Зачем плодить больных людей?

[Нана]

Слышала передачу про одну московскую журналистку, у которой родился ребенок с синдромом Дауна-в России не смогли распознать генетическое отклонение и она поехала рожать в Израиль.Там в больнице педиатр сказал ей что это не болезнь.В России многие отказываются от таких детей.В Израиле с ней даже не разговаривали на эту тему.
Но разве это так?Зачем плодить больных детей? Они потом женятся на таких же и рожают детей с такой наследственностью.

[Нана]

Дело не только в самой болезни,а еще и в отношении общества-известно, что таких детей дразнят, им и так тяжело, так еще надо переносить насмешки сверстников,нормальные дети с ними не хотят дружить, они могут общаться только с себе подобными.Значит это изолированная группа людей.Что такие пара может дать своим детям даже если ребенок родился нормальным.И как для нормального ребенка иметь таких родителей?(md)

[Нана]

Если родился, уже ничего не поделаешь,у той журналистки не распознали, хотя она проверялась в крутой клинике.И она осталась в Израиле, потому что там другое отношение к таким детям.Но я не верю, что они считаются нормальными, как сказал врач.

[Rais]

А я вот немного о другом. Недавно у нас,в Украине прняли закон о том, что недоношенный ребенок с весом 450 гр ( но тут я могу ошибаться)- уже человек и его нужно выхаживать .вся беда только в том, что в нашей стране больницы не имеют должного оборудования для выхаживания.Но вот недавно разговаривала с хорошей знакомой, она работает главным гинекологом в одном российском городе. По ее словам, опыт показал, что глубоко недоношенные дети, как правило- это потенциально ДЦП. Так нужно ли выхаживать ? может есть специалисты? Но эта болезнь ужасна и для ребенка и для родителей.

[Нана]

Это прекрасно, что к ним так хорошо относятся в Израиле, театр, кружки это здорово, но чем больше таких детей, тем выше шанс последующих наследственных заболеваний.
Видела свадьбу Даунов по ТВ и *они собираются иметь детей.*-)

[Шнайдерман]

У моих знакомых есть родственники у ,которых такая девочка родилась...Все остальные дети в этой семье здоровы...Они знали ,что будет такой ребёнок ,но он -ИХ и они его оставили...девочке уже 16 лет..Она прекрасно живёт и в семье её все любят...Её никуда не отдали она ходит в *школу для таких детишек.. Сама делает украшения,любит красиво одеваться...конечно родители знают ,что их ожидает и все же ЛЮБЯТ и ЛЕЛЕЮТ ...И отношение других родственников к ней тоже самое тёплое ...все стараются с ней поговорить и сделать приятное...В таких семьях ДОБРОТА и понимание того ,что есть другие немного не такие необычные дети ...и никто над ней не смеётся...Правда её оберегают и заботяться *ВСЕ...

[Нана]

Причем здесь права? Зачем плодить нездоровых детей?Люди и так больны-вокруг столько болезней, аллергий, паталогий, психических отклонений.Знаешь сколько детей в школе с разными заболеваниями?

[Шнайдерман]

В *Израиле другой подход к подобным случаям и решают всё по-другому,Выбор ,конечно есть ...это беда ...Но если родители оба решают ,что они оставляют детюшку,то *и принимают его таким ,как он есть..И эти дети дарят им счастье не меньшее ,чем ...обычные детки...

[Шнайдерман]

У моих знакомых есть родственники у ,которых такая девочка родилась...Все остальные дети в этой семье здоровы...Они знали ,что будет такой ребёнок ,но он -ИХ и они его оставили...девочке уже 16 лет..Она прекрасно живёт и в семье её все любят...Её никуда не отдали она ходит в *школу для таких детишек.. Сама делает украшения,любит красиво одеваться...конечно родители знают ,что их ожидает и все же ЛЮБЯТ и ЛЕЛЕЮТ ...И отношение других родственников к ней тоже самое тёплое ...все стараются с ней поговорить и сделать приятное...В таких семьях ДОБРОТА и понимание того ,что есть другие немного не такие необычные дети ...и никто над ней не смеётся...Правда её оберегают и заботяться *ВСЕ..
<img src="********stg.odnoklassniki.ru/res/default/Images/topPanel/Process_12x12_2.gif" style="margin-top: 2px;">Доставлено

[Ludmilla Gonch]

И потом каждая душа сама выбирает у кого ей родиться.(E)
Да, Зинуль, знаем и выбираем.
Но есть там одно заковыристое "но": говорится, что к выбору надо взвешенно подходить, а некоторым неподготовленным душам свойственно в сей ответственный момент пугаться и хвататься за то, что первым увидят. Спешить низзя (ch)

[Валерия Мивш]

Прочитала название темы - и мне даже нехорошо стало. В нормальном обществе дадже не ставят так вопрос. Я знаю детей и взрослых с ДЦП. Да, у них много физических проблем. Но в остальном - это нормальные люди, часто с интеллектуальным уровнем выше, чем у многих здоровых. Даже страшно подумать, что было бы, если бы кто-то поставил так вопрос, и этот человек не родился. Не надо специально плодить больных людей (вообще, термин какой - плодить:-S ). но они есть, и слава Б-гу, отношение к ним нормальное, и у них в жизни есть очень много возможностей, они могут многое реализовать.

[Alexander Lisov]

вопрос очень старый и забитый.
Сколько человек столько и мнений.
В первый раз был поставлен во времена Спарты и т.д. вплоть до 3го Рейха...

[----------------]

Девушки. ваши страхи обусловленны вашей необразованностью. ДЦП - это родовая травма и дефект работы акушера (не бывает ДЦП, например, после планового кесарева сечения), генетически они здоровы. Даунатики бесплодны. Они не "испортят" генофонд человечества. А "убить, чтоб над ним дети не смеялись"?, - девушки, вы что-то очень сильное курите... * * * Недавно в Испании появилась программа обучению людей с синдромом Дауна подводному плаванию с аквалангом из бюджета государства. Видели бы вы фотографии их счастливых лиц! * ___ Форма, в которой поставлен здесь вопрос, говорит только об одном, что идеи г-на шикльгрубера (гитлера) "живут и побеждают".

[Валерия Мивш]

В первый раз был поставлен во времена Спарты и т.д. вплоть до 3го Рейха...
И больше никто никогда этот вопрос не поднимал, слава Б-гу

[Мария Экм]

Я воспитываю ребнка-инвалида с рождения. 25 недель беременности 800 грам. Как факт сегодня(ей 6,5 лет идет в школу)-ТЯЖЕЛАЯ умственная отсталость.Не говорит.До сих пор в титулях....Это конечно здорово что у нас такое гуманное общество-отношение хорошее и материально мы ОЧЕНЬ много чего получаем-вопросов нет.....Но вот...Мне все время кажется что меня держат в заложниках без моей воли....МЕНЯ никто не спрашивал СОХРАНЯТЬ ли ей жизнь-спасали изовсех сил.А потом то что получилось мне отдали-мама-нате ваш крест-что получилось то получилось мы не боги-ваш ребенок вы и думайте что с этим делать....И как бы переложили ответственность на меня-если откажусь-Я БУДУ бесчеловечная и плохая и ....сами занете.А если не откажусь буду нести этот крест-но я не виновата что она такой родилась им ожет быть если бы не УСИЛИЯ врачей Господь бы сам решил-жить ей или нет....

[Мария Экм]

То есть получается что в впоросы СМЕРТИ мы вмешиваться не хотим а вопросы ЖИЗНИ?????? Вот честно мне кажется НАДО спрашивать родителей-а спасать ли...это.Не убивать-не дай Бог-просто не спасать....Я читала что если ребенок родился до...какой-то там недели (кажется до 30) то в ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве есть серьезные отклонения и многие из них не подлежат более менее приличной УМСТВЕННОЙ реабилитации.Самое страшное это мозги!!!!!Любые физические ограничения это полбеды а если УМСТВЕЕНЫЙ потенциал потерян?????

[Мария Экм]

Сразу скажу-со стороны вам все кажется совершенно по-другому...Знакомые или газетные статьи про такие семьи как моя-это одно но КАЖДОДНЕВНАЯ жизнь с такими людьми-совсем другое дело....И не дай вам бог оказаться на моем месте.....

[Мария Экм]

Кстати-сразу оговорюсь-дочку я свою ОБОЖАЮ какой бы она не была(можете помотреть ее фотки у меня в личке-никогда не скажете что девочка отсталая).Но факт есть факт.И несмотря на мою любовь к моей девочке мой взгляд на проблему именно такой как я его описала.

[Мария Экм]

может быть я покажусь вам жестокой...И даже аморальной...Но...Вот раньше-лет 100-200 назад когда медицина была никакой-сколько рожали женщины-человек 10? А выживали? 5? И что?Не комплексовали люди по этому поводу БОГ дал БОГ взял....Те кто выживал были относительно здоровы и общество развивалось...а теперь мы стараемся спасти ВСЕХ кто шевелиться прирождении...Рефлексуем комплексуем кладем на таких детей жизнь,больше не рожаем потому как ЭТОГО БЫ поднять.А ЭТОТ не всегда поднимается к сожалению...А сколько денег общество на них тратит?Развитые страны в таких детей вкладывают больше чем в здоровых...И что имеем? ДЕГРАДАЦИЮ общества.Здоровые растут абы как-не вкладывает в них общество...Колличество СПАСЕННЫХ растет,,,Рождаемость падает...Вот и завоевывает мусульманское более здоровое агрессивное общество европейское пространство...Так что...перспективка не из приятных.

[----------------]

Мария Эрлих. Для доктора "не спасать" - это равносильно "убить". У родителей есть всегда выбор, - поручить уход за ребенком государству или осуществлять его самостоятельно.

[Лойтерштейн]

Ая знаю , что уставшие от ухода за такими детьми родители имеют возможность ( в Израиле) определить их в интернат и продолжать любить издали.

[Maya Pivs]

У меня у знакомой девочка родилась недоношенной .Грамм 800 и тоже недель в 25 .После 24 у нас спасают .Первые месяцы были просто страшными , но Слава Б-гу , прошло 14-ть лет , девочка выросла умной , красивой и очень крупной !! Хотя в первые годы жизни очень отставала по развитию от своих сверстников и внешне была гораздо меньше ..Но Слава б-гу -любовь семьи , поддержка родных и время -сделали свое дело

Синдром дауна -болезнь не наследственная -это сбой в генах ...Т.е . к паре хромосом прикрепляется лишняя хромосома ..Это только бывает у этого ребенка ...Распознать болезнь можно уже на 13-й неделе -дело в том *. что в раойне шейных позвнков есть такой мешочек и в нем собирается жидкость *, ее должно быть в определенном кол-ве . если это больше - то уже зажегся первый звоночек .В Израиле делают проверки на нескольких этапах , но даже если и что-то пропустили - ну , что делать если ребеночек уже родился ? А ДЦБ -это результат родовой травмы .Это совсем другое дело .. На днях была в торговом центре и там гуляла семья с 3-мя детьми , у младшей девочки ДЦБ . она была с ходунками . девочке лет *5-ть было .Вы бы видели как ее старшие сестры опекали !!Девочка красиво одета , причесана , умненькая , а самое главное -веселая !! Если бы не ее ходунки ... никто бы ее за больного ребенка и не принял !! Я потом видела ее сидящей у папы на плечах -обыкновенный ребенок !!

[Rais]

А у меня есть знакомая по одной группе , возможно я уже писала. Девочке 17 лет. ДЦП. Мать не работает. Отец погиб, когда малышка только родилась. Есть еще старшая дочь. Больная девочка прикована к кровати. Сидеть не может, начались проблемы- судорожный синдром. Операцию для того, чтобы девоска хотя бы села- в Белоруссии делать не могут, а в России не берут из- за синдрома. Мама боевая, друзей много год собирала деньги на операцию а Германии с помощью нета. Собрала и прооперировала. Теперь уже вторую операцию провели в Германии. Нужны деньги на третью. И она соберет. А что дальше? А ведь мама не вечная. Что будет дальше, наши совковые дома инвалидов? Смотрела недавно передачу о сиамских близнецах Маша и Даша. Они сейчас уже пожилые . Их жизнь- кошмар. Как вы думаете, что они говорили в камеру? Благодарили, что им мать жизнь дала , а медики сохранили?

[Лойтерштейн]

Не обижайтесь на меня Россияне, но случалось мне в прошлой жизни встречаться с обсолютно нормальными физически и психически людьми ,которые тоже не благодарили мать за то , что она им жизнь дала. Чем больше я читаю то , что вы пишете , тем больше радуюсь , что я тут , уж простите. У меня муж в общей сложности год пластом лежал , и никто не обещал мне , что он встанет, так что я должна была делать? * А когда , наконец , встал , так сказали- 10 лет будет на ногах , а потом... Никто не знает, что будет дальше ...

[Лойтерштейн]

Это я не о нашем случае говорю , а вообще ... *Я как-то за те годы . что здесь живу научилась думать . что все будет хорошо. Так жить легче.

[Ludmilla Gonch]

Права, Нонна, ой как права!
Тут ниже прозвучало, что,де, страхи эти обусловлены нашей необразованностью....Так вот, в России - безденежьем и безысходностью, полнейшей беспомощностью обусловлены эти страхи. Оно и при нормальной жизни - не приведи Б-г с подобной бедой столкнуться, что уж тут о ненормальной-то говорить.

[Валерия Мивш]

Да, поэтому меня не удивляет, что вопрос этот пришел из России. Кстати, там где-то промелькнуло, что над больными детьми другие дети будут смеяться,издеваться, т.к. детьи - народ жестокий. Я думаю, не дети жестокие, а общество жестокое. В жестоком общесстве не только дети, но и все жестокие и черствые. Я не говорю об исключениях.

[Котляр]

Очень уж хочется спросить эту совсем не милую даму с цветочками: "А каких детей плодите вы? Здоровеньких?" Если так то можно только посочувствовать этим несчастным детям, которые имеют такую мать! Как может повернуться язык *сказать такие слова. А почему вы (пишу "вы" специально с маленькой буквы, т.к. не уважаю вас) не создали тему, к примеру, "Как помочь детям с ограниченными возможностями?" Кстати, у нас не говорят человеку, что он инвалид или, еще лучше, калека, как отзываются о них в России. Это люди с ограниченными возможностями. Над ними не смеются ни дети ни взрослые. Им помогают, о них заботятся. Для них созданы прекрасные спортивные клубы, как, например, "Спивак" в Рамат Гане. А различные летние лагеря? А театральные студии? А школы, в которых учаться как здоровые дети, так и дети с огрвниченными возможностями. И получают они там и физиотерапию, и бассейны, и участвуют в танцевальных коллективах вместе со здоровыми детьми.

[Котляр]

В нормальной, продвинутой стране не плодят, а рожают детей. Но иногда случается (поверьте, никто от этого не застрахован, и вы дама, создавшая этоу тему), что рождается ребенок с проблемами. И самое удивительное, что его не выбрасывают на помойку, не убивают и не расстаются. Он желанный, его любят, о нем заботятся так же, как и обо всех других детях в семье. Я знаю, что такое отделение для недоношенных детей, я видела, как русские мамаши отказывались от своих недоношенных детей , не имеющих никаких проблем. Я знаю, что такое любовь к ребенку, рлжденному с весом до двух кг, с проблемами в здоровье, которые получают такую поддержку от всей семьи, от друзей, что вы, дама с цветочками, даже не подозреваете, что такое существует. Что существует такая любовь и преданность, такая радость видеть этого ребенка, расти вместе с ним, завоевывать новые вершины. Вы просто не понимаете, что такое счастье. А счастье складывается по крупицам, мелким-мелким, иногда очень колющимся, делающим больно, но все вместе они составляют радость семьи и счастье.

[Котляр]

Я не думала, что "совковкость" еще осталась, думала, что люди меняются, однако там, в России, все осталось, как было раньше. Да и народ не изменился. Рада, что я не дышу *с вами одним воздухом, дама с цветочками.

[Котляр]

Зина, я должна Вам сказать, что восхищаюсь Вашим умением и терпимостью в объяснениях в этой теме. Но сможет ли человек, создавший ее понять все, что Вы говорите? Не думаю.

[----------------]

Бэлла. Вы начинаете бредить. Я, например, тоже живу в России. Но я не сужу об израильтянах, например, по жителям Шхунат Атиквы или Ашдода. В Ашдоде, например, как мне кажется, совков намного больше на душу населения, чем в Москве, например.

[Валерия Мивш]

Зина, это то, что всегда было в России по отношению к инвалидам - нет людей - нет проблемы. Много ли мы видели там на улицах людей в инвалидных колясках? Проблемы нет - и все спокойны.

[Мария Экм]

И все равно-при моем огромном уважении к нашему государству при том что я готова....благодарить эту страну за то КАК она мне помогает воспитывать дочь-инвалида,несмотря на нормальное гуманное обществво-НИСМОТРЯ ни на что-СТОИТ ДУМАТЬ О ТОМ а надо ли спасать ВСЕХ....Гуманизм общества не должен разрушать инстинкт самосохранения общества-чем дальше движеться медицина и чем больше СПАСАЕМ все что движется-тем больше общество самоуничтожается.Гуманизм должен иметь границы......

[Валерия Мивш]

Да, Мария, это уже другой вопрос. И его можно обсуждать, но только сформулировать иначе, так, чтобы не оскорбить людей, которые не плодят, а растят, воспитывают больных детей, и многие делают это очень успешно. Кстати, вопрос гумманизма в медицине касается не только детей, но и людей, страдающих от неизлечимых болезней... Вопрос очень сложный.

[----------------]

Ну что, Валерия и Бэлла? Мария тоже из совка? Если из совка, то из совка по названию "Ашкелон". Если вы пинаете свою бывшую родину из желания убедить себя в своем правильном выборе, то не нужно этого делать. Ваш выбор и без подобных самосебедоказательств был правильным.

[----------------]

Зинале. Старая медицина любила образные сравнения. А "конская стопа"?, а "лягушачий живот"?,.. Это вопрос времени и развития медицинской этики.

[----------------]

Кстати. Три дня назад в Москве состоялась демонстрация. Зоровые люди выехали на улицы в инвалидных колясках, протестуя против неприспособленности города для инвалидов...

[Мария Экм]

Да дело не в том кто где живет....Просто...извините за грубость-очень легко быть гуманным и чувственным и добрым...когда сам не сталкиваешься с проблемой....Конечно-выглядит ужасно каогда я -мама дочери-инвалида говорю о том а спасать ли таких детей-но Я-ТО С ЭТИМ ЖИВУ каждый день...И рядом с моей дочерью тоже учаться такие дети...И их колличество растет!!! И даже Вы-таике гуманные и помогающие(я верю что если люди помогают то делают это от чистого сердца-за что им огромное спасибо) возвращаясь после такой помощи домой-накрываетесь одеялом с головой и благодарите БОГА что это происходит не в вашей семье и не с вашим ребенком...Поверьте-у вас останеться огромное поле для гуманизма-милионы людей родившиеся здоровыми в силу войн катаклизмов и болезеней нуждаються в вашей помощи-для чего себе на шею вешать изначально тупиковый вариант?

[----------------]

Мария. Повторяю. Невмоготу? Поручите заботу о ребенке государству. _______________ Мир устроен достаточно разумно. И слава Б-гу, что мнение людей подобных вам никогда и никем из специалистов не будет браться в расчет (за исключением каких-нибудь стран с одиозными людаедскими режимами). Количество написанной вами чуши не добавит ей убедительности. Заповедь "не убивай" нами, евреями, не обсуждается, а выполняется.

[Бар Хавив]

Самое жуткое впечатление от последних моих родов было именно от роженицы соседки, которая знала, что ребенок болен.
Надеялась, молилась. Но нет.
Помню все 15 лет. Не сужу, но я бы не смогла.Наверно

[Валерия Мивш]

Юленька, никто не знает, что он мог бы, а чего не мог бы. И силды берутся откуда-то в нужный момент, и находишь в себе то, о чем и не предполагал. А так, теоретически, все мы хотим, чтобы у нас все тихо да гладко было...

[Шнайдерман]

Мария ..я вас читаю и у меня болит душа за вас ...Очень тяжело с таким ребёнком .. я понимаю -ВЫ ЕЁ ЛЮБИТЕ !!! Но вам нестерпимо больно смотреть на неё ,понимая ,что ничего не сдвигается с места и она отстаёт в развитии...Конечно должны быть критериипо которым таких детей не нужно возращать к ..*такой жизни* Это не только медицинская *,но и этическая проблема общества ...Её надо решать на государственном уровне...

[Бар Хавив]

Леруш, не хотим тихо и гладко. Про силы и правда узнаем только, когда случается чего.
Маски опять же. А под маской еще одна. Тем более везде вирт говенный, ненавижу
Хотя без вирта как бы я с тобой познакомилась?(F)

[Мария Экм]

Константин-извините конечно но мы (я по-крайеней мере) не собрались здесь на Вашу лекцию о том КАК РАЗУМНО устроен мир...Мне кажется что дискуссия предпологает разброс мнений и я думаю что истина где-то посередине между крайностями....И пожалуйста корректнее в выражениях,поскольку моя ЧУШЬ не намного отличается от Вашей.....

[Шнайдерман]

Мария. Повторяю. Невмоготу? Поручите заботу о ребенке государству. _______________ .... Количество написанной вами чуши не добавит ей убедительности. Заповедь "не убивай" нами, евреями, не обсуждается, а выполняется.
Константин Лейтес ...вы не понимаете и не поймёте той БОЛИ *о которой пишет Мария...Чтобы понять её боль, надо самому испытать что-либо подобное...не даЙ БОГ...Нельзя ,зная заранее что человечек будет таким больным и немощным, не предупредить об этом родителей ..Уже потом они САМИ должны решать...забирать или отдавать его в государственное учреждение...А ставить людей перед ФАКТОМ...не правильно...

[Мария Экм]

***********.newsru.co.il/world/30aug2010/antonio456.html
Вот почитайте-врачи часто сами не знают что делают....А вы о гуманизме и о том что все что шевелиться должны спасать.......

[----------------]

Неся Генкина. Я двадцать лет отработал в реанимации и человеческой боли насмотрелся достаточно. И как у любого доктора каждая индивидуальная боль прошла через меня. *И слава Б-гу среди моих коллег нет разброса мнений, "убивать детей или не убивать".

[Шнайдерман]

КТО говорит об убийстве...Не должны были допускать до такого...!!!А если упустили ,то предупредить родителей ЧТО *ИХ ЖДЁТ !!! Аборт можно было сделать...или нельзя...???Люди должны были сами решать -как поступить..а их поставили перед ФАКТОМ!!! Почитайте сначала о чём писала Мария Эрлих...Тут нравственный аспект ...свою *ношу эта женщина несёт ...она же не отказалась от ребёнка..

[Бар Хавив]

Мне кажется , что решения эти должны приниматься исключительно матерями, имхо
И в разумности устройства мира я сильно сомневаюсь, особенно в современной каденции

[----------------]

Неся Генкина. Вы видно просто не в курсе. Современная медицина предупреждает женщину о синдроме Дауна (например) к восьмой неделе беременности. Даже в Израиле, где аборты запрещены, это достаточный повод для медицинского аборта по медицинским же показаниям. Только воля женщины. О ДЦП предупредить не возможно. Как я уже говорил, - это родовая травма. Рожайте у качественных акушеров, не жалейте денег на роды, они не так часто происходят. Но если уже родился ребенок, каким бы он не был бы "дефектным", доктор будет его спасать. В этом его долг. В противном случае это будет не доктор, а судья и палач в одном лице. И любое современное государство готово брать на себя ответственнось за подобных детей. Матери только стоит отказаться. Именно мать решает, готова ли она провести значительную часть своей жизни с таким ребенком. А уж "если взялся за гуж, не говори, что не дюж". Просто нужно "брать ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".

[Шнайдерман]

Спасибо объяснили разницу...буду знать...Что полагается по ЗАКОНУ *за *ТАКОЕ ПРИНЯТИЕ РОДОВ* ...акушерке, дежурному врачу ,как ОНИ ответственны перед родителями...ОНИ допустили оплошность...и что ВЗЯТКИ ГЛАДКИ???Лишение лицензии ???

[----------------]

Неся. Если это случилось в Израиле, то можно подавать в суд. И срок давности по таким делам то-ли семьдесят, то-ли восемьдесят лет. В совке были "все взятки гладки", но сейчас и в России можно судиться. Но компенсации несравнимо меньшие, чем в Израиле или США, например.

[Бар Хавив]

Но если уже родился ребенок, каким бы он не был бы "дефектным", доктор будет его спасать. В этом его долг. В противном случае это будет не доктор, а судья и палач в одном лице. Тут согласна

[----------------]

Да, Юлия. В Израиле аборты запрещены законом. Только по медицинским или социальным показаниям (например, беременность в следствие изнасилования несовершеннолетней).

[Maya Pivs]

страшные истории .. Больные люди , больные дети *, несчастные родители ...
Я читаю посты Марии Эрлих и понимаю как я благодарна моей маме , которая выхаживала меня *, не смотря на смертельный приговор-тяжелый порок сердца ..Шансов -только *дожить до 4-х лет ..и то если повезет .А она верила . надеялась !! И выходила ...Не смотря не на что *, я верю , что и у нее порой опускались руки , и ее изматывали постоянные консультации с врачами и ожидания приговоров .именно приговоров ..Я помню свое состояние . когда мне говорили -девочка . выйди и подожди в коридоре ... Не знаю . что там говорили . но я с замиранием сердца ждала . когда выйдет мама ..А она выходила смеющаяся *и вела меня в "Детский *Мир "покупать куклу - и все время говорила -Ничего . Маюшка . мы справимся .Мы справились *!!
Мария , и Вы справитесь !!Б-г дает ровно столько сколько человек может вынести !! Дай Вам Б-г сил и терпения , а Вашей девочке *повезло с мамой !! Она у Вас -боец и *со всем справится !!!

[Rais]

Извините, может и глупость напишу. Не медик. но то, что пишет Мария, понимаю. Речь не идет об убийстве. Но может отпустить и не мучать ни ребенка ни родителей. к примеру. На сайтах нета часто можно видеть просьбы о помощи. просят родители- помогите и фотография. красивый, ухоженный , любимый. Он ходит и разговаривает. Он учится в школе или еще не успел заговорить, но он уже болен. страшной болезнью. Онкология. Нужна помощь, очень нужны деньги. А я, имея пенсию, могу помочь только одному . И так хочется помочь девочке с красивыми бантами в волосах и в школьной форме с очаровательной улыбкой. А я высылаю помощь совсем другой- знакомой девочке, которая в 17 лет ни говорить, ни сидеть не может. Я эту маму знаю. Б-же , прости.

[Бар Хавив]

В Израиле аборты запрещены законом. Только по медицинским или социальным показаниям
Любое нежелание матери практически может быть причислено к социальным показаниям ( так и делают) Все это было давно и неправда.
А по поводу больных детей, дай и правда Б-г силы иХ матерям

[Шнайдерман]

Рожайте у качественных акушеров, не жалейте денег на роды, они не так часто происходят.
Спасибо за совет ...всё популярно ОБъЯСНИЛИ ...старый способ ещё никто не отменял... Будем знать и ДАВАТЬ ...конфетки и бутылочки с ....8oI 8oI 8oI

[Мария Экм]

Да при чем здесь это все...Моя конкретная ситуация-это моя конкретная ситуация....Но я часто спрашиваю себя-а...вот если бы ....врачи не спасали моего ребенка и...БОГ бы решил что ей не жить...Чтобы было со мной? И ответ у меня однозначный-Я БЫ УЖЕ ДАВНЫМ ДАВНО успокоилась и жила бы дольше...Не я первая и не я последняя у кого такое произошло...И скорее всего родила бы ещё....И такие слова я слышу ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ часто от матерей у кого ТАКИЕ проблемы...Я повторю-на мой взгляд НАДО спасатьь умствеенный потенциал когда ИЗВЕСТНО что МОЗГИ не спасешь-оставить на усмотрение Создателя такие вопросы....

[Мария Экм]

Аборты может в Израиле и запрещены но стоимость аборта частным образом настолько....незначительна-что даже смешно об этом запрете говорить...А комиссии эти все-практически для галочки-мы делаем вид что на них приходим а члены комиссии делают вид что нам верят......

[Бар Хавив]

А комиссии эти все-практически для галочки-мы делаем вид что на них приходим а члены комиссии делают вид что нам верят......
yes

[Котляр]

Прекрасно понимаю и чувствую Вас, Мария. Я не прнишла с пустого места, не пишу только потому, чтобы поговорить. Я была в этом в России и нахожусь *в этом сейчас с моим внуком здесь, в Израиле. Я ЗНАЮ, что делалось там и знаю, как делается здесь. Я видела отношение к инвалидам трам и знаю отношение к инвалидам здесь. Я знаю, что говорили врачи там, а главное, как они это говорили, и знаю как и что они говорят здесь. Разница - пропасть. Воспитывать ребенка с проблемами большой и тяжелый труд, я это знаю по себе. Я вижу это каждый день в своем доме и в домах моих друзей. Это, повторяю, больно, тяжело, страшно. Но это то, что есть. Я даже не могу подумать, что было бы если... Мне от этого становится так страшно, что ноги начинают подкашиваться. Я готова ради этих людей на все. Это не для красного словца. Просто, такая у меня позиция. Я люблю их безмерно и рада, что от моей любви к ним, они получают радость жизни.

[Harry Potti]

В природе больные особи не выживают-банальная истина.Жестоко, но гуманно!И то что некоторые здесь рассуждают якобы с гуманной точки зрения и умиляются концертам больных детишек или семейной сцене с отцом и веселой девочкой-калекой на его шее, не задумывается о том, что этой девочке всего 5 лет и если сейчас она окружена любовью и заботой преданных родителей и милосердных врачей, то каково ей будет в 15, 20, 30 и т.д.? когда наступит момент *когда родители в силу естественных или каких-либо других обстоятельств не смогут дать своему ребенку то что ему надо.Родители это не все, знаете ли, когда девочке 15-20 лет.Когда она не может принимать участие в нормальной жизни и с горечью осознает свою ущербность.Будет ли она такая же радостная когда отец уже не сможет посадить ее на шею? когда у других девочек первая любовь и свидание а она этого лишена? когда ее сверстницы выходят замуж и рожают детей, а она этого лишена тоже?Когда родители уйдут и она в пожилом возрасте остается одна и зависит от чьей-то милости?И то же самое касается стариков, которых современная медицина тянет до последнего.Нет, я понимаю, любой человек

[Harry Potti]

цепляется за жизнь, даже старые и больные, но это инстинкт, а насколько им хорошо и счастливо так жить?

[Мария Экм]

В природе больные особи не выживают-банальная истина.Жестоко, но гуманно!(Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y) (Y)
И не стоит брать на себя БОЖЕСКИЕ функции ...А если уж взяли такие функции за РОЖДЕНИЕ и ЖИЗНЬ (спасать) то уж имейте мужество взять ответственность и за достойную СМЕРТЬ (НЕ СПАСЕНИЕ и ЭВТАНАЗИЯ).А то как-то однобоко получается....Получилось спасти-врачи ГЕРОИ....А не получилось(остался человек-растением)-пусть его родители решают....А может и мы должны в этом процессе учвавствовать?Только не надо мне говорить-откажись если не можешь нести эту ношу-вы же потом первые будете бросать в меня за это камни......

[Harry Potti]

Слово "плодить" здесь как раз уместно, как "плодить нищих".Потому что гуманное общество дошло до того, что восхищается бракам таких людей, а это именно плодить болезни.Так же как стронники гомосексуальных семей кричат с пеной у рта, что они имеют право!Какое право? Право множить ненормальные семьи где оба родителя папы? Или право "плодить" детей с тяжелыми наследственными заболеваниями? Чем руководствуются родители, рожающие таких детей если у них есть выбор прервать беременность?Я не говорю о таких, которые не знали и родили такого ребенка.Таким честь и хвала что не бросили и можно только пожелать сил и здоровья этих детей воспитывать.

[Rais]

Я вот что подумала. Мы ведь рожаем детей не для себя. Это эгоистично так думать. мы даем жизнь человеку. Для того, чтобы он жил, получал радость, смеялся, любил . ведь они же нас не просят, чтобы мы их рожали. Родители больного ребенка мужественные люди. Они борются за его жизнь, любят его, но ведь страдают, видя как страдает дитя. И мне кажется, что если есть показания, нужно делать аборт, чтобы потом не смотреть в несчастные глаза ребенка. А потом ведь родители не вечные. что дальше будет с беспомощным человеком?

[Валерия Мивш]

Я уже не понимаю, о чем мы здесь говорим. Два разных вопросах: рожаешь ребенка, заранее зная, что он будет тяжело болен, или делаешь аборт. И второй вопрос: уже родился больной ребенок - спасать или нет. Давайте уж все по отдельности.

[Валерия Мивш]

Кстати, Гарри, а *вам не встречались здорове люди, не имеющие семьи, детей? И что, все эти люди идут с моста в реку бросаться? И не живут нормальной жизнью?

[Harry Potti]

Два разных вопросах: рожаешь ребенка, заранее зная, что он будет тяжело болен, или делаешь аборт. И второй вопрос: уже родился больной ребенок - спасать или нет. Давайте уж все по отдельности.(E) На первый вопрос у меня однозначный ответ-нет, не рожать, делать аборт.На второй-не всегда болезнь распознается при рождении, но даже если так, то выбор труднейший.Как можно не спасти собственного ребенка?Ведь надежда умирает последней.Всегда будет сверлить мысль-а вдруг поправится? А вдруг через 10 лет будет какой-то прорыв в медицине, что эта болезнь вылечится?

[Harry Potti]

Кстати, Гарри, а *вам не встречались здорове люди, не имеющие семьи, детей? И что, все эти люди идут с моста в реку бросаться? И не живут нормальной жизнью?(E) Валерия, мне даже встречались здоровые люди имеющие семьи и готовые прыгнуть с мостика.:-) Но это уже относится к другим проблемам.По-моему, автор темы имела в виду под словом "плодить"- браки между такими людьми с тяжелыми наследственными заболеваниями, а не то что вы здесь обсуждаете.

[Мария Экм]

А разве есть люди которые ЗНАЮТ что родят больного ребенка(ТЯЖЕЛО БОЛЬНОГО) и рожают? Это мне кажется отклонение от психики.Я имею ввиду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО случаи как у меня.У моей девочки при всех ее проблемах-ДИАГНОЗА НЕТ.Никто не знает что с ней почему так и что будет.Не известна медицине причина по каторой она болеет.ВСЕ все анализы показвают что она здорова!!!!Ни аутизма ни наследственныйх балезней никаких синдромов нет. Она выглядет здоровой!!! С умными глазами,ходит,короче...Более того-в моём случае Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ что когда ее спасали врачи знали что она больна!!! Я-в любом случае видимо была обречена на воспитание такого ребенка...Потому что то что у нее тяжелая умственная отсталость(без причины и названия)-известно стало позже.....

[Лойтерштейн]

"Всегда будет сверлить мысль-а вдруг поправится?" * *Раннее поражение центральной нервной системы плюсдетский имунодефицит- медики , скажите свое слово - это достаточно серьезно? Барух *а

[Лойтерштейн]

Барух аШем, каким вырос ЗДЕСЬ этот ребенок, фору даст некоторым очень здоровым от рождения.

[Maya Pivs]

"Сознание своей ущербности "... Интересное выражение *.. Кстати , Фриде Калло - такое "сознание ущербности " не помешало стать тем кем она стала .. *Это так .. просто мысли вслух ... Да , родители не вечны и всегда смогут посадить на шею своего выросшего ребенка , но почему мы так к ним жестоки *в своих постах ? Почему так категоричны ? Заранее больного ребенка рожать возможно и не следует .. в конце концов есть генетические консультации , которые можно провести *за долго *до зачатия ребенка , если *синдром Дауна -он тоже выявляется на *ранних стадиях -но тут уже решать родителям *, но если преждевременные роды или не дай Б-г - родовая травма ? Куда таких детей ? Заспиртовать ? *А если нет видимых отклонений . но ребенок отстает в развитии ? Что делать тогда ? А здоровых детей с диагнозом дислекция -тоже запишем в ущербные ?Все зависит от отношения самих людей к своей болезни .Я лично знакома с инвалидами , которые танцуют на инвалидных колясках *и как танцуют !! и это не умиление -это восхищение , тем вызовом которые они брасают обществу !! Это наша душевная ущербность *не способна дать им шанс стать такими же *полноценными людьми *как мы с вами .

[Harry Potti]

Дамы, почитайте посты Майи с начала.Она пишет про браки между людьми с тяжелыми наследственными заболеваниями.а вы о чем?

[Мария Экм]

Гарри-тема заявлена очень ОБЩЕ....Стоит ли плодить больных людей....Не говориться о браках между людьми уже имеющими тяжелые заболевания которые передаються и о том что такие люди хотят иметь ЗАВЕДОМО больных детей....Мне кажется это вообще абсурд.....

[Dana]

Ссила ЖИЗНИ ! ***********.youtube.com/watch?v=YszwPS38vVw&feature=fvwk Этот ролик НУЖНО Показывать вссем инвалидам....!!!!!

[Евгения Шмум]

Начну с начального поста говорящего о том что Израильский врач сказал кому то рожать потому что дети с синдромом Дауна нормальные. По меньшей мере это дезинформация. В Израиле рутинно делаются несколько тестов во время беременности чтоб диагностировать синдром Дауна для того чтоб предоставить женщине возможность решить делать ей аборт или нет.
Вопрос темы очень сложный. Что касается детей с Дауном-есть широкий спектрум. Есть дети с тяжелой умственной отсталостью, а есть почти с нормальным интеллектом. Другое дело что к тому же они имеют кучу других проблем-например с сердцем и доживают ну максимум до средних лет. Это так между прочим. Тут играют роль несколько факторов-качество жизни которое ожидает ребенка, а так же способны ли его родители справится и растить его во всех смыслах.
Больше всего меня поразили некоторые реакции на посты Марии Эрлих, особенно Константина как врача. Кто имеет моральное право осуждать человека имеющего столь больного ребенка никогда не быв на её месте? Да часть из сказанного возможно спорно и не обьективно, а кто был бы обьективен в такой ситуации? Горе пациентам если врач потерял минимальную чуствительность которой он обязан обладать кроме знаний. Я так же имею медицинское образование и работала с детьми с тяжелыми врожденными дефектами, посему имею представление как приходится им и их семьям...
Кстати насчет церебрального паралича, он происходит не только от родовой травмы, а иногда из за проблем во внутриутробном развитии, как инфекция или радиация например или из за асфиксии.

[Мария Экм]

Да ладно Евгения-я все понимаю.Понимаю что то о чем я писала неоднозначно и достаточно спорно да и вообще я не претендую на истину в последней инстанции-просто судить всегда легче,особенно если проблему не знаешь изнутри и не живешь каждый день *с этим а ориентируешься на общечеловеческие ценности и СМИ.

[Rais]

Искренность Марии подкупает.А у меня пример. Пару дней назад подруга похоронила мужа. Ему было 48 лет. Диагноз- гемофилия, унаследованная от матери. Их дочери 27 лет. Медик. Собралась замуж за врача- хирурга. Но он узнав историю семьи срочно передумал жениться. своим действием и ответил на вопрос темы.

[Iren Finkilst]

У меня есть *родственник, у которого оба ребенка психически нездоровы.Физически с ними все в порядке.Не знаю что легче-ухаживать за физически больным ребенком или страдать от буйного сына, который когда подрастает, может своему отцу нанести нехилые увечья если отец пытаетсянавести порядок у него в комнате.Несмотря на отклонения, оба ребенка(вернее они уже давно не дети) прекрасно устроили личную жизнь.Психическая дочь вышла замуж за просто идиота.Сын не женат, но это пока,а вообще собирается.С невестой познакомился в психбольнице.У дочки ребенок, мальчик на удивление нормальный и умница.Учится в универ-те.Поднял его на ноги дедушка.Это нормально?Иметь двух психованных родителей?Я думаю, что любая девушка сто раз подумает прежде чем связываться с такой семьей и с таким наследием.А мальчишка чудный.Бедняга!(tr)

[Iren Finkilst]

Да, они работают на каких-то работах.Некоторые, не все.Зависит от степени болезни.Я не очень разбираюсь в этих диагнозах.Просто хорошо помню как эти родственники себя вели, когда были детьми.УжОс! Она когда ей было жарко раздевалась и расхаживала в таком виде по квартире и пела.Ее брат тоже не стеснялся в выражении своих физиологических потребностей.Н-р, дверь в туалет считат излишней деталью.И это цветочки, про ягодки лучше умолчу.На семейных торжествах гостей часто ожидали сюрпризы.(md) Но родители, особенно мать, дала этим детям все что можно было дать-и на кружки водила, и частных учителей держала, заграницу возила, деньги на квартиру обоим собрала.Но умерла рано.А муж ее вырастил внука.Тоже все что можно в него вложил.Как я писала, мальчик нормальный.Каково ему иметь таких родителей?! И кто рискнет с ним связать свою жизнь?

[Stoul]

"Каково ему иметь таких родителей?! И кто рискнет с ним связать свою жизнь?"
*************************************************
Никто, кроме аналогичного варианта. И это можно понять. Кстати, как-то познакомилась с одном явно "поехавшим крышей", болезненным м.ч. Ну а потом мне его мама рассказала, что у его отца была тяжёлая депрессия, что мальчик (помимо всего прочего) родился с косоглазием...ну, дальше я думаю продолжать не надо. Какая женщина изначально захочет себе сажать на шею психически и физически нездорового человека? Мазохисты есть, но их крайне мало.
А по теме, в случае, если женщина знает, что ребёнок будет нездоров, я однозначно за аборт, как бы жутко это не звучало. Человек рождается для ЖИЗНИ, а не для СУЩЕСТВОВАНИЯ. Почувствуйте разницу. (ch) (C)

[Евгений Овэкду]

Человек рождается для ЖИЗНИ, а не для СУЩЕСТВОВАНИЯ.
И кто же даёт Вам право решать жить или умереть? Кто даёт Вам право решать за другого человека что ему предвочтительнее - существование или смерть? Я думаю, что нет у нас такого права.

[Stoul]

"И кто же даёт Вам право решать жить или умереть? Кто даёт Вам право решать за другого человека что ему предвочтительнее - существование или смерть?"
**************************************************
Евгений, пока человек не родился, это законное право его матери, решать такие вещи. И ещё....носишь малыша, мечтаешь, как он будет ездить верхом, как поступит в британский универ, о внуках...а в описанном в теме случае ничего не будет. Ничего. Будет только формально существующий человек, лишённый всего того, что норма для сверстников. Это ужасно. Безусловно надо очень стараться, чтоб хоть как-то скрасить больным детям их жизнь, но СОЗНАТЕЛЬНО ПЛОДИТЬ ИНВАЛИДОВ ??? Зачем???

[Maya Pivs]

.Н-р, дверь в туалет считат излишней деталью(E) Ирэнуш , есть совершенно здоровые люди , считающие точно так же ...У родителей были друзья в Тбилиси , у них старшая девочка родилась проблемной ...Глухо-слепая , а потом выяснилось , что у нее мозжечок закрылся в 3 месяца и все развитие осталось на уровне этих 3-х месяцев .Родители для нее доставали любые витамины , лекарства , возили на курорты ..Прожила она до 10 лет , но по-настоящему было жалко их второго ребенка .Мальчишка родился здоровым , смышленным , но на нем изливали все своё недовольство *жизнью ...Чуть что - зуботычина , ремень .. В -итоге он сбежал в 16-ть лет из дома к бабушке в ...Ашдод...Но детские воспоминания для него тяжелая травма ..

[Евгений Овэкду]

пока человек не родился, это законное право его матери, решать такие вещиНикто такого закона не мог вывести. Никто, даже мать, не имеет ни законного, ни морального права распоряжаться жизнью ребёнка. Исключения составляют только те случаи, когда плод угрожает жизни матери или же достоверно известно, что у ребёнка смертельный порок. Иначе, аборт - это убийтсво.

[Мария Экм]

А я и не предлагаю РАСПОРЯЖАТЬСЯ жизнью ребенка-только и пусть ВРАЧИ в исключительных (как например мой) случаях не распоряжаються его жизнью тоже....Мне кажется уж...у РОДИТЕЛЕЙ чуть больше прав в этих вопросах чем у врачей....Хотя-по большому счету-ни у кого нет такого права-так дайте ЕМУ(тому кто все это придумал) самому решить...И за меня и за ребенка и за врачей.....Класно получается-вопросы ЖИЗНИ мы берем на себя а вопросы смерти не хотим......

[Мария Экм]

Знаете-пока у меня не родилась дочь(а у меня есть ещё и старший сын-абсолютно здоровый слава БОГУ!) я была таким же....гуманным ОБЩЕЧЕЛОВЕКОМ.....И слушая рассуждения о том что может надо с этим что-то делать?-УЖАСАЛАСЬ. как мол люди могут такое говорить....а потом...было то что было...И пишлось вариться в этой каше и вокруг появились такие же семьи как моя...Они стали меня окружать волей-неволей,как будто до этого я жила в другом мире....Я видела как родители таких детей сходят с ума потому что не выдерживают этой ноши....Как уходят в религию или секты,как не рожают больше детей(хотя многие могут)-потому как не видят смысла....Я-оказалась видимо с крепкой психикой и не сломалась и живу обычной жизнью потому как не считаю возможным из-за ошибки природы покалечить свою жизнь(может в этом мне помог сын). Но когда мне в голову приходили мысли которые я озвучиваю в своих постах я поначалу их стыдилась....

[Мария Экм]

А потом...так получилось что я узнала что так думают очень многие родители таких детей....Они(мы) по-прежнему любим своих детей и несмотря на это понимаем-что НЕ ХОТИМ чтоб такое было у других.....Я-не верю когда родители таких детей говорят что они счастливы.Точнее я понимаю что они ДОСТОЙНО несут свою ношу но это никак нельзя назвать счастьем...Таким счастьем не поделишься и никому не пожелаешь....Мы-заложники ГУМАНИЗМА.Так получилось что одной из таких заложниц стала я.

[Ирина Штэк]

***********.spectr.org/1999/011/deti.htm (F) ***********.spectr.org/1999/015/deti.htm (F) ***********.torahohr.net/showVideo.php?vid=61 (F)

[Нана]

Я не думала, что "совковкость" еще осталась, думала, что люди меняются, однако там, в России, все осталось, как было раньше. Да и народ не изменился. Рада, что я не дышу *с вами одним воздухом, дама с цветочками.(E) нет, люди не меняются.Вот и вы разговариваете совковыми лозунгами..."Рада что не дышу одним воздухом..."(md) Радуйтесь!Хотя цветочками дышать полезно.(ch)

[Нана]

Зина, я должна Вам сказать, что восхищаюсь Вашим умением и терпимостью в объяснениях в этой теме. Но сможет ли человек, создавший ее понять все, что Вы говорите? Не думаю.(E) Куда уж мне? Букварь освоила только этим летом, вместе с сыном.

[Нана]

потрудитесь и вы вникнуть в то что написано, а не придумывать свои версии того что я хотела сказать.И охладите свой праведный гнев и нелепый пафос.Если *в Израиле для больных детей рай, то *Россия этим похвастаться пока не может.Так что все что я написала имеет место быть.Да, этих детей дразнят их сверстники.И общество не относится к таким терпимо.Вспомните для сравнения, что великие актеры здесь умирают в нищете частенько,и как живут ветераны. вы думаете кому-то есть дело до даунов?

[Валерия Мивш]

В Израиле для больных детей не рай, для них нигде не рай. Но я очень хорошо понимаю, что разница между отношением здесь и в России - как между небом и землей. И об этом даже нечего спорить.

[Ludmilla Gonch]

Немного не по основной теме,но всё же.
10-летний мальчик умер в реанимации из-за решения матери
********news.mail.ru/incident/4377347/

[Мария Экм]

Мне кажется что я бы в России с таким ребенком не смогла...Мы были зимой (на Новый год)-2007-2008 года-показывали сыну снег-так я уже смотрела на все через призму того А КАК ВСЕ ПРИСПОСОБЛЕНО для инвалидов. И если честно ужаснулась.Никак не приспособлено вообще.В Москве!!!!!И если честно мне показалось что и для ЗДОРОВЫХ людей с детскими колясками тоже...Но разве об этом речь?

[Ирина Штэк]

А зачем плодить здоровых ? А, Нана ? Зачем вообще размножаться, если в конце дорога общая - в никуда.

[Нана]

Более глупого вопроса не придумаешь!Зачем плодить здоровых детей?!Это было выражением сарказма?(ch) То есть, Ирина, вы считаете нормальным ситуацию когда пара познакомившаяся в психбольнице планирует семью? То-то мы так часто в новостях читаем про психованных родителей, зарезавших или утопивших или морящих голодом своих детей.Постоянные сводки о том что мать или отец состояли на учете в заведении для душевнобольных.Вы считаете, что эти люди тоже должны "плодиться и размножаться"?

[Мария Экм]

Не надо так буквально! И не надо ВСЕХ под одну гребенку....Каждый случай индивидуален.Есть случаи когда да-можно иметь детей людям...скажем так с особыми потребностями...А есть-что категорически нельзя......Не каждый диагнооз-приговор,и вместе с тем не каждая жизнь(я имею то что шевельнулось при рождении)-может называться жизнью........

[Нана]

Мария, а я и не гребу всех под одну гребенку!Я в начале темы возмутилась тому что такие люди вступают в браки! Ни слова о том, что таких детей нельзя рожать!Никто ведь не застрахован -в одной семье могут быть и нормальные дети и вдруг один родится с дефектом.Я четко высказалась о том,что если знаешь диагноз при беременности, то оставлять ребенка нежелательно, т.к. это влечет за собой тяжелые последствия для многих.А когда такие дети вырастают и вступают в браки с такими же, то это плохо!Зачем плодить больных?Не вижу ничего предосудительного в своем вопросе!

[Нана]

Но здесь некоторые дамы на меня набросились обвиняя в совковости и сделали из меня монстра.Видите ли слово "плодить" им не понравилось! А как называется когда женщины безответственно РОЖАЮТ детей а потом от них отказываются или подкидывают или просто бросают на обочине дороге?Или рожают и не думают о том что родить это не все, надо еще воспитывать, поднимать на ноги и т.д.Я это называю словом ПЛОДИТЬ.Потому что именно эту функцию и ничего больше они не выполняют.

[Мария Экм]

Да лично ВАМ Нана-я особо благодарна что ВЫ подняли тему которую обычно замалчивают...Принято всех подряд жалеть и никто не хочет брать на себя ответственность-общество призывает всех быть гуманными не понимая что само себя губит этим.Да и вообще голос РОДИТЕЛЕЙ детей-инвалидов практически нигде не слышен и прав у нас никаких.......

[Мария Экм]

Ок. С авариями я не сравнивала.....Но таких детей становиться больше по сравнению с прошлым-медицина шагнула вперед и выхаживают почти все что шевелиться.Вот только зачем?

[Мария Экм]

Ой-вот только про РЕТ не надо-я знаю что это такое-СЛАВА БОГУ что у нас не подтвердился этот синдром.....В смысле ТИПИЧНЫЙ не подтвердился а сколько ещё будут пытаться найти АТИПИЧНЫЙ я не знаю....Жуть......Вы считаете что *человек с синдромом РЕТТ ЖИВЕТ?....Ну может для науки это и представляет интерес я согласна-я думаю на примере моей дочери уже не одну диссертацию защитили.......Так мы...так сказаь для изучения что-ли спасаем таких детей?Так сказать-на пользу науке-нет ок-если это так так надо называть вещи своими именами-чоб ни у кого не было иллюзий....

[Мария Экм]

Блин-да плюс ко всему ещё и продожительность жизни им продлевать....Жили с РЕТТОМ до..10-хай поживут до 20...То есть им-то все равно,а вот родителей " обрадуют".Извините что я так жестко.....

[Мария Экм]

Почему убивать? РЕТТ мне кажется нельзя определить при рождении-так тут уж ничего не попишешь-он при рождении как правило не нуждается в реанимации.Я в основном говорю про деток на очень ранних сроках 24-25 недель и меньше 1 кг веса. 28 недель это полноценные почти 7 месяцев-тут шансы есть а про 500-600 грамовых? Я бы для себя это определила как выкидыш на поздних сроках.....Господь отвернулся кофе налить и выкидыш произошел не рано а поздно...Уж извините за сравнение....И вот врачи спасают хотя как правило и кровоизлияния в мозг и асфикции всякик приводящие в кислородному голоданию МОЗГА и...ну короче Вы знаете лучше меня...

[Igor Shti]

По 8-му каналу(кажется) показывали свадьбу даунов!Зина, назвать таких нормальными язык не поворачивается.Как это не считается болезнью?Придумывать можно что угодно.В Израиле 37.5 считается нормальной температурой, но я реально при такой температуре чувствую себя хреново.Чувствую больным.

[Мария Экм]

Игорь-с Даунами все сложнее....Это конечно не здоровые люди но и назвать их больными нельзя...Это нечто среднее.Другое дело что ДАУНОВ можно в большинстве случаев определить в утробе и те кто рожает их должны соображать ЧТО ДЕЛАЮТ. А уж если не определили-то вопрос к врачам или к природе поскольку небольшой процент все-таки есть который к сожалению определить нельзя.......

[Мария Экм]

Да и вообще-женщина которая беременная и не проходит проверок-хотя бы тех что уже точно надо пройти-на мой взгляд ПРЕСТУПНИЦА и я бы ввела за это наказание вплоть до уголовного-ведь наказывают же за жестокое обращение с детьми или неокозании мед помощи-а чем такая...(даже матерью ее назвать не хочется)-лучше-ходит себе игнорируя врачей а потом БАЦ-получите.....

[Мария Экм]

Блин такое ощщение что я кровожадная убийца-предлагающая проводить селекцию и решатьь кому жить а кому нет.....Но есть такая вещь как УМСТВЕННЫЙ потенциал.....Все что угодно физически может быть но умственный потенциал может быть в норме......И наоборот-вы можете видеть АБСОЛЮТНО здорового ребенка физически и потерянного в УМСТВЕННОМ плане.Посмотрите у меня в фотографиях мою девочку.Более того-встрертьте меня с ней на улице-вы только через 20 минут сообразите что ребенок не здоров! Умные глазки абсолютно осмысленный взгляд никакх внешних признаков....И что?В умственном плане-практически НОЛЬ. Не хочу вас грузить примерами-сколько судеб столько и примеров.Но я считаю рожать ДАУНА когда знаешь что у тебя в утробе ДАУН-ПРЕСТУПЛЕНИЕМ.Перед обществом,перед своими другими детьми перед самим собой в конце концов.....Миллионы лет рожали по многу а в результате ЕСТЕСТВЕННОГО отбора выживали сильнейшие и общество шло вперед благодаря этому.Это-естественный процес и не стоит комплексовать и реффлексировать теперь по каждой шевельнувшийся ошибки природы.....Общество от своего гуманизмо почти что совершает харакири......Все должно иметь границы.

[Мария Экм]

Ой...это страшная штука-мне пытались обьяснить когда подозревали это у моей дочери и я почти упала в обморок от обьяснений а муж потом читал в сети и говорил с врачами и запретил мне этим интересоваться пока диагноз не поставят.Но у нас он не подтвердился но я как-то не горю желанием знать лишние ужасы.Знаю что этим болеют только девочки и что по-другому это называется синдром куколки потому что ВСЕ девочки очень красивые и похожи на кукол-очень прпорционально сложнены.А болезнь жуткая(точнее сбой в генах)-но более подробно может вам участники формума с мед образованием обьяснят-я не медик но это страшная штука.

[Мария Экм]

НЕ МОГУТ матери быть счастливы при больных детях-это самообман!!!!Да-мы достойно несем свою ношу-но счастьем это назвать нельзя.Если это счастье-так давайте поменяемся-побудьте таким счастливым сами.

[Мария Экм]

Спасибо.Теплые слова всегда помогают.Я тоже на многие вещи стала смотреть по-другому...И девочку свою люблю...Но не пожелаю никому такого.

[Мария Экм]

Да не сравнивайте вы все время божий дар с яичницей уж извините за грубость.....Одно дело родили ребенка-он рос вам улыбался называл вас мамой делал первые шаги....А потом-БАЦ.И вы спасаете-ЧЕЛОВЕКА попавшего в тяжелую ситуацию.А я вам говорю только про тех кто уже при рождении ПОТЕРЯН.Потерян для общества для вас для себя самого!!!!!!Про того кто НИКОГДА не узнает что вы его мама.Про то...что можно назвать РАСТЕНИЕМ иногда или в физическом или умственном плане.....ПРИ РОЖДЕНИИ-РАСТЕНИЕ.Спасаем-ОБОЛОЧКУ и всю оставшуюся жизнь ее выхаживаем....О чем вы говорите?Зачем вы приводите бесконечные примеры-каждый из которых ИНДИВИДУАЛЕН.

[Мария Экм]

Кажадый такой случай индивидуален по своей прирде-и делайте со мной что хотите но моё мнение что РОДИТЕЛИ ОБЯЗАНЫ иметь право влиять на ситуацию потому как они потом становяться заложниками вашего гуманизма.И не все что ПРИ рождении уже известено что потеряно-имеет право на жизнь.Не стоит вмешиваться в ЕСТЕСТВЕННЫЙ отбор....И рефлексовать и комплексовать по каждому случаю тоже не стоит.Это моё мнение изнутри проблемы. И думаю что к нему присоединились бы многие родители таких детей-только многим стыдно в этом признаться-все мы пытаемся сохранить человеческое лицо а говорить то что говорю я не принято.

[елена дэккави]

Согласна с Марией на все сто!Что вы все про убийство да про убийство! А в душу ребенка-инвалида кто заглянул?Может,он бегать хочет с друзьями или на роликах покататься,а не может?Что ОН чувствует?А про РЕТТа вообще...Продлили жизнь до 20 лет...Значит,вся жизнь родителей и всей семьи - на помойку? Мучались столько лет,растили,ночей не досыпали - а для чего?Чтобы похоронить ее в расцвете сил?И не надо сравнивать с авариями...Ведь это случается внезапно,а в случае с болезнью ты каждый день ждешь,что, не дай б-г ,это случится.Никому не пожелаешь этого ужаса.
А Вы,Мария,умная,смелая и самоотверженная женщина.Честь и хвала Вам!(F) (F) (F)

[Irena Finkilst]

Абсолютно согласна с Марией и Еленой!Причем здесь спасение или примеры счастливых детей, которые слишком малы чтобы осознать ужас своей ситуации?Все малыши веселые и жизнерадостные( минимум при нормальных и адекватных родителях), потому что они в надежных и теплых руках, их лелеют, для них все делают.А потом что?Когда они подростки и старше когда как пишет Елена им хочется на роликах покататься?Или как родственнику, которого я описывала , хочется друзей в дом привести, а он не может, потому что у него оба родителя неадекватные?Ну и еще много жизненных ситуаций, в которых они чувствуют себя глубоко несчастными?

[Мария Экм]

Миллионы женщин по всему миру делают аборты.Не моё дело по каким причинам-но я считаю что все-таки лучше предохраняться и до этого не доводить-но это тема для отдельной дискуссии.Просто давайте возьмем как ФАКТ-делаются аборты.И НЕ рождаються здоровые дети.В массе своей здоровые. И что? Мало кто всю жизнь рефлексует по этому поводу....А тут-природа ошибается.....Вины человека родившего такую ошибку-зачастую вообще нет. Я например-абсолютно не виновата в том что произошло. И никто не виноват-так получилось.Так чего все время рыдать и комплексовать по этому поводу. Теперь не только на мои плечи ложиться ответственность за мою дочь но и в будущем на плечи моего сына-у которого будет проблема что делать с больной сестрой когда нас не станет....Это-естественный процесс-нас когда-то не станет.А у него ведь будет своя семья и дети.......А что с ней будет-то?????Короче-гуманизм штука замечательная и хорошая-человек должен помогать спасать и переживать-иначе это не человек.Но при этом надо думать. И не по любому поводу включать все механизмы своего гуманизма.Не должно общество гуманизмом делать само себе харакири.

[Евгений Овэкду]

Сегодня это больные, завтра некрасивые и т.п.. Гуманизм здесь не при чём. Здесь затрагиваются моральные нормы, к-е человек не всегда может самостоятельно решать. Ни у кого нет никакого морального права забирать жизнь у человека, родился он или нет.

[Лойтерштейн]

У меня ребенок - *каждый день по полчаса кричал, приезжали дебилы на скорой и говорили - Вы что не знаете , что младенцы плачут , потом я и скорую перестала звать, однажды дошло до синих пятен - я тогда узнала , что значит это выражение- пятнами пошел.помощь получить было не у кого,надеяться неизвестно на что. Выжисает сильнейший? А если ребенок родился после трех выкидышей, выношенный с грехом пополам и выгнанный наружу раньше времени - согласно подсчетам гинеколога- с дкфицитом мышечной массы и гимангиомой , развившейся к шести месяцам до 7 см. Отчего она кричала - так мне никто и не сказал, гимангиома - утверждали - на болит.но каждый вечер почти в одно и тоже время мы с мужем по очереди пытались ее успокоить- безуспешно, пока , также неизвестно почему она не замолкала сама. Если бы младенец столько времени кричал здесь - *меры приняли бы соседи, а там мы варились в собственном соку со своей бедой. Когда я читаю , что врачи спасают тех , кому лучше было бы не помогать ... Нам повезло , мы выжили, и доченька наша удивляет нас своими успехами , которые предположить было *невозможно.

[Мария Экм]

Вот только не надо делать из меня бесчувственную предлагающую убивать всех подряд кто мне не нравится-и примеры можете не приводить-я вам верю и так что у вас все сложилось хорошо(дай Вам БОГ!).Но на каждый ваш пример я могу привести другой-где все не так радужно.Я ж говорю-каждый случай индивидуален.И решения такого рода тоже индивидуальные и родители имееют право в этом учавствовать-кто хочет.Вы-не хотите?Ок-вас же не заставляют...дайте выбор другим!!!!И насчет того что мы не вправе решать кому жить а кому умирать-а вмешиваться в спасение мы можем???? Странная история-в процесс спасения можем вмешиваться а впроцесс достойного ухода(эвтаназия или НЕ СПАСЕНИЕ)-нет....Если уж говорим А так можем и Б сказать.....Я-не кровожадная нацистка-но считаю что родители имеют право тоже решать что делать с ребенком которого иногда и ребенком то назвать сложно......

[Евгений Овэкду]

Мария, я Вам скажу даже болше, - никто из нас не имеет права решать о самоубийтсве. Жизнь - это самое ценное, что есть у человека, и что бы с ним не происходило, обрывать жизнь нельзя.
Если, конечно, речь не идёт о тяжких преступниках...

[Iren Finkilst]

Тема конечно очень непростая и деликатная, но по-моему мы действительно друг друга не слышим-каждый говорит о своем.Здесь ведь никто не предлагал никого убивать, не дай Б-г!Но почему-то все делают акцент именно на этом.И мне кажется советы Марии может давать человек, находяйщийся в таком же положении.Дэви, у меня тоже когда родился сын с тяжелой асфиксией пришлось пострадать и повозиться и в начале тоже говорили что он наврядли вытянет.Но это совсем другая, абсолютно другая ситуация.Простите, но не нам учить Марию как ей себя чувствовать и как относиться к этой ситуации.Все зависит от личного восприятия-кто-то это рассматривает как испытание а кто-то как наказание.Кто-то верит в Б-га, а кто-то нет, и т.д.Тема изначально о БРАКАХ между людьми с тяжелыми наследственными заболеваниями.Гуманизм на мой взгляд заключается не в радости по поводу прогресса и сдвигов в развитии больного ребенка(это отдельная тема сама по себе), а в том чтобы по возможности предотвратить страдания таких детей в дальнейшей, взрослой жизни, т.е. если знаешь заранее о том, что ребенок с врожденным тяжелым пороком, прервать беременность.Ну а если уж случилось, что ребенок родился-это другая тема.А читать мораль Марии не нужно-никто не имеет на это право.С чего вы взяли что она стесняется своего ребенка?Не кажется ли вам что говорить такое матери, которая столько перенесла и продолжает переносить, просто бестактно и для нее оскорбительно?Извините за резкость,просто мы мало что знаем друг о друге и любое неосторожное слово ранит.

[Iren Finkilst]

Вы ей пишите перестаньте стесняться своей дочки!Моя реакция на это!Кто вам сказал, что она стесняется своего ребенка?Она точно такое не писала.Про эвтаназию тоже никто не говорит.Каждый случай индивидуален не только вследствии индивидуальности болезни ребенка но и многих других обстоятельств-семейных, материальных и т.д. Еще раз повторяю-мы ничего друг о друге не знаем или знаем мало.Давайте будем просто деликатнее друг с другом.Не будем осуждать, порицать, советовать как что воспринимать-каждый на своем месте и только на своем.

[Евгений Овэкду]

Тема действительно очень тяжёлая и чувствительная. Приходится взвешивать каждое слово, чтобы никого не ранить. Тем не менее у жизни очень много аспектов и иногда пара слов могут поддержать человека в тяжёлой ситуации...

[Iren Finkilst]

Комплексовать по этому поводу-это не о стеснении.Про эвтаназию я имела в виду что не о ней тема.Но раз уж Мария ее затронула, то я считаю, что она права-эвтаназия в НЕКОТОРЫХ случаях лучше чем спасение.Все зависит опять таки от многих факторов.

[Maya Pivs]

Тема это очень серьезная *, многие посты просто бьют по душе .. Больной ребенок в доме -огромное *горе . не дай *Б-г оказаться на их месте ..это только родителям известно сколько раз у них брезжила надежда и опускались руки , но они не сдаются !!Дай Б-г им и их детям *силы !!

[Iren Finkilst]

Так если нельзя ни чего говорить, так зачем вообще группа? (E) Конкретно в данной теме на мой взгляд говорить надо осторожно, потому что она из очень болезненных.Это не о политике и не о религии.В конце концов я высказываю свое мнение.Это нормально, что оно отличается от вашего.Заметьте, я не затыкаю никому рты, я выражаю свою точку зрения.

[Iren Finkilst]

Ну это весьма спорное утверждение.Чаще всего комплексы бывают не на пустом месте.Кто-то комплексует по поводу отопыренных ушей, маленькой груди или маленького роста, длинного носа и т.д.Что в этом ошибочного? Нет, конечно можно себя уговаривать, что душа важнее чем отопыренные уши, и это действительно так, но эти уши все равно мешают их обладателю или обладательнице чувствовать себя красавцем\красавицей.

[Iren Finkilst]

Дэви,я не хочу толочь воду в ступе, не надо драматизировать и делать из мухи слона.Все что вы пишите-это нормально и это ваше мнение.Но нейтральное мнение -это одно, а поучения и советынаправленные к кому-то это немного другое.Я же написала ниже-то что для вас испытание для других может восприниматься как наказание.Некоторые не верят в чудо, не все верят в б-га.Не все же мыслят и чувствуют одинаково.Я очень за вас рада что вы прошли все испытания и что рядом был любящий муж.Это прекрасно!(Y)

[Лойтерштейн]

"Вот только не надо делать из меня бесчувственную предлагающую убивать всех подряд кто мне не нравится" - я вообще-то не про убивать речь вела, а про не помогать выжить- со стороны медиков.

[Лойтерштейн]

" считаю, что она права-эвтаназия в НЕКОТОРЫХ случаях лучше чем спасение" - Ирена , Вы это *и о детях тоже? *- категорически несогласна!Не думаю , что стала бы рожать ,если бы мне заранее сказали, что ребенок будет отставать в развитии , - когда я рожала об этом речи не было, но ... у меня была тетя , которая отставала в развитии , а мама мужа - больна эпилепсией, если прибавить к такой наследственности радиацию , которой мы были подвергнуты в детстве- так нам , пожалуй тоже бы стоило запретить рожать. Но родили , пережили все , что выпало на нашу долю и сейчас радуемся .

[елена дэккави]

А если сдавать в хостели,то опять возникает вопрос:А стоило ли рожать?Можете меня сожрать с потрохами,но я однозначно ЗА Марию.Я не верю ни в бога,ни в черта,и,честно говоря,в медицину тоже не очень.

[Rais]

Тема сложная. но мои симпатии полностью на стороне Марии. Я слежу за этой темой с самого начала. Врачи выполняют свой долг. возможно, и ответственности боятся. В Израиле, как я поняла и по судам затаскают. Но ведь есть какие-то медицинские показания к реанимации, да и в чем смысл реанимации, когда уже понятно, что *полноценного человека уже наверняка не получится? в этом ли долг врача? *а родители , конечно любят своих детей. Разных и здоровых и больных.Но страх за будущее больного ребенка потом, когда родителей не станет, разве может сделать счастливым мать?примеров уйма. Даже и приводить не хочется.

[Alex Оksilvo]

Марии желаю огромного терпения и веры В БОГА.
Всем здоровья!!!
==========
Дэви, у меня возник вопрос: Это Ваш первенец, при этом муж-еврей, а Вы-нет?

[Мария Экм]

вы можете мебе представить маму-папу, которые говорят врачу, чтоб он отошел от их ребенка и не помогал ему?
Я-скорее всего могла бы на такое решиться если бы знала что моему ребенку предстоит мучаться и страдать.Тайзакс например.
А мне действительно уж извините за прямоту-становиться скучно читать примеры.Вот честно.Для меня лично ситуация предельно ясна.Каждый случай-индивидуален и нет двух одинаковых случаев.Никто не предлагает всех грести под одну гребенку.Почему часто обсуждение(в любых темах кстати) идет от противного? Например-если я высказываю мысль /НЕ СПАСАТЬ-то в ответ мне говорят УБИВАТЬ? Неужели для вас это одинаковые понятия?Ок-каждый останется при своем мнении-истина всегда посередине между крайностями.А за теплые слова и поддержку-действительно СПАСИБО!!!!!

[Bank]

много лет назад у меня случились преждевременные роды- ребёнок родился недоношенный и заведомо больной. Обстоятельства сложились так, что ребёнка не оживляли, т.е не дали ей выжить. Она умерла в возрасте одного дня. Было жутко, страшно, слёзы, боль, страдания...Сейчас я мама двух прекрасных, здоровых ребят, кот. отслужили и продолжают служить боевую армию, умные, красивые, себе достаточные...Иногда я себя спрашиваю, правильно ли поступила тогда, когда фактически отказалась от больного ребёнка.... и... не знаю что ответить самой себе. Эта больная тема для меня. Сейчас я работаю с больными детьми, *как физически так и ментально, меня окружает родительское горе и никто, кто не видит этих их не знает что значит иметь больного ребёнка в доме. В то время, когда родитель здорового ребёнка наслаждается красивой фигурой своей дочки, спортивного торса своего сына- эти родители страдают и спрашивают- за что это им? Это при том, что их жизнь полностью подчинена заботе о юольном ребёнке- они не могут в любое время и несколько раз в год поехать отдохнуть и выехать из дома, плюс огромоное кол-во денег на лекарства и типулим.

[Bank]

Да, это не гуманно убивать больных даже самых безнадёжных, ни у кого таких прав нет, потому, что даже самый маленький человечек живой и возможно несёт в себе огромный потенциал будующего....а теперь вопрос- а несёт ли он счастье и радость близким ему людям??? *Вопрос риторический и ответа однозначного пока нет, каждый решает для себя

[Мария Экм]

Татьяна-(Y) (Y) (Y)
Этот вопрос каждый решает сам.
Уж извините-позвольте провести не совсем корректную параллель. Тема об освобождении Гилада Шалита.Оставляя его в плену мы тем самым обрекаем его на...мучения и верную смерть(кто-то считет по другому? Кто-то думает что каждый день в плену это отпуск? Я думаю тут мы будем едины). А освобождая его ЛЮБОЙ ценой????Мы разве не обрекаем на его судьбу ещё людей?(Кто-то разве думает что отдав за него то что просят наступит мир?Если такие есть-наивность их граничит с преступным малодушием).Сравнение конечно относительное-но сходство есть-потому общество и полелилось поровну...Примерно поровну...На мой взгляд-это вещи примерно одного порядка......Вот и решайте сами......И постарайтесь(не дай БОГ) представить себя на месте его родителей.Или на месте родителей тех-кого украдут после того как Шалит вернется домой.........Выбор-то у нас и в том и другом случае страшный....Но-я скажу за себя-лучше ужасный конец чем ужас без конца..............Надеюсь вы подумаете над моими словами.

[Мария Экм]

Человек-это не только гуманное сочувствующее существо...Это ещё и ОТВЕТСТВЕННОЕ создание которое ДОЛЖНО принимать ТЯЖЕЛЕЙШИЕ РЕШЕНИЯ и НЕСТИ за них ответственность....Каждый-принимает СВОЕ решение...и несет СВОЮ ответственность. А вообще-тема очень тяжелая и не простая.....Это не анекдоты расказывать и частушки писать......

[Bank]

сравнение с Гильадом несколько некоректное. Да, ужас родителей, страдание ребёнка, но в этом случае есть надежда, хоть самая крохотная на освобождение...если бороться...Я не военный аналитик, но мне кажется была упущена не одна возможность освободить этого мальчика, просто тут замешана грязная политика, он, бедняга, просто стал разменной монетой у больших дядей, кот, в данном случае являются просто убийцами.( да, нужно называть вещи своими именами). И для этого не надо освобождать ни 1000, ни 500 ни даже одного бандита! Но, пока он жив- надо бороться! А с кем или с чем бороться родителям больных детей? Даже, если весь мир будет честным этим людям уже ничем не поможешь, выбирай- не выбирай. А ещё я хочу сказать, что наше еврейское общество при всех его перегибах ещё гуманно, потому, что эти дети живут достойной жизнью, насколько это возможно....

[Maria Mivo]

Тема- жестокая..очень- жестокая. У меня- нет деток, хотя мог быть, наверное- больной. Что лучше : вообще не иметь детей или иметь- но больного? Но, кто осмелится ответить на этот вопрос? КТО?

[Лойтерштейн]

Стоило убивать её из-за эпилепсии?"- знаю случай , когда детская эпилепсия бесследно излечилась , и детский ревмакордит , благодаря которому я в детстве тоже завидовала здоровым детям *, которым можно было многое из того , что мне нельзя. *Разные бывают родители- кто для чего детей рожает . Один принимает своего ребенка таким , как он есть и рад уже тому , что он есть , а другой изводит себя по поводу его фигуры и торса...

[Maya Pivs]

Марии желаю огромного терпения и веры В БОГА.
Всем здоровья!!!
==========
Дэви, у меня возник вопрос: Это Ваш первенец, при этом муж-еврей, а Вы-нет?(E) Алекс , я понимаю как для Вас важны вопросы еврейства *,но простите , *Ваш вопрос не уместен в данной теме .

[Maya Pivs]

детский ревмакордит , благодаря которому я в детстве тоже завидовала здоровым детям *, которым можно было многое из того , что мне нельзя(E) Нонна *, а как я завидовала детям *, которые играли в "догонялки " и жмурки , а я на них смотрела *. а как было обидно , когда начиналась эпидемия гриппа и я на все это время оставалась дома -мне нельзя было болеть им , т.к. осложнения неизвестно как могли сказаться на сердце *, а как хотелось танцевать до упада на дискотеках ... Хотя и на свидания бегала в юности и ребята все как на подбор были красавцами *, и как хотелось учиться в изостудии , а мама боялась распросов о руке и не отдавала меня туда ..Народ мог *спросить бестактно и обидеть .. Было все это было ... но тем не менее находилась альтернатива -языковые курсы .Благодаря им я владею несколькими языками .Я до сих пор не теряю надежды научиться кататься на коньках ;-) ;-) ;-)

[Шнайдерман]

Какие же вы жестокие по отношению к другим!! Как же трудно вам понять и принять БОЛЬ другого человека...Мария не пишет о помощи ,не пишет практически и о трудностях..Это очень страшная тема о СТРАДАНИЯХ!!!Будьте снисходительны друг к другу не стоит ловить на слове...
Нана ,насколько я *помню из ранее ею написанного, психолог ...и тему эту подняла не спроста...Думаю её интересовала наша реакция...Причём найти какой-то выход и решить проблему не представляется возможным...

[Мария Экм]

Да в том то все и дело-я на судьбу не жалуюсь.Поверьте-у меня все в ПОЛНОМ порядке. Муж обожает дочку и никаких проблем что мол мужчина уходит у нас нет. Сынишка растет заботливым потому что с детства привык помогать сестре. Девочка моя СЧАСТЛИВА-у нее ничего не болит и она растет в окружении любящих людей-выглядит она гораздо счастливее деток у которых уже есть разочарования в детстве и какие-то обиды-у нее этого нет. Она ничего не понимает поэтому не обижается ни на кого.....К хорошим людям тянетья *а к тем кто ей не нравиться-просто не подходит.Вот и все.Ходит в замечательную школу.Ходит с удовольствием.Я-не приявзана к ней-в смысле она в школе целый день и я спокойно себе работаю на полную ставку. Государствонам здорово помогает и материально мы обеспечены великолепно + машина . Миниму 2 раза в год ездим за границу-нет у меня ощущения что я оторвана от жизни и что моя жизнь сильно отличается от обычной....Да и относимся мы к ней не как к больной...Как к человеку который не все (а точнее многое если не сказать больше)-понимает.На мой взгляд она и не больна. Мы не лежим в больницах и даже не принимаем лекарств.Но все это не меняет сути....Я не озлоблена на мир,не имею к миру претензий,благодарна до...земли этому государству-но то что вижу вокруг-потому как общаюсь с подобными семьями-наводит меня на мысль что должно быть по-другому........

[Maya Pivs]

Мария и Дэви !! *Я читаю ваши посты и просто постоянно снимаю перед вами шляпу -какие вы обе сильные и мужественные женщины (Y) (Y) (Y) Больной ребенок -это не проклятие . Это испытание , на человечность , на любовь . на доброту ...У вас замечательные детки .(Y) Сразу видно , что их любят и о них заботятся ...
Дай Б-г вам силы *, а мужества и стойкости вам не занимать !!!

[Шнайдерман]

Дэви ...ЧТО СТРАШНО ,ЧТО??Перечитайте мой пост ещё раз и вы поймёте ,что я имела ввиду..Это вы ,почему-то наскакиваете на других ,совершенно не вчитываясь в то ,что написано... Мария сильная и семья её поддерживает -это главное. *Вопрос она поставила о том *насколько *ЭТИЧНО ,зная заранее *о возможности такого исхода ,как в её случае оставлять ребёнка ,не посоветовавшись с родителями...и это всё ...она писала об этом неоднократно..Дэви, вы пишите о вере в чудо ,о боге ,об испытаниях...это не ответ на вопрос...

[Мария Экм]

Неся абсолютно верно.....я говорю о том-что вот честно вам скажу положа рукуна сердце(пусть моя девочка меня простит).-если бы я знала ЧТО они спасают-я бы наверно сказала бы им-ОСТАНОВИТЕСЬ....Не накачивайте лекарствами.Не подключайте приборы и не заставляйте НАСИЛЬНО жить то чему природа противиться....А мне просто потом по факту сказали-мы сделали что могли........Кому сделали?Для чего? ....Извините за подробности-моя девочка ведет себя как...маленький хорошенький щенок. Чуточку дрессированный-вы уж извините меня за такие сравнения но это просто факт.Ее умственное развитие не тянет и на 1 год ( а ей скоро 7).Естественно не разговаривает(хотя произносит абсолютно все звуки но не пользуется этим как речью).В памперсах. При этом-абсолютно здорова физически.Короче-я уже не раз говорила что несмотря на то что я ее люблю я считаю по отношению к ней самой было бы гуманнее не вмешиваться в процесс ее рождения.....Мне-то что -особых забот она мне не доставляет.

[Лойтерштейн]

Деви , я Вас также как и Мая очень хорошо понимаю , полностью с Вами согласна и дай Б-г здоровья Вашему ребенку!

[Лойтерштейн]

И еще , сомневалось , а надо ли , но все -таки скажу - однажды мне пришлось сказать врачам в отношении самого близкого мне человека - моей мамы- ОСТАНОВИТЕСЬ! , не спасайте, потому, что каждый последующий миг жизни приносил ей дополнительные мучения- так хорошо ее " спасали" .Меня , конечно, никто не послушал, но ощущение вины *будет сопровождать меня до самой смерти. И НИКОГДА, НИ ЗА ЧТО , НИ ПРИ КАКИХ *ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ я *бы не сказала медикам- ОСТАНОВИТЕСЬ , НЕ СПАСАЙТЕ моего ребенка.

[Tal]

Вот. После той йухни о хEромантии что обсуждаеццо в последние дни наконец я нашла интересную тему. (Y)

[Tal]

Очень тронули слова матерей у которых больные дети. Когда у тебя самой здоровые дети то стороны всегда очень тяжело понять что происходит в сердце родителей, что они переживают. Я работаю с такими семьями постоянно, и каждый раз - это новое испытание.
Хотелось бы спросить - что вы ожидаете от медперсонала ? Не в смысле лечения , а в смысле отношения, слов и пр.

[Iren Finkilst]

встречный вопрос, Таль, как к профессионалу и знающему о всех этих болезнях не теоретически, а практически.Что ты думаешь о вопросе, который стоит в *теме?

[Tal]

Что я думаю по теме ... Думаю что это испытание как для детей, так и для семей выше человеческих сил.

[Iren Finkilst]

От медперсонала в первую очередь профессионализм наверно, трудно ожидать или требовать сопереживания или человеческого участия от замотанных жизнью и работой врачей и медсестер, но хотелось бы-просто улыбка и ободрение придает силы и вселяет надежду...

[Tal]

У меня как медсестры реанимации есть возможность и время беседовать с родителями . Я не "вечнозамотанная" и распределяю своё время так чтоб дать возможность посидеть с семьёй за разговором.
Чего ожидают родители *и вообще семьи больных от беседы с медперсоналом ? Что значит - поддержка ?
Если у вас есть примеры запомнившихся бесед что вы вели с медперсоналом - как "отрицательнных", так и запавших в душу - буду рада услышать и обсудить.

[Tal]

Сопереживание и человеческое участие - это именно то что мы можем и должны давать. Но как не "переиграть", как знать что сказать , а что - лишнее, как почувствовать что семье нужен спейс, как знать нужна ли людям правда, или белая ложь ? И пр., и пр. ....

[Стелла Сэкт]

Таль, где-то я с Вами уже на тему израильских больниц пересекалась. Не знаю, помните ли Вы.
Так вот, моем общем неодобрительном отзыве о нашей медицине и больницах, я всегда выделяла, что сказанное не относится к детскому отделению (в частности Тель-ха-Шомера, тогда еще именно отделения, а не больницы).

[Стелла Сэкт]

Таль, в свое время я провела 3 недели в Ихилове с папой, 3 недели в Бейлинсоне с мамой и 2 госпитализации в детском отделении Тель-ха-Шомера.
Грубо говоря, в больницах с родителями, я чувствовала себя как "грязь на дороге", мешающая работающим там. Что я сама, что больной.
В детском отделении, хоть и был у нас абсолютно безнадежный диагноз, я такого не чувствовала.
В общем, относились к нам просто по-человечески.

[Tal]

В детских отделениях персоналу намного проще работать , чем в терапиях. Загруженность и усталось - не поддаются сравнению. Это, наверное, основная причина такого различия в отношении.

[Стелла Сэкт]

Дело не только в загруженности.
дело было в человечеком подходе практически всех в детской больнице, не в пример полному отсутствию оного в раковых отделениях двух больниц. (В Бейлинсоне один врач - только один - был человечен).

[Ольга Микачн]

хм...вот так темка...я думаю изначально никто незнает что ребёнок больной так как с колличеством проверок что делают беременные женщины очень редко оставляют "больной плод" у нас погоня за детьми - совершенными...а есле посмотреть философски на этот вопрос дык и те которые не больные а просто "уроды" как человеки и они же сущестуют и их земля носит...а зачем? ну значит это кому то надо...раз звёзды горят......(ch)

[Айзенфельд]

моя младшая родилась на 40 неделе ,безо всяких проблем и осложнений, и только когда ей было несколько месяцев ,я начала понимать что с ней что-то не так ...и сейчас я не могу ответить на вопрос *,чтобы я делала ,если б знала заранее...мне жутко представить ,что её могли убить...а что касается Даунов ,то у нас сосед *даже служил добровольцем в Армии...

[Нана]

В королевском суде города Кардифф, расположенного в графстве Саут-Гламорган, Уэльс, рассматривается дело 49-летней Ивонн Фрэни, которая задушила своего 11-летнего сына-аутиста по имени Глен. Для этой цели женщина, намеревавшася затем покончить жизнь самоубийством, заказала номер в отеле Sky Plaza, где провела месяц. Она использовала в качестве удавки пояс от пальто.
Об этом пишет в понедельник, 9 мая, британское издание The Daily Mail.
Женщине не удалось осуществить свой страшный замысел до конца – полиция нашла ее в номере отеля истекающей кровью, с многочисленными резаными ранами на щиколотках и запястьях. Стражей порядка вызвали друзья Фрэни, обеспокоенные ее длительным отсутствием.
Женщина сообщила полицейским, что сын умер 36 часов тому назад, а ей "до сих пор не удалось присоединиться к нему". Она выразила уверенность, что ее бедный больной ребенок находится на небесах и счастлив. Фрэни также объяснила причины своего поступка, сообщив, что мальчику, страдающему аутизмом в тяжелой форме, было слишком тяжело на этом свете: его беспрерывно рвало, а присмотреть за больным было некому.
В статье сообщается, что, помимо Глена, у Ивонн было еще трое детей в возрасте от 14 до 23 лет. Она собиралась оставить им предсмертную записку, в которой говорилось: "Боюсь, что вы не сможете меня понять – считайте, что я, наконец, обрела покой".
В ходе слушаний выяснилось, что убитый мальчик полностью зависел от взрослых – без их помощи он был не в состоянии даже почистить зубы или сходить в туалет и ходил в памперсах до конца жизни. Он также с трудом передвигался, не мог говорить и использовал для выражения своих мыслей картинки в компьютере.
Подсудимая отрицает, что совершила предумышленное убийство, но признает убийство по неосторожности.

[Айзенфельд]

Нана .я тоже это прочла .и сразу подумала о своей дочери ,мы её все очень любим ,страшно представить себе такое...

[Oksana-K]

Зины на эту Ивонн Фрэни нет. Она бы ей быстро мОзги вправила. Это ж додуматься до такого. (hu)

[Нана]

непонятно ее утверждение, что это убийство по неосторожности если она специально заказала номер в отеле и собиралась оставить записку другим детям.Плюс объяснение своему поступку, что ему было слишком тяжело на этом свете.Значит преднамеренное.А вообще несчастная мать!

[Oksana-K]

Если она не справлялась, лучше бы обратилась в социальные службы. Ей бы помогли. В самом крайнем случае, ребенка поместили бы в интернат. Это, возможно, предотвратило бы трагедию.

[Roman]

Зины на эту Ивонн Фрэни нет. Она бы ей быстро мОзги вправила. Это ж додуматься до такого. (hu)
------------------------------------------------
Не стоит так говорить , кто знает , что пережил этот человек и насколько велика для нее эТА *трагедия....А фантазировать примеряя чужую ситуацию на себя совсем не стоящее занятие... Тем более мы люди бываем крайне непонятными и загадочнымы это я о том что процент самоубийств больше именно в благополучных странах и больше у состоятельных людей , те некая обратная логика..

[Нана]

Если она не справлялась, лучше бы обратилась в социальные службы. Ей бы помогли. В самом крайнем случае, ребенка поместили бы в интернат. Это, возможно, предотвратило бы трагедию.(E) трагедия такая жизнь.Для матери и для ребенка.Нельзя ее осуждать-можно только сочуствовать тому что она переживала каждый день видя страдания своего ребенка.

[Айзенфельд]

из того ,что написано, трудно понять насколько страдал этот ребёнок ...у матери была депрессия ,на которую родные видимо не обратили внимание ,а отдать ребёнка в интернат она не была готова ,и в этом я её очень хорошо понимаю.моя младшая дочь тоже в 14 лет ходит в памперсах ,не разговаривает ...в общем абсолютно беспомощна ,но я не считаю её несчастной ...она живёт среди любящих её людей ,и я пока не могу с ней растаться ...что будет дальше-не загадываю ,живу сегодня и сейчас...

[Roman]

И правильно, что будет дальше не знает никто и не о ком и справки от бога как надо поступать с будущим не у кого нет....

[Roman]

А сегодня надо жить и жить сегодняшним , оно уже не вернется... Наверное так....

[Айзенфельд]

у всех свои проблемы ,но не у всех хватает сил и здоровья решать их по-человечески...

[Victor]

непонятно ее утверждение, что это убийство по неосторожности
---
Она не хочет провести всю жизнь в тюрьме.

[Ирина Штэк]

***********.torahohr.net/showVideo.php?vid=61 фильм о Галии ***********.spectr.org/1999/011/deti.htm ***********.spectr.org/1999/015/deti.htm (Y)

[Михаил Шнэйдэк]

опрос очень старый и забитый.
Сколько человек столько и мнений.
В первый раз был поставлен во времена
Спарты и т.д. вплоть до 3го Рейха...
***************************
Ну и где сейчас все эти цивилизации? Спарта, третий рейх, что там еще было... Что- то не видно эти супер- нации, и этих супер- человеков

[Айзенфельд]

мне вообще не нравится сама постановка вопроса...если человек родился не похожий на общую массу людей ,то это не значит ,что он не имеет право на жизнь ...каждый из нас рождается не просто так ...

[Oksana-K]

Инночка, посмотри фильм про Галью, на который Ира поставила ссылку. Потрясающе. Эти детки приходят в этот мир не просто так.

[Ольга Мася]

По теме:-Я против,чтобы зная диагноз(серьезный) еще в утробе матери,оставлять этих детишек. Но если они уже родились,им нужно дать все самое лучшее,что возможно. И, конечно,много любви и заботы. Они ведь такие-же дети,как и все.

[Ольга Мася]

А родителям,ростящих таких детей,честь и хвала. Они сильные и хорошие люди(F) (F) (F)

[Oksana-K]

Давно уже есть более продвинутые вещи, которые работают.
Зинале, расскажи. Как вы с ними общаетесь?
А сипур Гальи хорош тем, что дает другой взгляд на этих детей. Не как на больных и обделенных, а особенных. Может быть даже в чем-то лучше "нормальных людей"

[Ольга Мася]

У меня по соседству живут пару таких деток. Они очень милые. Их все очень любят. И вся семья и соседи

[Oksana-K]

Прочитала название темы - и мне даже нехорошо стало.


Название провокационное, на самом деле. Особенно слово "плодить". Больше к кроликам применимо. Уж простите, Нана.

[Айзенфельд]

Слава б-гу ,что в Израиле есть школы для таких детей ,где с ними занимаются по индивидуальной программе .Низкий поклон всем ,кто работает в этих школах.

[Айзенфельд]

синдром Аспергера и умственная отсталость ,это как небо и земля...это абсолютно не сравнимые вещи ,а то ,что люди не зависимо от уровня интеллекта и поведенческих проблем имеют возможность адаптироваться в обществе-это здорово.

[Айзенфельд]

у сына одного моего знакомого подозревают этот синдром ,в ближайшее время должно выясниться ...мальчик очень умный ,но дома и в детском саду-это 2 разных человека.короче у всех свои проблемы...

[Айзенфельд]

А до послешкольных лет ещё надо дожить...наша школа до 21 года ,это тот возраст ,до которого ,считается ,что можно ещё чему-то научить ребёнка...

[Oksana-K]

С такими детьми занимаются только индивидуально или все таки есть групповые уроки? Интересно, как они понимают друг друга?

[Айзенфельд]

Оксан .Они мало общаются друг с другом .Всё зависит от проблемы...у нас классы подбираются по уровню развития ,поэтому вместе могут находится подростки от12 и до 21 года.

[Oksana-K]

Зин, что не могут? Общаться? Может просто со стороны взрослым не понять их общения, а они друг друга понимают?

[Айзенфельд]

Зинале.Я говорю о школе ,где дети со средней или сильной умственной отсталостью.

[Айзенфельд]

я всё время пыталась выяснить ,кто мою дочь дёргает за косу ,а потом оказалось ,что мальчик ,который сидит в инвалидном кресле...она сама к нему подходит...

[Айзенфельд]

может и чувства...мне сказали ,что моей дочки чувства к одной метапелет :как её увидит по-особому радуется...