Человек и Б-г

[Harry Potti]

Речь пойдет о различных моделях взаимоотношений Б-га с человеком или с человечеством.По этому вопросу-сколько людей столько и мнений, но полное отсутствие экспериментальных фактов.Зато имеется в наличии, больше чем хотелось, религий с различными представлениями о Б-ге.

[Harry Potti]

Прежде чем формулировать какие-то теоремы о взаимоотношениях Б-га и человека, необходимы также аксиомы.По определению, аксиомы не подлежат докозательствам.Договоримся взять за аксиому существование Б-га.Как известно, в б-га верят не все.Ни у кого нет убедительного доказательства его существования. так же как и нет доказательств его отсутствия.Наличие в мире множества противоречивых религий и сект внутри этих религий на мой взгляд, является доказательством серьезных заблуждений людей.

[Harry Potti]

Есть различные атрибуты Б-га, принятые за аксиому, Всеведущий, Всемогущий, Всеблагий\,Милосердный, которые явно противоречат наблюдаемому миру.Кровопролитные войны,истребление народов, стихийные бедствия, несправедливость, ненаказуемость...Список можно продолжить.Атеисты видят в этом доказательство существования Б-га. Теологи пытаются дать какие-то обьяснения существования зла, обвиняя в этом грехи людей.Убедительность их доводов неубедительна для человека, который привык мыслить, сомневаться и искать доказательства.

[Аlexander]

Прежде чем начинать с аксиом которые не нуждаються в доказательствах выставляя всю религию в космос не лучше ли попытаться сначала определить терминологию таким образом чтобы можно было разбираться на земле? (без аксиом)

[Harry Potti]

Н-р, возьмем атрибут Всеблагий.Как можно быть благим или милосердным ко всем? Волки не питались бы овцами, или зайцами.Зайцы ведь тоже хотят жить.Люди бы не убивали бы животных для того чтобы есть или просто для охоты.Так что с БЛАГОМ не все так БЛАГОполучно.

[Harry Potti]

Или, к приеру термин Всемогущий.Разве может Б-г изменить законы природы или физики? Брошенное вверх яблоко всегда упадет вниз, а не полетит дальше в небо. Или может ли Б-г спасти человека, которого придавила плита тяжестью в несколько тонн? Значит термин Всемогущий -упрощенное понятие, придуманное людьми.

[Harry Potti]

Жанна, я ее открыл наверно чтоб свои мысли *изложить и систематизировать. Последнее время стали приходить в голову философские мысли.Видимо, старею...(hu) (sc)

[Аlexander]

Гарри, держите тему чистой, я все поясню. *Просто сейчас занят. *Гости, клиенты, Шаббат. *Обойдемся без аксиом.
;)

[Semyon]

Гарри, ну что за мысли о старости? А тема интересная. Попробую, нет не ответить, а высказать свое мнение по заданным Вами вопросам.
1. Всеведущий. Если представить наш мир, как замкнутую систему, то она может быть описана конечным количеством уравнений... так что же тут удивительного, что Б-гу известен конечный результат существования Вселенной и в каждый момент этого существования?
2. Всемогущий. Я думаю, что Г-сподь заранее определил законы нашего мира и ему не требуется их менять... Где-то прочел: для того, чтобы осуществить чудо, Г-сподь выбирает самые простые методы...
3. Милостивый. Милость наша жизнь или наказание мы понять не можем... Только отдельные моменты... но ведь довольно часто и наказание - милость.

[Аlexander]

Возможно вы подумали что я спрашивал с иронией. *Уверяю вас что вопрос был на полном серьезе. *Я был бы очень благодарен если бы вы могли предположить где вы это читали. *Я согласен с этим высказыванием и просто интересно где вы его замитли. *Я давно оставил нашу прежнюю вражду в прошлом и буду рад если вы тоже попытаетесь общаться со мной по дружески. *Как бы это не казалось вам странным это многим отлично удаеться.
(B)

[Harry Potti]

Жанна, я совершенно о другом.Совсем не о поведении служителей культа.Я о концепции Б-га в сознании людей и о том, что видимо, эти концепции ошибочны, поэтому в мире столько религий и сект.И у каждой религии есть свои концепции и термины применительно к б-гу, но если их рассмотреть, то есть много нестыковок.Легче разбить это на формулировки и анализ этих формулировок.

[Harry Potti]

Формулировка "Человек создан по образу и подобию б-жьему"-ни в физическом ни в духовном аспекте не вижу подтверждения правильности этой формулировки.Физически мы б-га не видим и общаться с ним не можем, в чем это подобие? Он-абсолют, Всемогущий, Всезнающий, Всевидящий,Великий, Справедливый, и т.д. А мы сюда каким местом? нам и до ангелов далеко, грешным людям.

[Harry Potti]

Или восприятие отношений Б-г- человек как Отец-дети.Это тоже не вписывается в рамки нормальных отношений между мудрым, всезнающим, строгим, но справедливым отцом и детьми, которых он воспитывает и направляет, наказывает и поощряет.
Эта модель тоже трещит по швам.
Самый идеальный родитель, любя своего ребенка и желая ему благ,вызывает недовольство ребенка, который не понимает действий родителя(может быть поймет попозже когда вырастет).Пример-ребенок болен и родитель дает ему горькую пилюлю или ребенок хочет играть или смотреть телевизор-а мать\отец заставляют его делать уроки.Ребенок хочет сиюминутного удовольствия, а родители оценивают отдаленные последствия(пользы уроков).

[Harry Potti]

Но любой родитель стремится обьяснить ребенку свои требования и причины этих требований и чем старше становится ребенок, тем больше он понимает и осознает правильность этих требований и их пользу( я говорю об идеале). А что же с нами? Как Б-г обьясняет нам свои требования? Судя по наличию у человечества множества различных религий, б-г не раскрыл свою волю людям и они занимаются домыслами сами.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, очень жаль, но отзывы будут вряд ли. Во всяком случае, не от меня. Просто у каждого существует своя концепция, пусть даже стихийная, интуитивная и неосознаваемая. И его, этого самого каждого (в том числе и меня) интересует именно она - концепция, модель, называйте как Вам больше нравится. Ежели вы являетесь обладателями схожих представлений, разговор может получиться, но и в этом случае Ваш собеседник будет говорить о своей гипотезе, а уж о Вашей - постольку, поскольку она пересекается с его. Вот такие мои запутанные мысли по поводу отзывов...

[Дмитрий Купчин]

Да, насчет детей. Не дети - это уж точно. Творения, пусть и любимые даже, но в дети - не вышли.

[Harry Potti]

Я думаю, Дмитрий, что если представления сходны, то разговор как раз не получится.У меня тоже стихийное восприятие на интуитивном уровне.Естественно, все это субьективно и меняется.И часто в голове сумбур, но есть желание поиска.

[Harry Potti]

Да, вот вы говорите, дети не точно.Я тоже так считаю хотя бы потому что родитель не даст ребенку право выбора если заранее знает о неблагоприятном или очень опасном исходе.Родитель не подложит на стол отравленное яблоко, чтобы проверить как ребенок усвоил запрет не хватать ничего со стола без разрешения. Родитель уберет подальше спички, если у него нет уверенности, что ребенок не станет с ними баловаться.Тем не менее христиане называют Б-га Отче Наш.Религиозные евреи тоже любят проводить параллели с Отцом.

[Дмитрий Купчин]

Будете народом мне - это пожалуйста, а насчет детей - чего то не слышал. Кстати, наказаний никаких нет - просто управляемое развитие.

[Harry Potti]

"Будете народом мне..."-это прямой текст из Тоы, а насчет Отца и детей это обьяснение наказаний.

[Harry Potti]

Насчет Творений никто не спорит, насчет любимых весьма спорно, так же как и насчет того что все *едины перед Б-гом. А как же любимый избранный народ? "Будете мне..." тоже не складывается.Не святые мы и все время оступаемся, не идем путями Б-га.Идут единицы, но это не народ.

[Дмитрий Купчин]

Идем идем - другими путями не можем идти. И как хотите вы - не будет по вашему - будем, как другие народы...

[Дмитрий Купчин]

Гарри, нас избрали, чтобы мы были руками и ногами, и еще главнее - гласом. Хотим мы этого или нет. Да и они то, предки наши согласились - сделаем и услышим. Проводник мы. А все остальные - диэлектрики.

[Harry Potti]

Дмитрий, большинство УЖЕ как другие народы,особенно те, кто живет среди других народов.

[Дмитрий Купчин]

Гарри, это нам только кажется, что конь несет всадника, на самом деле он и шагу не ступит без его узды.

[Harry Potti]

Есть и дикие кони без всадников.(ch) А вообще нам все кажется.Живем в иллюзии.Анекдот о двух евреях из одного местечка, побывавших в большом городе Одесса. Один вернулся к себе в местечко и объявил, что Одесса это город мудрецов и ученых, знатоков Талмуда, щедрой рукой дающих деньги на благотворительные цели и далеко заполночь сидящих в синагогах и домах учения. А второй вернулся и объявил, что Одесса вся сплошь состоит из публичных домов, а улицы кишмя кишат ворами, бандитами, выкрестами и развратниками. Чем же объясняется столь существенная разница во впечатлениях от Одессы двух евреев, жителей одного и того же местечка? Причина проста: каждый видел те места, которые посетил. Каждый видел то, что хотел видеть.

[Дмитрий Купчин]

Ваше право. А я как то по старинке. Есть развитие и есть управление и есть цель, к которой мы придем - хотим того или нет. А вот насколько нам будет больно по дороге - это уже от нас зависит. Будем себя вести как "пай мальчики" и идти в такт и куда надо - вообще все в ажуре будет. А ежели нет - полуцим оплеуху.

[Ali]

Гарри,каждый видит то,что способен воспринять. Сначала формируется система ценностей,загружается в сознание,а потом уже система обрабатывает информацию за тебя... Ты считаешь,что есть бог- он будет, считаешь,что нет- его не будет. Считаешь,что марсиане правят миром- на каждом шагу найдешь подтверждения.:-D

[Igor Shti]

Али, то есть ты хочешь сказать, что человек это компьютер в который закладывается программа и он "мыслит" не выходя за рамки этой программы.То есть нет у него самостоятельного мышления?

[Ali]

Игорь,это факт.Мозг использует фильтры,отфильтровывая большую часть информации. Это экономия времени и энергии. А самостоятельное мышление требует усилий и энергетических затрат. Скажем так, перепрограммирование возможно, но для него нужны веские причины.

[Igor Shti]

Ну вообщем-то это именно так и *это обьясняет почему так много религий.Но не обьясняет кто прав.Каждый считает себя правым.

[Ali]

Кстати,механизм действия препарата ЛСД- повреждение мозговых фильтров,чел.получает в сознание всю информацию от собственного мозга... Всего-то.

[Дмитрий Купчин]

Дмитрий,но ведь и если несуществующее объявить существующми,оно не появится?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
А Вы докажите, а я посмотрю.

[Ali]

А без отмазок- не пойму,о чем Вы речь ведете. Вы высказали первым безосновательное утверждение,я вывернул наизнанку. Оба они безосновательны, а потому- равноправны. Прокатило?:-D

[Igor Shti]

Есть развитие и есть управление и есть цель, к которой мы придем - хотим того или нет. (E) Дмитрий, можно поподробней? Какая цель? Управление-кто управляет и кем? И в чем это проявляется?

[Дмитрий Купчин]

Дмитрий, можно поподробней? Какая цель? Управление-кто управляет и кем? И в чем это проявляется?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Есть Создатель, Творец. Есть творение, которое развивается направленно, чтобы в итоге постигнуть Творца. Момент постижения будет переходом на новую ступень - нормальной работы системы (когда конь ощутит наконец то седока). А все, что мы имеем до этого момента - переходный процесс, в котором мы все (творения) пребываем. И проявляться это никак не должно - не в состоянии мы ощущать Его, так как свойства наши противоположны.

[Ali]

Вот, Игорь, еще одно наглядное подтверждение. Человек имеет в мозгу программу и все события жизни согласно этой программе трактует. Чтобы изменить ее должен произойти какой-то серьезный сбой системы, чтоб при всем желании события в рамки не укладывались...

[Дмитрий Купчин]

Ну так Вы слепой, товарищ. Сколько раз машина едва не переезжала Вас, Вы захлебывались водой, чаем, соком и т.п., кость застревала у Вас в горле. И это еще много много всякого, чего Вы и помнить не можете из Вашего далекого детства. Ваша жизнь - тоненькая ниточка, которая может оборваться в любой момент. А вероятность Вашего пребывания в живых, учитывая этот Ваш опыт, равна 0. Так что же Вас держит в этой жизни?

[Ali]

Смотрите с другой стороны, естественный отбор отбирает тех,кто не захлебывается, не прыгает с деревьев, не ловит ворон на переходах, с смотрит по сторонам. Вы живете- значит вы того достойны. А те миллионы миллиардов возможных личностей- даже не зачаты. Мои случаи связаны со взрывами в Иерусалиме,и там действительно странные совпадения...

[Igor Shti]

А что насчет тех кого машина переехала, кто захлебнулся чаем и подавился косточкой и в результате умер? Никакой системы-один упал с 6-го этажа и остался жить, другой проглотил косточку и умер.

[Дмитрий Купчин]

Игорь, а это еще одно лишнее доказательство хрупкости этой черты между тем что здесь и чего уже нет.

[Нана]

а что это вообще доказывает? Что жизнь человека не в его руках и на все воля Бога\случая\судьбы\ и проч. Какое это имеет отношение к теме?

[Дмитрий Купчин]

Какое это имеет отношение к теме?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Самое наипрямое. Это основа наших взаимоотношений. Все по воле и не по нашей. А если уж так свезло, что живем еще - значит смысл в этом есть. И сделать еще многое чего должны, чтобы оправдать такое к нам доброе отношение.

[Нана]

И какое у Вас, Дмитрий обьяснение этой воли-что кому-то повезло остаться в живых после падения с 6-го этажа, а кому-то нет?В чем разгадка этой загадки? И опять-таки-каждый интерпретирует по своему, ведь так? А как на самом деле никто не знает.

[Ali]

Нана,можно сказать,что живущий праведно получил жизнь в награду,а грешник- смерть в наказание. А можно наоборот- грешнику дали шанс, а праведник свою программу уже выполнил. А можно и так,что в полете человек цеплялся за ветки и бельевые веревки. Их тоже бог развешивал?

[Дмитрий Купчин]

А нету никакй загадки то. Жизнь есть. И кому от огня, а кому от воды. Все, что с нами в жизни происходит - только с одной целью - изменить нас. И если закончил ты курс своего изменения, значит срок твой пришел.

[Igor Shti]

а если упавший трехлетний ребенок, то на грехи и праведность не свалишь.Какое здесь обьяснение? Родителей наказали за грехи?

[Ali]

Закончил курс изменения- все, ничего личного,но срок твой пришел... Прям гусеницы какие-то.:-D

[Igor Shti]

Все, что с нами в жизни происходит - только с одной целью - изменить нас. (E) И что, человечество как-то изменилось за всю историю? Люди стали лучше, прекратились войны? Кроме достижений техники и вследствии этого бытовых условий, ничего не изменилось.Но техника-это дело рук человека.

[Дмитрий Купчин]

Причина всегда в будущем, а не в прошлом. Причина того, что Вы делаете утром не кроется во вчерашнем дне, а в том, что Вам предстоит делать сегодня.

[Дмитрий Купчин]

Игорь, а Вам известно как казнили людей при полном собрании народа в центре города где нибудь в Европе середины 18 века?

[Ali]

А казнь на площади- и сейчас имеет много сторонников. Меняются социальные отношения, а психология- никак.

[Igor Shti]

Что же касается евреев, то они идут по кругу и повторяют те же ошибки.И все так же ждут Машиаха как и 2000 лет назад.

[Ali]

Базовые качества заложены природой. И из них уже в соответствие с социально-экономическими условиями строится то одно, то другое...

[Нана]

Вы ударились в философию, но факт остается фактом-каждая религия славит своих пророков и свои чудеса, которые отвергаются инаковерующими.По крайней мере миллиард людей в мире молится Иисусу Христу, а евреи утверждают. что это вымышленная личность.А все остальные утверждают, что евреи прОклятый народ, а евреи утверждают, что они богоизбранные.И т.д. и т.п. Кроме утверждений были и есть религиозные войны, когда православные убивали католиков и наоборот, хотя верили и верят в того же Христа, крестоносцы убивали мусульман и иудеев и это считались священные войны.

[Дмитрий Купчин]

Вы сравниваете "войну с терроризмом" с крестовыми походами? Да тогда бы Иран тогда с землей в одночасье смешали. Да еще имея такие феноменальные возможности. А европейцы бы позволили строить у себя мечети. Не смешите меня.

[Дмитрий Купчин]

Не сравнивайте злобу современного человека со злобой срдневековья. Просто уровень другой.

[Iren Finkilst]

в средневековье не было демократии и политкорректности.А замеры уровня злобы наверно все-таки сложнее произвести, чем уровень алкоголя в крови.(ch)

[Дмитрий Купчин]

Об уровне средневековой злобы в Европе можно судить по тому, что мы видим сейчас у исламских фанатиков. Тогда, лет 600 назад европейцы мало чем от них отличались. Кстати, я не говорю о взаимоотношениях в процессе ведения военных действий, а в обычные мирные дни.

[Igor Shti]

ну, они обкультурились.Евреи тоже были кровожадными когда имели свое государство.

[Igor Shti]

Да, я тоже не улавливаю связь между тем что, как вы считаете, люди в общем подобрели и б-гом.

[Ali]

Да и подобрело процентов 10 человечества. Остальные как жили в каменном веке,так и живут.

[Юрий Касэн]

Для верующего Бог *- начало всего, с точки зрения такой посылки любые аргументы не имеют смысла, ибо вывод заранее известен *- *созидание, совершенствование, развитие любыми путями оправдано высшей мудростью, иначе зачем всё затевалось? Разумеется, сторонники " случайной эволюции " с такими доводами согласиться не могут....

[Harry Potti]

Юрий, это понятно.Но верующие принадлежат к различным религиям и каждый считает себя правым.Меня смущает то, что если все это затевалось со смыслом, то почему этот смысл ускользает от людей? Иначе бы не было всех этих религий.

[Harry Potti]

Ведь есть же аспекты, по которому у всего человества нет разногласий.Н-р, профессор из Гарварда и дикарь из племени Мумба-Юмба не видят ветер, но твердо знают, что он есть и знают что легкий ветерок это приятно, а ураган опасно.

[Harry Potti]

какое это имеет значение если оба знают что от урагана надо прятаться, а не стоять и не ждать когда он тебя снесет?

[Ludmilla Gonch]

Ну так и любой верующий, в независимости от религии, распрекрасно понимает, что нужно делать, чтобы на ураган не напороться (ch) - жить согласно своих религиозных заповедей или воззрений.

[Harry Potti]

Если бы это было так, то была бы вселенская идиллия с самого начала-ведь тогда не было атеистов.

[Юрий Касэн]

Нет, атеисты не верят в недоказанное .... и только.... Они тут же изменят свои взгляды на противоположные, если их убедят. Убедить верующих невозможно в принципе.... Ну , это как галлюциноз, попробуйте убедить больного , что *нет тех видений, которые для него есть реальность, * что нет голосов и запахов , которые он обоняет , слышит.... ( я ни в коем случае , не собирался обидеть верующих людей, просто они и атеисты в разных реальностях....)

[Ludmilla Gonch]

Ага...покуда однажды с ними что-то не случится))
В падающем самолете, знаете ли, атеистов не бывает.
Тогда самые отъявленные "-исты" вдруг начинают верить.Парадокс, но очень многие пришли к вере именно из числа так называемых рационалистов-прагматиков, считающих превыше всего свой ум,мозг и способность к анализу.

[Ludmilla Gonch]

:-D
Если бы я еще обращала внимания на все противоречия, что понаписаны здесь не мною...;-) (H)

[Harry Potti]

Нет, атеисты не верят в недоказанное .... и только.... Они тут же изменят свои взгляды на противоположные, если их убедят. (E) Есть промежуточное звено-агностики.С атеистами неинтересно, т.к. они не верят, потому что не могут пощупать руками б-га и посему делают выводы что его нет.

[Аlexander]

Семен, вы хотите сказать что это я вас начал не с того не с сяго оскорблять а вы ни какого участия в том не принимали? *Ну пусть это будет вашей правдой, как вам угодно. *Я лишь заинтересовался потому что то что вы написали часто писал я и пока что в текстах не видал, вот и интересно где это вы нашли. *Преполагаю что вы это прочитали в моих сообщениях, иначе хотелось бы узнать источник, ну раз общение со мной ниже вас то пардон. *Всем Шавуа Тов!

[Аlexander]

Гарри, знаю что не хорошо не читать все сказанное ниже но если вас не усложнит. - *Конкретные идеи родились?

[Аlexander]

Вопрос это лучше всего! *Давайте начнем с какого нибудь крайне фундаментального вопроса без каких либо предрассудков. *Прошу вас!

[Harry Potti]

Александр, мои рассуждения и вопросы на первых двух страницах.Остальное это уже дискуссия.

[Аlexander]

Да, я видел эти вопросы, но мне показалось что если вы хотите говорит о Б-ге и человеке то не стоит ли обсудить о чем речь прежде чем обсуждать как понять слова Всевышний или Всемогущий? *Возможно если понять что имееться ввиду под словом Б-г то ваши вопросы если не исчезнут то получат иной смысл. *И так, что вы имеете ввиду под термином Б-г?

[Аlexander]

Гарри, я пересмотрел первые несколько страниц и не видел ни каких определений термина Б-г.

[Аlexander]

Возможно вы имеете ввиду то что вы пишите о разных концепциях которые вас не удовлетворяют? *Вы наверно согласитесь что концепции с которыми вы не соглашаетесь не являються для вас же подходящими определения Б-га. *Может быть я кое что пропустил? *Подскажите время сообщения, не нужно повторяться. *Спасибо!

[Harry Potti]

Меня не интересует это. Я бы хотел говорить о том что меня интересует и я это описал, а не копаться в терминах что есть Б-г.Термины можно в словаре посмотреть.А зачем?

[Аlexander]

Ну как же без терминов? *Как можно обсуждать качества непонятно чего? *Если фундамент не правильно заложен то как можно на нем строить дальше? *Я имею ввиду что ваши вопросы по моему возникают изза вашего воспринятия термина Б-г.
?

[Harry Potti]

При чем здесь я вообще и мое восприятие? Вы читали мои первые посты? я писал о людях вообще и их восприятии и далее.

[Аlexander]

3начит тема не о Человеке и Б-ге а о некоторых известных вам точках зрения на которых вы хотите базировать эту дискуссию. *Я с самого начала написал что ваша аксиома о том что нужно принять некоторые аксиомы не соответсвует рациональной модели т.к. в отличии от аксиом в физике аксиомы о религии не проверяються экспериментами на материальных объектах и потому получаеться обсуждение в космасе. *Вам это не мешает? *Я все таки предлагаю попытаться определить что такое Б-г не для кого то а вообще. *Какой смысл этого слова?

[Harry Potti]

Б-г-творец всего сущего- моря, суши, небесных светил, животных и людей. Вот я дал свое определение.Устраивает? Но это не имеет отношения к моим вопросам.

[Аlexander]

Гарри, еще раз, если смысл терминов у нас не общий то обсуждать ваши вопросы не целесообразно. *Вы пишите что Б-г творец всего сущего, ок, не спорю но вынужден задать следующий вопрос, "Если Б-г определяеться лишь тем что он творит то каким образом он хотя бы все создает?"

[Harry Potti]

Творец и Создатель это слова-синонимы.Как он создал, не имею ни малейшего понятия, и никто не имеет.Можно только предполагать, но наврядли человеческий разум на это способен.Думаю, это то же самое как обьяснять муравью или кошке квантовую теорию.

[Аlexander]

Ну тогда как можно говорить что Б-г создал/сотворил если метод не известен? *Слепая вера? *Это база вашего обсуждения?

[Harry Potti]

Я не понимаю куда вы клоните? Какая разница моя или ваша формулировка Б-га? А тем более метод творения? Это что-то обьясняет из того, что я писал в своих первых постах?

[Аlexander]

Гарри, я обрадовался когда вы написали что есть вопросы... *Я то думал у вас вопросы именно от себя, в результате своего личного поиска а не о том что кто то там думает о том что вам кажеться не разумным. * А вот свои личные вопросы у вас есть, так чтоб не о ком то там, вообще без других мнений, ваше личное?

[Аlexander]

Если вы принимаете за аксиому что Б-г не познаваем рационально то какой смысл вообще говорить об этом? *(Это кстати позиция Буддизма, между нами девочками.)

[Harry Potti]

Но мое личное базируется на общепринятых понятиях. И то что это не укладывается в реалии жизни.Что Б-г хочет от человека? И хочет ли он вообще что-то? Если базироваться на Торе, то Он хочет, чтобы мы исполняли заповеди и шли его путями, а остальные, чтобы исполняли 7 заповедей Ноаха.Ну и как сюда вписывается буддизм, ислам и пр.?

[Аlexander]

Гарри, другие религии и их отношение к Иудаизму можно понять тоже в ясной и понятной форме если опять же определить работающую модель которая соответсвует обсуждаемым понятиям. *Пока что у вас такой работающей модели нет и потому начиная с вопроса "если базироваться на Торе" обсуждения для вас не имеет смысла т.к. опять же нету фундамента. *Вопрос хорош когда он четко определен и пока что моя цель в беседе с вами лишь убрать то что к вашим личным вопросам без каких либо объектов вне лично вас (Тора, Заповедеи, Законы Ноя и т.д.). *Было бы классно если бы вы таки сформулировали какие то личные фундаментальные вопросы без объектов которые вне вас (см. выше).

[Аlexander]

Модель где Б-г являеться создателем и реальность в которой мы живем соответсвует модели в зависимости с которой идет этот процесс творения и само творение соответсвует модели в которой присутсвует Б-г. *Желательно так же чтобы эта модель имела аналогичные примеры в нашем материальном мире и чтобы эта модель была желательно более простой чем модель где Б-га нет. *Тогда у нас будет работающая модель.

[Аlexander]

Тора это текст. *Как можно основывать свои убеждения на тексте? *Разве мало текстов утверждающие другие тезисы или может дефицит с профессорами которые дискредетуют то что Тора на самом деле записанна лишь Моисеем как Тора сама о том свидетельствует? *Разве может текст быть сам себе доказательством?

[Harry Potti]

Вы не отвечаете на мои вопросы, а задаете свои. Если мы будем задавать друг другу вопросы и цепляться к терминам или определениям, то ни к чему не придем. Если Тора это текст и неизвестно кто ее автор, то тогда у меня нет вопросов. Все остальные священные книги это тоже тексты разных авторов и точка.Все предельно ясно.

[Svetla]

Александр, я понимаю, что ты хочешь подтолкнуть всех самостоятельно прийти к определенным выводам, но очень уж этот путь длинен и малоэффективен для "однклассников". По моему опыту такие раасуждения могут растянуться на месяц и при этом не сдвинуться с места.
Может ты попробуешь предложить форумчанам свою модель и начнем ее обсуждать?

[Аlexander]

Светлана, то что Гарри не понимает по моему это то что не определив первоначально фундаментальные вопросы разговоры о результатах прочих необоснованных идей это как говориться здесь ариа фритта, - жаренный воздух. *Я был бы рад поделиться своей точкой зрения но проблема в том что без формирования четких вопросов это будет пустой тратой времени. *Вам хорошо известно что есть 2 пути, быстрый котороый на самом деле длинный и длинный котороый на самом деле короткий. (Tanya) *Я предпочетаю последнее.

[Svetla]

Александр, помоему разговор можно начинать вести с любого места и по его ходу все больше углубляться.

[Аlexander]

Гарры, я еще раз попытаюсь пояснить вам цель моих вопросов. *Вы начали тему с предположений что нужны некоторые аксиомы который не имеют доказательств. *Как я понял одна из таких аксиом в целях дискуссии это существование Б-га. *Прежде чем устанавливать аксиомы (которые вовсе не на пустом месте устанавливаються а в результате теорий и экспериментов) я считаю что обязательно определиться в терминологии и хотя бы одну работающую теоретическую модель а не прыгать к обсуждению качеств Того существование которого находиться на уровне ненаучной фантастики. *Я удивлен вашим возмущением о том что Тора тоже не основа для каких либо убеждений и это казалось бы рационально и разумно, или же вы хотите общаться на урновне который исключает рационал?

[Аlexander]

Светлана, прежде чем засеивать поле нужно убрать камни, сорняки и т.д., а потом хорошенько распахать землю. *А бросать зерно на не подготовленное поле как бросать денги на ветер. *Надеюсь метафора понятна, по другомy сказать не находиться слов.

[Iren Finkilst]

Все прочитала внимательно от начала до конца.Согласна со Светланой-почему нельзя начать с того что есть? По-моему, вопросы определены достаточно четко.И ответить на них трудновато(на мой взгляд).Существование Б-га -это не аксиома, которая устанавливается с помощью теорий и экспериментов.Это и есть теория для одних, и аксиома=вера для других.Если сейчас начать спор о доказательстве существования Б-га, то это точно ни к чему не приведет.Поэтому лучше начать с исходной точки отсчета, которую предлагает Гарри.

[Iren Finkilst]

Если бы экспериментально подтвердилось что-то, то не было бы атеистов и сомневающихся.

[Аlexander]

Ирена, делая понятие Б-га не общим для всех не возможно продолжать обсуждение т.к. речь о разных вещах. *Вы все пишете "не возмжно, не возможно" а я убежден что просто терминология давно потеряла смысл и прежде чем разобраться в терминах дискутировать таки бесполезно. *Если вы думаете что мой подход к этой теме не соответсвует теме то дайте знать, не хотел бы мешать. *Спасибо.

[Ali]

Да,действительно, как Тора может быть сама себе доказательством? Равно как и любая другая система. Находясь внутри системы,невозможно доказать ни ее рациональность,ни антирациональность, т.к.пользуешься при этом критериями,установленными самой системой. Помню,в разгаре перестройки показывали телемосты с американцами,первое реалити шоу в СССР. Так впечатление было такое, что люди пытаются рыбкам в аквариуме рассказать о погоде...

[Аlexander]

Да, Али, правильно. *Человек должен найти сам адекватное определение а не обсуждать то что изначально не укладываеться в его разум еще и пользуясь информацией которорая с такой точки зрения не имеет ни какого смысла.

[Нана]

А почему нельзя обсуждать то что не укладывается в разум? По-моему, наоборот.Именно то что не укладывается в разум, хочется обсудить, потому что надеешься найти ответы.А если укладывается, то обсуждать нечего.

[Нана]

и как можно найти адекватное определение того, что не укладывается в разум? А разве Б-г укладывается в человеческий разум? Одни в него слепо верят, другие категорически не верят.Третьи посередине.И каждый из верующих верит по своему.

[Semyon]

Нана, Б-г вообще никуда не укладывается (ИМХО). А вот почему бы не обсуждить наше (и) восприятие (этих) идеи Б-га?

[Ali]

Бог- это внешняя совесть. Типа,совесть на флэш-карте. Вначале жизни загружается в человеческий мозг, а после запуска может использоваться для контроля и исправления поведенческой программы. Несмотря на множество плюсов, это не единственная версия:-D

[Аlexander]

Нана, вы привели 3 категории. *Слепо верят, не верят и посередине. *По моему к Иудаизму эти 3 категории ни какого отношения не имеют.

[Аlexander]

Али, вы написали определение человеческого инстинкта. Зачем придавать инстинкту связь с Б-гом? Совесть это не более чем натуральный истинкт самосохранения и сохранения своего вида, не знаю что вы там нашли божественного.

[Нана]

Александр, в теме не говорится об иудаизме, а говорится об отношении человека и Б-га. Это свойство человека-верить слепо, не верить вообще или колебаться.Причем тут иудаизм?Иудаизм это образ жизни, а не вера.

[Ali]

Нана, в том и дело,что то что в сознание не укладывается воспринять можно только в тех рамках,что в него укладываются. Например,для глухого симфония- это люди, зал, мелкое дребезжание сидений... А теперь представьте,каково музыканту просить глухого объяснить слепому,что такое музыка? Вот это и есть наша тема:-D :-D :-D

[Нана]

Я когда была маленькой представляла Б-га как благообразного величественного старика с седой бородой сидящем на троне в облаках.(md) :-D Это было лет до 14.Потом когда я первый раз летела самолетом, я с замиранием сердца вглядывалась в облака, которые по мере *того как самолет набирал высоту, становились ниже, но б-га не разглядела.:-( Тем не менее, хотя и знаю, что б-г это не добрый дедушка с бородой, этот образ остался.

[Аlexander]

Нана, вы хотите сказать что в Иудаизме Б-га нет? *Извините я не думал что обсуждение темы "Человек и Б-г" исключает точку зрения Иудаизма, в моем понимании естественно. *(Хотя это хроший пример обсуждения того чт в разум не укладываеться....)

[Аlexander]

Али, вы хотите сказать что мое воспринятие мира по сравнению с вашим это как глухой и не глухой? Интересно какой орган отвечает за понятие Б-га?
А в моем понимании любой человек с мозгами может понять что такое Б-г.

[Semyon]

Нана, в начале темы я попытался дать ответы на некоторые вопросы. Хотел бы услышать Ваше мнение.

[Нана]

Как это в иудаизме б-га нет?!(md) Б-г он один.Религий много.Это то что писал Гарри.И спросил почему. Я не знаю почему.Наверно потому что *люди на самом деле мало что понимают и субьективно себе представляют что-то что им непонятно.

[Нана]

Семен, попытаюсь прокомментировать:1. Всеведущий. Если представить наш мир, как замкнутую систему, то она может быть описана конечным количеством уравнений... так что же тут удивительного, что Б-гу известен конечный результат существования Вселенной и в каждый момент этого существования?-Не уверена, что есть конечный результат.
2. Всемогущий. Я думаю, что Г-сподь заранее определил законы нашего мира и ему не требуется их менять... Где-то прочел: для того, чтобы осуществить чудо, Г-сподь выбирает самые простые методы...-Чудеса скорее всего в нашей голове, мы просто не понимаем как это работает
3. Милостивый. Милость наша жизнь или наказание мы понять не можем... Только отдельные моменты... но ведь довольно часто и наказание - милость.-Столько страданий в жизни и столько несправедливости...Не согласна.Вернее не ко всем.

[Аlexander]

Ок, пусть Иудаизм будет одной из религий не связанной с темой, мне все равно. *Кто вам сказал что нету рациональной модели? *То что вы думаете что выбор только между слепой верой, не верой и агностицизмом это не на чем не основання догма подобная догме прошлых времен о том что вся материа состоит из четырех елементов, земля, воздух, огонь и вода. *Вы конечно можете постоянно повторять свои догмы и большинство масс могут кивать согласно головой но ближе к правде от этого сия догма не становиться.

[Аlexander]

Ирина, разве массовоe мнение о чем либо говорит? *Давайте опросим массовое мнение насчет событиями с флотилией и извенимся перед всем миром и выплатим всем пострадавшим возмщения за ущерб, за смерть, за психологический вред и т.д. *(К сожалению именно это и произошло... *Возможно большинство людей давно живет на Острове Дураков.)

[Semyon]

Нана.
- конечный результат имеет все...
- смотя что понимать под чудесами... Например:рождение ребенка - обыденность, рождение ребенка 100 летней женщиной - чудо...
- а я и не пишу, что ко всем...

[Igor Shti]

То что мы живем на острове Дураков это бесспорно.Но какое отношение имеет флотилия к вере? Бога никто не видит и поэтому вера может быть, а может не быть, это кому как нравится.Верить не заставишь если не верится.А флотилию по телевизору показыввали-и здесь есть свобода для мнений.

[Аlexander]

Игорь, говорите за себя. *"Я не вижу, я слепо верю, я слепо не верю." Вот тогда может быть возникнет какой либо более конструктивный диалог. *А когда люди изначально ставят в догмы (не аксиомы) свои мнения то это монолог а не диалог ( не смотря на то что говорят многие, если все принимают один набор догм то это не диалог а монолог.)

[Ali]

Алекс,то что я имел в виду, я и сказал. Может сравнение с глухими и слепыми не совсем корректно,но в общем человек воспринимает то,что способен воспринять,а воспринятое встраивает в свою систему ценностей,мер и весов. То есть большая часть информации до сознания даже не доходит,отфильтровываясь по дороге.

[Ali]

И,кстати,интересная гипотеза. Бог- это инстинкт. Это ответ социума на потребность в стабильности. Смотрите,что самое стабильное в человеческом обществе? Религия. Возможно, бог запрограммирован в нас генетически? А все его ипостаси- всего лишь преломление инстинкта бога в каждой конкретной культуре? Ведь другие инстинкты- родительский,размножения и т.д.выражаются примерно так же...

[Svetla]

Александр, ну давай уже ближе к делу. Я согласна, что термины требуют обсуждения, так давай начнем их уже обсуждать и пытаться строить какую-нибудь модель. Думаю пора заканчивать фазу обсуждения методов обсуждения и перейти непосредственно к самой модели.

[Iren Finkilst]

Света, начинай.А то дискуссия на тему терминологии и точек отсчета не сдвигается с места, а тема интересная.

[Аlexander]

Али, я вам уже говорил что потенциал у вас есть, но вам мешает иллюзия того что вы уже поняли что к чему. В этом смысле вы таки слепой.

[Аlexander]

Светлана, автор темы не проявил желания разобраться в фундаментальном а если ему кажеться что это не по теме я не буду ему мешать.

[Ali]

Алекс,как можно думать,что понял ВСЕ? Я просто пытаюсь дилетантски философствовать, собирая в кучу свои познания в биологии,генетике,социологии и психологии :-)

[Svetla]

Александр, кроме автора темы здесь находятся еще и другие форумчане,которым этот вопрос интересен. (Да и автору темы, думаю, это тожепонравится) Так что давай закончим вступление и займемся обсуждениемвопроса.
Александр, мне кажется, что у тебя имеется наиболее четкосформулированая модель, поэтому, наверное, лучше начать тебе. Да и идеятакого обсуждения опять же принадлежит тебе, а инициатива у нас всегданаказуема. Вобщем, тебе слово.

[Аlexander]

Светлана, модель о которой я говорю не требует слепой веры и зависит только на терминологии и исследования включая самоанализ. * Но самое главное это терпение, не прыгать к выводам. *Просто думать и анализировать без предрассудков, догм, аксиом... *И та разрешите задать вопрос, "Вы существуете?"

[Ali]

Дмитрий, мыслительны процесс- не доказательство. Это ваше субъективное впечатление:-D

[Svetla]

Александр, 8oI
ты начнешь, наконец-то описывать свою модель?!
Ты главное начни описывать, помоги разобраться в употребляемых тобой терминах, а потом мы вместе ее обсудим и сделаем выводы.

[Аlexander]

Светлана, вы когда нибудь читали работы по философии где нужно осмысливать разные понятия чтобы в результате понять одну центральную суть? *Возможно вы Маамарим учили которые действуют тем же методом... *Я бы хотел показать модель о которой я говорю но еще раз, нужно немножко терпения и мышления вместе со мной. *И так, Али правильно пишет, мышление это результат соеденений в ньюронов серого вещества известного как мозг. Природа мира такова что из беспорядка рождаеться порядок и наоборот. *Мы можем проследить как в течении нескольких дней из ионизированных елементов формируеться четкая геометрическая структура кристала, не сложно сделать предположение что некоторые вещества (амино-кислоты) имеют натуральное качество формировать разнообразные протеины известные как ДНК которые формируют все живое на нашей планете. *Ну а если мы не более чем сложный кристал который формируеться не днями а миллиардами лет то в чем заключаеться наше существование?

[Аlexander]

Если у кого либо *возникает вопрос о рационале написанного ниже прошу сообщить.

[Ali]

Алекс,давайте без биологических понятий, на каждую неточность указывать- это будет уже занудством.:-D

[Дмитрий Купчин]

в чем заключаеться наше существование?
--------------------------------------------------------
Желание

[Ali]

Да и днк- это нуклеиновые кислоты, как и рнк, а аминокислоты- составная часть белков.

[Ali]

Так выходит,что кристаллы не существуют? А пачку соли открой- результат другой...

[Аlexander]

Али, результаты преждевременны т.к. это только начало одного из составляющих...

[Аlexander]

Али, кристалы существуют, и мы существуем, но в чем заключаеться наше существование? В том что мы "закрисализированные" веками аминокислоты? Вы видите себя как набор елемнтов? Или набор сложных систем? Вы ими управляете? Где вы во всем этом? В сознании мозга? Вы можете на это сознание указать пальцем? Я к тому что существование с этой точки зрения не более чем иллюзия существования, результат гармоничной работы неисчеслимых сложных систем которые все вместе формируют то что называеться вашей личностью в комбинации конечно с наружними стимулами которые тоже влияют на развитие этой "виртуальной" личности... Как там Али с рационалом, ничего радикального, правда?

[Harry Potti]

Александр, а нельзя ли изложить свою формулу без наводящих вопросах о физике, механике и биологии?Какое все это имеет отношение к теме? Несколько страниц ни о чем.

[Harry Potti]

Кристаллы и аминокислоты не мыслят и не разговаривают, мы в отличии от них дышим, едим, рождаемся и умираем.

[Ali]

Алекс,результаты такие,социальная эволюция продолжение биологической на ином уровне. Т.е.качества,необходимые для социальных взаимодействий программируются на генетическом уровне. Посмотрите на типы обществ- они точно повторяют ареолы расселения рас. Бог тоже есть социальная функция,а потому,возможно,потребность в нем,или отрицание его имеет корни в генетике.

[Ali]

Алекс, вот вы комп свой включаете, в сеть заходите, а где находится интернет? Где находится ваш windows vista, или что там у вас? Что заставляет кучу пластика,металла и кремния выполнять полезные функции? Бог?

[Аlexander]

Али, вы описываете то что называеться оккультизмом, когда Б-г являеться результатом материальных систем. Вы явно мыслящий человек и сможете понять дальше если не будете зацикливаться на своих догмах. А вот Гарри не понимает о чем вообще речь и потому я не хотел "засорять" его тему. Гарри, только скажите и я прекращу.

[Аlexander]

Али, вас все прет идея что я вот вот скажу что где то всем движет Б-г, но я этого не скажу, успокойтесь.

[Svetla]

Александр:"И так, Али правильно пишет, мышление это результат соеденений в ньюронов серого вещества известного как мозг."
В биологии я ничего не смыслю. Что такое ньюроны - не знаю. Может кто-то обьяснить подробнее. Я понимаю, что какие-то биологические процессы в голове у нас происходят. Но я не могу отделаться от мысли, что если мышление зависит только от этих процессов, то оно должно было бы быть мение разнообразным у различных людей, более предсказуемым и поддающимся логике, структурированию и пр. обработке. И вообще, если мышление - это лишь биологический процесс, то значит там нет места свободной личности - значит, любое наше действие зарание предопределено определенной реакцией биологических веществ.
Странно все это. Тогда получается, что никто ни в чем не виноват и не несет ответственности за свои действия, потому что они являются всего лишь следствием определенных биологических процессов, которые не поддаются контролю.

[Аlexander]

Гарри, вы спрашиваете о чем я пишу... *В начале темы вы спросили о том что человек создан в подобии Б-га. *Я пытаюсь продемонстрировать вам это подобие.

[Аlexander]

Светлана, в вашей способности мыслить я не сомневался. *Приятно читать! *Спасибо.

[Ali]

Это не оккультизм,это хуже. Это заклеймленный всеми социальный дарвинизм. Оставим бога в покое,из предыдущих постов я понял суть вопроса- является ли сознание и личность продуктом организма? Мой ответ-нет. Это операционная система на мягком диске,сиречь на мозгу. Это процесс,а процесс нематериален.

[Аlexander]

Али, вы думаете в гармонии... Ответили частично на мои вопрос ниже. А конкретней? Какие два существования?

[Аlexander]

Светлана, свобода выбора это очень сложный вопрос построенный на парадоксе. *Это отдельная тема.

[Harry Potti]

То есть подобие в том что мы как и Б-г состоим из кристаллов, аминокислот и пр.?

[Ali]

Светлана,а разве наука психология именно этим не занимается? Не надо упрощать,программы поведения человека сложны,но ведь поведение своих хороших знакомых вы можете предсказать?а если не можете-спрашиваете,что случилось?видите сбой системы. А если кто неисправимый преступник-то ему делают формат. На электрическом стуле.

[Аlexander]

Гарри, насчет секса я боюсь меня не поняли... *Я имел ввиду, медленно доведите идею до климакса иначе она останеться "злой".

[Ali]

Алекс,дуализм нашего существования в том,что носитель стремится минимализировать затраты энергии,т.е.свести к минимуму процесс обработки информации. В просторечьи-стремится к комфорту. А разум каждый раз заставляет из этого равновесия выходить,нарушая комфорт и увеличивая нерациональный расход энергии. Вот я спать хочу, а ерундой занимаюсь:-D

[Svetla]

Али:"Светлана,а разве наука психология именно этим не занимается? Не надоупрощать,программы поведения человека сложны,но ведь поведение своиххороших знакомых вы можете предсказать?а если не можете-спрашиваете,чтослучилось?видите сбой системы."
Али, то есть если прибегнуть к алегории, наши мозги закодированы на определенную программу и четко работают в соответствии с ней. Я Вас правильно поняла?

[Ali]

Светлана, в общих чертах- да. Процесс программирования- социализация-длится несколько лет,но потом уже у человека не возникает вопросов как себя вести... Вы этого не замечаете,пока не попадете в иные условия,и тогда уж заметите,что не знаете,как трактовать слова и поступки, не понимаете смысла жестов... И тогда поймете,что значит полностью свободный выбор.

[Ali]

Ну не идеями целиком. Они используют вложенные штампы,как кубики лего,для конструирования идей.

[Harry Potti]

Но это только доказывает, что б-г не вмешивается в процесс, иначе бы иудаизм давно распространился бы.

[Harry Potti]

Но если честно, мне интересно мнение религиозного человека.Александр несколько увлекся точными науками, а вот Светлана свое слово еще не сказала.

[Svetla]

Али:"Светлана, в общих чертах- да. Процесс программирования-социализация-длится несколько лет,но потом уже у человека не возникаетвопросов как себя вести..."
Али, ну допустим, что в мозгах у нас находится сложная самообучающаяся программа в соответствии с которой мы всегда действуем. Но где же тогда личность? Где ответственность за поступки? Получается все предопределено программой. Значит человек не отвечает за себя. И еще, откуда тогда переживания? Почему бывают ситуации, когда нам трудно принять решение и мы долго мучаемся и сомневаемся? Ведь если мы действуем в соответствии с программой, то значит в нас заложен четкий алгоритм принятия решений.

[Svetla]

И еще, вот Вы сказали, что некоторых "форматируют" электрическимстулом. А если бы кто-нибудь изобрел программу раннего опознаниязаложенной в человека программы, можно было бы форматировать людей, потенциально очень опасных, еще до того как они совершили бы преступления?

[Svetla]

Гарри, я считаю, что Всевышний активно действует в нашем мире. Что Он Всезнающий, Всемогущий, Милосердный и т.д. и т.п. Но Алескандр прав, каждый из этих терминов нуждается в серьезном обьяснении, так же как и то что такое Всевышний, как Он действует и через что, почему и зачем... Вобщем, это длинный разговор.

[Ali]

Светлана,то что Вы писали про эмоции и переживания- это состояния внутреннего конфликта. По простому-система зависла... Завтра обдумаю подробнее...

[Iren Finkilst]

под программой подразумевается не мысли и чувства, а понятия, догмы, ценности.Нам с детства закладывают в головукакие-то правила поведения, понятия о том, что хорошо и что плохо, а мы проникаемся и даже отступая от правил, знаем эти правила и осознаем, что мы их нарушаем.Но это уже относится к нашим эмоциям и переживаниям.

[Iren Finkilst]

а сами правила и понятия это программа.Которая иногда дает сбой. Это когда отступаем от правил или отрицаем их.

[Svetla]

Ирина, Вы говорите немного о другом. На сколько я понимаю, Али считает, что мы подобны компьетеру, который работает исключительно в соответствии с заложеной программой. В Вашем же представлении, на сколько я понимаю, существует личность, которая обладает собственной волей и сама принемает решения, опираясь на какую-то базовую программу, но не безвольно подчиняяь ей.

[Ali]

Ирен,именн так я и считаю. И в случае,когда программа дает сбой,т.е.различные приложения вступают в противоречия друг с другом-вот это и есть эмоции. Зависание системы. Ну а личность,свободный выбор... От чего свободный? Вы каждый раз заново оцениваете все факторы?Ваш якобы свободный выбор-свободен ровно от и до. Такая степень свободы есть у любого робота.

[Ali]

Далее о зависании системы. Чтоб выйти из этого состояния система контроля вынуждена вносить изменения в программу- вот вам и изменение взгляда на жизнь под влиянием эмоциональных потрясений. Такие системы существуют уже сейчас,вот и думайте,возможны ли у роботов эмоции... Так что,как видите,психология вполне поддается описанию с позиции кибернетики.

[Аlexander]

Гарри, а вы думаете что Б-г и точные науки это несопостовимые вещи? *Я же просил без предрассудков! *Б-г создал мир таким образом что познавая мир мы можем познавать не только как что работает внутри системы но и понять аналогии которые явно проявляуться в этих порядках. *К сожалению у вас не хватает терпения чтобы просто спокойно думать. *Вы все суете свои предрассудки в колеса... *Я лишь начал пояснять фундаментальные основы но народ хочет быстрые ответы на сложные вопросы... *Если мое участие не засоряет вашу тему то я продолжу *по возможности, если есть интерес?

[Svetla]

Али, я думаю, что при таком подходе, эмоции (радость, смех, слезы и пр.) - это скорее не сбой программы, а обычные химические реакции, выполняющиеся организмом в соответствии с программой.
Дело не в эмоциях, их как раз обьяснить можно, а в том чем человек отличается от сложно устроеного робота. У Вас есть ответ на этот вопрос? Вот если наука уйдет вперед еще дальше и какие-нибудь японцы создадут робота с самообучающейся программой в голове, с программой эмоций и пр., как по Вашему, его можно будет прировнять к человеку или он все-равно будет чем-то отличаться от человека?
И опять же Вы пропустили вопрос об ответственности. Если человек - функционирует исключительно в соответствии с определенной программой, то он не отвечает за свои действия. Вы согласны?

[Аlexander]

Разговор ушел маленько в направлении свободы выбора... Это не проблема, но нам нужно не забывать цель нашей первой попытки кое что понять без догм и предрассудков. *Вместо того чтобы пытаться разобраться в вопросах возникающих изза не правельной терминологии я намериваюсь вывести значение таких терминов как Б-г а потом как нибуд и душа и свобода выбора базируясь только на том что человеку понятно.

[Ludmilla Gonch]

А вот ужасно интересно, как эта компьютерная теория согласуется с исследованиями ученых, накопавших песочек в области мозга? Я об эпифизе - шишковидной железе, которая состоит из заполненных эпителиальными клетками фолликул, перемешанных с мельчайшим "мозговым песком“, так называемыми кристаллическими структурами.
Предполагается, что человек посредством этого самого песочка способен воспринимать инфу из вселенского пространства. И ведь воспринимает! ;-)
То есть, c компьютера Б-га инфа поступает?

[Harry Potti]

Вот как бытие определяет сознание! Еще 100 и даже 40-50 лет назад такие сравнения не пришли бы в голову-кристаллизация, ионы, фолликулы, матрица(md) А где у вас во всем этом Б-г и человек? пока только человек=компьютер и как работают системы,а дальше?

[Аlexander]

Гарри, в каждый период времени соответсвенные модели для осознания Б-га для людей которые этим серьезно занимаються. *На самом деле модели на научной базе обязательны для современного человека, более того именно посредством научных знаний становиться все более ясно что же такое Б-г и что такое человек. *Я изначально видел что вы не готовы к постижению и ваше "торможение" как игрок на скрипке у которого нету слуха и как бы не играли другие инструменты этот скрипачь все портит. *Я вас не обвиняю конечно, всему свое время... *Если я буду чувствовать что есть люди которые которые таки имеют "слух" как Али и Светлана то я буду рад продолжать ну а если нет то получиться разговор со стенкой. *Я считаю религиозные понятия сложнее чего либо что я видел в философии и психологии и тут тем более они плотно связанны вместе... *Поэтому при всем моем желании продолжать это будет очень сложно если я не чувствую что меня понимают.

[Ali]

Светлана,к вопросу ответственности,скажите,что это меняет?когда у вас рвется ботинок,вы его выбрасываете,хотя не считаете его поступок осознанным?вы его так наказываете,или просто поступаете рационально? А если предположить наличие у ботинка свободной воли,вы бы поступили по другому? Вот и ответ,наличие или отсутствие свободной воли не повлияет на результат. Так и у человека. Предопределили ли его поведение детские комплексы,или трезвый рассчет,поступки его оцениваются исходя из реальных обстоятельств.

[Harry Potti]

Александр, простите, но все это демагогия и словоблудие-вы цепляетесь непонятно к чему-терминология не та, определения не те, точка отсчета не годится.Я вовсе не намеревался разговаривать о кристаллизации в теме.Я в начале дал точку исхода и задал конкретные вопросы.Не понимаю, почему надо к ним подходить так издалека?

[Ali]

Светлана, Вы слишком одномерно трактуете понятие программы. Мозг сложная многоуровневая система обработки данных,и приведенные Вами примеры относятся скорей к низшему уровню,имеющемуся даже у медуз и головастиков. Просто,если попытаться понять суть разума,увидишь,что большая часть данных обрабатывается неосознанно,на нижних уровнях системы. Вопрос- что должно случиться,чтоб неосознанная реакция стала осознанным поступком?

[Ali]

Мое мнение,что нижние уровни системы должны зайти в тупик. Зависнуть. Тогда уже решение будет принято на уровне сознания. Т.е.сознание-это контролер? Что Вы думаете?

[Аlexander]

Гарри, в данном случае мне жаль что я оказался прав. *Не стоило начинать. *Тема таки ваша и я не буду вам более мешать. *Участвовать в ней я тоже не могу т.к. вы говорите о понятиях которые для меня не существуют.

[Ali]

И далее,Светлана,насчет эмоции. Это не моя личная идея,есть такая гипотеза в психологии,что эмоции-это противоречия в программе. Вот попробуйте ответить на идиотский вопрос,что такое злость? Радость. Юмор. Зависть? Как отличить одну эмоцию от другой,если убрать предмет ее вызвавший и оставить только чистые чувства? А вы знаете,как это может выглядеть у роботов? А может быть,это уже есть,а мы не замечаем?

[Harry Potti]

Какие понятия для вас не существуют? Я начал с малого! Почему Б- один а религий так много и каждая считает себя правой несмотря на то что берут начало от иудаизма.По-моему, это аксиома, которая существует для всех!

[Нана]

Гарри, наверно потому что человечество проходит эволюцию развития.Вначале и этого не было.Как раз, мне кажется, все идет по плану.Было язычество.Потом евреи постигли Б-га и получили систему нравственных ценностей, оказавших влияние на все человечество-варвары, язычники,практикующие людские жертвоприношения, убийства и тотальную безнравственность возвысились до понимания одного б-га и моральных ценностей

[Svetla]

Али:"И далее,Светлана,насчет эмоции. Это не моя личная идея,есть такая гипотеза в психологии,что эмоции-это противоречия в программе."
Али, я не разбираюсь в психологии. Возможно если бы я подробно ознакомилась с этой теорией, то согласилась бы с ней. Но пока что, я вижу как раз противоположное. Сбой программы обычно ведет к совершенно непредсказуемому результату, а вопросе эмоций человек как раз в 95% (если не больше) очень даже предсказуем. Мы ведь отлично знаем, что сделать, чтобы обрадовать, рассмешить, разослить или расстроить наших близких (да и не близких тоже) - значит их эмоции, это не непредсказуемый сбой программы, а закономерность, т.е. вполне может быть запрграммированой реакцией.

[Svetla]

Али:"Мозг сложная многоуровневая система обработки данных"
Али, тогда чем человек отличается от хорошо запрограммированого робота?

[Harry Potti]

Нана, каких моральных ценностей? Что плохо человека убивать, лучше барана?А как насчет заповеди НЕ УБИЙ? Человечество только и делает что друг друга убивает. И убивает осознанно-во имя религии, территории, власти.А не потому что волк проголодался, убил овечку и сьел ее.

[Svetla]

Гарри, органы чувств можно установить и робота - датчики называются. А вот на счет желаний - это уже интересней. Желания могут быть рациональные - их можно запрграммировать и не поддающиеся рациональному обьяснению - вот с ними сложнее.

[Аня Басина]

Али:"Мозг сложная многоуровневая система обработки данных"
Али, тогда чем человек отличается от хорошо запрограммированого робота?(E) Тем.что фигово запрограммирован..

[Iren Finkilst]

Вы про страдания забыли... Люди страдают.И органы у них болят.Роботам болят датчики?(ch)

[Svetla]

Гарри, как я понимаю, Вы тоже придерживаетесь мнения, что человек - это не запрограммированый робот, действия которого подчинены заложеной в нас очень сложной самосовешенствующейся программе. Правильно?

[Iren Finkilst]

А, да... и роботы не растут и не влюбляются., не женятся, не разводятся, не ищут приключений на всякие места и не заморачиваются смыслом жизни, не надеятся, не верят, не сомневаются.Что я пропустила?

[Harry Potti]

Светлана, сравнение схематичное.Роботы сделаны по подобию человека.Я уже писал, что программы-это понятия, правила и догмы заложенные в человека.

[Svetla]

Ирина:"Вы про страдания забыли... Люди страдают.И органы у них болят.Роботам болят датчики?"
Хороший вопрос, Ирина. Я тоже о нем задумывалась. Не думаю, что роботы могут страдать. Роботу, можно запрограммировать определенную реакцию на показатели датчиков, но робот все-равно ничего не чувствует. Человек чувствует. Интересно, чем он чувствует и почему нет возможности сделать аналог чувства у робота?

[Svetla]

Ирина:"А, да... и роботы не растут и не влюбляются., не женятся, неразводятся, не ищут приключений на всякие места и не заморачиваютсясмыслом жизни, не надеятся, не верят, не сомневаются.Что я пропустила?"
Думаю, что создать растущего и умнеющего робота теоретически возможно, "поженить" их тоже можно, добавив в программу и эту опцию, да и искать причключения их можно запрограммировать. А вот искать смысл жизни - врядли он сможет. Не сможет и *надеяться, верить, страдать, наслаждаться и пр.
Так значит сидит в нас что-то, что невозможно зпрограммировать или по другому рукотворно создать - что это?

[Harry Potti]

Духовность.Человек духовен, естественно, что у каждого свой уровень духовности.

[Svetla]

Гарри, Вы считаете, что сердце - это не просто насос для перекачки крови? Ведь сейчас уже возможна пересадка сердца, Вы думаете, после этой операции чувствительность человека меняется. А искуственное сердце может заменить настоящее в полной мере?

[Harry Potti]

Светлана, я понимаю к чему вы меня подводите...;-) Что за духовность отвечает душа и это не орган.Так?

[Svetla]

Гарри, вобщем-то правильно. Хотя, мне сейчас все-равно, как это называть и чем именно оно является. Главное, что в нас есть что-то, что отличает нас от запрграммированых роботов и наделяет собственной личностью, волей, чувствами и т.д.. И это что-то невозможно исскуственно создать. Вы с этим согласны?

[Harry Potti]

Хотелось бы продвинуться по теме-а то мы все о датчиках и роботах вперемежку с кристаллизацией(ch)

[Ирина Гавм]

Интересная тема. Зашла в начало чтобы посмотреть откуда идем.
Harry, ставит необычайно интересные вопросы, волнующие наверное всех и даже независимо от религии.
Кстати о множестве религий и прочий бяках. Давайте вспомним что мир находится в состоянии галута, сокрытия. А это значит не только то, что евреи не владеют своей землей и не живут в ней, а и то, что истина скрыта, неочевидна, мы бредем в потемках. Отсюда и все вокруг неочевидно.:-@

[Ирина Гавм]

Несколько мыслей. Harry, в начале темы Вы задавали вопросы о всеблагости и всемогуществе В-вышнего.
А почему бы волку и не убить зайца? Это функционально. Заяц создан для того, чтобы служить пищей волку. Какие с этим проблемы? Волк не человек, ему нет запрета убивать, он создан таким что зайцев ест, санитар леса, кстати.
И нет у него на это никакой свободы выбора.
Вы может возразите что это немилосердно по отношению к зайке, который жить хочет? Ну а откуда Вы знаете чего он хочет? Убегает от волка? Так программа у него такая - убегать. Биороботы они оба. Кстати, здесь говорили , что роботу не может быть больно. Может. Животным же больно. И они растут и размножаются. Но у них нет НИКАКОЙ свободы выбора. Они биороботы, хотя и очень сложные. И АБСЛОЛЮТНО функциональны, в отличие, кстати, от нас.

[Ирина Гавм]

О всемогуществе.
Может ли В-вышний изменить законы природы. А ЗАЧЕМ? Он же их создал. И мир по ним функционирует. И причинно следственную связь тоже Он. Он вообще ВСЕ создал. Кстати, иногда и изменял. Такие примеры известны, хотя и редки.
Чудо называется.
А может ли он спасти человека находящегося под плитой? А плиту-то по Вашему кто на него опустил?
А вообще, если предположить, что В-вышний не абсолютен, значит в мире есть еще какая-то сила или силы, он Него не зависимые, и есть источники энергии кроме Него?

[Ludmilla Gonch]

У нас, кстати, живет один такой товарищ, на которого Всевышний в свое время такую плиту опустил...но оставил ему малюсенькое пространство под ней - именно в том месте, где он лежал! - чтобы его совсем не расплющило.
Долго лечил позвоночник, оклемался, выкарабкался - а за это время научился мануальной терапии и лечебному массажу, теперь сам помогает другим людям.*-)

[Iren Finkilst]

Кстати о множестве религий и прочий бяках. Давайте вспомним что мир находится в состоянии галута, сокрытия. А это значит не только то, что евреи не владеют своей землей и не живут в ней, а и то, что истина скрыта, неочевидна, мы бредем в потемках. Отсюда и все вокруг неочевидно.(E) Очевидно только то, что все неочевидно.
Насчет того что евреи не живут в своей земле не совсем поняла.Мы не живем в Израиле?

[Иоанн Дэмяэ]

Духовный мир состоит из различных по энергетике ментальных и астральных слоёв. Человек перерабатывает грубые энергии в духовные, пополняя или разрушая существующий духовный мир. Некоторые "посвященные" люди получили возможность *своими энергетическими сущностями (душами) проникать в различные параллельные *пространственные миры (сферы) "астральных или ментальных слоёв" а также вызывать или приглашать нужных им сущностей из этих миров, в наш видимый или невидимый мир. При этом они сами становятся телепатами, ясновидящими, мистиками или пророками. *Да и *представители тех миров- гуманоиды, андроиды, эгрегоры, ангелы, черти, домовые, лярвы, эльфы, энергетические сущности умерших людей и зверей, часто стали появляться в нашем неблагополучном мире.

[Иоанн Дэмяэ]

При этом они могут запросто материализоваться в виде известных "святых", "светящихся шаров" или "летающих тарелок", с выполнением своих каких-то программ, вплоть до похищения животных или землян.

[Иоанн Дэмяэ]

В техническом плане представители параллельных миров давно превзошли нас, и некоторые из них, имея низкую духовность, проводят постоянно над людьми и животными свои научные эксперименты, считая людей за подопытных "лягушек". Хотя многие люди сами продали свои души и поставили себя в такое положение. Их души уже не производят высокой духовной энергии. Это обычные люди, зараженные злобой, агрессией, жестокостью, завистью, они сами порождают мысли – образы и притягивают отрицательных сущностей из нижних астральных слоёв. Их мысли – монстры опаснее для окружающих людей, даже чем воздействие самых сильных наркотиков и они являются опасными для всей планеты.

[Ирина Гавм]

Irene, вы и другие живете. Географически. Но во-первых, не все мы там, а во-вторых - это все-таки не вполне Израиль. Израиль - это еврейское государство, живущее по законам Торы и управляемое, соответсвенно царем, то есть тем, кого В-вышний помазал.
Согласитесь что демократическая страна (демократия - слово греческое и идея "народовластия" тоже греческая и не еврейская ни разу), живущая по турецко-британским законам и оглядывающаяся на "мировое сообщество" это не совсем то.

[Октавиан Самник]

Ирина !!!
Вы правы !!!
Но В Ветхие времена и нитак далёкие !!!
В Израиле Бало ТЕОкратия !!!
Тобишь Правил бог через Священиков и Пророков !!!

[Октавиан Самник]

И Несчастия и Беды случившиеся с Избраным народом !!!
Всё их Вина То что Они Отошли от Создателя и от Его водительства !!!
Беды В римской империи , Наполеоновское время , 1 мировой и 2 мировой !!!
И сегодняшнее !!!

[Ирина Гавм]

Так в идеале Он и должен править. Правитель должен быть проводником Его воли, а не собственных или чьих-то еще амбиций.
А вы, Октавиан и Алиса, земным правителям больше доверяете?

[Semyon]

Тобишь Правил бог через Священиков и Пророков !!!
Или священники правили так как хотели и говорили, что этого хочет Б-г?

[Иоанн Дэмяэ]

Ни подтвердить ни опровергнуть, Ирина.Здесь ниже говорилось о душе и духовности.

[Ali]

Светлана,даже у самых иррациональных желаний имеются рациональные объяснения и психиатры их часто находят. Во-вторых,Вы мою мысль о программах поведения постоянно пытаетесь свести к какой-то физиологии и говорите,что у робота нет того-другого-третьего.А действительно ли нет? Программа восприятия боли,если бы она была заложена в робота,воспринимала бы боль иначе,чем сенсоры человека? А в чем разница? В носителе?

[Ali]

...но я первоначально под программами имел в виду социальные коды.Простой пример,Вы-религиозная женщина- приходите на работу.Будут ли у вас сомнения,как приветствовать коллег мужчин?Вы каждый раз решаете заново,целовать их в щеку,жать руку,кивнуть головой?У Вас есть свобода выбора?думаю,вы выберете третий вариант и скажете,что это свободный выбор. Но вся фишка в том,что вами другие варианты не рассматривались,выбор был сделан до вас программой. И так большую часть времени человек и живет. На автопилоте.

[Ирина Гавм]

Браво, Али!(Y) (Y) (Y)
Вы совершенно правы. Именно так. Но Вы же сами сказали "бОльшую часть". Значит все-таки не всю?
Вот мы и подошли к вопросу что есть выбор. Таки вплотную.
Действительно, ситуаций где у нас есть свобода выбора в нашей жизни не так много. Это как раз тогда, когда мы его делаем. Причем не тогда, когда выбираем какую рубашку надеть. Это как раз запрограммировано. А когда мы выбираем между "хочется" и "колется".

[Ali]

Ирина,насчет функциональности систем "волк" и "заяц". Они просто достаточно просты,чтобы эту функциональность проследить. В мозгу человека на порядок больше биочипов,чем у зайца. Если мозг зайца- компьютер,то по аналогии мозг человека- сеть. А тат ли сеть функциональна? Вот в чем функциональность интернета,где большая часть трафика не имеет никакого функционального значения?

[Ирина Гавм]

Опять браво! (Y)
И таки в мозгах многих из нас много лишнего траффика и мусора, (в моем точно *-) ), кто же спорит?
Так человек не заяц и потому он НЕ абслолюнтно функционален.
С чего бы это?

[Ali]

Ирина,может и не большую,а вообще всю. По крайней мере множество людей на такие вопросы просто покрутят пальцем у виска... А момент настоящего выбора- это если можно так выразиться,момент смены программы. Момент,когда человек может быть сам собой. И таких моментов в жизни не так уж много.

[Ali]

А фиг его знает, с чего. Гримаса эволюции. Были же в природе нефункциональные организмы. Слишком уязвимые,слишком глупые,тяжелые,заметные,агрессивные. И все вымерли. А мы слишком умные. Возможно,тоже вымрем.

[Нана]

а какую функцию несут крысы, мыши, тараканы? Чтоб было кого травить?А зачем их тогда было создавать?

[Ирина Гавм]

Мне определенно нравится ход Ваших мыслей. "Момент смены программы" - круто. А как и когда он происходит (если это и бывает, что не часто и не у всех)?
И что Вы вкладываете в понятие "быть самим собой"?

[Ali]

Вот неандертальцы имели мозг больше,чем современный человек, и вымерли. Нефункционально это. Возможно,человек сделал ненужный,лишний скачок и сейчас эволюция работает в сторону упрощения и функциональности. По крайней мере,таково впечатление.

[Нана]

Кто-то здесь на форуме сказал, кажется в теме про гомиков, и кажется Хаби, что Б-г создает человека гармоничным.Почему же рождаются люди с увечьями, с врожденными аномалиями, болезнями, сексуальными отклонениями?

[Svetla]

Али:"Светлана,даже у самых иррациональных желаний имеются рациональныеобъяснения и психиатры их часто находят."
Беседер, Али, я с этим не спорю. И роботу можно ввести сложную программу желаний. Но это будут не настоящие желания, а их симуляция. Робот не может хотеть - у него нет своей воли, мы можем лишь задать ему программу возникновения задач различной степени важности. Но он не будет испытывать никаких чувств от достижения или невозможности достижения этих целей.
Али:"Программа восприятия боли,если бы она была заложена вробота,воспринимала бы боль иначе,чем сенсоры человека?"
Разница в том, что робот не может чувтсвовать. Мы можем создать ему лиш симуляцию. Например, от соприкасновеня с огнем он будет издавать крик, у него покраснеет или обуглица покрытие, и "пораженная" часть тела на время будет ограничена в функциональности. Но ощущать боль он не будет. Неживое не может чувствовать!

[Ali]

Ирина,смена программы- ну вроде смены курса в автопилоте. Если меняешь конечную цель, то отключаешь автопилот, заменяешь программу, но пока идет перезагрузка- все зависит от качеств летчика? А потом- снова на автомате.:-D а быть собой- часто ли Вам попадались люди,твердившие,что их не понимают?считающие,что они не могут выразить себя в этих условиях?вот этот момент и есть абсолютная возможность самовыражения. Однозначно.

[Ирина Гавм]

Например человек курит. Ну и курит себе на здоровье. Какой у него выбор? Да никакого?
И вот, не дай Б-г, обнаруживают какую-нибудь болячку. Не рак, нет, с раком никакого выбора тоже не останется. А что-нибудь, что, сказали ему, может ухудшиться от курения. Или просто он понял что курить вредно и решил бросить. Но ведь хочется!
И тогда появляется свобода выбора.
Тянется рука к сигаретке - по привычке.
Но я же решил!
Но ведь сейчас ничего не болит. Что вреда от одной сигаретки?
И так далее.
Ни один заяц или волк не будет ничего делать себе во вред. Они запрограммированы на поддержание жизни. А мы - пожалуйста. Вот такой венец творения.(fr)

[Svetla]

Али:"...но я первоначально под программами имел в виду социальныекоды.Простой пример,Вы-религиозная женщина- приходите на работу.Будутли у вас сомнения,как приветствовать коллег мужчин?..."
Али, даже в приведенном Вами примере, все не так однозначно. У меня бывали случаи, когда я серьезно задумывалась как поступить и поступала по разному. Но вобщем, конечно, Вы правы, социальные коды существуют и многие вещи мы делаем на автопилоте. Но ведь мы так действуем не всегда иногда нам приходится крепко задумываться. Мы не обязаны поступать всегда строго по этому коду.

[Iren Finkilst]

Не совсем в тему, но раз речь о функциях, хочу спросить.В Торе есть упоминание о "бней элоким","нефилим" и "анаким"-кто они были, какова была их функция?

[Ирина Гавм]

Али а Вы не думаете, что люди, считающие что их не понимают, как раз и запрограммированы на это непонимание?

[Svetla]

Али:"Ирина,смена программы- ну вроде смены курса в автопилоте. Если меняешьконечную цель, то отключаешь автопилот, заменяешь программу, но покаидет перезагрузка- все зависит от качеств летчика? А потом- снова наавтомате."
Али, значит все-таки летчик существует, а не только автопилот? И наш самолет подчиняется на самом деле не автоптлоту, а летчику, который запускает или отключает этот автопилот?

[Ali]

Ирина,а ведь интересно,действительно,ни одна живая тварь не действует себе во вред. А человек- да. Так может,он не считает это вредом? Или не считает организм собой?:-D а серьезно,ставили опыт на крысах,вживляли электрод в центр удовольствия,так крысы не ели,не пили,так и жали на кнопку чтобы кайф словить... Вывод простой, для всего живого удовольствие-наивысшая потребность. Просто в природе практически недостижимая, а человек добрался до цацки.

[Ali]

Светлана,так я о том и говорю. Вопрос что это за летчик. И тут пока мыслей нет.

[Ali]

Ирина,не думаю,что на непонимание можно запрограммировать... Это просто крайность. Протест против жизни на автопилоте. Типа,как в фильме Матрица:-) но в какой-то мере всем свойственны такие мысли.

[Ali]

Нана,потому что никто никого не создает. Разве что папа с мамой. Так Хаби и передайте:-D

[Svetla]

Нана, хороший вопрос, но очень большой, на него в двух словах не ответишь. Нужно начинать с того, зачем Всевышний создал *наш мир, с какой целью, почему не сделал людей сразу совершенными, а дал возможность ошибаться и т.д. и т.п.

[Ирина Гавм]

Али, но если есть программы, значит должен быть и Программист?
Иначе не логично. :-P
А в "Матрице" на непонимание как раз никто не жаловался. Не до того им было.(ch)

[Нана]

Это как раз понятно.Совершенный мир сразу -это путь в никуда.Ни стремлений, ни добра ни зла, ни сравнений, ни страданий, ни любви.

[Ирина Гавм]

А как Вам, Али, такая гипотеза.
Сказано "сделаем человека". Почему-то во множественной числе. С чего бы это? А человек оказывается "делается" в партнерстве, в котором В-вышний только один из партнеров. Потому и не совершенен. Потому что не доделан.
И там же на шестой день сказано: "хорошо весьма" по сравнению с просто "хорошо" в предыдущие дни. И чего хорошего? Оказывается создав человека и наделив его, в отличие от остальных существ, свободой выбора, Он создал возможность ошибки, то есть возможность зла.

[Ali]

Ирина,когда-то читал фантастический рассказ про гонщика,который постоянно разбивался на испытаниях автомобилей, а оказалось,что это зависли в компьютере две программы- программа проектирования гоночных машин и программа-модель человеческого организма. :-P вот и подумайте,ведь если бесконечно усложнять модель,она станет копией оригинала? По образу и подобию...

[Ali]

Ну, Ирина, уже здесь как-то доказывали,что зло- это естественный фон,без которого добро не существует.

[Ali]

Ну в общем,что сказано в священных текстах- я обсуждать не готов. Я атеист, и обижать своими комментариями никого не хочу.

[Svetla]

Ирина:"Не совсем в тему, но раз речь о функциях, хочу спросить.В Торе естьупоминание о "бней элоким","нефилим" и "анаким"-кто они были, каковабыла их функция?"
Ирина, это точно не известно. Есть много предположений на этот счет. О каждом из перечисленных Вами видов есть разброс мнений от ангелов и инопланетян до обычных людей, обладающих силой и властью.

[Ирина Гавм]

По образу и подобию
А только что не хотели тексты обсуждать.:-P
Так кто же у нас Программист?
А летчик?

[Ирина Гавм]

Али, не бойтесь никого обидеть "своими комментариями" . Я точно не обижусь, а В-вышний - и подавно. Я Вам гипотезу предложила. Не нравится - опровергайте.
А кстати по-поводу "быть самим собой" еще цитатка, простите оттуда же.
"Лех леха" - то есть иди к себе.
Настоящему.
Отключи автопилот.

[Ali]

А кто его знает. Может быть,вообще наш мир чей-то неудачный дипломный проект:-P:-P:-P а по образу и подобию- в смысле дигитальных моделей. Ведь модель на определенном уровне сложности становится копией оригинала. Пока таких моделей нет, но ведь теоретически нет ограничений сложности?