Израиль должен компенсировать расходы на свадьбу за границей

[Iren Finkilst]

Алекс Тенцер, активист русскоязычной общины в Израиле, требует, чтобы государство финансировало расходы на бракосочетание тех граждан, которые не могут законно пожениться на территории страны.
Тенцер говорит: "Эти люди, которых израильский истеблишмент классифицирует как "не имеющие религии", вынуждены жениться за границей. Финансирование этой процедуры государством, пока не будет предоставлена реальная альтернатива на территории Израиля – вопрос социальной справедливости, и этим должен заняться комитет Трахтенберга".
Каждый год в Израиле регистрируется около 50 тысяч браков, из них более 10% заключены за границей.
Кроме "русских" за границей женятся иммигранты, определенные в регистрах МВД как "не имеющие религии", израильтяне, которым запрещено женится по галахе (например Коэны и разведенные женщины) и израильтяне, не желающие связываться с раввинатом.

[Iren Finkilst]

Интересно а что входит в эти расходы?Билет на Кипр туда и обратно?Или организация свадьбы тоже?(dt)

[Шнайдерман]

В этом требовании есть какая-то *логика...Действительно м..б стоило бы учредить гражданские браки и их регистрацию * в стране,чтобы люди не должны были ехать бог знает куда ???Конечно смешно требовать ,что были какие-то выплаты...(fr) (fr) (fr)

[Алла Мэви]

Требовать можно , что угодно. Но, может быть, раньше, чем предъявлять требования стоит подумать, на сколько они реальны.?

[Нана]

Но это справедливое требование.Почему люди, граждане страны, не могут жениться в своей стране?Почему надо тратить время и деньги на поездки?

[Нана]

Почему бессмыслено?Не более бессмыслено, чем требовать социальную справедливость.а здесь явная дискриминация граждан, ущемление в гражданских правах.

[Oksana-K]

Проблема, по большому счету, яйца выеденного не стоит. Принять закон о праве регистрировать светский брак и открыть соответствующие учреждения.

[Lisa]

потому что , Нана, на Земле Израиля свои законы , которые отличаются от законов других стран, тем , что здесь -ЗАКОНЫ Б-га !!! Где запрещается народу Израиля вступать в" браки" с другими народами мира !!! ну, а кому пофигу или не по незнанию ...прямои путь...за кордон . Kakaya kompensaziya???(md) (md)

[Oksana-K]

Лиза, какая-то у Вас аватарка неподходящая для религиозной женщины...Такое смелое декольте :-O (md)

[Борис Гамути]

В Израиле действует правовая система ,а не "Божьи законы"... Законы Кнессета ,подзаконные акты,судебные преценденты,суды имеют право толковать нормативные акты, *основные положения международного права и т.д. К сожалению ,в области семейного права действуют религиозные права различных общин и отсутствует институт гражданского брака ,то есть вопросы личного статуса граждан отданы на откуп раббануту.А ответ на вопрос простой - если государство в угоду части населения лишает часть граждан права на основополагающее право - на брак и семью ,то оно обязано компенсировать расходы на устранение этой глупой формальности.

[Нана]

А государству это тоже должно быть выгодно.То что платят заграницуй, пойдет в государственную казну.

[Harry Potti]

Борис Левин, законы принимаются не ими, наверно,и государству это тоже невыгодно.

[Диярова]

"Где запрещается народу Израиля вступать в" браки" с другими народами мира !!! " *lisa -@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@Очень интересно! Если ГРАЖДАНИН ИЗРАИЛЯ не является евреем ,{ я имею в виду- по алахе}, то он уже имеет статус {"ДРУГОЙ НАРОД МИРА"}???:-O

[Юрий Кав]

Вы ведь все хотите жить в демократическом государстве! А это значит, что законы, принятые представителями БОЛЬШИНСТВА, должны выполнять все. Включая и тех, кому они не нравятся. Добивайтесь ДЕМОКРАТИЧЕСКИМ способом изменения закона, а до того - *подчиняйтесь существующему.

[Benjamin S]

демократическим способом это как?Путем народного голосования?Палаточным протестом?

[Давид]

А в чем проблема? Неужели никто не догадался сделать это бизнесом? Типа женить их прямо в Израиле, выдавать документ с печатью организации, производящей процедуру светского брака. Разве для светских так важно, чтобы брак был оформлен на гос. уровне? Там льготы что ли какие-то?

[Igor Shti]

А вы Давид родились в религиозной семье?У ваших родителей был религиозный брак?

[Борис Гамути]

А разве для религиозных так важно чтобы их брак был оформлен на государственном уровне? Там что ,льготы какие то дают? Или ,Давид ,это относиться только к светским? Всем важно иметь семью..кто-то считает что хупа и ктуба дают гарантию счастливой жизни ,а кто-то нет... И все правы... И все должны иметь возможность зарегистрировать брак...И те ,кто о каким то причинам не могут сделать это в раббануте ,и те ,кто не хотят туда идти..И отказывать им в этом праве унизительно и для них ,и для государства.

[Давид]

У религиозных есть закон, который предписывает жениться определенным образом. Я не слышал, чтобы существовал какой-либо светский закон на этот счет. Мне казалось, принцип атеиста - я сам себе закон, поэтому непонятно, зачем светскому человеку загонять себя в рамки официального брака. Я недавно в Израиле, может, не знаю всех порядков, но лично мне не принципиально, поженит ли меня раввин из гос. раббанута или раввин, живущий на моей улице. Поэтому мне не понятно, почему светский человек, особенно если он нееврей, не может пожениться без гос. регистрации. Мои родители женились в СССР, где простое сожительство как минимум не приветствовалось, я был бы счастлив, если бы у них была хупа, но они уже из поколения, не знающего традиций, да и возможностей тогда особо не было. Я лично не против светского брака для неевреев, а официально женитьбе неевреев с евреями или евреев без хупы я бы не порадовался, как противник всякой ассимиляции и человек, полагающийся на Шульхан Арух. Чтобы никому не было обидно, предлагаю отменить всякий государственный брак, а организации, проводящие процедуру религиозного брака, сделать частными.

[Юрий Кав]

Видимо, Вы *действительно в Израиле недавно. Проблема и заключается в том, что в *Израиле отсутствует понятие "государственный брак". Брак в Израилие можно заключить по религиозному закону, а государство его признаёт. Для тех, кто не может вступить в брак по религиозному закону, другого механизма на территории страны нет. А бизнесом этот процесс уже давно сделали. Множество фирм помогает желающим вступить в брак *за границей Израиля ( и для этого брачующимся не всегда нужно выезжать). И государственные органы такой брак признают.

[Iren Finkilst]

Мне казалось, принцип атеиста - я сам себе закон, поэтому непонятно, зачем светскому человеку загонять себя в рамки официального брака.(E) Странное заявление.Вы же, я думаю, выросли среди светских, если учесть, что в Израиле вы недавно.И что, вокруг вас было много народу, которые жили в браке неофициально?А уголовный кодекс и конституция это все светские законы.Принцип атеиста-это что бога нет, а не то что вы пишите.Атеисты в основном, как и большинство людей, законопослушные граждане.С какой вы планеты, Дмитрий(Давид)?:-D

[Oksana-K]

Мне казалось, принцип атеиста - я сам себе закон, поэтому непонятно, зачем светскому человеку загонять себя в рамки официального брака.

Мне тоже бросилось в глаза это предложение. Давид, я бы сказала, что это больше принцип анархиста и уж никак не атеиста. Атеисты могут быть вполне законопослушными гражданами, впрочем, как и религиозные могут нарушать закон.
Речь о том, что создалась абсурдная ситуация, когда признаются только религиозные брачные обряды, и если люди не относят себя ни к одной религии, то им просто негде зарегистрировать свой брак.

[Давид]

Есть разница. Законы государство можно изменить прямо - будучи политиком, или косвенно - голосованием, демонстрациями, забастовками т.д. Можно, в принципе, сменить государство. А с Творцом по поводу корректировки Торы договориться не удастся. И если атеист нарушает закон государства, то если его не поймали - это только вопрос его совести. Если религиозный нарушает закон - он понимает, что его уже "поймали" в любом случае. Но на эту тему можно рассуждать много, не хотелось бы уходить от основной.
Я в общем-то и пытаюсь разобраться, что в Израиле дает государственное оформление брака? И что теряют те, кто этого не делают? Потому что в Москве среди моих ровесников хватает людей, которые не хотят заключать официальный брак. А евреи, которые хоть как-то уважает еврейскую традиции, ставят хупу. Официальный брак в России определенно дает некие бонусы, я с ними не знаком, но периодически об этом что-то слышу.
"Речь о том, что создалась абсурдная ситуация, когда признаются только религиозные брачные обряды, и если люди не относят себя ни к одной религии, то им просто негде зарегистрировать свой брак." - вот я и пытаюсь понять, зачем им его регистрировать?

[Борис Мэв]

А чо тут непонятного?люди летают заграницу заключать браки а вам всё непонятно почему.Мусульманский брак признается а светский нет. все еще непонятно?

[Давид]

Т.е. не столько сам брак нужен, сколько справедливости хочется? Ради чего заграницу-то летают? Какие льготы в Израиле можно получить от формального признание брака?

[Давид]

Ну т.е. это выгодно в этом смысле? В таком случае в этой дискуссии у меня нет аргументов, т.к. ответ на вопрос я получил, а все остальное лежит в плоскости несоответствия религиозных и светских взглядов в отношении брака, а отстаивать позиции религиозных здесь, как правило, бессмысленно.

[Harry Potti]

Большего бреда, простите, не слышал.О каких льготах вы говорите?Причем справедливость?Люди хотят заключения брака.Что в этом непонятного?Это стабильность(относительная), это обязательства, это семейная жизнь и дети.

[Harry Potti]

И этого хотят и светские и религиозные.Вы здесь изображаете светских какими-то неведомыми существами, с которыми вы сосуществуете параллельно и никогда их не видели.Вы по улицам ходите, у вас нет светских друзей или знакомых?

[Давид]

"Большего бреда, простите, не слышал.О каких льготах вы говорите?Причем справедливость?Люди хотят заключения брака.Что в этом непонятного?Это стабильность(относительная), это обязательства, это семейная жизнь и дети."
А как связана стабильность, обязательства, семейная жизнь и дети с формализацией брака официальным способом? Фактически я вам задаю вопрос: "Почему люди этого хотят?", а вы мне отвечаете: "Потому что хотят".
Да я в общем был светским еще в текущей пятилетке, и поэтому прекрасно помню, что в дискуссиях с противниками формализации отношений, сторонники браков в ЗАГСе не могли привести каких-либо убедительных аргументов в защиту своих принципов.

[Svetla]

Интересно, а почему нельзя зарегестрировать факт вступление в совместное проживание через адвоката? Вобщем-то тоже официальная процедура, юридически зафиксированая. И пусть эти справки приравниваются к свидетельству о браке. Хотя на сколько я знаю, совместное проживание, даже не зафиксированое документально, но подтвержденное свидетелями уже сейчас во многом приравнивается для различных учереждений к официальному браку. (Как-то слышала историю, о том, как после смерти какого-то высокого военного чина в суд поступила просьба от его сожительницы о признании ее права на наследство и она доказала свое сожительство с ним с помощью свиделетей. Суд признал ее право на наследование... * даже несмотря на то, что этой сожительницей был гей. Вот как у нас все демократично!)

[миша самавэ]

Как-то слышала историю, о том, как после смерти какого-то высокого военного чина в суд поступила просьба от его сожительницы о признании ее права на наследство и она доказала свое сожительство с ним с помощью свиделетей. Суд признал ее право на наследование... * даже несмотря на то, что этой сожительницей был гей. Вот как у нас все демократично!) * А *разв *мужчина не может любить мужчину

[Iren Finkilst]

А как связана стабильность, обязательства, семейная жизнь и дети с формализацией брака официальным способом? Фактически я вам задаю вопрос: "Почему люди этого хотят?", а вы мне отвечаете: "Потому что хотят".(E) Потому что люди консервативны по природе.Они еще не поднялись до идей безбумажных отношений.Я о большинстве.И для них бумажка, то бишь документ-это сила.Почему люди этого хотят?Потому что у большинства так.

[миша самавэ]

Из блога каббалиста М. Лайтмана
Конец поколения рабов
Сегодня мы столкнулись с новым поколением, которое способно делать что-либо, только если оно понимает, чувствует, решает и соглашается с тем, что должно быть сделано. Иначе оно ничего делать не будет. Мы видим это даже по событиям, которые прокатываются сейчас по миру. Поднимается новая волна, а иными словами, пробуждается новый уровень общей души во всем человечестве.
Современному поколению противопоказано нравоучительное воспитание, в котором принято грозить человеку пальцем с назидательными поучениями: "Бери пример с нас и поступай так же". Молодым этого недостаточно, они не пойдут этим путем. Напротив, они будут копировать самые скверные примеры и не смогут совладать с собой, чтобы придерживаться твоих замечательных образцов.

[Миша]

Интересный факт ,до 90х годов отсутствие гражданских браков не считалось
абсурдным обстоятельством,ни кому это не мешало и все жили тихо и спокойно,
я не думаю что государство должно подстраиватса под определённый слой населения,
то же абсурдное обстаятельство не произошло по вине государства а из за алии 90х годов,я не думаю что
в другой стране кто нибудь осмелился оспаривать законы государства,человек приехавший в другую страну должен
принимать законы этой страны не оспаривая их ,даже если они им не по душе,у меня вопрос :в россии или
другой стране бывшего ссср если я как еврей сделаю хупу ,будет ли она действительна без регистрацыи в загсе
гражданским браком? узаконенна ли церемония хупа в россии?
почену еврейские жители россии не могут требовать у правительства узаконить эту церемонию?

[Миша]

Израиль должен компенсировать расходы на свадьбу за границей
Что есчё Израиль должен компенсировать?
может давать компенсацыи не евреям которые сделали нам одолжение
приехав жить в Израиль?
как говорилось в фильме"предьявите весь список пожалуйста"

[Миша]

ответил другу миша соловейчик
Смеятса можете до завтра ни чего не помежет,но ответа на свои вопросы я не получил

[Давид]

Еще надо компенсировать расходы на такси в шабат и моральный ущерб за отсутствие свинины в супермаркетах.
В России, насколько мне известно, хупа не регистрируется как брак. Мои друзья поставили хупу, а на следующий день вдвоем съездили в ЗАГС без всяких церемоний, прмчем оделись самым будничным образом. Но родители-то не поймут, если не распишутся, да и с бюрократической машиной лучше иметь дело в зарегистрированном состоянии :)

[Миша]

так если в россии хупа для евреев не в рамках закона а просто
обряд не имеющий ни какой силы так какое право имеют требовать от Израиля
гражданский брак,как уже писал в каждой стране свои законы и ни кого не волнует и не должно волновать
нравятса ли они определённому слою населения или нет.
А может вообще компенсировать за то что приехали сюда,ведь это для многих моральный и материальный ущерб,

[Oksana-K]

Михаил, я понимаю Ваше возмущение и, конечно же, никто ничего компенсировать не собирается. Но давайте посмотрим на создавшееся положение с другой стороны. Речь идет о гражданах страны, израильтянах, законопослушных налогоплательщиках, которых лишили элементарного права регистрировать брак только потому, что они не принадлежат ни к одной религиозной конфессии. Их проблему можно решить до смешного просто, было бы желание. При чем государственной казне это не будет стоить практически ничего, если ввести что-то нечто аграт несуим (налог на бракосочетание) и за эти деньги содержать светские загсы. Ведь светские браки в Израиле, в принципе, признаются, но зачем-то для этого нужно лететь заграницу...

[Iren Finkilst]

Но родители-то не поймут, если не распишутся, да и с бюрократической машиной лучше иметь дело в зарегистрированном состоянии(E) Вот вы сами и ответили частично на вопрос почему люди этого хотят.

[Давид]

Ну так-то в России. Я и пытаюсь выяснить, важно ли для Израильской бюрократии, что у пары будет "штамп в паспорте". Думаю, что если в государстве не предусмотрена роспись для конкретной пары, то родители поймут :)

[Миша]

Господа я не понял,какое отношение имеет бюрократия к закону,
как я уже писал и как вы все прекрасно знаете,в Израиле нет закона гражданских браков,
для принятия такого закона нужно минимум 61 голос в кнесете,на сегодняшний день такого
колличества нет и я уверен что в ближайщем будуйщем не будет,так как большинство членов кнесета
не поддерживают этот закон,так что я думаю что жалко тратить энергию и переливать из пустого в порожнее,и не верте обещаниям
Либермана так как он их не сможет выполнить.

[Iren Finkilst]

для любой бюрократии важны штампы, а родители везде одинаковы, они тоже хотят счастья, подкрепленное штампом.И не только в бюрократии дело, есть еще и юридические аспекты и аспекты статуса.

[Давид]

"У попа была собака", честное слово :) Я и хочу понять, что за юридические аспекты и аспекты статуса.

[Iren Finkilst]

Юридические аспекты-это наследство, имущество, это брачные обязательства супругов.Всего этого нет в гражданском браке.Там свободные отношения-не понравилось, разбежались.Это не те ценности, в которых стоит воспитывать детей.Да и любая девушка хочет чтобы "было как у всех"-ухаживание, предложение, белое платье, свадьба.Ни одной маме не понравится, чтобы дочь была чьей-то сожительницей.Если это повторный взрослый брак, тогда все это не так нужно, но строить семью, рожать детей, вести совместное хозяйство лучше в ОФИЦИАЛЬНО зарегистрированном браке.
Аспект статуса-важнее больше для женщин,чем для мужчин, потому что общество консервативно, и большинство *людей с этим считается.Большинство беспокоит "что люди подумают", что скажет княгиня Сарра Абрамовна.Вы видели где-нибудь холостого президента?

[Oksana-K]

для принятия такого закона нужно минимум 61 голос в кнесете,на сегодняшний день такого колличества нет
Интересно, а возможна ли ситуация, если какая-нибудь пара докажет в суде, что она не имела возможность зарегистрировать свой брак в стране и была вынуждена сделать это заграницей в частном порядке? Это был бы прецедент, на основании которого другие такие же пары смогли бы потребовать возмещение не только расходов за поездку, но и морального ущерба за несоблюдение прав человека.
Если допустить, что такое может произойти, пожалуй, очень быстро набралось бы нужное количество депутатов для проведения закона о светских браках.
Алла правильно написала - "политические игры". Политики заняты играми, а проблемы людей не решаются.

[Диярова]

ответила другу Михаил (Миша) Шустерман
"так если в россии хупа для евреев не в рамках закона а просто
обряд не имеющий ни какой силы так какое право имеют требовать от Израиля" Михаил (Миша) Шустерман
*Конечно же не "в рамках закона", во первых - в России религия ОТДЕЛЕНА от государства! *Существуют все обряды на территории России, хотите" венчания"- пожалуйста в Церковь, желаете" " никох" - пожалуйста в Мечеть, но что интересно, что и обряд "хупы" возможен, НО действительным его не считают на территории ИЗРАИЛЯ, нужны опять подтверждения {кто мама, кто папа, действительная ли "ктуба" , а может ее подделали???!!! И с ЗАГСОМ *все в порядке!!! Так , что Михаил , простите, но Российское законодательство здесь не причем!!!

[Benjamin S]

так если в россии хупа для евреев не в рамках закона а просто
обряд не имеющий ни какой силы так какое право имеют требовать от Израиля
гражданский брак,как уже писал в каждой стране свои законы и ни кого не волнует и не должно волновать
нравятса ли они определённому слою населения или нет.(E) Но парадокс в том, что эти кипрские и прочите браки признают в Израиле, так почему надо куда-то ехать и платить другим странам, когда можно *заработать самим.Вливались бы эти деньги в израильскую экономику.

[Юрий Кав]

ответил другу Гуля Повзнер (Диярова)
Израильские власти столкнулись с таким количеством липовых документов, выданных официальными организациями СССР, а позднее и СНГ, что просто не верят документам и перепроверяют их соответствие действительности.

[Давид]

ответил другу Iren Finkelstein
Похоже, светские не такие уж светские, из этих правил можно еще один Шульхан Арух написать :) "Ухаживание, предложение, белое платье, свадьба" - это все можно и без участия государства устроить. Хочется обязательств - брачный контракт. А "как у всех" в Израиле не бывает, они это должны были заподозрить еще на стадии репатриации, когда ознакомились с законом о возвращении.

[Миша]

Я уже неоднократно писал по поводу закона,вы можете возмущатса до лампочки,
вам ни чего не поможет,у вас единственный выход -в следуйщих выборах
создайте ещё одну русскую партию ,наберите 61 мандат и тогда поменяйте закон,
когда вы наконец поймёте что выходцев из других стран
а так же большинства рождённых в Израиле кроме приезжих из стран снг в 90е годы
эта проблемма совершенно не волнует,а так же и меня.

[Iren Finkilst]

"Ухаживание, предложение, белое платье, свадьба" - это все можно и без участия государства устроить.(E) Ну естественно, не государство же делает предложение, а жених,и платье не гос-во покупает, и зал тоже не оно снимает.Что у вас за странные понятия о светских?Анархисты, коммунисты, безбожники, беззаконники.(md)

[Давид]

Тогда это многобожие получается, т.к. у каждого светского человека свое представление о Б-ге и взаимоотношениях с ним :)

[Iren Finkilst]

Откуда вы можете знать какое у них представление?Но в любом случае у каждого Он один.

[Борис Гамути]

А светские - это некий такой черт с рогами ,так и старающийся сбить с пути истинного истово верующего...Ведь всем давно известно ,что шабат эти бежбожники нарушают не потому что работают всю неделю и хотят в выходные сьездить на море да поехать в ресторан ,а только с целью насолить харедим..И в армию они идут чтобы не учиться в ешивах да развратничать с солдатками....Раву ручку не целуют ,не обращают внимание на то ,есть ли сертификат кошерности в магазине и т.д. Ужас! А тут еще находяться те,которые собираються посягнуть на исключительную привилегию раббанута заниматься вопросами брака...Как это может быть- кто хочет религиозный брак ,идет под хупу ,а кто не хочет - нет? Ну уж нет! Такой "кусок пирога" им не отдадут...

[Диярова]

ответила другу Юрий Равич
"Израильские власти столкнулись с таким количеством липовых документов, выданных официальными организациями СССР, а позднее и СНГ, что просто не верят документам и перепроверяют их соответствие действительности." Юрий Равич
Совершенно верно заметили- "ИЗРАИЛЬСКИЕ ВЛАСТИ" !!!!!! Я же речь веду о... так сказать "КУЛЬТОВЫХ СЛУЖИТЕЛЯХ ЕВРЕЙСКОЙ ОБЩИНЫ РОССИИ"!!! ХУПУ *в России "РОССИЙСКИЕ *ВЛАСТИ" "не производят" , что вы можете сказать о СИНАГОГАХ в России, о раввинах России , или они тоже "ЛИПОВЫЕ"??? Надо бы задать подобные вопросы:
Главному раввину России Берлу Лазар и президенту Федерации еврейских общин России Александру Борода!!! Интересно , что бы они на это ответили???

[миша самавэй]

Израильские власти столкнулись с таким количеством липовых документов, выданных официальными организациями СССР, а позднее и СНГ, что просто не верят документам и перепроверяют их соответствие действительности." *это почето *только *ссср и снг проверяют

[Давид]

ответил другу Борис Галутин
Да нет, я и сам не так давно себя таковым считал - рогов не помню. Ну а как же желание идти в ногу со всем прогрессивным человечеством, без которого, я считаю, человек не имеет права называть себя светским? А цепляться за какие-то вековые традиции, причем без логического на то объяснения, да и требовать оформления этого всего на государственном уровне - как-то непоследовательно получается, да и вообще отдает религиозным мракобесием. Я понимаю досы, у них куча формальностей, которые они себе сами в Тору записали - приходится следовать, вот государство для них и организовало бюрократический механизм под названием раббанут, а остальные свободные люди могут поступать по велению сердца, никто и слова не скажет.

[Iren Finkilst]

А цепляться за какие-то вековые традиции, причем без логического на то объяснения, да и требовать оформления этого всего на государственном уровне - как-то непоследовательно получается, да и вообще отдает религиозным мракобесием.(E) Традиции это порядок, это стержень, что непонятного?Жизнь меняется быстрее, чем сознание людей.Несмотря на якобы равноправие и феминизм, большинство все-таки придерживается старых традиционных моделей поведения и восприятия поведения у других, и так же косо смотрит на женщину, меняющую мужчин как перчатки, тогда как к любвеобильному мужчине относится с одобрением.

[Iren Finkilst]

Я понимаю досы, у них куча формальностей, которые они себе сами в Тору записали - приходится следовать, вот государство для них и организовало бюрократический механизм под названием раббанут, а остальные свободные люди могут поступать по велению сердца, никто и слова не скажет.(E) Што-што они себе сами в Тору записали???!!!(md) Какие иллюзии насчет свободы.... Человек опутан условностями и *предрассудками.И я уже пыталась объяснить про юридический аспект, но вы как-то игнорируете мои объяснения.... Сегодня веление сердца, а завтра другое веление сердца, но успели детей родить, хозяйство совместное завести. Как делить бум без официальных бумажек?

[Юрий Кав]

ответил другу Гуля Повзнер (Диярова)
Они не липовые. Но и не настоящие. Какие-то опереточные они.

[Oksana-K]

ответила другу Дмитрий (Давид) Мазур !ФОТОГРАФ!
Давид, Вы прикалываетесь, что ничего не понимаете? Ирэн и не только уже столько постов с объяснениями написали, что трехлетний ребенок бы уже усвоил, а Вы стоите на своем - не понимаю, хоть убейте. (md)
Разве это выдумка светских израильтян вступать в брак? Нигде в мире светские люди не женятся и не выходят замуж, только в Израиле они придумали себе такое развлечение, штоле?(dt)
Давид, ну бээмэт, я не верю, чтобы такой умный парень вдруг так тормозил.

[Борис Гамути]

Нет ,Давид не прикадываеться совершенно...Прежде всего спасибо ему за пост-ответ ,я очень дал его и именно эти слова....Почему? Я не провидец вовсе ,однако общая тенденция прослеживаеться....Может показаться странным ,но вполне спокойно и даже с юмором можно общаться с харедим при условии ,что он не "ультрарелигиозный в первом поколении".... У "новобращенных" существует какая - то странная формулировка быть святее всех святых и полного отрицания всей "другой" жизни..Как будто роботов перепрограммировали .Если это "отмаливание грехов" за прошлое ,то это одно ,если это своеобразный способ миссионерства ( обратить всех в веру) то методы как то не очень...Сразу оговорюсь ,что есть удивительное исключение из правил , я даже считаю ее "неправильной" харедит - Светлана... То ли идеальный характер ,то ли что другое , но лучшей "адвокатессы" харедимного лагеря не найти....

[Давид]

Если это вы меня в харедим записали, то это комплимент, которого я не заслуживаю, не дорос пока. Да, женятся с оформлением не только в Израиле, но именно в Израиле как нигде более наблюдается противостояние приверженцев древних традиций и сторонников прогрессивной жизни, поэтому очень забавно наблюдать, насколько вторые бывают ортодоксальными в своих привычках. Поэтому во мне в данном случае говорит не "новообращенный дос", а любитель сухой и безэмоциональной логики. *Кстати, насколько мне объяснили, инициатива закона о государственных браках в Израиле в такой формулировке исходила вовсе не от религиозных. Сейчас им точно все равно, как женятся те, кому хупа по алахе не положена, т.к. все равно это ситуацию не изменит.

[Iren Finkilst]

Вы наверно еще не так давно в Израиле.:-D Здесь столько разных оттенков у светских, вы себе не представляете!Также много оттенков у религиозных разных течений.

[Диярова]

Возможно ли такое , что вскоре в Израиле будет *создана ХУПА для" харидим" отдельно ?!*-) * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * ***********.zman.com/news/2011/09/06/109463.html

[Давид]

А какое отношение имеет эта статья к данной теме? У харедим уже давно существует своя хупа, все приглашают уважаемых в своей общине раввинов и проводят в традициях своей общины. У вязанных тоже есть свои раввины в каждой общине.

[Диярова]

ответила другу Дмитрий (Давид) Мазур !ФОТОГРАФ!
Дмитрий (Давид) Мазур !ФОТОГРАФ!$$$$$$$$$$$$$$$$$ * * * * * * * * * * * * * *А в чем собственно отличие ??? Или КТУБА у харeдим *уникальна???(dt) *А может в школах где изучают Тору харeдим существует другая ТОРА??? Для всех верующих закон Бога *- один, или это не так???(ch)

[Iren Finkilst]

Да, неофиты это туши свет!Все светские у них безбожники-атеисты,аморальные анархисты,не имеющие никаких духовных и моральных ценностей.Многие судят по себе.У нас был сосед-хулиган и наркоман, и вдруг резкий поворот-он хазар бэтшува.Пока это проявляется в том, что он надел кипу,отпустил бороду, бормочет молитвы и не смотрит ни в чью сторону.Слушает уроки рава Амнона Ицхака и приговаривает при этом "hу гадоль!"

[Давид]

ответил другу Гуля Повзнер (Диярова)
Да нет, просто многие светские пары, которые хотят поставить хупу, приглашают раввинов из государственного раббанута, т.к. у них нет своего раввина. Так сделали мои родственники. А у религиозных обязательно есть свой раввин и им приятнее видеть на свадьбе знакомого человека. Кроме закона, есть еще обычаи, которыми дополняется исполнение заповедей, они в основном связаны с тем, что евреи были разбросаны по разным странам. Но эти различия не затрагивают основ закона. Письменная и Устная Тора у всех одна.

[Igor Shti]

Ну а как же желание идти в ногу со всем прогрессивным человечеством, без которого, я считаю, человек не имеет права называть себя светским? А цепляться за какие-то вековые традиции, причем без логического на то объяснения, да и требовать оформления этого всего на государственном уровне - как-то непоследовательно получается, да и вообще отдает религиозным мракобесием.(E) В Израиле многие хотят хупу, даже неевреи, поэтому приглашают реформистских равов.Логическое объяснение есть-люди хотят свадьбы как у всех.Ведь приглашают коллег, куда уж без хупы?Шо люди скажут?:-)

[Давид]

ответил другу Iren Finkelstein

Хулиганить и наркоманить-то перестал? :)
В ваших словах *есть доля правды, перестройка мировоззрения всегда имеет побочный эффект. Но чаще всего это временно, у меня сейчас как правило это носит оборонительный характер, по крайней мере нет желания самому создавать темы на форумах . У меня не возникает претензий к светским евреям, пока не сталкиваюсь с агрессивной позицией по отношению к миру Торы. Тут уж извините, имею слабость: не спорить не могу.

[Давид]

ответил другу Igor Shtein
Но согласитесь, будет звучать не серьезно, если человек, продвигающий идею изменения порядка, предусмотренного в государстве, приведет подобные аргументы.

[Igor Shti]

есть люди которым наплевать на традиции и которые не верят в б-га и считают лицемерием ставить хупу.Они евреи но из принципа не делают религиозный брак- едут заграницу и там женятся.а есть те которые не верят но из уважения к родителям и традиции ставят хупу.

[Давид]

Т.е. по существу эти две категории людей отличаются лишь взаимоотношениями с родителями :)

[Igor Shti]

Нет, отличаются отношением *к жизни.У некоторых отношения с родителями хорошие, но родители не вмешиваются в жизнь детей, дети сами решают как им жениться, делать свадьбу или нет, ставить хупу или ехать на Кипр или в Индию, в других семьях отношения более патриархальные.Но в обоих случаях отношения с родителями хорошие.Есть еще категория-у кого отношения с родителями плохие или натянутые, они тоже поступают по-своему.Если покопаться можно найти еще всякие категории.

[Iren Finkilst]

В ваших словах *есть доля правды, перестройка мировоззрения всегда имеет побочный эффект. Но чаще всего это временно, у меня сейчас как правило это носит оборонительный характер, по крайней мере нет желания самому создавать темы на форумах . У меня не возникает претензий к светским евреям, пока не сталкиваюсь с агрессивной позицией по отношению к миру Торы. Тут уж извините, имею слабость: не спорить не могу.(E) Агрессивная позиция по-моему только на форумах.А вообще, она не только со стороны светских.

[миша самавэй]

Мальчик мой, все женщины колдуньи, от того и любят полнолунье, а по ночам творят такое… Что навсегда лишает вас покоя!

[Давид]

ответил другу Iren Finkelstein
Да, я вот сам не могу понять: агрессия на форуме - это истинная позиция, или это все надо делить на 10? Что вы имели в виду под агрессией не только со стороны светских? Миром Торы среди евреев кто-то еще недоволен? :) Или вы про межобщинные терки?