Израильская нация

[Gennadii]

Навеяно переводом статьи Йоэллы Хар-Шефи, "Гаарец", 05.10.2011
********cursorinfo.co.il/news/pressa/2011/10/05/nazx/
Я не журналист, долгие лирические предисловия писать не умею, посему сразу к сути.

[Gennadii]

Итак Израиль. Поколения евреев мечтали о своей стране. Евреи. Не израильтяне. И вот наконец эта мечта осуществилась. Сначала это не было государство. Так, кусочек земли древнего Ханаана, многострадального, многократно завоеванного, перевоеванного. Но завещанного нам, евреям. И евреи начали возвращаться на эту землю и подымать ее, возрождать ее. Евреи. Не израильтяне. Холокост. Миллионы жизней. Евреев. Не израильтян. Война за независимость. Евреи, пережившие гетто, евреи, пережившие концлагеря, сходили с трапов кораблей и шли в бой за свое государтство. Евреи. Не израильтяне. За государство для евреев. Не для израильтян.

[Gennadii]

Так каким должно быть это государство? Государство для евреев? Чтобы каждый еврей в любой точке Земного шара знал, что у него есть Государство, в котором его ждут всегда, где "Закон о возвращении" стоит выше любого другого закона? Или "Государство для всех граждан"? Создавшее новую нацию - израильтяне? В котором будут жить простые граждане - израильтяне, равноправные и счастливые. Которое, в случае нового Холокоста, начнет высчитывать, а может ли оно принять евреев, сколько, и не ущемит ли это прав нееврейского населения, поскольку закон о возвращении или будет отменен (израильтянам то он зачем?) или будет распространен и на палестинских беженцев (а иначе это национализм и апартеид).

[Gennadii]

И сразу мое мнение. Израиль как "государство для всех граждан" не имеет смысла. Он никому не нужен (ну разве что кроме владельцев недвижимости). Израиль как государство для всех грждан обречен. Его исчезновение - всего только дело времени.

[Iren Finkilst]

Суть решения заключается в том, что любой израильтянин, рожденный еврейской матерью, заявивший о том, что он не принадлежит к какой-либо религиозной конфессии ("хасар дат"), автоматически получает официальный статус человека без национальной принадлежности.

Подобный результат вызывает недоумение? Действительно. Единственный способ избавиться от подобного абсурда - это потребовать от государственных органов в судебном порядке признать существование израильской национальности, к которой могут принадлежать все граждане страны, представители разных религиозных конфессий и атеисты. Этого требует Основной закон о свободе и достоинстве человека.(E)
На мой взгляд признание израильской национальности еще более абсурдно или по крайней мере не менее абсурдно, чемстатус атеиста без национальной принадлежности.

[Iren Finkilst]

Разве могу я требовать считать себя эскимоской если перееду на ПМЖ на Чукотку?
И непонятно по статье- израильтянином будут считаться только атеисты еврейского происхождения?Запутано еще больше чем было.

[Леон Каг]

А почему бы и нет, Ирен? Почему нельзя вам быть эскимоской на чукотке или чукчей в Зимбабве? Жизнь одна и довольно короткая, будьте тем, кем вам хочется.

[Harry Potti]

Посты Геннадия от 10:38.Добавить практически нечего.ОЧЕНЬ согласен.(Y) Немного хочу добавить, но попозже.Отличная тема.

[Victor]

Я не журналист...
---
Геннадий, Вы вполне могли бы быть журналистом. Красиво написано.
Хотелось бы, чтобы Израиль оставался еврейским государством. Но интересен был бы и анализ проблемы.
В СССР, будучи меньшинством, евреи были за отмену графы национальность. Во всяком я случае, я был "за", когда меня не принимали на работу, заглянув в мой паспорт. Теперь, став большинством в Израиле, евреи за эту графу. Двойные стандарты? Или для маленькой нации стандарты другие, чем для большой? Я сочуствую эстонцам, которые хотят избавиться от населения, которое силой захватило их страну. Но если люди приехали в страну легально, следует ли их отделять нац. графой? Если вы передете на Чукотку, то наверное захотите стать гражданином Чукотки с теми же правами, что и чукчи.
В чем должен выражаться еврейский характер гос-ва? Только в ЗОВ? Но пока евреев большинство, ЗОВ может сохраняться, независимо от графы. Если евреев станет меньшинство (в результате рождаемости или, не дай Бог, возвращения беженцев), то и графа не поможет сохранить ЗОВ, да и многое другое.
Или еврейский характер гос-ва должен выражаться в процентной норме на ключевых постах, ведущих отраслях и т.д.? Я не в курсе - сейчас, когда графа есть, она как-то влияет на продвижение по службе, в политике и т.д.?
Арабы, конечно, составляют отдельную проблему. В условиях войны слишком рискованно иметь арабов в армии и на ключевых постах.

[Gennadii]

Но пока евреев большинство, ЗОВ может сохраняться, независимо от графы.
Виктор, Вы плохо себе представляете израильскую действительность. Первыми, кто выступит против ЗОВ будут как раз евреи. Те, которые выступают за "государство всех граждан". Это очевидно для любого израильтянина.

[Victor]

Израильскую действительность я, конечно, знаю плохо.
Что же мешает этим евреям выступить сейчас против ЗОВ? Наличие графы?

[Gennadii]

Пока им мешает нечто, называемое в Израиле "национальный консенсус". Для начала необходимо его изменить. А в государстве для всех граждан станет очевидно, что ЗОВ имеет дискриминационную направленность. Это , разумеется, очевидно и сегодня, но сегодня эта дискриминация узаконена. Евреями, создавшими это государство. Израильтяне, естественно, противники любой дискриминации.

[Victor]

В ФРГ есть какой-то закон, по которому советские немцы (только немцы) могут вернуться в Германию. А есть ли в ФРГ графа национальность?

[Ирина Дакам]

Собственно,уже сегодня Израиль - государство для всех граждан,так как ,хотя бы на словах,на бумаге,считает себя демократическим *и говорит,что все граждане у нас равны.Но изначально,мы - еврейское государство,т.к. именно эта идея была заложена в основу создания гос-ва - дома для всех евреев.И так и должно оставаться - нет у нас другого дома.Останется ли - покажет время.Пока мы в большинстве.

[Iren Finkilst]

об изаильской нации говоить абсурдно, но израильская общность существует.И не на словах.Поясню свою точку зрения.

[Ирина Дакам]

А кому нужна израильская нация?И какую погоду она будет делать?:-O хватает уже наций - куда еще?А общность - есть,именно - израильская,не зависимая от национальности,хотя иногда - зависимая...

[Iren Finkilst]

Итак Израиль. Поколения евреев мечтали о своей стране. Евреи. Не израильтяне. И вот наконец эта мечта осуществилась. Сначала это не было государство. Так, кусочек земли древнего Ханаана, многострадального, многократно завоеванного, перевоеванного. Но завещанного нам, евреям. И евреи начали возвращаться на эту землю и подымать ее, возрождать ее. Евреи. Не израильтяне. Холокост. Миллионы жизней. Евреев. Не израильтян. Война за независимость. Евреи, пережившие гетто, евреи, пережившие концлагеря, сходили с трапов кораблей и шли в бой за свое государтство. Евреи. Не израильтяне. За государство для евреев. Не для израильтян.(E) У всех этих евреев разбросанных по всему свету и получивших кровью эту землю как великий подарок было другое мировоззрение-они во все времена были евреями галута.У них на этой земле родились дети,за 60 с лишним лет это уже несколько поколений новых евреев, не галутных.Они израильтяне.Не как нация, но точно как общность, новая общность евреев(и неевреев) с общим языком, с общей родиной, с общей культурой, замешанной еще(пока) на том, что было привезено отцами из галута-гремучей смеси еврейких традиций и ментальности с традициями и ментальностью стран исхода.У этих новых израильтян-одна родина, историческая.Грани стираются."Русские" и русские, марокканцы, румыны и пр. нового поколения-они все израильтяне и евреи, потому что трудно назвать русским ребенка, родившегося в этой стране, чей родной язык иврит и который справляет с детского садика еврейские праздники.

[Victor]

Я, как водится, погуглил. Пишут, что в Германии национальности в документах нет. Тем не менее ЗОВ у них не для всех, а только для немцев. Причем ЗОВ гораздо строже израильского - *четвертинок не принимают, смена национальности не признается, обмененные документы не признаются. И вроде бы жалоб на дискриминацию не слышно - понятно, что в Германию должны ехать немцы, а не русские, скажем. Так что мне кажется, что основная проблема с израильской графой не в ЗОВе, а в ключевых постах. Но вот в Америке национальности нет, а при выборах упоминается, к какой конфессии принадлежит кандидат и какой у него background, т.е. нац. корни. Напр., Кеннеди - ирландский католик, Шварценеггер - австрийский немец, Джулиани - итальянец. Но по документам все они просто американцы, и, думаю, это укрепляет нацию.

[Ирина Дакам]

ответила другу Iren Finkelstein

Ирэн - согласна - но не со всем.Рожденные здесь становятся израильтянами - чаще всего(не будем о небольшом исключении).Приезжие - не все.И это не всегда связано с национальностью...(ch)

[Ирина Дакам]

ЗОВ у нас довольно лоялен - по сравнению с Германией,но это связано с историей...*-) Не нет никакого значения будет ли человек в паспорте называться израильтянином - главное- что у него в душе.

[Iren Finkilst]

Ира, я пишу о тех, кто уже здесь родился.Недавно одна мамаша, бывшая жена нашего очень хорошего друга буквально выкрала ребенка и отвезла ее на Украину, т.е. первоначально это была как бы поездка на лето к родственникам, но потом она позвонила и заявила, что остается там и девочку тоже оставляет.Ни у кого из них (у матери и дочки) гражданства нет, так что отец мало что может сделать, но дело не в этом.Эта русская девочка знает немного по-русски, ну чтобы пообщаться с мамой-папой, думает и пишет на иврите, рыдала в телефон папе, что хочет обратно в Израиль и что не хочет там учиться.Она уже пошла в школу и ей все тяжело и непривычно.Учителя *строгие и плевать хотели, что у ребенка тяжелая "абсорбция".Это вам не тут.Короче, о чем я? О том, что русские дети, родившиеся и выросшие в Израиле уже евреи, гораздо в большей степени, чем галахические евреиприехавшие в позднем возрасте и не интегрировавшиеся.

[Iren Finkilst]

это израильская общность или нация, название неважно, важно самоощущение.Но делать подобную графу в теудат зеуте, мне кажется идиотским.Но и вероисповедание если человек не верующий, тоже абсурдно, короче есть над чем работать.

[Victor]

Не нужно делать графу "израильтянин", паспорт Израиля уже говорит о том, что человек - израильтянин.
А в статье (упомянутой в этой теме) говорится о проблеме еврея, а не нееврея. Мне кажется, если бы в Израиле решили еврейский вопрос и все евреи стали бы равноправными (в заключении брака), то и вопрос графы потерял бы свою актуальность. У светских евреев не было бы личных причин выступать за отмену графы.

[Ирина Дакам]

Бегаю между приготовлением и всем остальным - я согласна и пишу то же самое.Только я назвала бы всех рожденнных тут неевреев- израильтянами,вместе с нашими двоюродными- часть их тоже интегрировалась.Все-таки,когда в семье(нееврейской)ведут другой уклад жизни,когда там существуют другие традиции - это тоже влияет на ребенка- также как и окружение.Если ребенок живет в арабской деревне - и дальше ее не выходит - он израильтянин только на бумаге...

[Ирина Дакам]

Сегодня видела молодую арабку с детьми - видимо из деревни - она даже иврит не знает...

[Victor]

Дима, я это и имел в виду. Только неточно выразился.
Из обсуждений на форумах я так понял, что религиозные евреи могут заключить брак, неевреи тоже могут, а светские евреи не могут заключить светский брак и еврей с нееврейкой не могут заключить брак. Может, понял неправильно.

[Gennadii]

Причем ЗОВ гораздо строже израильского - *четвертинок не принимают
ЗОВ в Израиле построен на Нюрбернских рассовых законах. Все, кого нацисты признали подлежащими уничтожению, получают право на автоматическое гражданство в Израиле.

[Victor]

Да, я знаю, ЗОВ связан соответствует нюрнбернгским законам.
* *
в государстве для всех граждан станет очевидно, что ЗОВ имеет дискриминационную направленность
Израильтяне, естественно, противники любой дискриминации.
---
Думаю, Вы правы - найдутся евреи-борцы за справедливость :)

[Gennadii]

Сотни тельавивцев подписали обращение в МВД с просьбой отказаться от записи "иудей" в реестре министерства.
********cursorinfo.co.il/news/novosti/2011/10/10/kanjuk/
В шутке правых о "государстве Тель-Авив" все меньше шутки.

[Давид]

Если не ошибаюсь, стать гражданином Израиля можно и на общих основаниях, но это гораздо сложнее и дольше. По-моему, введение льгота не является дискриминацией. Помнится, бывало, что ночные клубы объявляли бесплатный вход для женщин - а это ведь явная половая дискриминация, где возмущенные голоса? И это наверняка не единственный пример. Государство, в основу которого положен национальный критерий, да еще и территориальное право основано на религиозном источнике, не может быть полностью демократическим, пора понять и смириться.

[Алла Кага]

Вот именно!Гос-во еврейское...во всяком случае так было "задумано",а поскольку у нормальных людей слово еврей есть синоним слову иудей,то "вычеркивание" графы "иудей" должно быть синонимом отказа от гражданства в иудейском/еврейском гос-ве!...когда-то считала себя демократкой,но последнее время становлюсь...противницей демократии..есть какой-либо уже придуманный термин для демократии внутри одного народа?

[Давид]

Есть у меня один знакомый русскоязычный израильтянин, так вот у него есть любимая фраза: "Я бы из названия нашего государства вычеркнул слово "демократическое"", далее обычно следует подробная информация, каким группам израильского населения и куда следует идти :-D

[Леон Каг]

В суд подал замечательный писатель, человек и боец пальмаха Йорам Каньюк из-за солидарности со своим внуком. Так как внуку записали в графе "религия" - не религиозный, Каньюк решил , чтобы внук не чувствовал себя изгоем тоже записаться не религиозным. Поскольку МВД отказало Каньюку в просьбе, он подал в суд и выиграл дело. Вот и вся байка.

[Давид]

Подробности дела неясны: почему внуку записали "не религиозный" - это его собственный выбор? И что было записано у деда? Если было "иудей" - разве меняют религиозные убеждения "из солидарности"?

[Victor]

Видимо, я не нормальный.
---
Ну хоть кто-то и ираильтян ответил ;-) *
Я уж молчал, советско-американские евреи, наверное, по определению ненормальные :'(

[Alex Оksilvo]

Y Govnyuka vnyuk goy. I Chto s togo? Tak net, dedyushka tozhe reship stat goem, rural starry))))

[Алла Кага]

Дима
Ну эпитет "ненормальный" я бы вам не дала:),а вот "недумающий" *запросто:(
Еврей-христианин?Еврей-мусульманин?Вы это всерьез или пошутили?
Еврей-христианин называется выкрест,и крестился он испокон веков чтобы отречься от своей принадлежности к еврейству(добровольно или насильственно),и больше к своему народу(хоть "по крови",хоть по "религии") не приближался,ни замуж дочерей за евреев не выдавал,ни сыновей не женил и вообще старался "не жить поблизости",так что..."неувязочка" выходит,через 2 поколения после "крещения" и "крови" не оставалось,так называемой "биологической принадлежности".
Тоже и с евреями,"принявшими мусульманство",к еврейству они отношения больше не имели,по вере "сразу",по крови "постепенно".
Хотите меня опровергнуть?Приведите хоть один пример,чтобы выкрест или принявший мусульманство заявил,что "он еврей"(не "иудей",а "еврей").Не найдете!Не только "не заявят",но еще и постарается скрыть "нежелательных" предков.
Так что все ваши "изыски" обусловленны всего лишь желанием доказать,что вы имеете полное право быть атеистом,вести "светский" образ жизни,оставаясь при этом евреем....
Не ищите,еврей=иудей,а вы принадлежите к не соблюдающим,нарушающим,отвергающим и проч. иудеям....до тех пор пока не креститесь,не принимаете мусульманство или не ассимилируете...
Тут тоже никто не запрещает,хотите ассимилироваться-вперед,креститься-тоже вперед,только не надо "подводить базу",как евреем,так и иудеем в этом случае вы быть перестаете,причем одновременно.
("вы" это не конкретно вы,а "оборот речи")

[Victor]

Приведите хоть один пример,чтобы выкрест или принявший мусульманство заявил,что "он еврей"(не "иудей",а "еврей" ).Не найдете! Не только "не заявят",но еще и постарается скрыть "нежелательных" предков.
---
Алла, а Вы хорошо искали? С фонарем (как Диоген)? ;-)
Есть, например, общество Jews for Jesus (Евреи за Христа). Они не только не скрывают свое еврейство, но и отмечают еврейские праздники. Сейчас, например, сидят в Сукке.
А в "Наших людях" Вы не были, когда там был православный еврей? Славная тогда была драчка...

[Алла Кага]

Да перестаньте,Дима,кто "все равно считает себя евреем"?Кто конкретно?Не считает и потомство производить будет без "примеси" еврействса

[Алла Кага]

Виктор
А про миссионеров даже говорить не собираюсь,когда они в Африке насаждали христианство наверное представлялись папуасами
Эта тема не для меня,я слишком ценю свои нервы,время и проч.

[Алла Кага]

Только что в другой группе отвечала про Березовского
Отвечу его словами:"Хотя я и родился евреем,я провославный христианин"
Вопросы есть???Он и не отрицает отказ от еврейства,слово "иудей" даже не упоминает.Знаете как работает подсознание?Хотели бы взять слова назад,да "само вырвалось".Сказать "нет,нет,я и не рождался" он же не мог,метрика как никак есть

[Victor]

Алла, это я не понял. Зачем миссионерам представляться папуасами и при чем тут евреи?
Что у Березовского само вырвалось? Что он еврей? Так это только Вы считаете, что он свое еврейство скрыть хочет, хотя он прямо об этом говорит.
Если Вы не считаете крещеных евреев частью еврейского народа, то может Вы и правы. Я не знаю, что они сами об этом думают. По кр. мере не вижу основаной считать их врагами еврейского народа и относиться к ним отрицательно. По личным нац. качествам они остаются евреями.
А вот иудеи - Натурей Карта - часть еврейского народа или враг еврейского народа?

[Victor]

...Вы считаете, что он свое еврейство скрыть хочет, хотя он прямо о своем еврействе говорит.

[Алла Кага]

Виктор
Вы "прикидываетесь" или как?
"Скрыть" он(Березовский) не может,поэтому не скрывает.Он ОТРЕКАЕТСЯ!Кристился и отрекся,старо как мир:"Хоть я и родился..."
И что это за "еврей по личным качествам"?Это ваше новое "изобретение"???
Будет ли он "врагом"?Если сложится ситуация,безусловно будет,это тоже старо как мир.
Натурей карта?А что вы про них знаете?Думаю ничего не знаете,если вопрос поставлен в таком виде.
Вопрос про миссионеров тоже не оставляет места продолжать "дискуссию","ликбезом" заниматься времени нет

[Victor]

Ой, Алла, какая жалость, что не хотите заняться со мной ликбезом... Может быть, тогда сами поняли бы, как мало знаете... и как мало понимаете... ;-) (F)

[Борис Мэв]

Знаете как работает подсознание?Хотели бы взять слова назад,да "само вырвалось".Сказать "нет,нет,я и не рождался" он же не мог,метрика как никак есть
простите но это грошовая психология.
Натурей карта?А что вы про них знаете?Думаю ничего не знаете,если вопрос поставлен в таком виде.
алла а вы что такого про них знаете чего простые смертные не знают? расскажите,не томите а то мы подумаем что вы просто блефуете и туман наводите.

тоже не оставляет места продолжать "дискуссию","ликбезом" заниматься времени нет
ну не дайте помереть не грамотными,уж снизойдите.:-)

[Gennadii]

Тема получила несколько иное направление, чем я хотел. Открывая ее, я вовсе не думал поднимать опять вопрос, кого считать евреем. Тема уже обсосана со всех сторон.
Вопрос в другом. В характере государства Израиль. Первый звоночек прозвучал в 1996 из уст Шимона Переса, заявившего после выборов "евреи победили израильтян". Этот звоночек звенит все громчев дискуссиях, должен ли быть Израиль государством для евреев, или же для "всех граждан". Эта тема звучит в переговорах с Абу-Мазеном в пункте о признании палестинцами еврейского характера государства Израиль. А теперь эта статья (см. первый пост) с предложением о создании нации "израильтян".

[Gennadii]

Ну а "Натурей Карта", кстати, таки евреи, и именно они, лет через двести, когда потомки господина Уманского (исключительно в качестве собирательного образа, отстаивающего определнную точку зрения) ассимилируются и с большим трудом будут вспоминать (если захотят вспоминать), что где-то, когда-то, какие-то их предки имели отношение к евреям, потомки евреев Натурей Карта будут по прежнему зажигать субботние свечи. Ну а кто там считает себя евреем сегодня - не имеет ни малейшего значения, если смотреть чезрез призму многотысячелетней еврейской истории. Что имеет значение, так это смогут ли сегодняшние евреи передать "еврейство" следующим поколениям. И мне не понятно, что собираются передавать евреи-христиане, евреи-мусульмане, евреи - отрекающиеся от своего еврейства. Не имеет значения, кем они себя считают. Имеет значение только, кем будут считать себя их внуки.

[Gennadii]

Все же двайте вернемся к обсуждению Израиль - государство евреев или израильтян?

[Gennadii]

Т.е. теперь Израиль уже не должен быть государством для евреев? Я не допонял твоей мысли, Дима.

[Victor]

Думаю, уже мои нынешние потомки, хоть и живут в Израиле, вряд ли будут считать себя евреями, и ждать 200 лет для этого не придется. И есть еще 30-40% американских и 70-80% советских евреев в смешанных браках. А в соседней теме приведены данные, что 40% израильтян не считают себя религиозными. Так что *особо богоизбранные могут смело считать примерно половину мирового еврейства ненормальными. Может, иначе самооценка у этих богоизбранных получается заниженной? ;-)
Г. Берман, представляю, как Ваши потомки тоже будут зажигать субботние свечи... вместе с Натурей Карта... и в дружественном окружении потомков друзей г. Ахмадинеджада. Может, тогда Вы сможете осознать мой вроде бы простой вопрос о Натурей Карта, а не рассказывать мансы про свечки.

[Victor]

Дима, почему Вы так уверены насчет своих детей? Или детей их детей? Поступят в ешиву и станут ортодоксами. "Никогда не говори никогда".
Моя мать здесь тоже стала зажигать свечи. Но это никак не влияет на вопрос: кто является врагом Израиля - те ненормальные, которые считают, что еврей и иудей - разные вещи, или те богоизбранные, которые зажигают свечки с Ахмадинеджадом?

[Victor]

двайте вернемся к обсуждению Израиль - государство евреев или израильтян?
---
Геннадий, а давайте Вы объясните сначала, что такое гос-во евреев. А то вот мои родственники-израильтяне и мои потомки-израильтяне должны служить в израильской армии, наверное, и воевать придется. Так интересно, каких прав Вы предлагаете их лишить и ради чего они должны воевать.

[Gennadii]

Я в своем первом посте достаточно, полагаю, доходчиво обьяснил, что именно меня беспокоит. К сожалению, у некоторых людей желание поспорить по любому поводу превалирует над желанием задуматься, хотя бы по тому же поводу.

[Victor]

В своем первом посте Вы сказали, что будете писать без предисловия. Замечательно. В своем первом посте Вы написали вступление, в котором выразили свое "беспокойство" - тоже замечательно. Я думаю, уже можно было бы перейти и к существу дела - хотя бы приблизительному изложение сущности и законов гос-ва евреев, за которое Вы ратуете. Но, очевидно, Вы не понимаете, что такое серьезный разговор о серьезной проблеме.
Между прочим, я с Вами не спорил - я только задал вопрос. И даже на Вашем уровне понимания (или, скорее, непонимания) должно быть ясно, что вопрос - это еще не спор. Это еще только "беспокойство" ;-)

[Давид]

Интересно, а если спросить человека, считающего себя не евреем, но израильтянином, зачем ему нужна эта проблемная земля, где нередко надо тяжело работать, а иногда и воевать? И по какому праву она ему, израильтянину, принадлежит в большей степени, чем арабу?

[Gennadii]

И снова подтверждается третий закон Чизхолма "ЛЮБУЮ ЦЕЛЬ ЛЮДИ ПОНИМАЮТ ИНАЧЕ, ЧЕМ ЧЕЛОВЕК, ЕЕ УКАЗУЮЩИЙ" (сформулированный в результате многочисленных наблюдений многими лекторами, писателями, председателями комиссий и влюбленными, которые часто замечают, что люди слышат от вас вещи, которых вы им не говорили). И главным образом подтверждается первое следствие этого закона: если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.

[Ирина Дакам]

Ну,если не ошибаюсь,при создании гос-ва *во главу угла была поставлена цель - создание гос-ва евреев,дома для всех евреев.Вместе с тем,создатели гос-ва понимали,что тут будут жить не только евреи,поэтому и писали в Декларации,что это будет гос-во с равными правами для всех израильтян.И *в жизни так и оказывается,что права есть у всех, у некоторых - даже больше.А обязанности -тоже у всех,у некоторых даже больше...У кого больше прав,а у кого - обязанностей - объяснять,думаю,не надо...

[Ирина Дакам]

Так что это гос-во - в первую очередь -для евреев,во вторую - для всех израильтян.Что,по-моему,очень даже может уживаться - при правильном подходе.

[Victor]

У израильтянина права на основании того, что евреи разрешили ему въехать в эту страну и сделали гражданином с предоставлением всех прав. Евреи могли бы этого и не делать... да и сейчас могли бы ЗОВ изменить... но вместо этого они, судя по рассказам здесь, продолжают завозить и делать израильтян по липовым еврейским документам.
*
А мне интересно спросить еврея, по какому праву он, освободив араба от службы в армии, заставляет израильтянина (неараба-нееврея) служить в армии, "а иногда и воевать", но при этом хочет лишить его каких-то прав, которые и сформулировать-то не в состоянии?
*
Геннадий, процитируйте, пожалуйста, Ваше объяснение того, что такое гос-во евреев и кто и что в этом объяснении ложно истолковал.

[Давид]

Т.е. тут все-таки 2 нации проживает: евреи и израильтяне? А основные права имеют евреи, а израильтяне с их разрешения? Да я в общем о другом. Ну вот как доказать арабу, что на этой территории должна проживать некоторая нация под названием "израильтянин". Получается, что в ответ на выдуманный "палестинский народ" мы придумали свой - "израильтяне".

[Gennadii]

Виктор, Вы не могли бы изьяснятся попонятнее? Смысл предложения (вопроса) "А мне интересно спросить еврея, по какому праву он, освободив араба от службы в армии, заставляет израильтянина (неараба-нееврея) служить в армии, "а иногда и воевать", но при этом хочет лишить его каких-то прав, которые и сформулировать-то не в состоянии?" абсолютно ускользает от понимания. Более того, он, как и большинство Ваших постов, построен на ложных предпосылках:
1. освободив араба от службы в армии. Арабы имеют право служить в армии, если хотят.
2. заставляет израильтянина (неараба-нееврея) служить в армии. Никто никого не заставляет. Любой человек может отказаться от службы в армии, еcли очень не хочет служить.
3. дальнейшее смысла вообще не имеет.
процитируйте, пожалуйста, Ваше объяснение того, что такое гос-во евреев и кто и что в этом объяснении ложно истолковал.
Я нигде и никогда не давал определения "государства евреев". Так что процитировать не смог бы при всем желании. И в очередной раз Ваша претензия бессмысленна.

[Gennadii]

Т.е. тут все-таки 2 нации проживает: евреи и израильтяне?
В своем первом посте я дал ссылку на статью из Хаарец. Нет смысла обсуждать тему с тем, кто не читал ни первого поста, ни, тем более, самой статьи. Поскольку вся тема, по идее, должна была стать обсуждением именно статьи.

[Victor]

Я нигде и никогда не давал определения "государства евреев".
---
Геннадий, именно это я и имел в виду. Вы предлагаете обсудить вопрос о гос-ве евреев, не давая никакого определения этому гос-ву. Поэтому что тут обсуждать, непонятно, и я попросил дать такое определение. Ну и, естественно, я не мог "ложно истолковать" отсутствующее определение. Так что Чизхолм тут был не при чем.
*
Смысл предложения (вопроса) абсолютно ускользает от понимания.
---
Этот вопрос был адресован Дмитрию в ответ на его сообщение, хотя я упустил обратиться к нему по имени. Что непонятного в этом вопросе, мне непонятно, независимо от того, верны его предпосылки или нет. Если нееврей имеет те же обязанности, что и еврей (напр. служить в армии и воевать), то и права у него должны быть такие же ка ку еврея. Если служба в армии необязательная (любой желающий может пойти на альтернативную службу?) и неевреи идут в армию добровольно (или они туда не идут?), то тем более они заслуживают права гражданина.
"Освободив араба от армии" означает, что араб не обязан служить в армии и на альтернативной службе, насколько я знаю. Про то, что араб может добровольно пойти в армию, я не слышал. Т.е. до четверти израильской армии могут составить арабы с оружием в руках? Во время боев с другими арабами??

[Ирина Дакам]

Давид,не знаю,житель ли Вы Израиля,знаю,что Виктор -нет.Так вот ,если вы оба не в курсе,гос-во создавали евреи - для себя.Вместе с тем,понимая ,что тут будут жить и другие народы(в частности -арабы),было оговорено,что они будут иметь равные права и обязанности.Права они имеют,обязанности -почти все,такие же ,как и евреи - на бумаге.На деле - у них больше прав,чем обязанностей.Хотя арабы,которые хотят служить - служат,может быть не в боевых частях- но служат.Не говорю о друзах и бедуинах - те служат,как евреи

[Victor]

Более того, он, как и большинство Ваших постов, построен на ложных предпосылках
---
Геннадий, если Вы отрицаете факты или не понимаете, что я пишу, то это не значит, что у меня ложные предпосылки.
Вы неделю не можете сформулировать о чем эта Ваша тема, а в теме об израильско-палестинских отношениях десятки Ваших критических сообщений закончились двумя-тремя, скажем так, не слишком разумными рекомендациями. Так что не стоит делать подобных процитированному обобщений о моих или чьих-либо еще сообщениях. Вы отнюдь не годитесь в судьи.

[Ирина Дакам]

А насчет двух наций евреи и израильтяне - вообще-то это разные вещи.Евреи- нац-сть,изаильтянин - это гражданство.И такое гражданство имеют люди разных национальностей - естественно,арабы,которые остались и все остальные.И каких только нац-стей тут нет на сегодня...

[Victor]

Ирина, вот что я написал тут совсем недавно:
У израильтянина права на основании того, что евреи разрешили ему въехать в эту страну и сделали гражданином с предоставлением всех прав.
Так что совершенно очевидно и мне, и тем более Дмитрию, что Израиль создан евреями для евреев. И желательно, чтобы Израиль оставался гос-вом, в котором евреи имеют подавляющее большинство.
Тем не менее мой вопрос остается - о чем эта тема? Что такое "гос-во евреев" в противопоставлении "гос-ву израильтян"? Означает ли это, что у евреев должны быть особые права, или речь идет только о терминологии? В последнем случае как относиться к выражению "Россия - гос-во русских" вместо гос-ва россиян?

[Ирина Дакам]

Виктор,за других отвечать не буду,скажу от себя -разрешили въезжать только членам семей евреев и потомков *евреев.А арабы здесь уже жили,и их никто не гнал(а ведь могли бы)...А права и обязанности у всех граждан должны быть одинаковы.Но - они должны знать,что живут в еврейском гос-ве - со всеми вытекающими -язык,гимн,традиции,праздники - на гос.уровне.

[Victor]

язык,гимн,традиции,праздники - на гос.уровне.
---
Это вполне естественно. Даже в интернациональной Америке Рождество - гос. праздник.

Арабы в Израиле - особая статья. Во время войны в СССР депортировали немцев, а в Америке интернировали японцев. Так что естественно, чтобы в Израиле настороженно относились к арабам.

[Gennadii]

Т.е. до четверти израильской армии могут составить арабы с оружием в руках? Во время боев с другими арабами?
Могут. Более того, части, укомплектованные арабами таки есть. Одна из них принимала участие в боях в Газе во время операции "Литой свинец". Я все больше убеждаюсь, что Вы таки не имеете ни малейшего предстравления об израильской действительности.
А тема о том, что при создании "израильской" нации, как предлагает автор статьи, евреями "израильтяне" считать себя уже не будут, государство Израиль станет принадлежать израильтянам, а не евреям. Государство Израиль перестанет играть роль "дома для евреев". поскольку станет "домом для израильтян". А отсюда до отмены ЗОВ - рукой подать. И лет через двадцать израильтяне будут выделять "квоту" на иммиграцию иностранцам, где евреи будут иметь равные со всеми права. И в случае очередных погромов где-нибудь в Америке или Европе, еврейских беженцев оттуда будут принимать на общих основаниях. Именно к этомы ведет даже интеллигентная позиция Димы Мальчинского, я уже не говорю о леваках и агрессивных атеистах.
Если кто-нибудь думает, что моя экстраполяция событий слишком фантастична... Ему стоит подумать еще раз.

[Шнайдерман]

Прочитав статью, решила *что необходимо вынести некоторые положения следует отметить ,как базисные для обсуждения темы...
Данное условие – быть рожденным еврейской матерью *– носит галахический характер. Отсюда вывод – разделение между религиозной и национальной принадлежностью для человека, рожденного матерью-еврейкой невозможно, в полном соответствии с законом.

[Шнайдерман]

...судья Гидон Гинат не постановил, что еврейская национальность отныне отделена от еврейской религии. Подобного разделения не существует – ни согласно закону, ни согласно здравому смыслу. Суть решения заключается в том, что любой израильтянин, рожденный еврейской матерью, заявивший о том, что он не принадлежит к какой-либо религиозной конфессии ("хасар дат"), автоматически получает официальный статус человека без национальной принадлежности.

[Victor]

Я все больше убеждаюсь, что Вы таки не имеете ни малейшего предстравления об израильской действительности.
Ему стоит подумать еще раз.
---
Можете убеждать себя сколько угодно :)
Для того, чтобы все знать, есть Гугл. Человеку голова дана, чтобы думать. Но Вы предлагаете подумать другим. Предложить какие-либо аргументы, кроме риторики и личных наездов, Вы не можете.
Кстати, я не знаю про арабские части, Вы не знаете, что говорил Ваш премьер и какую политику он хочет проводить. Есть таки между нашими незнаниями разница.

[Victor]

разделение между религиозной и национальной принадлежностью для человека, рожденного матерью-еврейкой невозможно, в полном соответствии с законом
---
Каким законом? Галахическим или законом Израиля?

[Шнайдерман]

А теперь хотелось бы понять ,что в этом положении абсурдного...Человек не хочет считать себя ЕВРЕЕМ,ну и Бог сним!! Но национальности ИЗРАИЛЬТЯНИН не существует .Все другие народы,проживающие в Израиле тоже могут считать себя израильтянами ,если хотят конечно...они ГРАЖДАНЕ страны ,а вот ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ может быть разным...как-то так ..

[Victor]

До сих у Канюка в графе "религия" значилось иудейское вероисповедание ("йехуди"). В своем иске Канюк объяснил, что в предпочел бы в графе "национальность" быть записанным в качестве "израильтянина"
---
Из этого текста непонятно, графа "религия" и графа "национальность" это разные графы или одна и та же?

[Victor]

А теперь хотелось бы понять ,что в этом положении абсурдного...Человек не хочет считать себя ЕВРЕЕМ
---
Что же здесь непонятного? Человек не хочет считать себя ИУДЕЕМ, но он считает себя ЕВРЕЕМ. Даже если кто-то где-то постановил и считает, что еврей обязательно является иудеем.
Кстати, в Торе нет закона о еврействе по матери. Есть остроумный , но искажающий смысл стиха Торы комментарий, выводящий еврейство по матери, по-видимому в угоду каким-то реалиям или политике того времени.

Неся, прочтите внимательно. Нет в 13:43 ответа на мой вопрос.

[Шнайдерман]

Виктор я *с вами спорить не стану...это бесполезно...вы читаете и делаете выводы под свою *теорию...

[Шнайдерман]

Теперь прочтите этот ОПУС...
Единственный способ избавиться от подобного абсурда - это потребовать от государственных органов в судебном порядке признать существование израильской национальности, к которой могут принадлежать все граждане страны, представители разных религиозных конфессий и атеисты. Этого требует Основной закон о свободе и достоинстве человека.
А вот это уже БРЕДЯТИНА -призыв к уничтожению Еврейского характера государства Израиль ...Такие фокусы и казуистика поиграть законами страны ...РассчЁ т на демократию...надо же какой * финт ушами * придумали...

[Victor]

я с вами спорить не стану...это бесполезно...вы читаете и делаете выводы под свою теорию...
---
Неся, Вы спорите только с теми, кто делает выводы под Вашу теорию? :) Но я с женщинами вообще редко спорю.

"Израильская национальность" действительно бредятина. Израильским может быть гражданство, а национальность определяется рождением, возможно, еще и воспитанием.

[Victor]

Ах, так... :-@ Мне спорить не о чем? Ну, погодите... (hu)

призыв к уничтожению Еврейского характера государства Израиль
---
Почему был уничтожен коммунизм в СССР? Патамушта в загсовских документах не было графы партийность. Вот если бы каждому ребенку, рожденному отцом-коммунистом, сразу писали бы "коммунист", и штоб женился потом только на коммунистке, на партсобрании, после проверки чистоты коммунистического происхождения райкомом партии - вот тогда советский коммунизм жил бы вечно! И мы жили бы сейчас при коммунизме...

[Gennadii]

Ну я же говорил, что у Виктора спор - что-то вроде спорта. Тема не имеет значения, позиция тоже. Все что интересует - изыск неких аргументов для опровержения позиции оппонента. Аргументы притягиваются за уши, создаются несуществующие аналогии, и т.д. Коммунизм вот теперь к чему-то приплел...

[Gennadii]

Кстати, Виктор, предложение о введении "израильской национальности" прозвучало на полном серьезе, причем в той среде, которая привыкла добиваться осуществления своих идей. Так что не такая уж это и бредятина.

[Victor]

Все верно :-D
Геннадий, я притягиваю аргументы, Вы занимаетесь риторикой... пустой риторикой, без собственных аргументов и без желания и способности понять аргументы оппонента.
Даже связи между коммунизмом и иудаизмом не видите... (H)

[Gennadii]

Я ее не "не вижу", ее просто нет. Кроме того тема ну никак с иудаизмом не связана. Как и с коммунизмом, с социализмом, фашизмом и прочими идеологиями. А посему и аргументация Ваша ну просто не в тему. Единственное Ваше замечание по теме было ""Израильская национальность" действительно бредятина". И на это я ответил. Исходя из знания израильской рельности и израильского опыта.

[Victor]

Что за среда, какие идеи она осуществила? Опять риторика...
*
Тема не связана с иудаизмом?? Да весь сыр-бор - судебный иск Канюка, статья в Хаарец и в результате эта тема - из-за того, что согласно иудаизму еврей = иудей, и это отражено в израильских документах.
Вот что пишет автор статьи:
судья не постановил, что еврейская национальность отныне отделена от еврейской религии. Подобного разделения не существует – ни согласно закону, ни согласно здравому смыслу.
Для здравого смысла автора нет разделения между евреем и иудеем. Это иудаизм, который Вы не видите в теме. А "здравый смысл" автора прямо противоречит моему.
"Израильская национальность" - глупость, вроде национальности "советский" или "американец". И направлена эта глупость на то, чтобы сохранить принцип иудаизма еврей = иудей. Надеюсь, в Израиле есть сторонники того, чтобы разделить эти два понятия.

[Victor]

Вот к вопросу о евреях-христианах (обсуждали в начале темы) наткнулся на неожиданный пример.
*
Люстиже родился в Париже, в еврейской семье выходцев из Польши, которая обосновалась во Франции перед Первой мировой войной. При рождении Люстиже носил имя Арон Люстиже.
Когда немцы заняли Францию в 1940, он был послан жить с христианской семьёй в Орлеане. Он был обращён в католицизм и был крещён 21 августа 1940. При крещении он добавил к имени Арон имя Жан-Мари. Его родители были высланы, а его мать умерла в концлагере Освенцим (лагерь пережил его отец).
Он был посвящён в священники,... был назначен епископом Орлеанским,... был возведён в архиепископы Парижа,... был возведён в кардиналы,... Высказывались предположения, что Люстиже будет одним из кандидатов на очередных выборах папы, но он всегда отказывался обсуждать такую возможность. Он был, однако, одним из кардиналов-выборщиков, которые участвовали в папском Конклаве 2005, выбравшем папу римского Бенедикта XVI.
Люстиже — единственный католический прелат в современное время, который был рождён (и рассматривался в ходе всей жизни) евреем, факт, который неизбежно сделал его спорной фигурой. Он говорил, что он гордится своим еврейским происхождением и описывал себя как «совершенный еврей» (возможно, единственный католический прелат, который сносно говорил на идише). Став архиепископом Парижа, он сказал: «Я рождён евреем и остаюсь им, даже если это недопустимо для многих. Для меня призвание Израиля — нести свет к гоям. Это моя надежда, и я полагаю, что христианство — средство для достижения этого».
В 1998 Люстиже был представлен к награде Nostra Aetate за продвижение отношений между католицизмом и евреями Центром христианско-еврейского понимания... Антидиффамационная лига протестовала против награждения, говоря, что это было «неуместным» почётом Люстиже, который был рождён евреем, но оставил веру. «То, что он говорил на конференции или коллоквиуме - прекрасно, сказал национальный директор АДЛ Абрахам Фоксман. — Но я не думаю, что он должен быть удостоен награды, потому что он отошел от иудаизма, что делает его плохим примером».
5 августа 2007 кардинал Люстиже скончался от рака. О смерти кардинала Люстиже объявил президент Франции Николя Саркози, который прервал свой отпуск в США, чтобы принять участие в похоронах.
Отпевание кардинала Люстиже состоялось 10 августа 2007 в соборе Парижской Богоматери, в котором он был затем погребён. Эпитафия написана им самим: в ней Люстиже говорит, что «приняв христианство, остался евреем, подобно апостолам».

[Iren Finkilst]

Этот пример только доказывает, что под все что угодно можно подвести какую угодно базу.

[Iren Finkilst]

Я рождён евреем и остаюсь им, даже если это недопустимо для многих. Для меня призвание Израиля — нести свет к гоям. Это моя надежда, и я полагаю, что христианство — средство для достижения этого».(E) Товарищ убедил себя, что наилучший способ нести свет гоям это принять христианство.(lo)

[Gennadii]

Виктор, ну зачем Вы лезете в темы, в которых Вы ничего не понимаете? Ну обсуждайте Вы ситуацию в США, Вы там живете, может Вы знаете, что там происходит и Ваши высказывания будут иметь смысл. Ваши же высказывания по Израилю зачастую, как и в этой теме, полностью бессмысленны. Увы. Зачем Вы активно лезете во все дыры - абсолютно непонятно.
К модераторам. Поскольку тема окончательно зафлужена, прошу ее удалить. Вернемся, когда введение "израильской национальности" начнут активно обсуждать в кнессете.

[Victor]

абсолютно непонятно
---
Геннадий, вот и я говорю - Вам абсолютно ничего непонятно. Вы же ни одного слова по существу сказать не можете, даже смысл своей темы не можете понять.
А тему можно и удалить, подумаешь - еще напишем.

[Victor]

Товарищ убедил себя, что наилучший способ нести свет гоям это принять христианство
---
Ну, конечно, не наилучший - религия опиум народа :)
А какой еще способ нести свет гоям? Говорить им, что они идолопоклонники и чураться их как прокаженных?

[Iren Finkilst]

Я несколько далека от идеи " нести свет гоям".Мне кажется вообще, что их уже давно осветили и просветили христианством, и вообще, как мне кажется, сия задача была актуальна в темные времеа идолопоклонников.Так как уже бОльшая часть населения земного шара отошла от поклонения камушкам и богам Олимпа, то задачу несения света можно считать выполненной.Поэтому непонятно зачем челу в 40-х годах 20 века обращаться в чристианство с этой целью.Ведь свет гоям-это иными словами внедрение монотеизма.Так с этим уже было все в порядке задолго до акции Люстиже.Че он там подсуетился с принятием христианства известно ему одному.

[Victor]

Если кто-то не хочет нести свет гоям, он(а) не обязан это делать, но и пренебрежительное отношение к тем, кто хочет этот свет нести, непонятно. Непонятно и пренебрежение к человеку, который был крещен в 14 лет, спасаясь от нацизма, и вряд ли в то время ставил себе какие-то далеко идущие религиозные цели.
Как иудаизм не сводится только к нескольким заповедям, так и "свет" не сводится только к введению монотеизма (кстати, иудаизм не признает христианство чисто монотеистической религией). Нужно учение (теория), организация, обучение... т.е. "свет" нужно продолжать нести (тем, кто в этот свет верит). Если евреям можно нести в мир коммунизм, то почему бы не нести в мир христианство. Кстати, Герцль предлагал массовый переход евреев в католицизм для решения еврейского вопроса.
Лет десять назад в одной разборке по поводу выкрестов я предположил, что Бог вряд ли создал человечество из нескольких миллиардов людей только ради нескольких миллионов евреев. И если Бог дал учение, так для того, чтобы нести его в массы, а не держать только для себя.

[Iren Finkilst]

Нет никакого пренебрежения к тому, что человек принял христианство, спасаясь от нацизма и тем более нет пренебрежения к тем кто хочет нести свет.Но зачем облекать спасение от нацизма в несение света?Но вообще-то, тема вроде не об этом-не о свете и не о принятии христианства по тем или иным причинам.
И еще, так, мысли вслух...Не начать ли светонесение с себя?(lo) Но и это, впрочем не по теме.

[Victor]

Ирэн, мое сообщение о Люстиже - это в продолжение разговора в начале темы о том, что "Гос-во еврейское... а у нормальных людей слово еврей есть синоним слову иудей".
Ну, а по поводу выкрестов я просто отвечал Вам.

[Svetla]

Господа, мы запутались в понятиях: евреи, иудеи, израильтяне.... - *каждый из нас по разному воспринемает эти термины. Для меня лично еврей и иудей - это одно и тоже и является названием национальности (а не вероисповедания), а израильтянин - гражданство. Почему что-либо из этих понятий должно писаться в графе вероисповедание мне абсолютно непонятно. Помоему, в удоставерении личности должна быть отдельная графа национальность, отдельно вероисповедание, отдельно гражданство.

А национальность "израильтянен" - это конечно бред, причем вредный, который может, не дай Б-г, воплотиться в жизнь и принести много вреда.

[Леон Каг]

Понятие "национальность" применялось в 19 веке по отношению к этнической принадлежности и это было возможным поскольку этническая принадлежность совпадала с национальным. В английском под словом Nationality подрузамевается гражданство. Так, что не пытайтесь при въезде в Америку в иммиграционном бланке написать - национальность - еврей.

[Леон Каг]

Люди называющие себя иеудим не относятся к одному и тому же этносу. Так же как не всегда относятся к той же самой религии. Жизнь стала сложней в 20 веке и станет еще более сложной в 21 (в этом смысле).

[Iren Finkilst]

Запись о национальности вернется в удостоверения личности?
Вследствие неразберихи, возникшей в процессе установления национальности или принадлежности к религиозной конфессии в период последней Большой Алии, МВД Израиля перестал заплнять графу "национальность" в удостоверении личности граждан.
В удостоверениях личности, выданных гражданам Израиля в 1990-х и позднее, после указа об отмене записи о национальности, в предназначенной для этого графе фигурируют "звездочки".
Запись о национальности гражданина появляется в реестре населения МВД только в случаях, когда гражданин проходит процедуру подтверждения принадлежности к еврейскому народу в раввинском суде, обычно - перед заключением брака или при расторжении его.
Новая поправка к закону о регистрации граждан, внесенная на рассмотрение Кнессета депутатом Давидом Азулаем (ШАС), позволит желающим, прошедшим проверку в батей-дин, вернуть запись о национальности в удостоверение личности.
Поправка была одобрена сегодня Кнессетом, в первом чтении, и направлена на подготоаку ко второму и третьему чтениям в комиссию Кнессета по юридическим и законодательным вопросам.
Отметим, что в просьбе заменить запись о национальности "еврей" на "израильтянин" было недавно отказано судом израильскому писателю Йораму Канюку.

[Вадим Гинсду]

По-моему, израильтяне - это гражданство.
По национальности мы - евреи, арабы, черкесы, армяне, русские, татары итд.
По религии - иудеи, мусульмане, христиане, друзы, бахаи, атеисты.

[Вадим Гинсду]

Внутри иудаизма тоже есть свои различия.
даже в ортодоксальном.
Есть национально-религиозные и есть харедим.
Сради харедим есть "восточные", есть "литваки" и множество хасидских течений от хабадников до "Нетурей карта".

[Ирина Дакам]

Понятно,что когда-то все евреи были религиозными - иудеями.Ходили в синагогу,соблюдали кашрут и вели еврейский образ жизни.Сегодня-то реалии другие,поэтому не религиозный еврей - это просто еврей по маме или по обоим родителям.Которые,возможно,и не особо знают,что такое - еврейский образ жизни.А в бывшем СССР евреями были те,кто так записывался в паспорте.И это точно не были евреи по маме - они часто и не знали,что они - евреи.С фамилией типа Петренко и именем - Василий.(fr) (dt)