Ген Коэнов-реальность или миф?Различные версии о происхождении евреев.

[Iren Finkilst]

В какой мере современные коэны, точнее, люди, считающие себя таковыми, действительно являются потомками по мужской линии священников древнего Храма?И каково все-таки происхождение ашкеназских евреев?
Чем больше читаешь материалов по теме, тем больше путаницы в голове.(tr)Одна гипотеза противоречит другой.:-S

[Sasha]

У меня есть знакомая доктор биологии, занимается генетикой, преподает в Хайфском универе. Она мне про коэнский ген и сообщила. Т.е. у всех принадлежащих колену коэнов есть одинаковое изменение в определенном хромосоме. Я в этом не силен, так с ее слов...

[Miha]

И каково все-таки происхождение ашкеназских евреев?
Во всяком случае не от хазар . Во Франции , в Германии (Рейнская область) ,Англии , согласно историческим хроникам этих стран ,евреи появились еще в 8-м веке . Неаполитанская община известна с 4-го века Н.Э. Да и в Киеве с момента основания были евреи .

[Iren Finkilst]

Миша, а современные евреи это потомки древних евреев? Что говорит наука по этому поводу?

[Iren Finkilst]

Исследование было проведено д-ром Гольдштейном из Оксфорда и д-ром Х. Бен-Ами из больницы Рамбам в Хайфе. Руководитель проекта в Израиле – профессор Карл Скорецки, заведующий отделением молекулярной нефрологии в Бейт Сэфер ли-Рэфуа. Результаты исследования, опубликованные в NATURE , подтверждают то, что нам известно из Торы о роде коэнов и о наследовании кэуны из поколения в поколение только по мужской линии. Дети дочери коэна, муж которой не является коэном, также не являются коаним.

Действительно, у детей дочерей коэнов этот ген не обнаружен. Причина проста: он находится только в мужской хромосоме Y . Мужскую хромосому сын получает только от отца и передаёт только сыновьям. И внуки коэна получают от своего отца этот ген, свидетельствующий об их принадлежности к роду коаним. Закон Торы находит своё выражение в составе ДНК, содержащейся во всех клетках организма коэна, носителя генетической печати.

[Iren Finkilst]

Коэны – члены всех общин еврейской диаспоры – отмечены печатью кеуны. Это генетика открыла лишь недавно.

Но это ещё не всё. Генетике известно, что при передаче следующему поколению этот ген претерпевает незначительные изменения. Эти изменения доступны наблюдению, поэтому существует возможность установить, в соответствии с величиной изменения, сколько поколений прошло от родоначальника, носителя гена в первоначальном виде. Каждый, кто знает Тору, не нуждается, конечно, ни в каком исследовании, чтобы сказать, что родоначальником коэнов является Аарон а-Коэн, которому было 83 года при выходе из Египта, брат Моше-рабейну.

[Iren Finkilst]

Любопытно, придут ли специалисты-генетики к такому же выводу. И вот, исследование показало, что в среднем от родоначальника коаним до сегодняшнего дня было 106 поколений. Чтобы «добраться» до родоначальника, следует умножить это число на другое, выражающее «продолжительность жизни» одного поколения. Конечно, число это не может быть одинаковым для всех случаев, ведь один коэн может родиться, например, у двадцатилетнего отца, а другой – у сорокалетнего. Принято, что «одно поколение» – это, в среднем, 30 лет. Умножив 30 на 106, получим 3160 лет; а из Египта евреи вышли примерно 3300 лет назад. Результаты вычислений (в среднем) практически полностью совпадают с тем, что мы знаем о годах жизни Аарона из Торы.

[Iren Finkilst]

Не, ну при чем здесь поменять фамилию? Проводится же генетическое исследование.

[Iren Finkilst]

А с чего началось это исследование знаете?(hu)Однажды утром на утренней службе в синагоге доктор Карл Скорецкий обратил внимание на коэна, которого вызвали на первую алию (Алия в данном контексте означает выход к свитку Торы для чтения отрывка из недельной главы. В синагогах на утренних службах в понедельники и четверги, и дважды на субботних службах прочитываются отрывки из Торы. Каждый раз первым к Торе вызывают коэна, - из потомков Аарона первосвященника. - Прим. ред.) к свитку Торы. Это был гость общины, сефард, чьи родители приехали из Марокко. Сам доктор Скорецкий тоже был коэном, но из ашкеназских евреев, - его родители родились в Восточной Европе. Он посмотрел на облик сефардского коэна и сравнил с собой. Сефардский коэн существенно отличался от доктора Скорецкого по телосложению, цвету кожи, волос и глаз.

[Iren Finkilst]

Медик, ведущий исследователь Университета Торонто и медицинского центра в Рамбам-Технионе в Хайфе, доктор Скорецкий участвовал в научных исследованиях в области молекулярной генетики, меняющих наши представления о возможностях медицины и всего комплекса наук о жизни. Он также был в курсе новейших приложений анализа ДНК к изучению истории и классификации популяций.Доктор Скорецкий подумал "Согласно Традиции, этот сефард и я - оба являемся потомками одного человека, Аарона первосвященника. Могла ли его генетическая линия быть сохранена со времен Синайского откровения через долгие века изгнания?Как ученый он заинтересовался, нельзя ли проверить это утверждение? Он сформулировал следующую гипотезу: если все коэны являются прямыми потомками одного человека, то в их генотипе можно найти набор генетических отметок, общий haplotype от их общего предка, в данном случае Аарона первосвященника.

[Sasha]

Ирена, замечательный материал(F)Я просто серьезно отнесся к твоему вопросу по поводу сионизма и потому завис...:-)

[Iren Finkilst]

Шалом, я тоже копаюсь в генах и теперь накопала теории отрицающие эту теорию.Кому верить?:-S^o)

[Sasha]

Ирена, все надо проверять на професиональном уровне. Сама знаешь этих идеологов от науки... Я попробую привлеч мою знакомую.

[Semyon]

родоначальником коэнов является Аарон а-Коэн, которому было 83 года при выходе из Египта, брат Моше-рабейну.
Тогда и у Моше тоже должен был быть такой ген?

[Iren Finkilst]

Семен, я нашла статьи, где существование личности Аарона ставится под сомнение, так же как и вся теория генов коэнов.(tr)

[Sasha]

Тогда и у Моше тоже должен был быть такой ген?Вот это как раз самое интересное. Творец избрал Аарона и его потомство быть коэном. И несмотря на прямое родство с Моше(братья), который стал Левитом, изененный ген есть только у коэнов. Значит, Творец избранием Аарона изменил его ген. Следовательно мы получили прямое указание на Б-годанность Торы и, понятно, существование самого Всевышнего!

[Iren Finkilst]

Сейчас поищу ссылку, а пока почитайте про 12 колен Израиля и их судьбу.Очень интересно!***.usfamily.net/web/joseph/dvenadtsat_kolen.htm -

[Iren Finkilst]

Вот еще суперинтересная статья про пропавшие колена.***********.e-slovo.ru/349/8pol1.htm

[Iren Finkilst]

По мере чтения всех этих статей, решила изменить название темы, вернее добавить, с тем чтобы расширить тему.Версий столько что голова идет кругом! Не знаешь чему верить!(md)

[Semyon]

Творец избрал Аарона и его потомство быть коэном
Нисколько в этом не сомневаюсь.

[Шнайдерман]

Прочла статьи по ссылкам..интересно и познавательно...но не обосновано ..Много вопросов...????

[Шнайдерман]

Все пока очень расплывчато..хотя интересно... Еврейство считается по материнской линии *-) стоит над этим задуматься..если ГЕН передаётся тольком по мужской ..????Странный мы народ неугомонный...НО УМНЫЕ ....

[Semyon]

Я знаю, что вызову гнев наших религиозных друзей, но изначально евреи считали, что национальность передается по отцовской линии. Нынешняя традиция возникла где то 2000 лет назад.

[Iren Finkilst]

Тем более в те далекие времена наши праотцы брали в жены женщин разных народностей.

[Тигран ОаканД]

Семен, национальность по маме - из Торы, кучу раз уже приводились цитаты, а Вы можете подтвердить Ваше мнение?

[Semyon]

Тигран, только один вопрос, почему в Торе написано, что Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил... и т.д.?

[Тигран ОаканД]

Закон "еврей – тот, у кого мать еврейка" вступает в действие только с получением евреями Торы на горе Синай, с того момента, когда евреи стали народом. Поэтому невозможно «выводить законы» сегодня из того, что сказано об Аврааме, Ицхаке и Яакове, – праотцы жили до получения Торы.
Иначе, по Вашей логике почти все евреи и арабы и европейские народы. Ведь у Авраам родился и Ишмаэль? А у Ицхака - Эйсав.;-)

[Тигран ОаканД]

В Торе, книга Дварим (7:3,4): "Не вступай в семейные отношения с ними. Дочь свою не выдавай замуж за его сына. А дочь его не бери для сына своего..." (и см. дальше). В Талмуде, трактат Кидушин 68: «…сын от израильтянки называется твоим сыном, а рождённый от язычницы называется не твоим сыном, а её сыном…». Так же этот закон устанавливает Шульхан Арух (раздел Эвен Хаэзер, гл. 8, закон 5).

[Semyon]

Тигран, но и после дарования Торы, в ней написано, что такой-то сын такого то... А о матери гораздо реже...

[Тигран ОаканД]

********toldot.ru/urava/ask/urava_4874.html?template=83

Семен - это полный ответ.

[Тигран ОаканД]

Начнем рассмотрение с самого начала, т.е. с Авраама. Он является евреем, но не по отцу и не по матери, а по религии. Он стал евреем, поскольку принял на себя служение Всевышнему, иными словами, в современных терминах - "прошел гиюр", Остается ли после этого место для пафоса: "Не могу получить ответ!.. Не могу понять, почему русские или англичане, принявшие иудаизм, считаются евреями? Где правда?!"?
***********.machanaim.org/tor&life/pol_art/24.htm

[Дзуцева]

Меня всегда интересовал вопрос.......Царица Савская.......ведь не была еврейкой, но происходящее от неё колено, почему-то считаются самыми, что ни на есть евреями?........может я чего-то не знаю

[Semyon]

Тиган, ссылка на книгу Дварим ничего не говорит о национальной принадлежности ребенка, а только о том, что нельзя смешиваться с окружающими народами - вымрем. Кстати дальше (если не ошибаюсь) речь идет о том, что это приведет к отвращению от Торы и поклонению идолам.
Во второй Вашей ссылке речь идет опять таки о язычнице - то есть об поклонении идолам... Где тут о еврействе...

[Роман Осакхи]

Ирена(F) (F) (F) (F) (F)
Очень интересная тема!
Наверное одна из самых сложных проблем при таких исследованиях является временной фактор. Потому как обосновать 100%-ное сходство чего-то с чем-то или кого-то с кем-то обычно используют какой либо метод сравнения. И сравнивают "процессионые" (т.е. исследуемые) образцы с эталонным. Вот эталонного образца как раз и нет.
Тем не менее абсолютно убежден в том, что эта проблема будет решена.
"... и евреи выйдут в полуфинал..."

[Sasha]

Вот наткнулся***********.infox.ru/science/past/2009/08/12/Gyenyetiki_utochnili.phtml

[Дмитрий Тмуст]

;-)(S)Как интересно, религия использует научную терминологию, чтобы доказать важные аспекты ритуалов и религиозных традиций! Гегелианская диалектика в действии: теза, анти-теза, синтеза!

[Iren Finkilst]

Ирена(F)(F)(F)(F)(F)
Очень интересная тема!(E)Да, Роман, интересная, согласна.Теперь сравните сколько в ней постов и сколько постов в теме про голодную птичку.(ch)Выводы?

[Harry Potti]

Выводы-голодная птичка видимо вызывает больше эмоций.
Завтра попробую найти интересный материал по теме.Тема действительно интересная.Только боюсь до правды здесь докопаться трудно, но почитать конечно интересно.

[Шнайдерман]

Ирена ,если такой ГЕН существует то ,ЧТО ЭТО ДАЁТ ??? Ну предлоложим ДА!! Что из этого следует ...КОЭНЫ произошли от ...КОГО???Ладно они самые -самые ..и ..от кого таки произошли ЕВРЕИ??? тут некоторые даже ТЕСТЫ ПРОХОДИЛИ..и доказывали ,шо оНИ ТАКИ ..имеют этот ГЕН...лучше бы не писали ночего так грустно стало ...

[Vladimir30]

По моему мнению,у нас особенно развит ген мимикрии.У одного больше ,у другого меньше.И это помогло пережить все невзгоды.

[Harry Potti]

Кажется, Занд пролетает со своей теорией.(ch) Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм.
Впервые сопоставив полные геномы евреев из общин разных стран, ученые установили единство их происхождения, точные сроки, когда эти группы разошлись, и географию их древних миграций. Это отбрасывает популярную гипотезу, согласно которой евреи — собрание народов, в разное время принявших иудаизм.

[Ali]

Гарри,не все так просто. Исследовали Y-хромосому,что передается по мужской линии, там не видны все предки человека, а только та линия, по которой передалась хромосома. Пример,возьмем 7 поколений назад- примерно 150лет назад- у каждого человека 128 предков, проследить же происхождение мы можем только одного из них,того,чья хромосома дошла до нас. Вывод был более нейтральным- внутри группы евреев наблюдается б0льшая близость, чем с окружающими народами.и не факт,что эти группы имеют общий корень.

[Ali]

Так и говорю,проследить можно только миграцию той хромосомы,что дошла до нас, а это даже за 150 лет до нас- всего менее 1 процента от предков данного человека. Об остальных ничего узнать нельзя. А с учетом закрытости еврейских общин и традиций брать жен в других еврейских общинах,а не окружающих гоек- вот и объяснение &39;.

[Ali]

Можно чисто статистически проследить близость людей в группе по сравнению с окружением, но как сформировалась сама эта группа 1000- 2000 лет назад, из одного племени,или нескольких народов,принявших иудаизм,мы не можем,т.к.браки внутри общины за это время перемешали генетический материал.

[попова]

если речь идет о генах коенов то тут усыновления ни причем так как коенство передася от отца к сыны только если он родной если нет ребенку просто обьясняли что он не коен .не давно был случай что папа коен не мог иметь своих детей и равин разрешил жене провести искуственное оплодотворение с донорской спермой .при этом семья попросила что бы женщине подсадили только эмбрионы девочек .и хотя закон не разрешает подобный выбор .они через суд добились своего..что бы не родился мальчик и ему не надо было обьяснять почему он не коен