда лица у него поинтеллигентнее чем у Переца.Биби достаточно харизматичен относительно других парцуфим-харцуфим.

[Igor Shti]

Не, но Яхимович и Переца вообще нельзя рассматривать всерьез.Какие они лидеры?Кода появляются на экране-это как стэндап.Смешно на них смотреть.

[Oksana-K]

Шели Ехимович имеет очень серьезное преимущество перед остальными - незапятнаная репутация.

[Oksana-K]

Мать Шели сейчас на пенсии, а до этого учила наших олимов ивриту в ульпане. Моя подруга у нее училась. Говорит, потрясающая женщина. Она в Кфар Сабе живет. Поэтому попрошу моих кфарсабовцев не обижать.(sr) (sr) (sr)

[Semyon]

Игорь, ну где ты нашел интеллигентных правителей... И вообще, надо вам в Израиль нашего батьку подкинуть... на перевоспитание... правда, кто кого будет перевоспитывать, я не знаю...
А если серьезно, то лидеры израильских партий производят на меня (в переводе) неплохое впечатление. За исключением Либермана (без перевода)... Не знаком с программой НДИ, но его речи здорово похожи на высказывания Жириновского...

[Ирина Дакам]

А я прочитала название(как-то раньше не попадалась тема) и подумала - а волнует ли меня -левое или правое правительство у власти?Неа,совсем нет.Тем более,что в вопросах внешней безопасности,они в последние годы не очень-то и отличаются - не на словах- на практике.Меня больше волнует КТО в правительстве - исходя из его опыта,исходя из того- насколько он приближен к действительности и каковы его приоритеты...

[Вадим Гинсду]

Вот и я - только сейчас заметил пост Семена.
Для меня речи Либермана привлекательней речей большинства наших пллитиков. Не потому, что без перевода. А потому, что одни - левые капитулянты, другие - слишком бескомпромиссны и тведолобы. Третьи не умют говорить, и я совершенно не уверен, что большинство из них умеет что-то делать.