Просмотр полной версии : Иудаизм - нужен ли он евреям?
Алемасов
04.11.2010, 21:10
ЭТУ ТЕМУ НА МЕНЯ НАВЕЯЛИ НЕКОТОРЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ ЛЮДЕЙ ИЗ РАЗНЫХ ГРУПП.А ГОВОРЯТ ТАК.ЧТО РЕЛИГИЯ НУЖНА БЫЛА ТАМ В СОЮЗЕ А ЗДЕСЬ ЗАЧЕМ?
ladysite
04.11.2010, 21:30
ЕВРЕЯМ-НУЖЕН !Однозначно.Но вот в какой фоме ???Именно это,вызывает у меня некоторые разногласия ,в первую очередь,с самой собой,ну и с другими конечно:-)
ladysite
04.11.2010, 21:44
Это должно исходить от чистого сердца и не должно быть связанно с какими бы то ни было материальными,или не материальными выгодами.А таких,совсем не много .Я убеждена в этом.
Если я неошибаюсь, то атеист-это безбожный человек? не верующий и *не соблюдающий? Живя в Израиле? разве такое возможно в религиозной стране?
Лала а разве иудаизм может быть в разных формах? несмотря на различные течения, по моему он может быть только как религия по Торе и галлахе, А вот соблюдение или не соблюдение, то есть следование Традиции до какой степени, уже выбирает каждый, но при этом главное, что бы все евреи хотя бы несли иудаизм в душе и в той части в какой каждый для себя определил соблюдали законы и стремились к ещё большему их соблюдению. Главное что бы было стремление души к этому.
ladysite
05.11.2010, 01:20
А вот соблюдение или не соблюдение, то есть следование Традиции до какой степени, уже выбирает каждый, но при этом главное, что бы все евреи хотя бы несли иудаизм в душе и в той части в какой каждый для себя определил соблюдали законы и стремились к ещё большему их соблюдению. Главное что бы было стремление души к этому.---------------------------------------------------------------------------------------------------Вася ,Вы НАСТОЯЩИЙ еврей !Я не шучу(Y) :-)
Василий.. а как можно нести иудаизм в душе не соблюдая его Законов? *вот например .. Вы искренне любите какую либо страну и мечтаете стать ее гражданином..но заранее предупреждаете посла что законов государства соблюдать не собираетесь,просто будете любить эту страну..
Вот Вам конкретный пример.."Если мы отказываемся признать в Хануке религиозный аспект, то моментально возникает дилемма: Или Ханука, или свинина! " ********kahane-hi.info/index.php?newsid=840 Почитайте интересно..
Борис я писал немного не о том. А о том, что приближение к иудаизму для многих не простой путь, для тех кто вырос не в религиозной семье, а таких среди олимов подавляющее количество, про другие страны и говорить нечего. И те кто ощущает себя евреем должен начинать с шаббат, кашрута, с проникновения в веру, с приобщения к ней. Но религия дело то вообще-то интимное для каждого, и люди к ней приходят по разному. Ссылка интересная и не согласится с ней невозможно. Но вопросили Ханука или свинина вообще не может стоять для еврея. Хотя может это ощущение того, что так не может быть, вполне может возникнуть и далеко не сразу. Главное что бы оно возникло.
Согласен Василий.. Все очень непросто.. И не должно быть просто! Мы не христиане и не мусульмане,где священик дунул плюнул и готово,ты уже адепт! У нас все гораздо сложнее и это я знаю по себе.. Совсем недавно сам начинал этот путь..
Но в еврейской душе изначально заложено это стремление к Боре АОлям! И вся пробмема многих в том что они себя сами насилуют подавляя в себе это.. по разным причинам.. неукоторые считают что знакомые перестанут с ними общаться,друзья не поймут,дети будут считать дурачком.. все не так поверьте мне идн.. Такие люди лишь уважение вызывают..на себе испытал..
:-O Отмечая еврейские,религиозные праздники,живя *по еврейскому календарю Израиль-Не религиозная страна???.Закон о возвращении (репатриация)даёт *всем евреям и лицам имеющие еврейские корни - право на вьезд и *Гражданство.Но, такое право не распространяется *на евреев или родственников исповедующих иную религию кроме иудаизма.(исключение люди которые не имеют отношение ни к одной религии т. е. атеисты.
Лея..а кто сказал что гос-во Израиль нерелигиозная страна? Еще какая религиозная.. Здесь верят в "мир".. Это религия не имеющая последователей нигде в мире кроме Израиля.. "Мир" священная корова..а апостолы этой религии Рабин,Перес,Шарон,Биби делают все что бы эта религия имела как больше адептов и не была голодна питаясь еврейской кровью "жертв мирного процесса"..
Июль 1995 года посольство Израиль в Киеве , я стою в очереди заполняя анкету на вьезд в страну как дочь-еврея. заходит *в кабинет к послу *молодая женщина имея еврейские корни до .......колена.Документы в порядке,лицо этой женщины не вызывает никаких сомнение *(типичная представительница)...Отказ.....Истерика, просьбы, повторно заходит к послу..... и *снова отказ. В анкете есть графа Вероиповедание- и она не только написала Хрестьянство, она доказывала, что и она и её маленькая дочька окрещены и ходят в церковь.Во вьезде в страну ей отказали.Временно или постоянно утверждать немогу.
Лее Теслер,
Еврей может быть, не про нас будь сказано, атеистом, коммунистом аннанистом или геем (аШем ишмор)... (N)
Но еврей не может быть мусульманином, буддаистом или христианином - это уже не еврей, кем бы ни была его бедная мама !
Дело в том Лея что подобные потомки еврейских родителей обычно очень хорошо осведомлены о том что нужно писать в анкетах при въезде.. Пишут "атеист" ...ну эту не проконсультировали.. А вообще то таких въехало много.. Религия и политика и даже экономика и культура, было и будет, одно и тоже в стране где Законом является Тора (бе Эзрат а Шем),потому как у нас нет ни религии ни политики ни экономики отдельно... у нас все это в одном.. Еврейский Образ Жизни.. А на сегодня о каком Еврейском Образе Жизни может идти речь в Израиле,когда политики *разрушают еврейские дома,замуровывают бейтей кнессет,евреи скитаются по караванам без малейшей надежды на помощь государства которое разрушило их дома,дети не могут пойти в школу ( в школе для них нет мест потому что государство решило не строить достаточно школ в ЙЕША дабы не стимулировать еврейскую рождаемость, и в надежде что евреи сами уйдут со своей земли если создать им невыносимые условия) Армия,призванная защищать евреев дробит им кости дубинами,разбивает головы,топчет конями..приговария "не брат я тебе жидовская морда!"..Война против харедим вышла на такой уровень что просто изымают книги написанные рабаним..Скоро Тору жечь начнут на площадях.. (Элоим ишмор!)... В судах,полиции *и Кнессете сидят соней ИсроЭль (и не только арабы) которые делают все что бы сделать нашу жизнь в Земле Израиля невыносимой..
Но не понимают они одного.. Как бы мало нас не осталось,у нас есть Союзник который стоит миллиардов вражеских солдат..Отец Наш который вывел нас из Египта и на протяжении всей нашей истории хранил нас для той работы которую мы должны будем выполнить в Конце Дней!
Уважаемый Барух! Зачем же Вы так? Ребёнок рождённый еврейской мамой-еврей, неважно кто папа,неважно в какой стране по Галахе всё идёт от матери.И Вы это прекрасно знаете.
ladysite
06.11.2010, 02:29
Правильно Лея, всё идёт по матери. НО ,если мать еврейка, крестила своего же ребёнка, то какая же она еврейка???????????????????? Ну естесственно и ребёнок тоже ( пусть он будет здоров)
Лея а нафига этой крещеной женщине вздумолсь ехать в Израиль .... жрать захотелась пусть бы ехала допустим в германию тамтоже на холяву всех принемают и кормят
Но не понимают они одного.. Как бы мало нас не осталось,у нас есть Союзник который стоит миллиардов вражеских солдат..Отец Наш который вывел нас из Египта и на протяжении всей нашей истории хранил нас для той работы которую мы должны будем выполнить в Конце Дней! * * * * * * * * -----------------------------------------------------------------------------------------------------Отец Наш есть и у христиан:-D и это не совпадение -это так и есть)
Адольф Гитлер
06.11.2010, 13:59
Религия и политика,это не одно и тоже.Уверен,честный верующий еврей(дати),неможет быть хавером кнесета.
Адольф Гитлер
06.11.2010, 14:11
Лена из ваших рассказов,ясно одно в Израиле вы по выйгрышному лото.Для меня еврей это по Маме и по Папе.Все остальные,в Израиле ,те которым в их странах было плохо по разным причинам.
Дима (Вадим) еврей по матери-перейдя в другую религию всёравно останется ЕВРЕЕМ .
Игорь! " я *в *азартные игры не играю" я в Израиле по зову крови, а кровь-не водица.Я дочь-еврея и это мне дало право на репатрирацию,2 года назад -я с Божью помощью прошла гиюр.
Если можно факты или подтверждение? В ульпане от института иудаизма *рассматривается *этот вопрос.Я знаю точно (если конечно не появились изменения или новшества)
По Аллахе : евреем нельзя перестать быть!Даже если человек прошел гиюр,а потом перешел в другую религию,он все равно остается евреем.Тут есть некий парадокс(их немало в иудаизме).Перешедший в другую религию становится изгоем,бойкотируемым кагалом,но не перестает быть евреем. Насчет того,возможен ли возврат в иудаизм,мнения расходятся.Крутейшие харедим-литваки,скажем,считают,что даже если еврея -младенца крестили,что никак не является его виной,возврат его в иудаизм невозможен,гиюру он не подлежит.По этому поводу пусть выскажется кто-то более компетентный,чем я,но не с догадками,а с фактами.
Lady In Red
06.11.2010, 20:58
НАШИ ХОРОШИЕ ЗНАКОМЫЕ: Л. ДОЛИНА,ЯКУБОВИЧ,КОБЗОН
ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО.
ОНИ ЗАБЫЛИ,ЧТО БЬЮТ НЕ ПО ПАСПОРТУ,
А ПО МОРДЕ!
Невидимка
06.11.2010, 23:33
Долина - да, выступала, а по поводу Кобзона ходили одно время какие-то слухи, плюс ко всему и его инициативы по строительству известного православного храма в Москве сыграли определенную роль... но потом он озвучил, что, де, многие благодарные ему россияне просят его стать крестным у своих детей ( как будто он и так не крестный отец!(H) - в смысле, мафиози ), не понимая, что он - иудей и не может официально являться крёстным. А дальше уже пошла какая-то муть чуть ли не с обращением к тогдашнему Алексию...какие-то туманные объяснения, я уже не стала вникать.
Лара коль они ваши знакомые товам новерно известны мотивы расскажите если не секрет
Lady In Red
07.11.2010, 00:12
ВАДИМ,ОНИ НАМ ЗНАКОМЫ ВСЕМ ОДИНАКОВО СЭКРАНА И СО СЦЕНЫ.ЕСЛИ ВАС ЭТО ИНТЕРЕСУЕТ ПОСТАРАЮСЬ НАЙТИ ВАМ ЛИЧНО,СООТВЕТСТВУЮЩИЙ МАТЕРИАЛ.ТОВ!
Lady In Red
07.11.2010, 00:35
В России нередки случаи, когда евреи выбирают своей религией христианство. Примером тому Алесандр Мень, ставший даже священником, певица Лариса Долина, Борис Березовский. У вас не было такого соблазна?
Отец Наш есть и у христиан и это не совпадение -это так и есть) Ирина... если б Вы хоть раз прочитали одну молитву то знали бы что: "Адонай Элоэйну ,Элоай Авотену!"
За смену веры следует отлучение от православной церкви.Но если человек хочет вернуться церковь его примет.(Мы скорбим об уходящих и с радостью принимаем ВСЕХ) Для этого нужно покаяться и отказаться от своих заблуждений.
Отец Всеволод зам.пред.отдела внешних церконых связей Московского патриархата.
Алимгулов
07.11.2010, 03:39
Евреем можешь ты не быть,но иудеем быть обязан!:-D А если серьёзно,то по еврею,перешедшему в христианство,например,читают молитву,как по умершему.Еврей без Торы,как рыба без воды.;-)
В каране есть слова, что в религии нет принуждения.Любой новорождённый привержен к Богу.Новорождённый не может самостоятельно выбрать вероисповедание, за ребёнка выбор делают его родители.,задолго до осознания веры,и этим совершают грех. Муфтий Равиль Гайнутдин
-Бог создал всех людей разными, и каждому народу ,каждому человеку определил свою миссию в мире.На еврея возложена миссия-соблюдение 613 заповедей.Другим народам Бог велел исполнение 7 заповедей.Если ты родился в определённой вере-ты должен служить Богу, на тех путях которые Он определил для тебя с рождения.Переход в другую веру-это нарушение замысла,который был у Бога, когда Он давал жизнь.Ничего хорошего из этого не получиться.Если еврей хочет перейти в другую веру-это Вероотступничество,духовная смерть.Посколько Бог сотворил Нас евреями-Мы должны ими оставаться.Возвращение в иудаизм-лёгкая процедура, он должен совершить ретуальное очищение (миквэ)
Главный раввин Берл Лазар (ФЕОР)
Алимгулов
07.11.2010, 03:56
"На еврея возложена миссия-соблюдение 613 заповедей".Во-первых,620(Ханука плюс Пурим).А во-вторых,добрая половина из них связана со службой Храма.Поэтому чисто технически на данный момент неисполнима.
Крестившегося еврея добровольно в общине обьявляют умершим.Родственики оплакивают его 7 дней (Шива)
Крестившийся еврей не имеет права входить в дома евреев,запрещено с ним делит трапезу, и даже прикасаться к нему.
Уважаемые Борис и Александр! У меня наверное не очень быстро работает интернет, поэтому наверное мы немножко не поняли друг-друга.Между моими постами , Ваши коментарии имеют место быть.
Переход в другую веру-это нарушение замысла,который был у Бога, когда Он давал жизнь. Лея так для чего Вы сделали гиюр?
Что касается иудаизма-точнее переход в иудаизм-это очень сложный путь,занимающий годы.Гиюр я прошла. Я еврейка.Я дочь еврея, я жена -еврея,и мать 5-ых детей, четверо из которых родились в Израиле.Никаких корыстных целей *я не преследовала,я имею гражданство с 1995 года,купат холим......и минус в банке.
Я рождена русской матерью,от еврея (родители состояли в браке более 30 лет) в советское время моя мама носила и носит до сих пор *еврейскую фамилию Теслер.В родительском доме праздновались провославная *пасха *и песах.На пасху красили яица, на Песах отец привозил из синагоги мацу. Я неоднократно в детстве, юношестве подвергалась издевательствам по поводу национальной пренадлежности.Мне в лицо кричали жидовская морда, валите в свой Израиль.При поступлении в ВУЗ *мне специально занизили оценку(потребовалось вмешательство русской мамы и её присутствие на экзамене) Мне угрожали расправой над 4-х летним сыном, сапожную мастерскую моего отца неоднократно обворовывали *и поджигали.В зрелом восзрасте я приняла решение и прошла гиюр. я пришла осознано к такому решению и трудностей было много.
VERGILa nit
07.11.2010, 04:38
НАШИ ХОРОШИЕ ЗНАКОМЫЕ: Л. ДОЛИНА,ЯКУБОВИЧ,КОБЗОН
ПРИНЯЛИ ХРИСТИАНСТВО.
ОНИ ЗАБЫЛИ,ЧТО БЬЮТ НЕ ПО ПАСПОРТУ,
А ПО МОРДЕ!(E) Ну, допустим, перечисленных выше бить не будут ни по паспорту ни по морде.И во-вторых, кобзон не принял христианство.Он своего еврейства не скрывает.Наоборот, всячески подчеркивает.
......Я Вам не скажу за всю Одессу......но лично я незнаю, что делается в кастрюле у моей хорошей соседки, а тем более в России.Могу только предствить , что за деньги или очень большие деньги можно перейти в любую религию,поменять пол,внешность,и т.к. -но это уже не отношение к какой либо религии-это пиар.
VERGILa nit
07.11.2010, 04:47
Лея.
В этом случае Барух прав. Еврей, перешедший в другую религию, перестает быть евреем. до тех пор, пока не вернется в иудаизм.
Это говорено и в "Законе о возвращнии".(E) Нет, Вадим.Еврей никогда не перестает быть евреем, даже перейдя в чужую веру.(Вавилонский Талмуд, трактат Сангедрин 44-а).Он просто подпадает под статус "мешумад"-истребленный. но для возвращения к вере предков ему достаточно совершить тшуву(не гиюр!)
Слиха, давайте разберёмся: Еврей -перешедший в другую религию-всёравно остаёться евреем.Правильно? Вернувшийся в религию еврей,очищаеться в микве?Правильно?
но для возвращения к вере предков ему достаточно совершить тшуву(не гиюр!) Вобщем то Вы правы.. достаточно просто совершить тшуву..Но во первых не для возвращения к вере предков а для возвращения к Народу Израиля.. *Но где они те кто стоят в очереди? Где баалей тшува? Они молятся распятому..
Еврей рожденный от матери еврейки имеет возможность вернуться к своему Народу..Но до тех пор пока он не совершил тшуву,он отверженный,истребленный,предатель и беглец..
Борис! Что за выражение? почему выкрестов? как на счет уважение к другим вероиповеданиям? У православных родитей,ребёнок пройдёт гиюр.Если созреет и захочет.
ladysite
07.11.2010, 05:32
Лея, потому, что еврей принявший христианство ,выкрест. Вы разве никогда не слышали о таком выражении? И уважение к другой религии, тут не причём .Если человек ,от рождения христьянин ,это совсем другое.
На счет моего гиюра не нужно сомневаться!!!А вот человеком нужно быть! Я ни в кого плевать не собираюсь и вам не советую.Старинная русская пословица как говорит:"Не плюй в колодец, кабы не пришлось напиться" *МУДРЫЕ люди знали что к чему.
VERGILa nit
07.11.2010, 05:38
Слиха, давайте разберёмся: Еврей -перешедший в другую религию-всёравно остаёться евреем.Правильно? Вернувшийся в религию еврей,очищаеться в микве?Правильно?(E) Не только.Он должен в присутствии 10 взрослых мужчин-евреев(годятся даже мальчики после 13 лет) *признать, что совершил ошибку и не считает себя христианином\мусульманином , короче *сторонником какой-либо религии, кроме той, которую дал Всевышний евреям.Соблюсти Йом Кипур.Дать цдаку.
ladysite
07.11.2010, 05:41
В каране есть слова, что в религии нет принуждения----------------------------------------------------------------------ВРАНЬЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁ. Коран= мусульмане=террористы Б---------ДИ !ВСЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ! ДЛЯ МЕНЯ ,ЭТО ОДНО И ТОЖЕ!
VERGILa nit
07.11.2010, 05:42
Лея, причем здесь русские пословицы и поговорки?Странно для гиерет не знать что выкрест это не оскорбление а факт жизни, и приводить русские пословицы не к месту.Нам не надо пить из того колодца.(ch)
Я уже писала, здесь или *в другой группе,что начинается молитва у *мусульман со слов Во имя милостлевого и милосердного как они могут *с такими слова *идти убивать?! Ужасно.
Знаю и слышала. Но дажу воду из Кенерета которая бежит в наших водороводных трубах пьют и евреи и мусульмане и крестьяне и т. д. Будем считать о.Кенерет -колодцем.
У нас плавный переход на инностранный язык? жид-если не ошибаюсь на украинском?
ladysite
07.11.2010, 05:57
Кенерет -это в ПЕРВУЮ очередь, НАШ, ЕВРЕЙСКИЙ колодец .А не то, что из него сделал тот ,которого ветром надуло. Может быть, это грубо, НО, это ТАК!!!
Уважаемый Гарри Потер! воду вы пить из общекового колодца не желаете? а мы *все жители Израиля пьём, *и всё время пытаетесь меня в чем-то уличить? А вот имя у Вас (аватарка,псивдоним,погремуха,погоняло )совсем не еврейского происхождения, а даже очень гойского, т.е. не еврея.На таком форуме, в такой теме?
Лала, Колодец-наш,но к нему приходят напиться чужие и пьют.Пусть им будет на здоровье!
ladysite
07.11.2010, 06:17
пускай теперь все пьют из нашего клодлца. Мы из других ,уже напились .То в Мицраиме пили 400 лет, то ещё где . Надеюсь ,что теперь у нас достаточно настоящих патриотов ,чтобы не слинять в очередной Мицраим................................
VERGILa nit
07.11.2010, 06:22
Уважаемая Лена.Как ловко вы перевели стрелки.;-) Я не пытаюсь вас уличить.Вы просто не очень знакомы с иудаизмом(судя по вашим постам), но это поправимо.Про колодец не в тему.Не о том речь.В моем еврействе *знающие меня не сомневаются, несмотря на "гойский" псевдоним.:-P
ladysite
07.11.2010, 06:23
вот на этой оптимистической ноте, хочу пожелать всем, спокойной ночи и шавуа тов.:-)
"Колодец-наш,но к нему приходят напиться чужие и пьют.Пусть им будет на здоровье!"
____________________
Главное, не допускать, что бы они туда плевали ))))
Даже Раввины не до конца осведовмлены во многих вопросах, а куда уж , мне? Но , то, чего я незнаю, у меня есть *ещё время узнать,а вот мои дети *однозначно будут знать иудаизм лучше меня.Я в этом уверена.
Почему меня не должно волновать, а Вы берётесь судить о том, в чем я не очень знакома? Некрасиво, вот так расбрасываться словами и выводы делать.
VERGILa nit
07.11.2010, 07:15
Почему некрасиво делать выводы? они сами напрашиваются.
А почему вас должен волновать мой псевдоним мне непонятно.
Уважаемый Гарри Потер! Вы столько *про выкрестов, столько про гоев, прямо ненависть у Вас к ним кровная?! Одно протеворечит другому, тут негативное отношение, а тут псевдоним? Вам не кажется, что ВЫ погорячились взяв такой (........)Мальчик-волшебник?! Я видела ,да и наверное не только я , а многие как Дэн Рэдклифф(исполнитель Гарри Потера) публично целуется в засос с мужчиной.Не попахивает ли это голубезной? и взять такой (......) А может вы считаете , что иудаизм и гомосексуализм это "Близнецы-братья" ( типа говорим Ленин подразумеваем партия)
hellokitty
07.11.2010, 07:43
Эй, господа, БРЕК!!! Мир, дружба, жвачка!!! Быстренько признайтесь друг другу, что не имели намеренья задеть чувства собеседника и угостите чем-нибудь вкусненьким. Дальнейшая беседа пусть прозодит в теплой дружественной обстановке.
VERGILa nit
07.11.2010, 07:49
Не принимайте желаемое за действительное.Никакой ненависти к гоям(если они меня не трогают) я не испытываю.К выкрестам у меня тоже нет ненависти, но есть сожаление, что они есть, особенно добровольные.
Псевдоним мой вас не касается никаким боком.Я искренне не понимаю что он вам дался.А дальше вы пишите несусветную чушь.Советую вам выпить холодной воды и успокоиться.И перестать обсуждать мою личность-не пойму почему вы так взволнованы.*-)
Лея мне почему то вдруг подумалось.. Знаю я еще одну гиерет.. Сказать честно по компетентности в вопросах иудаизма и Алахи может и мужиков за пояс.. Соблюдает все как то положено и просто может быть примером любому "генетическому"... Но у Вас почему то страшные пробелы не только в знании но и в понимании вопроса..
Дим..ну ты ж меня давно знаешь.. При всем моем очень хорошем к тебе отношении я не толерантен.. )))
Дима (Вадим) и даже если я где-то, *с Вами не согласна, в данном случае Вы правы, в том, что каждый имеет право на свое мнение.Дабавлю от себя,даже если это мнение не совпадает,это тоже мнение.Можно не разделять-но уважать (желательно)
Светлана *большое спасибо *за подержку и защиту, но идиоты в нашей стране, а так же в еврействе *не перевелись.По поводу равва Друкмана я знаю,полностью с Вами согласна.На счет того, чтобы писать в личку- у меня закрытый профиль и для посторонних вход восприщен!
Борис! Кто вы такой и кто Вам дал такое право разговаривать со мной ? Я поражаюсь,какая мания величия, какая наглость ?Я , Вам должна что-то...............рассказывать? Вы что себе позволяете? Можете не отвечать, мне Вы не интиресны, слишком много в вас агрессии и злости,и тупости которая позволила усомниться в порядочности и честности равва Друкмана.
hellokitty
07.11.2010, 22:54
Лея (ic)
Лея, Борис в душе тоже хороший человек (я давно общаюсь с ним и могу Вас в этом заверить со всей ответственностью), но в силу остроты переживания за евреев, иудаизм, Эрец Исраэль и прочие еврейские ценности иногда *его реакция (на мой необьективный взгляд) бывает слишком бурной. И на счет Друкмана тоже не нужно его обвинять. Была тяжелая ситуация, в которой равы обвиняли другого рава - поди разберись кто из них прав. Я тоже сначала поверила, пока мне не расказали поднаготную этого политического фарса.
Света..начнем с Друкмана.. Думаю Вы не будете отрицать подписанные теудот на то время когда его не было в стране.. Я не говорю о количестве..я говорю о факте.. И исходя из этого даже один подобный случай должен повлечь за собой пересмотр ВСЕХ случаев и детальную их проверку.. Что и произошло.. И дай нам Всевышний что б с каждым нечистым на руку равом поступали так же..
алее.. Я допускаю что такая правда которая была мной высказана не всем по душе..но знающие знают что каждый промолчавший в этом случае совершил Хилуль.. Вы знаете Света что я не боюсь всяких там банов и чс.. Для меня это неважно..как и сам этот ресурс.. Я *хочу что бы евреи видели что происходит в Земле Израиля..и это единственное что побуждает меня сюда заходить.. Поиимо прочего Ваша рекомендация обратиться в личку может быть приемлема только для еврея совершившего ошибку..а для гера которому должны были объяснять это полторы тысячи раз это не подходит.. Именно в этом и состоит наша проблема что обгиюривают в надежде что как Вы сказали "потянуться".. Гер должен быть непоколебим в своей вере и соблюдении.. Только тогда он имеет право называться гер-цадик и быть частью Ам Исроэль.. Все остальное фальшивка и если кто то покраснеет и застыдится то это только на пользу..
VERGILa nit
08.11.2010, 00:45
Согласен с Борисом Шпиталем.Есть вопросы когда политкорректность неуместна и даже вредна.Не секрет, что гиюрились многие не потому что хотели присоединиться к народу Израиля и служить Вс-вышнему(при тотальном совковом атеизме), а потому что живя в Израиле это выгодно(я обобщенно,а не о присутствующих), плюс когда замуж выходят, чтобы дети были записаны евреями.
А Вам в голову не приходило, что за лжесвидетельствование и обвинение можно и ответить, как за причененный моральный ущерб? По всей строгости закона.
VERGILa nit
08.11.2010, 00:51
А такой гиюр несет огромный вред народу Израиля.Я не верю в искренность такого количества желающих принять иудаизм, хотя бы по причине того, что большинству из них религия в принципе до лампы.Откуда вдруг появилось такое количество страждущих выполнять заповеди и вести еврейский образ жизни, когда сами евреи далеки от всего этого?Не верю им!Таких единицы, остальные пена.
Гарри! Я поняла, камни пролетели мимо моего огорода.И всётаки пролетели над моей территорией.Меня зацепило.Я попробую обьеснить, что лично у меня не было никаких меркантильных интиресов.При рождении я -дочь еврея,в страну вьезжаю в 95 году по закону оВозвращении,я замужем, муж-еврей, все рождённые наши мальчики, прошли обряд обрезания в частной клинике в Израиле,Трое сыновей рождены в Израиле.Решение пройти гиюр *возникло не спонтанно.Кроме годового курса лекций,посещение бэйт кнессета еженедельное в шабат на Шахарит,при всём этом дома 5-ро детей,новорождённая дочька. собеседования в Раббануте,муж подтверждал еврейство так как мы вместе должны были проходить гиюр, а он еврей по рождению,бэт дин, сопровождающая семья мне давала рекомендательные письма и мы до сих пор не только бэкэшер, мы очень близки.Я и дочь прошли миквэ,мальчики бдика шель брит т.е. их брит сделали кашерным.Старшие перенесли нормально, младший очень сильно испугался.Перед хупой я прошла курс невест.Хупа.Только через 10 месяцев я получила документ который называется Теудат амора.С печатью канцелярии равва Друкмана и ещё 3-х равинов.Мои сыновья учаться в религиозной школе, старший в классе вав, средний -гимель, младший сын в хан.хова (дати) Меня отговаривали неоднократно,и всё же не смотря на материальные трудности,на проблемы со здоровьем , не умея писать и читать на иврите, я прошла гиюр.И мне очень неприятны нападки совсем незнакомых мне людей, и естественноя я защищаюсь и буду защищаться всеми доступными методами.
Кроме того как уже подробно и грамотно объяснил Гарри.. ,к сожалению не знаю его имени,что бы выразить уважение в полной мере, любой кто видит Хилуль и молчит сам совершает Хилуль.. Тем самым ставя под сомнение само Существование Всевышнего!
И повторюсь.. Любой самый праведный гер *желающий принадлежать к Народу Израиля должен это заслужить! За нас это сделали наши родители! Мы пользуемся плодами их труда и соблюдения,хотя многие из нас не ценят этого и оставляют своим детям в наследство то что оставил Лее ее папа.. В результате чего она была вынуждена проходить гиюр.. Я уверен что она очень хороший человек! Но она ошиблась сделав определенный выбор.. Что дает такому геру гиюр? То что его дети будут записаны евреями? Но все равно более или менее соблюдающие евреи прежде чем отдать в семью свою дочь или сына узнают уровень соблюдения.. И в данном случе никакая теуда не закроет Хилуль..
Ну и в дополнение как видите я не зная кто принимал у нее гиюр не ошибся.. всем известный рав Друкман...
hellokitty
08.11.2010, 03:21
Борис, если Вы внимательно прочли, то что написано Леей, то обратили бы внимание на то, что кроме рав Друкмана в ее теуде стоят подписи еще 3 равов. Плюс имеются рекомендации из ульпан гиюра и сопровождавшей семьи. И Вы не будучи близко знаком с ситуацией, не зная на самом деле уровень знаний, религиозности и соблюдения Леи одним махом всех их дружно записали в лгуны. Не слишком ли это круто?
Я понимаю, что Вами движет, что Вы хотите, чтоб гиюры были кашерные, чтоб геры все соблюдали и т.д. Я очень этого хочу, но чтоб судить о ситуации помоему у нас слишком мало информации, особенно для обвинения всех ее участников поголовно в незнании алахи или, тем более, в подлоге. Мне кажется, для начала нужно было бы как минимум поговорить с участниками процесса и спросить на основе чего они дали свое заключение.
VERGILa nit
08.11.2010, 03:23
Гарри! Я поняла, камни пролетели мимо моего огорода.И всётаки пролетели над моей территорией.Меня зацепило.(E) Уважаемая Лея!Я говорил обобщенно о фальшивых гиюрах, не обращаясь к вам вообще и говоря не о вас.Камни ни в кого не кидал.Если вас это зацепило, то наверно есть причина.Мы с вами незнакомы и вы не обязаны ни перед кем оправдываться почему и зачем вы приняли гиюр, так же как и я вам не обязан обьяснять почему у меня на аватарке такое имя.Но мое отношение к фальшивым гиюрам я высказывать буду, потому что меня этот вопрос волнует.Если у вас совесть чиста, вас это не должно задевать.
VERGILa nit
08.11.2010, 03:38
Света, а почему мы обсуждаем гиюр, выкрестов и а не саму тему? Давайте лучше об этом.Итак, нужен ли евреям иудаизм? мое мнение-каждый уважающий себя еврей должен как минимум интересоваться и изучать свое наследие.У нас большой пробел в образовании по понятным причинам и надо его восполнять.Это как я уже сказал, минимум.А к максимуму надо стремиться.
hellokitty
08.11.2010, 03:48
Гарри, я не могу тебе ответить почему каждый из писавших не по теме отошел от нее. Ничего не имею против того, чтоб вернуться. Хотя помоему, народ практически единогласно высказася, что иудаизм нам нужет. Поэтому, мне кажется, на этой оптиместической ноте стоит перейти к выяснению что же из себя представляет иудаизм, а так же его практических законов.
hellokitty
08.11.2010, 03:50
Кстати говоря, данная перебранка дала мне повод думать, что есть пару категорийй законов, которые нуждается в серьезном изучении. (Угадайте какие...)
VERGILa nit
08.11.2010, 03:52
еще интересно обсудить что он представлял из себя раньше и как мы дошли до жизни такой-разделение евреев на группы, секты, течения и т.д. Куда бы сейчас вписались наши праотцы?(fr) Я думаю *в среду поселенцев.
Света я так понимаю что все уже вернулись к теме.. Но я все же добавлю...НИКАКИЕ ПОДПИСИ НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ если на лицо нарушение Йом Шабат а Кодеш гером!
Я приведу пример.. Сам лично ситал это в одной из групп.. Писал известный на ресурсе господин Корень.."Вот огиюрю свою блондинку.. помучаемся годик,а потом опять мини,диско и разврат.. "
И в завершении хочу добавить.. К чести участников и модерации этой группы,меня за все время изложения ни разу не назвали фашистом и расистом.. и мою точку зрения ни разу не сравнили с идеологией гитлера.. Хочу заметить, это одна из немногих групп.. В 90% на этом и заканчивается..
hellokitty
08.11.2010, 04:40
Борис:"Света я так понимаю что все уже вернулись к теме.. Но я все же добавлю...НИКАКИЕ ПОДПИСИ НЕ ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЯ если на лицо нарушение Йом Шабат а Кодеш гером!"
Борис, я в этом не уверена. Вообще законы гиюра я знаю не очень хорошо и постараюсь прояснить этот вопрос. Но на сколько я знаю, если 3 кашерных еврея (даже не рава) постановили, что человек является гером, то он им действительно является и гиюр признается некашерным только если становится доподленно известно, что на момент гиюра, человек не верил во Всевышнего, а тем более если покланялся идолам. Не уверена, что некоторое нарушение законов шабата (особенно когда неизвестно степень соблюдения заповедей) автоматически делает гиюр некашерным. Очень неуверена. Мне кажется, что это свидетельствует только о том, что новоиспеченый гер нарушает заповеди. Вообще я знаю, что некоторые ортодоксальные равы хотят вывести соблюдение шабата и др. пунктов из обязательных условий для гиюра. Я лично решительно против этого, но тем не мение такое мнение существует и я лично его слышала от одного рава, в кашерности, ортодоксальности, а так же знаниях алахи которого не сомневаюсь. Так что Ваше утверждение у меня под сомнением. Я постараюсь выяснить этот вопрос поподробней.
Не уверена, что некоторое нарушение законов шабата Света.. это не "некоторое" нарушение Законов Шабата.. Это Хилуль МЕФУРСАМ.. что само по себе я вляется тяжелейшим нарушением даже для еврея в 25 поколении.. Вообще я знаю, что некоторые ортодоксальные равы хотят вывести соблюдение шабата и др. пунктов из обязательных условий для гиюра. Так почему бы не вывести соблюдение Законов Шабата из закона вообще? Вы отлично знаете Света в какое время мы живем *и что сегодня зачастую хицониют часто затмевает пнимиют.. Есть ортодоксальные равы готовые легализовать парады мерзости..
Это не зщначит что мы должны следовать за ними только потому что они равы.. Например СУПЕРортодоксальные рабаним НК на полном серьезе предлагают пойти и "упасть вна колени" перед арабами (перевод дословный) и тогда они оставят нас в покое.. Готовы ли вы следовать их указаниям?
Света..Есть дарабанан и есть деорайта.. Хилуль аШабат это такой жа исур де деорайта как и лашон а раа.. Но лашон а раа ("не внимай пустому слуху" и "не ходи переносчиком в народе своем" ) Ни каким боком не попадают под мной сказанное..
В то же время Хилуль а мефурсам как в случае с Пинхасом ведет к осквернению Имени Его среди Народов..
"некоторые ортодоксальные равы хотят вывести соблюдение шабата и др. пунктов из обязательных условий для гиюра"....
было бы смешно, еслиб не было так грустно...
боюсь, если эти слухи правда (что может быть в полне в наши дни, дни прихода нашего праведного Мошиаха), то данные раввины, совсем не раввины... это такие раввины, по молчаливому согласию которых отдаются территории нашей святой земли и пр... та же песня...
простите меня
это как раз такой случай, когда некоторым евреям становится все меньше нужен иудаизм....
Теперь знаю, какой статус будет у геров, прошедших гиюр по новому варрианту - облегченный варриант еврея )))
Нет, вы только вдумайтесь в глубину того, что хотят сделать...
ШАБАТ - это вообще апофиоз творения, корона на голове Короля, Царя Вселенной, жена радетельная, эшет хаиль... бой кала...
а они вот так запросто, взять и отменить...
Вы понимаете, с кем мы имеем дело, кто управляет целыми общинами?!
Хая .. пята Машиаха.. * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *********kahane-hi.info/index.php?newsid=902 * * * * * * * * * * *********kahane-hi.info/index.php?newsid=901 * ********kahane-hi.info/index.php?newsid=903 *********kahane-hi.info/index.php?newsid=905 * ********kahane-hi.info/index.php?newsid=906
а ведь это целая кагорта наглецов мудрецов, *выдающих ложь за правду, которых величают "гдолей а-дор"...
hellokitty
08.11.2010, 06:29
Борис, хилуль шабат и хилуль Ашем - это разные вещи. Не нужно обьединять их. По мнению Рамбама, нарушение какой-либо заповеди может рассматриваться как Хилул Ашем только если совершаются из упрямства, ради издевательства, т.е. имеют своей целью яркую демонстрацию безбожия и даже его пропоганду, и кроме этого никакой другой выгоды или удовольствия человек от этого поступка не имеет.
Так что, данный случай никак под статью Хилул Ашем не подходит.
Света.. Не Вы ли призывали вернуться к теме..? Я могу сейчас привести Вам сюда тесты,более конкретные,но предлагаю сделать по другому... Откройте тему о Хилуль а Шем и Кидуш а Шем и там поговорим..
hellokitty
08.11.2010, 06:33
Хая:"а ведь это целая кагорта наглецов мудрецов, *выдающих ложь за правду, которых величают "гдолей а-дор"...Хая, не думаю, что все так страшно. Во всяком случае рав выступление которого я слышала, хоть и пользуется определенным уважением, но на гадоль а-дор никак не теянет и не притендует.
hellokitty
08.11.2010, 06:40
Борис, открой новую тему сами, пожалуйста. Ну надоело, что все религиозные темы веду я и выступают там почти соло, как будто я единственная религиозная еврейка на всю группу.
И посмотрите.. кстати что такое Хилуль а мефурсам.. У меня такое ощущение что Вы пытаетесь обелить нарушение Шабата.. Я мог бы понять если б это делал человек ничего не знающий о том что этого делать нельзя..Но повторяю! Гер не может этого не знать!!!!!!!!!!!
hellokitty
08.11.2010, 06:43
Борис, я не обеляю нарушение шабата. Даже если его не обзывать хилуль Ашемом, это довольно тяжелое нарушение. Но не нужно все валить в одну кучу.
это довольно тяжелое нарушение. Это не просто тяжелое нарушение.. В принципе за это полагается карет и скила.. Нет?
Бесконечность
08.11.2010, 18:11
Смотря кому. *В наше время как известно все потерянные дети и потому ни какие наказания ни кому не полагаються. *Если вам кажеться что это не так прошу почитать Рамбама на тему "потерянных детей" и не гнать пургу на невинных людей строя из себя больших праведников. *Напоминает псишку где некоторые просто сидят молча а другие управляют делами в стиле Исусов и Наполеонов. *Успокойтесь, мы все тут в одной больнице.
Бесконечность
08.11.2010, 18:19
Это конечно не значит что каждый не должен пытаться найти свое еврейское сознание, только лишь печально когда люди на первых шагах думают что они его уже нашли и начинает смотреть на других с высокого пъедестала вместо того чтобы поделиться своими (обычно не зрелыми результатами) с другими что помогло бы им вернуться на землю и понять что им самим еще пахать и пахать.
Уважаемые участники этой темы! я не собираюсь не перед кем нести отчет, тем более оправдываться.Как сложилось у меня жизнь и тоо, что я прошла гиюр-это касается только меня и моей семьи.Я написала, то, что написала, нашла нужным.Заканчивая обсуждать конкретко мой случай, мне хочется Вам *сказать господа евреи,о том что мои дети (11,8,5,3 )так же получили туадат амора, так как не вошли возраста бат-мицвы и бар-мицвы.На страшего сына 24 лет -это не распространяется.И далее,мои дети по достижении призывного возраста могли бы и пройти самостоятельно армейский гиюр.И уверена что им бы было это сделать намного проще, так как они родились в Израиле, учились в религиозных садиках и школах,обрезание им было сделано рафуи.Так, что на счет детей-Вы явно погорячились.Единственная возможно выгода с моей стороны,это то что я когда-нибудь буду захоронена на еврейском кладбище.Но, я думаю, что с Божью помощью,это случиться не скоро.
hellokitty
08.11.2010, 18:34
Борис:"это довольно тяжелое нарушение. Это не просто тяжелое нарушение.. В принципе за это полагается карет и скила.. Нет?"
Борис, теоретически да, но никак не за компьютер в шабат, а только за сознательное нарушение закона деорайта. При этом человек должен сознавать, что делает вещь, которую Всевышний запрещает. Кстати, не знаю как на счет карета (я у Всевышнего секретарем не работаю), а скиле за нарушение шабата за всю нашу историю подверглись (если не ошибаюсь) только 2 человека. Первый случай описан еще в Торе, а второй был, помоему при римлянах, и на самом деле, там его наказали не столько за шабат, сколько за сотрудничество с римлянами.
hellokitty
08.11.2010, 19:18
Борис, теоретически - это когда мы говорил абстрактно о каком-то вопросе (о шабате вообще, о кашруте вообще и т.д.), а практически - это когда рассмытриваем конкретные частные случаи.
Света..ну перечитйте еще раз что Вы написали..))) Теоретически ДА но никак не за комтьютер в Шабат (!!!) А только за нарушение (!!!) деорайта.. Света и еще..частный случай мы уже закончили надеюсь.. С ним все ясно.. Мы говорим в этой теме о том нужен ли нам иудаизм.. Странно что я постоянно должен напоминать об этом модеру.. )))
hellokitty
08.11.2010, 22:15
Борис, я перечитала и так и не поняла, что Вас в нем не устроило. Обьясните подробней, пожалуйста.
ladysite
08.11.2010, 23:28
Прочла все последние посты этой темы .И у меня возникли противоречия, или раздвоение личности(md) *С одной стороны, я однозначно считаю ,что евреи должны жениться и выходить замуж только за евреев. Что мы должны беречь, соблюдать ,(по возможности )наши традиции. А вот как?????????????????? Мне кажется, каждый здесь решает сам для себя, так ,как он чувствует Это должно идти от души ,а не по принуждению ,или из выгоды. То есть ,я считаю ,что иудаизм, да нужен евреям. Без *него, мы не будем народом Израиля. А вот с другой стороны,, из всего, что я прочла здесь в последних постах ,попахивает Ираном. Такой иудаизм ,я не хочу .Да кто мы такие ,чтобы кого либо ,за что либо судить????????????????????????????
"мне хочется Вам *сказать господа евреи,о том что мои дети (11,8,5,3 )так же получили туадат амора, так как не вошли возраста бат-мицвы и бар-мицвы" *- это поправимо...
Лала,уважаемач,а какой иудаизм Вы хотите? Мягкий податливый из которого как из теста можно слепить то что Вам хочется? Так это уже не иудаизм.. Это вообще не Знание..Это что то близкое к вере в то что распятый был чьим то там сыном.. Правда папу его никак не вычислят..
"На счет моего гиюра не нужно сомневаться!!!" - ЭТО ТАКИ ПОЧЕМУ? "А вот человеком нужно быть! Я ни в кого плевать не собираюсь и вам не советую.Старинная русская пословица как говорит:"Не плюй в колодец, кабы не пришлось напиться" *МУДРЫЕ люди знали что к чему" - Я балдею....
"А на счет гиюра -его отменить нельзя" - Лена-Лея - ЕЩЕ КАК МОЖНО!!! "И поверьте на слово, что знаний и пониманий у меня действительно больше чем у многих евреев по Галахе" - ТАКИ НЕ ВЕРИМ...
Лала простите ну скем говорить?если люди *не имею ни стыда ни совести поднимают голос на равва Друкмана, на почтеного равва, человека в прелонном возрасте,без доказательно.На основании того, что там услышали, а *в другом месте подслушали.Кто тогда я ?или Вы? для этих господ еврейской национальности. Человек-слышит только себя,мнение другого не существует,ни такта ни приличия, ни понятия *что я всё таки женщина и мать,как *жук-навозник копает и копает.,так можно докопаться только до больших неприятностей с очень политической подоблёкой.Выводить на чистую воду нужно тех кто ворует у государства и народа, кто жиреет на труде нелегалов,кто покупает недвижемость в пристижных районах, кто открывает казино и публичные дома, кто в одной упряжки с преступным миром.
А можно, и я не "про необходимость "живой воды" - маим хаим - для евреев,
а по 6-ти (!!!) листамэтй "весёлой" дискуссии...
Прав тёзка, молчать нельзя - коль еудим аревим зэ лзэ !
1. Если человек сделал гиюр - все дети, рождённые им до этого гиюра, не евреи (гои). Они сами будут гиюр проходить, если захотят.
2. Еврей может быть "не соблюдающий", не про нас будь сказано, но гер обязан соблюдать Закон, он ведь этого хотел, проходя гиюг !!!
3. Хилуль Шабат бефаресия - нет у меня слов...
Без личных обид, беседер ?
Бесконечность
09.11.2010, 00:50
Лея, не обращайте внимания. *Стоит больше сомниваться в аутентичности еврейства всяких хамов, а люди которые любят еврйских народ и живут среди Евреев хотя как и большинство Евреев в Иудаизме разбираються плохо, и тем не менее выбирают ехать в еврейскую страну и защищать эту страну... *Это настоящие Евреи. *Кстати Гер как известно не становиться Евреем а им рождаеться а процесс Гиура лишь подтверждает еврейство. *Вообщем не обращайте внимание на хамов.
Бесконечность
09.11.2010, 00:54
Да, Хилель очевидно делал Гиур очень строгий. *Стоя на одной ноге. *Извините конечно, "без обид", - но молчание золото. *->
До скандала или во время или после?ко мне это не имеет никакого отношения.Отменить гиюр,это не мой случай.Во-первых нет оснований, во-вторых более 2-х десятков людей, религиозных и светских евреев подтвердят и подпишуться под каждым *сказанным мной *словом.
Мудрецы сказали:О каждом у кого есть мезуза,при входе в его дом, цицит на его одежде и тфилин на голове и руке,-можно с уверенностью сказать, что он не согрешит.
"Отменить гиюр,это не мой случай" - а зачем нам строить предположения? В Особом Бейт-Дине все без нас решат. И без вас...
ladysite
09.11.2010, 01:22
Ой Борис, я уже даже не знаю, чего я хочу. У меня столько сомнений .Хотя я неплохо знаю Тору и даже Танию учила с большим интересом. Но ,одно я знаю точно .Я хочу жить, в сильном еврейском государстве .Это точно.
Я хочу жить, в сильном еврейском государстве .Это точно. Лала так в чем же дело.. у нас нет разногласий.. Я хочу того же.. и рав Хаби тоже и еще очень много евреев .. Но просто некоторые типа соблюдающие религиозные евреи типа типа Ротема в Израиле и еще куча из неизраильского галута..считают путь компромисов дорогой к такой жизни а мы знаем на примерах к чему всегда в нашей истории приводили компромисы..
ladysite
09.11.2010, 01:29
но ,не в государстве ,где вершат самосуд ,с забрасыванием камнями, провинившихся .Мне кажется ,это всё таки, больше походит для мусульман.
Геры гостеприимно и с пониманием принимались еврейским обществом.Более того,в ежедневные молитвы было введено специальное благословление, которым благословляються геры.( 2007г. из моего *конспекта) в данном случае очееееень актуально
Краткий перевод постановления Верховного раввинского суда по поводу отмены гиюра ********giyur.info/news/content/blogcategory/22/43/
Бесконечность
09.11.2010, 01:35
Иудаизм учит что именно палку которая гнеться сложно сломать, а экстремисты создают таки уйму проблем за всю историю и на свою голову и для других.
Скила никогда не была самосудом Лала.. Это делалось только по решению суда.. НАШЕГО ЕВРЕЙСКОГГО СУДА! Того самого который Вы и я хотим видеть в этой стране! А не гойского БАГАЦа..
Еврейство стало определяться «по маме» с момента дарования Торы.Указание на это содержится в конце главы Пятикнижия «Ваэтханан» (Дварим7:3,4) где сказано:
«И не женись с ними: дочери своей не давай его сыну и его дочери не бери для сына своего. Ибо отвратит сына твоего от следования за Мною, и будут служить они божествам чужим; и воспылает гнев Г-сподана вас, и истребит Он тебя немедля».
Устная Тора объясняет, что смыслом этого стиха (в частности)является то, что ребенок произошедший от нееврейки не называется «твоим сыном», и не является евреем.
Наиболее ранний, относящийся к Устной Торе текст, фиксирующий это объяснение: трактат «Кидушин» ВавилонскогоТалмуда. В нем на странице 68:2 говорится, следующее:
— Нееврейка... ребенок ее — как и она нееврей. Откуда это? —Сказал рабби Йоханан от имени рабби Шимона бар Йохаи: «Потому что говорит Тора: „Ибо отвратится сын твой от следования за Мною...“ —сын твой от еврейки называется „сыном твоим“, а сын твой от нееврейки не называется „сыном твоим“, но называется „ее сыном“. Сказал Равина:„Сделай отсюда вывод : сын дочери твоей от нееврея называется ‘твоим сыном’“».
(Объяснение того, каким образом следует данный тезис из указанного стиха содержится, например, в РаШИ на это место в Геморе).
Lady In Red
09.11.2010, 02:01
ПОВЫТИРАЕМ ВСЕ ПОСТЫ ,ЕСЛИ ХАМСТВО НЕ ПРЕКРАТИТСЯ.
МНЕ ЭТО НАПОМИНАЕТ ШУК ,АНЕ БЕСЕДУ УВАЖАЮЩИХ СЕБЯ ЛЮДЕЙ.
САША,Я СОЗДАЛА ГРУПППУ.
Ладно, бред так бред.Я дочь еврея-,и жена-еврея.И мои предки были угнаны задушены в газовых камерах,страдали в гетто.Мои дети будут защищать Нашу страну когда прийдёт время,за дат никто из моих детей прикрываться не будет.И даже если предположить, что мои дети не прошли со мной гиюр со всеми вытекающими (бдика шель брит, миквэ) что документы не имеют силы, в любом случае они -мои дети,они не гои ,они *получают религиозное воспитание и образование и если нужно *будет им пройти гиюр, они его пройдут достойно.
"они *получают религиозное воспитание и образование и если нужно *будет им пройти гиюр, они его пройдут достойно" - хорошо сказано!!!
Бесконечность
09.11.2010, 02:11
Лея, говорю вам даже не берите в голову что вам тут пишут. *Это не Иудаизм. *Я уже пояснил что ваше желание быть Еврейской и жит с нашим народом вполне достаточно, тем более что вы очевидно не делаете это ради какой либо выгоды. *Более того Талмуд запрещает быть строгими с Герами и множество раз обязывает любить Геров. *А хулиганы которые в этой группе самозванцы а не представители еврейского народа.
Меня не нужно защищать, я не бедная и ненесчастная,я самая счастливая и *любимая,я мама,меня уважают люди,у меня есть семья и хорошие верные друзья, я помогаю нуждающимся,я даже пока не обращаюсь к своим покровителям,САМА СПРАВЛЯЮСЬ!
Лара ну зачем закрывать.. Дайте попивкеру полностью себя показать..пусть идно почитают...
ladysite
09.11.2010, 02:38
Эх вы, господа евреи .............................И мы ещё требуем к себе уважения.?????????????????? Сказать нечего.................. Нет, есть что .ТАК НАМ И НАДО !Детей жалко, вот и всё..........................
Александр, на данном этапе, я Вас зауважала.И даже фотографию изменила которая сделана в день моей хупы.
Можно человека уважать, или не уважать, соглашаться или спорить,разделять взгляды *или нет,но угрожать и *обижать даже словом.Это чисто по-еврейски? или по гойски?
Lady In Red
09.11.2010, 02:56
БОРИС ШПИТАЛЬ-ТАМ НАС НЕНАВИДИЛИ ЗА ТО,ЧТО МЫ ЕВРЕИ. А ЗДЕСЬ ЕВРЕЙ ЕВРЕЯ НЕНАВИДИТ!МЭОД ЯФЭ!
ladysite
09.11.2010, 03:22
А вы знаете, что я поняла. То есть ,не поняла, а лишний раз убедилась ,к большому моему сожалению .А то, что не будет никогда мира на нашей земле. И не потому, что арабы нам мешают ,или ещё кто .Мы сами себя уничтожим. Впрочем, как это и было неоднократно, в течении всй нашей истории. Но мы не учимся на своих страшных ошибках ......................
"А то, что не будет никогда мира на нашей земле" - таки будет. "И не потому, что арабы нам мешают ,или ещё кто" - согласен "Мы сами себя уничтожим. Впрочем, как это и было неоднократно, в течении всй нашей истории. Но мы не учимся на своих страшных ошибках" - Лала, если вы хотите учится на нашей истории, то вспомните Хануку. Были евреи, верные Всевышнему и обгоенные, эллинизированные евреи(типа сегодняшних хилоним). Война то ведь была гражданская. Лала, таки мы победили...
ladysite
09.11.2010, 05:09
Из-за чего же был разрушен Второй храм, во время существования которого занимались Торой, соблюдали заповеди, делали добрые дела? Из-за беспричинной вражды между евреями, которая – как три греха, вместе взятые: идолопоклонство, разврат и кровопролитие»
VERGILa nit
09.11.2010, 05:23
Лала, таки мы победили...(E) Когда и где?Победили кого?История с Ханукой это для детишек первого класса-рассказывать им о героизме несгибаемых евреев.А если копнуть историю поглубже?
VERGILa nit
09.11.2010, 05:25
пока евреи говорят в отношении евреев "мы победили" это означает "мы" проиграли.(ch)
ladysite
09.11.2010, 05:27
я видела героизм некоторых несгибаемых евреев в аэропорту Бен Гурион в 90-91 году
"Из-за беспричинной вражды между евреями, которая – как три греха, вместе взятые: идолопоклонство, разврат и кровопролитие" - правильно!!! Вот только это была беспричинная ненависть. А мы то говорим о ненависти Заповедованной!!!
ladysite
09.11.2010, 05:31
и сейчас вижу по тому, как они идут служить в ЦАХАЛЬ, 80% из них, прекрываясь Торой.
ladysite
09.11.2010, 05:34
Потому ,что по закону Торы, все ,кроме Коэнов должны работать. *А уж про защищать свою землю и подавно.
"Ханука праздник до опасного фанатичный и нелиберальный. Первый акт восстания, первый враг, уничтоженный руками смелых еврейских героев, о которых с таким удовольствием ставят спектакли в воскресных школах наши дети, был вовсе не грек. Он был евреем. Когда враг послал войска в Модиин чтобы установить идола и заставить ему поклоняться, нашелся еврей, решивший использовать свободу идолопоклонства и подойти к алтарю, чтобы поклоняться Зевсу (в конце концов, кому какое дело, кому он поклоняется?)
Именно этот самый еврей, этот предатель веры, был низвергнут смелым, бравым, прославленным (не этими ли словами его описывает в воскресных школах) Матитьягу под возглас: "Кто за Бога - за мной!"
Лала Вы писали что еврей должен жениться на еврейки чтобы................это в идиале,в Торе описан как раз тот "случай" Эйсаф первенец Ицхака и Ривки женился на идолопоклоннице, Яков-женится на одной сестре,затем на другой, и ещё две жены- рабыни.В моём случае, мой отец еврей(Пусть ему будет светлая память) после 4-х неудачных браков с женщинами еврейской национальности, в зрелом возрасте женился на русской,провославной-моей маме.У меня есть2 сводные сестры и брат, и мы общаемся. мы семья.Жена еврейка-бросила больного туберкулёзом умирать в больнице,папа вылечился.Всем детям он помогал, ни от кого не отказался и не забывал.Моя мама была до последнего его дня верной *и заботливой женой и уже 14 лет оплакивает его. Есть выражение на иврите "еш вэ еш".Нельзя всех людей под одну мерку,оскорбить и обидеть проще простого, а вот понять, проникнуться не многие умеют и хотят ли? вот в чем вопрос?
ladysite
09.11.2010, 14:44
Лея .А у меня на примере моей мамы. совершенно противоположный случай/ Все., *её сестра и братья, вышли замуж и женились на еврейках и за евреев ,а она ,не послушав ни кого....................... Ну и что ???брак распался, именно на почве национальной ненависти ,я не говорю ,что все её родственники, кто женился на евреях, безукоризненно счастливы. Но ,во всяком случае, им в лицо ни кто не кричит, что то типа, жидовской морды и всякие остальные мерзости и не только им, но и их родителям. Так что ,каждый в жизни учится на своих собственных примерах. И я думаю ,что всё таки моих примеров больше , ( не без исключений конечно).
ladysite
09.11.2010, 15:44
И я в своём собственом случае, не стала уповать на исключение ,хотя, первый раз и обожглась на еврее, но всё равно, у меня даже мысленно не было других вариантов. А сейчас ,у меня замечательный муж и отец наших детей -еврей ,конечно же. И своим детям я тоже не позволю уповать на исключение ,то есть это исключение исключено .
Хаби!
Я уж во многих еврейских группах наблюдаю за Вашими пИсаниями.
Интересная закономерность - можно оскорблять хилуим, можно геров...
Но как только Вас просят объяснить поведение НЕКОТОРЫХ (довольно большое колличество) ультраортодоксов убегавших из страны во время и первого кризиса с Ираком, и во время входа американских войск в Ирак...- Вы разбрасываетесь ни месту цитатами из ТОРА, из высказываний ВЕЛИКИХ ЕВРЕЕВ. *( я дал намеренное определение - разбрасываетесь) . *Вы не отвечаете на серию вопросов -нужно ли защищать верующим, изучающим ТОРА свою землю, своих женщин, детей с оружием в руках. Если да, то почему так сопротивляются эти господа призыву в армию? Если нет - то кто должен защищать их?
*Должен ли изучающий Учения ТОРА(!) быть ответственным за обеспечение СВОЕЙ семьи ? ( Я не говорю о цдакот . *Та помощь очевидно рассчитана на немощных и больных) *Я говорю о здоровых молодых людях, у которых хватает сил и свободного времени устраивать баспорядки в Иерусалиме, Яффо, Ашкелоне ,и прочая?
Почему, Вы- Хаби - уходите от этих вопросов?
*Мне очень хотелось бы, чтоб Ваши цитаты обьясняли, помогали людям и в нынешней жизни не наделать гарехов ,а не вызывали раздражение от высокомерность и ненужного (неприемливого )снобизма.
*Ответ на поставленные вопросы лишь добавит Вам значительности , и заинтересованности к Вашим писаниям.
Уважаемая ЛАЛА!
Не даром везде пишется -"Никогда не говори -НИКОГДА!".
Только ЕМУ! известно на кого упадет взор Вашего ребенка *(сына, дочери, внуков ) в следующее мгновение, запах чьего феромона заставит по иному биться сердце и "свернет" мозги на долгое время.
А может это и есть НАСТОЯЩЕЕ СЧАСТЬЕ Вашего ребенка?
*Важно чтоб воспринято это было с должным уважением и пониманием. (А для этого Вы и воспитываете свое потомство!)
ladysite
09.11.2010, 16:11
Правда ,у меня есть ещё один исключтьельный пример. Мать мужа моей сестры, полячка, (не еврейка),но её семья вовремя второй мировой ,спасла его отца(еврея) от фашистов. Он ндинственный, кто остался жив из всей его семьи я знаю ,что были ещё такие ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЕ случаи. И я конечно же ,благодарна этим людям. Они заслуживают всего самого лучшего, что есть в жизни. Потому, что благодаря, им случаются в жизни исключения.
ladysite
09.11.2010, 16:23
ГРИША !Не могу с Вами не согласиться. Но ,хотелось бы этого избежать. Конечно же, я хочу только счастья своим детям.
Всё во власти ВСЕВЫШНЕГО. На примере моего отца, я могу сказать что порядочнее человека я не встречала в своей жизни,не имея образования ( 4 класса с братом на двоих,он сам нам говорил)никогда этого не скажешь! он *разбирался во многих вещах,его уважали и ценили, на праздник 9 мая и 23 февраля приглашали ко мне в школу и к внуку в сад.Во время войны он чудом уцилел, убежав из гетто он попал под покровительство военской части и стал сыном-полка.Он выполнял задание и ходил в разведку,потом был дет.дом.Когда однажды он пошел на рынок,а денег небыло, он украл хлеб (было голодное время) он бежал и ел его. Его поймали и дали срок,непоскупились узнав что он еврей.Отсидев большую часть, в тюрьме случился переворот,своей грудью отца заслонил тюремный врач-еврей .Через время -была амнистия.Всю свою сознательную жизнь, я помню как отец (1-2 раза в год) подходил к могиле мне неизвестного человека и никогда не обьяснял.Просто стоял со слезами на глазах.На все мои вопросы ответил только *когда мне исполнилось 25 лет. Родные сёстры моего отца *живут в Израиле,они уже старенькие и с каждым годом кто-то уходит от нас.Всё свои каникулы я была с семьями своих тёть и дядь.И по внешности меня принимали за их родную дочь. меня обожала моя еврейская родня.
"на кого упадет взор Вашего ребенка *(сына, дочери, внуков ) в следующее мгновение, запах чьего феромона заставит по иному биться сердце и "свернет" мозги на долгое время" - Гриша, вы что, сторонник "собачьих свадеб"?
"Ответ на поставленные вопросы лишь добавит Вам значительности , и заинтересованности к Вашим писаниям" - лень мне вам что-то обьяснять. Не уверен что поймете...
"можно оскорблять хилуим, можно геров"... - Гриша, ваша мелкая ложь недостойна ваших седин...
Элиягу Хаби писал:- *"... Гриша, вы что, сторонник "собачьих свадеб"?"
------------------
1 Я сторонник ,Элиягу, законов природы! *Кстати - тех законов природы , которые создал ВСЕВЫШНИЙ. И которым подчиняется все живое на этом свете.
2 Эслиб я мог собрать в один пост все что я прочел от Вашего , Хаби Элиягу имени, сайт бы обрушился от Вашего неприятия.
3 Не лень Вами руководить, просто нечего сказать. Ибо иждевенчество, трусость, хамство, хулиганство презираемо и в ТОРА, и в трудах цадиков, к которым Вы, Элиягу Хаби призываете прислушиваться, рекомендуете изучать.
* * Я понял Ваш ответ, и он не добавил Вам авторитета знатока Тора. * *Извините!
Я прость балдею когда люди знающие чть такое Тора из газеты "Аарец" начинают учить рабаним Алахе... Это один из парадоксов гос-ва Израиль.. Вот и раву Шапиро тоже запретили издалать свой алахический труд ..а кто запретил? Во во они самые из газеты "Аарец" )))
Lady In Red
09.11.2010, 21:27
"ПИ МАПИК МАРГАЛИЙОТ"
У НЕКОТОРЫХ УЧАСТНИКОВ ГРУППЫ.
ДОЛГО ТЕРПЕТЬ НЕ БУДЕМ *.
"
Спасибо, Борис Шпиталь ,за такой хороший отзыв о обучению ТОРА в газетах.
А вот ответить на мои вопросы у Вас ,да и у Хаби (как говорила бабушка Куна) ни сметки ,ни плетки..., аргументов не хватит.
неа не буду Гриш.. И не потому что нечего сказать.. Дима Мальчинский подтвердит что все аргументы я уже излагал в своей группе.. Просто Вам это не поможет..
К слову ! Мои вопросы напрямую касаются самой темы.
Ибо(!) нужно ли хорошо (с вниманием и почтением) к учителям, проповедующим и поощряющим отлынивание от защиты своего государства, своего народа, своей семьи.
Провозглашающим доблестью сражения (хулиганство) в отношении к людям имеющим другой образ мышления ,другую веру...
Защищающих молодчиков из своей среды кидающих камни ..в том числе и в субботу (ШАББАТ(!)). *И даже в женщин!
Создающих и поощряющих условия для иждевенчества При этом провоцирующих множество наследственных и приобритенных заболеваний в своей среде *путем запретов и психологического давления.
Вы , Борис *думаете ,это из газет? *Да побудьте несколько дней возле любой детской больницы, поживите рядом с несколькими семьями (будем говорить вежливо) из ультроортодоксальной общины... *Но скорее Вам-то это известней чем мне.
Нужен ли иудаизм евреям? *
Да, конечно нужен! *Это религия моих дедов- Гирша Кроль, Меера Певзнера, Элиягу Домешека. * Моих бабушек Куны и Шифры Шнеерсон (из Любавичей) , Песи Киршинзафт...
Моих дядьев и теток, страдавших от репрессий в 1948г.
Это религия многих незнакомых мне людей ,втайне приносивших моей парализованной маме корзинки с едой по пятницам (когда папа сидел по ст. 58-10. *Чем здорово рисковали свободой...
НО! проповедовать иудаизм должны ЛЮДИ с честными помыслами, с чистыми, не замазанными коррупцией руками.
И (обязательно) УМНЫЕ!
Любому народу нужна религия! А у евреев она есть! (вон,сколько великих людей в народе нашем).
И если кто-то уходит от религии, виноваты неумные действия верхушки клира . Кто это?- думайте сами, и решайте сами!
гриша кроль(Y) (без комментарий). Спасибо вам за изложение естественной, правдивой ПРАВДЫ!
Ну,чем можно возразить Грише?По примеру Хаби - "сам дурак"? Убого,Хаби.Исчерпал нормальную аргументацию? Я -верующий,но не очень соблюдающий еврей. Мой грех,сам и разберусь. Но разве не очевидно,что харедим паразитируют на презираемых ими обычными,работающими людьми. Толстомордые раскормленные молодцы на всех перекрестках назойливо выпрашивают цдаку или продают лубочно размалеванные брахот.Об армии и говорить не приходится.Опять же,презираемые ортодоксами гои - служат,а их,видите ли,пейсы и лапсердаки освобождают от от 3-хлетней небезопасной обязанности...Многовато расплодилось никчемных паразитов.Обременительно.
hellokitty
10.11.2010, 04:33
Владимир:"Но разве не очевидно,что харедим паразитируют на презираемых ими обычными,работающими людьми."
Нет, Владимир, это соврешенно не очевидно. Этот вопрос требует детального рассмотрения, прежде чем выдвигать подобные обвинения.
Светлана Зябко писала: - " Этот вопрос требует детального рассмотрения, прежде чем выдвигать подобные обвинения."
---------- * * -----------
Так вот пусть Хаби или кто поопытнее ответит на мои вопросы. *Подискутирует.
*"В споре рождается ИСТИНА" , говорили в древности. *А тот , который избегает дискуссии - заведомо неправ!
Я воспитан в семье любавических хасидов. *Но мое детство, становление *пришлось на такие времена, что говорить о религии было опасно. *Вот и "защищали" нас... * Хорошо,хоть праздники знали...
А попадешь на неких проповедников , "ревнителей традиций"... -порои и праздники праздновать отказываешься. * Но ведь это НЕ ПРАВИЛЬНО!
*А где найти умного, толкового ,честного (от слова -ЧЕСТЬ) собеседника?
*Искать знания - не каждому дано! (Мне ,например)
Светлана,очевидность - понятие весьма избирательное.Скажем,балетмейстеру очевидно,что некая балерина не умеет крутить фуэтэ,а мне это не очевидно. Зато я очень быстро нахожу неисправность на высоковольтной подстанции,а у балетмейстера тут возникли бы проблемы...Насчет харедим в Вас,Светлана,говорит клановость,хотя Вы ,по-моему,относитесь к религиозным сионистам,как и весьма уважаемый мной Барух. Перед этими ребятами я снимаю шляпу. А вот значительная часть харедим(не все,конечно) - откровенные паразиты,это очень бросается в глаза. Наличие пейсов и шляпы вовсе не говорит о повышенной святости их обладателя.
Как хорошо, что находяться смелые, честные и добропорядочные евреи которые могут поставить на место выскочку.Коль а ко вод.
hellokitty
10.11.2010, 08:03
Дима, спасибо тебе за очередной комплимент. Ты меня в краску вгоняешь. Хотя, конечно же, приятно такое слышать.
hellokitty
10.11.2010, 08:24
Владимир:"Светлана,очевидность - понятие весьма избирательное.Скажем,балетмейстеру очевидно,что некая балерина не умеет крутить фуэтэ,а мне это не очевидно. Зато я очень быстро нахожу неисправность на высоковольтной подстанции,а у балетмейстера тут возникли бы проблемы..."Владимир, совершенно с Вами согласна.Владимир:"Насчет харедим в Вас,Светлана,говорит клановость,хотя Вы ,по-моему,относитесь к религиозным сионистам,как и весьма уважаемый мной Барух. Перед этими ребятами я снимаю шляпу."Вы правы, Владимир, я не считаю себя харедией, а причисляю к дати-леуми (при чем не мамадникам!). На счет клановости, отчасти Вы правы, есть и такой момент, но не только. Выше вы хорошо описали, что очевидность бывает разной и професионалы в какой-либо области всегда разбираются в теме лучше делетантов, поэтому, думаю, что мне в данном случае виднее. Вы видите ситуацию только снаружи, только внешние проявления (которые, на мой взгляд тоже, раздуваются до совершенно неправдоподобных размеров). А я еще знаю это и изнутри. Я более мение понимаю, что является основой такого образа жизни, понимаю почему они поступают именно так, а не иначе и вижу, что и их аргументация тоже заслуживает уважения. Поэтому, несмотря на то, что я не разделяю данный подход, но считаю, что и его нужно уважать, и оскорбительные эпитеты по отношению к ним непозволительны.
"Я сторонник законов природы! Кстати - тех законов природы , которые создал ВСЕВЫШНИЙ. И которым подчиняется все живое на этом свете" - Гриша, ваша идея была озвучена несколько раньше. Звучало это так: " Высочайшая мудрость - это всегда понимать инстинкт. Т.е. человек никогда не должен впадать в идиотизм, поверив, что он вознесся и стал господином и начальником природы. Однажды это легко привело его к высокомерию. Он должен понимать фундаментальную необходимость законов природы и осознавать, насколько его существование зависит от этих законов вечной борьбы и соперничества. Тогда он почувствует, что во вселенной, где планеты вращаются вокруг светил, а луны вокруг планет, где только сила всегда покоряет слабость, заставляя ее быть послушным рабом или сокрушая ее, там не может быть особых законов для человека. И на него распространяются вечные законы этой высшей мудрости. Он может пытаться понять их, но избежать - никогда".
<FONT color=#99cc33>
<FONT color=#99cc33>
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>:-)
<FONT color=#99cc33>
<FONT color=#99cc33>
<FONT color=#99cc33>
<FONT color=#99cc33>
<FONT color=#99cc33>
3000
<FONT color=#ff9933>
"А, может, можно объяснить, например, мне? Или я тоже не пойму?" - Вадим, не уверен, что поймете. Однако, если тема вам интересна, то предлагаю вашему вниманию статью профессора Исраэля Дацковского "Незнакомый мир харедим". Профессор тоже светский человек, и я думаю, что его стиль изложения будет вам более понятен, чем мой. Вот адрес: ***********.jew.spb.ru/ami/A325/A325-041.html
Вполне , Хаби , согласен! И когда кто-то (противореча вышесказанному) рассказывает о "собачих свадьбах", забывает о законах природы , о том что Всевышний эти законы создал, а значит отрицающий их (законы природы)- призывает не выполнять законы Всевышнего.
Очень многое в Ваших рассуждениях, Хаби, настолько противоречит простому объяснению, настолько двухсмысленно, что можно предположить - Вы , Хаби, делаете все возможное ,дабы отвратить евреев ( и интересующихся иудаизмом) от веры, от ТОРА, от ЗНАНИЙ.
Нужно быть логичнее, тоньше что-ли , умнее!
И главное ! Будьте попроще и дружелюбнее - тогда народ за Вами потянется!
"Высочайшая мудрость - это всегда понимать инстинкт. Т.е. человек никогда не должен впадать в идиотизм, поверив, что он вознесся и стал господином и начальником природы. Однажды это легко привело его к высокомерию. Он должен понимать фундаментальную необходимость законов природы и осознавать, насколько его существование зависит от этих законов вечной борьбы и соперничества. Тогда он почувствует, что во вселенной, где планеты вращаются вокруг светил, а луны вокруг планет, где только сила всегда покоряет слабость, заставляя ее быть послушным рабом или сокрушая ее, там не может быть особых законов для человека. И на него распространяются вечные законы этой высшей мудрости. Он может пытаться понять их, но избежать - никогда" - Гриша, *если я вас правильно понял, вы согласны с этим высказыванием?
Уважаемый Илья! я очень внимательно прочла стаю Исраэля Дацковского,(перечатала 2-3 раза) многое узнала.Последний обцаз "Понять этот мир (имеется ввиду мир харедим) можно только пожив в нё и открыв глаза,уши,душу ему навстречу, и тогда не захочется из него уходить........а захочется наслаждаться скромной жизнью,полной высокого смысла бытия.
Я могу поспорить с некоторой частью этой цитаты ( о рабстве слабого). Но законы природы одинаково распространяются НА ВСЁ ЖИВОЕ. И наличие разума не освобождает человека от влияния природы. * *Новерное ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ может ,благодаря воспитанию, слегка подкорректировать действия природных факторов . *Но лишь слегка . И это так - же насилие над природой ,над ВОЛЕЙ Б-ЖЕЮ!
Гриша, автор этой цитаты - Адольф Гитлер. Так как вы только частично согласны с его идеей, то вас можно назвать только частичным последователем Адольфа Гитлера...
Я не знаю чья эта цитата. Я вижу ТО, ЧТО ТАМ НАПИСАНО!
И оцениваю не автора , а лишь то что в цитате сказано.
По поводу авторства- И Гитлер ,и наши коммунистические вожди очень часто высказивали замечательные идеи, прекрасно формулируя свои деяния. * Давайта, Хаби , слова и смысл оставим в одной стороне,а Гитлеров и их деяния в другой.
*И не нужно далее ловить на незнании трудов Гитлера. *Я не заканчивал ВАШИХ школ, и в отличии от Вас не изучал наследия людоедов.
Вы считаете ,что Ваша выходка(!) сейчас *украшает Вас как спорщика или педагога?
Вы здорово ошибаетесь! Ничего кроме омерзения такие манеры вызвать не могут. *
БЕЗ УВАЖЕНИЯ и ПОЧТЕНИЯ К ВАМ - знатоку гитлеровских трудов.
hellokitty
10.11.2010, 22:46
Гриша, я не совсем понимаю, что Вы называете законами природы против которых якобы идут религиозные евреи (если я Вас правильно поняла).
"Я не заканчивал ВАШИХ школ, и в отличии от Вас не изучал наследия людоедов" - Гриша, зато вы исповедуете то самое наследие людоедов!!!
Светлане Зябко:- Законы природы для человека - жить в "согласии с основами нервно - психической составляющей самое ЖИЗНЬ человека.
Во-вторых- Я не говорил о ВЕРУЮЩИХ евреях вообще. *Было сказано о некоторых группах (сектах) иудаизма. *-Как пример -Оправдываете ли *Вы действия в защиту иудаизма действия секты ,в которой выросло явление "МАМА - ТАЛИБАН"? мне кажется особых пояснений не нужно. * Другое - Натурей Карта!
Может ли верующий иудей обращатся к Врагу (например к Ахмадинеджаду) с одобрением действий против еврейского государства. *Внутрисемейное кровосмешение- семьи между двоюродными братьями-сестрами... -это ли не нарушение законов природы. *Я уж не говорю о (это из СМИ) колличестве развратных деяний в религиозной среде (Страшно что в разврате замешаны равины)- тоже нарушения Б-жьих законов.
Но это лишь то, что могу сказать я - малообщающийся человек с небольшими знаниями.
*Но Вот почитаешь знатока гитлеровских творений ,и начинаешь понимать- не все у нас с Иудаизмом в порядке!
И последнее-Один из основных законов человечества -продолжение рода (Плодитесь,размножайтесь-сказал ОН!)
Всевышний (природа) создал идеальный механизм поиска лучшей пары - систему феромонов. *Индивиду подойдет лишь конкретное сочетания запахов... Если сюда прибавить определенное воспитание и труд двоих на пользу семьи...
Всевышний сделал все возможное для исполнения одной из основных заповедей...
Хаби считает это Собачьей свадьбой.
Я понимаю - такие знатоки иудаизма -не есть пример.
Но возникает подозрение ,что его УЧИТЕЛЯ (упаси Б-г)тоже такие.
Надеюсь ,Светлана, я как-то объяснил свою позицию.
Хаби! Я исповедую то, что меня устраивает как человека, еврея, мыслящего человека!
Не люблю провокаторов , пытающихся выглядеть умными. *Не пытайтесь, Хаби! *У Вас всегда вместо умного выходит ...
Это замечено во многих еврейских группах.
Обратите внимание * - * *С вами очень быстро перестают общаться очень лояльные к иудаизму люди. Это симптом!
Гриша, ваша система общения с оппонентом проста - "сам дурак!"
Но ваши идеи(с привкусом социального дарвинизма, столь любимого Гитлером!), приравнивающие евреев к животным, которые спариваются "по-запаху", тем не менее не становится более привлекательными...
Ложная,мнимая интеллигентность и "дурная правда" где та грань,чтобы не стать лицимером/кой *или хамом/кой.
Интелегентность-это воспитание правилами поведения в общение с обществом! А "ложная интелегентность"-это дурнота т.е. не воспитанность и не терпимость к разному проявлению в обществе, имеется *ввиду людей и их поведение.Душевное согласие с собой для начало это уже 70% правильного поведения в общении.Если НЕТ *в душе согласия НЕТ и терпения к разным проявлениям.Эмоции....это самое главное, что мы можем воспитать в себе и понять с кем МЫ общаемся,просто внутри себя,в своих мыслях,сделать вывод в ситуации.Нет времени кого-то воспитывать. Значит видим и чувствуем сердцем,есть терпение-общаемся,-если нет-то воспитываем только себя!!! а не аппонента!
Аверичкин
10.11.2010, 23:56
Скорей бы пришёл Машиах и тогда,слава б-гу...не будет спора зачем иудаизм евреям. А мы, как сказано в Тегелиме "всего лишь люди они..."
Элияhy (Илья) Хаби! Как глубокорелигиозный человек, так жестоко может оскорбить честного человека. Ну, Гришу Кроль, напимер!!!
"так жестоко может оскорбить" - а-а-а, модер проснулся... чернилки у него красные. Да мы с Гришей и сами разберемся. Договорились?!!!
:-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P :-P
hellokitty
11.11.2010, 02:51
Элияху, не стоит хамит модераторам. Вы меня хорошо знаете. У меня тоже "красные чернилки", да и "ластик" имеется. И в данной группе модераторы следят за тем чтоб дискуссия велась в рамках приличий. В данном случае не достаточно согласия опонентов на определенный тон, так как разговор ведется не в личке, а на людях и должен соответствовать правилам группы.
Элиягу (Илья) Хаби писал:-" Гриша, тогда я гинеколог человеческих душ. Или проктолог..."
--------------
Вот здесь я с Вами, Элиягу, согласен. *Место в котором работают люди названных Вами профессий -специально для Вас. *Удивительно! Зачем же вы пытаетесь рассуждать о религии? * Полноте! *Разыскивайте то, что составляет плоды Ваших профессиональных исканий.
<p class="feat2" style="color: rgb(255, 153, 51) !important; font-weight: bold; ">
hellokitty
11.11.2010, 03:29
Не знаю, что может означать выражение "гинеколог человеческих душ или проктолог", на сколько мне известно, у душ нет таких органов и не знаю, что могло бы их символизировать. Мне действительно было бы очень интересно пояснение этих терминов, потому что пока я никакого смысла в них не вижу.
Но и Вас Гриша, прошу не делать выпадов в сторону опонента.
Уважаемая Светлана!
Я не пытался кого либо оскорбить или обидеть. Я лишь подтверждаю свое согласие с заявлением оппонента.
Его рассуждения "о природе вещей" имеют такое-же отношение к сути и иудаизма , и религий вообще,что мне осталось лишь дать заключительный комент.
А вообще не люблю хамства! И не важно кто хамит , бомж, недоучка или представляющий себя знатоком религии.
С последним особенно не приятно общаться.
Если я не прав -поправьте. * Не обижусь!
"не стоит хамит модераторам" - модераторам не хамят - модераторов ставят на место!!!
"Место в котором работают люди названных Вами профессий -специально для Вас" - Гриша, люди названных мною профессий работают таки в разных... сферах. Однако, если вы утверждаете, что они работают в одном "месте", то этим "местом" может быть только больница. Или поликлиника...
hellokitty
11.11.2010, 05:44
Элияху, не нужно ставить модераторов на место - они итак на свом месте. А если будете продолжать, то они Вас сами на место поставят.
Адольф Гитлер
02.12.2010, 23:51
Иудаизм может и нужен,но насильно втягивать туда ,ненужно.Я человек не религиозный и для проблема,что общественный транспорт не работает в шабат.В государстве Израиль,должна быть свобода,демократия.Кто хочет,пусть качает пресс в синагоге,а кто-то из-за когото,дожен сидеть дома,потому что машины собственой нет и добратся до некоторых мест невозможно.
Очень нужен! Не нужно быть до мозга-костей религиозным человеком,достаточно быть *верующим и соблюдающим.И никому это не нужно кроме себя самого.
дожен сидеть дома,потому что машины собственой нет и добратся до некоторых мест невозможно.(E)
Игорь это все придирки и отмазки удивлен что слышу их от вас хотите ехать езжайте в другой день, а закон есть закон
Хорший аид, Игорь Тамаркин, выбрал подходящее место (Израиль) и подходящее время ???!!! (Хануку) для того, чтобы про демократию погутарить !
Гомики (леавдиль элеф авдалот) именно в Святом Ерушалаиме пропарадовать должны, а аиды, борящиеся за "чистоту" еврейской крови, именно на Святой Земле на государственном автобусе Хилуль аШем и хилуль Шабат берабим совершить !!!
Парадоксы, происки сатана - канун прихода Машиаха !!!
Ханука самеах всем аидам и всем герей цедек (L) (^) (nt)
Уважаемый Вадим! И закон и обычай и заповедь.Я *понимаю это *ютэр гаруа."И будут соблюдать сыны Израиля Субботу,чтобы делать Субботу из поколения в поколение знаком вечного союза" (Шмот,31:16) Никто никого не уговаривает и темболее не заставляет. Если человек не религиозный-это его право,если нет машины-ТАКСИ *к Вашим услугам 24 часа в сутки! А *вообще нужно больше *ножками ходить,будем здоровее. Всех *праздником Хануки! Ханука самэах!
Адольф Гитлер
03.12.2010, 06:23
Вадим я хочу ездить и буду ездить во все дни включая шабат,праздники.Единственное исключение йом кипур.Я уверен,что ещё настанет тот день,когда таавура цибурит будет работать шабат.Ничего противозаконного в этом нет.Человек должен быть свободен во всём.
Человек должен быть свободен во всём.
Человек может быть свободет только до тех пор, пока его свобода не мешает свободе другого человека... а тут, понимаете, много нюансов.... (H) (v)
Адольф Гитлер
03.12.2010, 16:04
Гомики в Ерусалиме-это кощунство,я хоть и неверующий но Ерусалим-это святое и вообще гомиков надо уничтожать,потому что этот порок даёт страшный пример для молодёжи.
Почему мы поучаем своих детей,воспитываем,предостерегаем,наказываем за непослушание?Есть закон,заповедь-соблюдение шабата.И за неисполнение рано или поздно прийдёт наказание.Не страшно? Другое дело, если человек не знает, (как я например узнала много по-учительного на этом форуме),теперь знаю и уже ошибки не повторю.На счет .....меншинств-что делать если их признают во всём мире,разрешают браки,разрешают усыновлять детей? В Иерусалиме устраивать парады-НЕМЫСЛЕМО! Вот в Голандии в Амстердаме им место,пусть присоединяються к улице красных фонарей и кайфуют вместе.
Жаль мне это говорить Игорю, который узнал об иудаизме с раннего детства и даже говорит аф идиш !!!
Я-то узнал всё после 30-ти, а идишь только начинаю учить...
Но
Еврей, не про нас будь сказано, может ездить на общественном автобусе в Шабес (аШем ишмор) в Житомире, в Москве, в Сан Франциско и даже в Париже...
Но еврей в Эрец аКодеш желает (N) (N) (N) (N)
Здесь ему подавай демократию и всехотения вседозволенность (N)
Адольф Гитлер
04.12.2010, 18:50
Барух посмотрите на этих гоим хамелеонов.Еврейского у них 0,5 процента,а говорят за мицвот.Смерть полукровкам!
Адюльтер
04.12.2010, 19:09
Игорь, Вы можете объяснить, с чем связан Ваш последний пост и какую смысловую нагрузку он несет?
Lady In Red
04.12.2010, 19:53
ЛЮДИ ТУШАТ ПОЖАР,РУССКИЕ ,ЕВРЕИ,ТУРКИ,ВСЕ ПОМОГАЮТ НАМ!СЕРДЦЕ РАЗРЫВАЕТСЯ ,ВИДЕТЬ И СЛЫШАТЬ ЭТИ НОВОСТИ. И ГОИМИ И "ПОЛУКРОВКИ"(НИКОГДА НЕ СЛЫШАЛА ТАКОГО СЛОВА),
У ВСЕХ У НАС ОДНА БОЛЬШАЯ БЕДА!
ЗАЧЕМ РАЗЖИГАТЬ ПОЖАР !
МАЛО ПОЖАРА В КОТОРОМ ПОГИБЛИ СТОЛЬКО НЕ ВИННЫХ ЛЮДЕЙ
ВСЕХ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ. (N) (N) (N)
Шавуа тов ве Ханука самеах, идн,
Есть у меня проблема - если еврей (особливо "чистокровный") сварит суп кошерный в Шабес (аШем ишмор) я с голоду умру ??"?, но есть его не смогу даже сейчас (т.е. после исхода Шабеса).
А если гой свет включит или пост в тему чирканёт - могу ответить.
Такой вот еврейский парадокс !
Есть мне что сказать в парочке тем нашей группы, но я не могу использовать написанные в Шабес евреями посты !!!
Эфсед куло шелахем...
Авдюничев
05.12.2010, 06:45
И. Тамаркин. Мне стыдно, что есть такие евреи, как вы. И как хорошо, что те, о которых вы несете этот бред, не читают этот форум.
Мне видится тут ещё один аспект. Трудновато точно сформулировать, но примерно так: еврею иудаизм нужен для прочной самоидентификации. Если ты (а следом за тобой и твои дети) не веришь во всё, что сказано в Торе и, соответственно ничего не собираешься соблюдать, то чем, собственно, кроме специфической внешности и фамилии ты отличаешься от не евреев? И какой резон продолжать держаться особняком от окружающих народов? И чем плохи с точки зрения "нерелигиозного" смешаные браки? В итоге через 100 лет максимум твои потомки в лучшем случае будут смутно припоминать о "каких то еврейских корнях". Это в лучшем случае. Какие традиции можно поддерживать в не религиозной семье? Ведь все наши праздники и обычаи напрямую связаны с религией. Без неё они теряют всякий смысл. И то, что наши предки с гордостью пронесли через тысячелетия, часто платя ценою жизни за сохранение и передачу веры отцов, мы это просто потеряем. По собственному желанию, без постороннего принуждения выбросим на свалку - как старую, бесполезную вещь.Старомодная, неудобная, нелепая в наши дни...Я думаю, что без иудаизма ассимиляция в течение нескольких поколений нам гарантирована
Кстати было бы очень не плохо если бы в умах товарищей арабов поселились подобные сомнения... А нужен ли им ислам? ...
Вопрос поставлен очень интересно-"нужен ли"?В каком смысле "нужен"?Транспорт "нужен" чтобы добраться до места,электричество "нужно" чтобы не сидеть в темноте...вы в этом смысле?Тогда не удивительно,что у вас возник такой вопрос,чтобы встать утром и позавтракать "не нужен".
А вот если вы спросите зачем мне вообще думать,представлять,осознавать..мироздание,себя,я просто пожму плечами.
Так что он "не нужен",он философия жизни,и либо вы ее принимаете,либо нет.
Только непонятно, прочему еврей не должен принимать иудаизм. Почему ищут истину в буддизме, в индийских философиях, я уж не говорю о христианстве? Почему надо отталкивать свое?
А может вся проблема и беда в неуклюжих "учителях"?
Может отталкивает от иудаизма поведение некоторых (разнообразных) сект?
А может надо просто отойти от "комсомольского" видения окружения - "КТО НЕ С НАМИ, ТОТ ПРОТИВ НАС"?
И перестать искать врагов среди евреев... Прекратить нападки и вражду ?
100. Насо.
Сказано об эрев рав: и увидел народ, и подвинулись, и стали вдалеке (Шмот 20:15).Также они будут удалены от избавления, глядя на мудрецов Торы и на святойнарод, на которых почиет вся эта Честь; но они - будут далеки. А еслиони (эрев рав) пожелают объединиться с мудрецами Торы, то: рука не притронется к нему, ибо бросая забросают его камнями, либо стреляя застрелят его (Шмот 19:13). В этот период истории осуществится сказанное об еврейском народе: Вс-вышний поведёт нас обособленно (в святости) и нет с ним (с Израилем) идолов (Дварим 32:12). И уже объясняли, что: нет возможности принять еврейство во времена Машиаха (????? ??????). А грешники замрут (погибнут) во тьме (Шмуэль 1 2, 9) - это эрев рав, и потому сказал о них пророк: и в землю Израиля не войдут (Ихизкеэль 13:9). (Зоар, ком. Сулам, пер рав Цви).
Ханука самеах ве ходеш тов, идн !
Полностью соглашусь с Татьяной,
Спасибо скажу Эстер,
И от себя добавлю:
Еврей соблюдает/выполняет мицвот, не потому, что у него были "хорошие" учителя, мудро, мягко, уважительно, убедительно его насчёт Торы "сагитировавшие !
И не потому, что это полезно для здоровья физического/психического !
И не потому, что он понял и осознал !
Нет !!!
А потому, что это цивуй (приказ/завет) Творца мира !
Если гер-цадик (гиорет цадкания) няли гиюр не из-за детей, не из-за супруга, не для того, чтобы в Израиле своим быть или на еврейском кладбище быть похороненым...
Не из-за всего этого или другого - но лишь из желани к Творцу приблизиться, Ему служить (как сказала Рут моавия своей свекрови: Твой Б-г - мой Б-г). Искренне сказала - праправнук её - Царь Давид и Машиах из её предков...
Как верно сказала Татьяна - (моя вольная интерпрерация) Без Торы через пару поколений ничего не останется от 100% "чистокровного" аида.
Гер/гиёорет (даже без папы еврея) хранят Тору гораздо лучше, чем "светские/атеистичные" "чистокровные евреи
Выше говорится о гере/гиёрет всё соблюдающих !
Насчёт фиктивных гиюров нет у меня разногласий с Равом Хаби.
Ортодоксы - это очень широко.
И "кипа сруга" и ЗАКА, и Юлик Эдельштейн, и лучшие солдаты и офицеры Цааля (живые или геройски погибшие, защищая Родину) - все они (мы) ортодоксы !
Так о ком ты прочитал ?
Есть такие теченмя, но и в них большинство женатых - работают, а в послнднее время и в армию начали идти,
Эли Ишай предложил им в пожарники идти (доволно тяжёлая и безусловно опасная работа !)
А просто "Ортодоксы" - для дезинформации и чтобы совков пугать
Ангел Сэк
09.12.2010, 00:17
Из ортодоксов реально служат не более 10%..а остальные "косят" под закон Таля..против фактов не попреш..
Ангел Сэк
09.12.2010, 00:21
Недай бог ортодоксов- в пожарники..случись что в Шабат или Ём Кипур..вся страна выгорит...
Ангел Сэк
09.12.2010, 00:29
Судьба..тихо похоронили...пока есть религиозное лобби в кнесете..и служить не будут..и работать тоже...
Ангел Сэк
09.12.2010, 00:32
Помнится не раз забрасывали камнями в Ем Кипур скорую..и где же это понятие.."пикуах нефеш"..?
У Андрея либо однобокая информация, либо каванот ло ешарот ??"?.
Зака работает в Шабат, китот коненут работют в Шабат, ортодоксальные солдаты, офицеры и полицейские несут службу в Шабат, Врачи и медсёстры (в т.ч. и моя кала) несут дежурство в Шабат...
В чём Ваша проблема ?
Меа Шеарим - сколько там десятков семей живут ?
Анат Кам и Мордехай Ваануну бросили тень на всех хилоним.
Кальманович и Клингер - на всех "русских" ?
Если Андрей был в армии в крави - не мог не заметить ортодоксов.
Хватит пропаганды в духе советского антисионистского комитета (N)
В том-то и дело, что многие судят о релишии именно по Меа Шаарим, ноне по кипот сругот. Одно время пытались йешивот сдерот закрыть. Представляете, как бы выглядела без них армия, напимер, во время войны в Газе?
Рамот гимель и далет, Ар ноф и многие другие "харидные" районы не увидите Вы в новостях.
Они Вам Нетурей Карта - мизер батель бешишим - будут показывать.
Ату его ! Разделяй и властвуй (N)
Адюльтер
09.12.2010, 05:26
Если Вы помните, в одной из лабораторий Кристобаля Хозевича Хунта ("Понедельник начинается в субботу" А. и Б. Стругацкие) висел плакат с надписью "Нужны ли мы нам?". Вопрос темы - того же порядка.
действительно во всех группах одно и тоже льют грязь на ортодоксальных еврев *уже надоело читать весь этот маразм
Не Может Быть
12.12.2010, 03:10
ШАВУА МЕВУРАХ,тезка! Пора воспринять то, что еврей и религия - два разных понятия вообще, во всём. Вы солдат,у вас есть устав - вы религиозный солдат или настоящий солдат, служащий по уставу? Если вы хороший содлат, то не скажите, я фанатичный солдат, но скажите, что я правельный солдат и , если буду служить не по уставу, то будут проблемы. Быть евреем, это не болеть за футбол и драться за него на стадиоах. *Быть евреям - это не только родиться воином Всевышнего, но и служить по Его уставу, Иштабах Шмо леад!Амен!
ANONIMIST
12.12.2010, 03:27
еврей и иудаизм - это просто неразделимые понятия.Нас так и называли - иудеями .вопрос о том ,нужен ли иудаизм еврею ,просто не может быть актуален. *Степень религиозности - личный выбор каждого отдельного человека ,но это не влияет ни на что.Как процесс гиюра необратим ,так и родившийся евреем им и останеться ( ну не будет брать в расчет "выкрестов") вне зависимости от того ,соблюдает он шаббат или нет , и т.д. *Даже смею предположить ,что человек , не держащий пост в Йом-Киппер , но не делающий дурного в течении года ,имеет гораздо больше шансов получить благоволение Всевышнего в записи,чем *тот ,кто грешит непрерывно ,но за один день решает всё отмолить постом ... просто неразделимо это : евреи и иудаизм ..А варианты трактовок этого ... Много их ..И все правильные ...
Авдотьин
22.12.2010, 18:08
А с другой - Религия, это не мое. Я атеист. Скорее, Вадим, вы принадлежите к конфесси атеистов. То есть ВЕРИТЕ, что Бога нет
Взаимоотношения человека с религией мне всегда напоминаю взаимоотношения родителей и детей. Все у кого есть дети очень быстро проведут параллели. Ты ребёнку говоришь что то а он со своего детского уровня просто не в состоянии понять тебя и спорит, и доказывает, что он прав! И так смешно бывает! Ну, например, перед выходом на улицу, когда похолодало, говориш ребёнку - оденься по теплее, возьми шапку, шарф, перчатки(мы то понимаем что за окном - зима) А чадо, привыкшее за лето к теплу - не верит! Вся его логика говорит: вчера было тепло, и позавчера было тепло, значит и сегодня - то же тепло! И попробуйте доказать маленькому упрямцу, что он ошибается! Ни за что не согласится! * *Бывают дети более покладистые, более доверчивые. Готовые доверять опыту родителей и не противопоставлять ему свой. А бывают такие упёртые ослики!
Авдотьин
23.12.2010, 09:00
Татьяна (Y) Нет.
Я не вижу убедительных для себя доказательств его существования (как и не существования). А по логике ДУМАЮ, что его нет. Если вы думаете, что меня удивили, то отнюдь. Даже Фома, лично с *ним общавшийся потребовал, чтобы ему разрешили пальцем в ране поковыряться.
hellokitty
23.12.2010, 10:07
Александр, зачем говорить о чуждом нам Фоме, когда у нас есть гораздо более яркий пример в иудаизме?
Вспомните историю исхода евреев из Египта. Тора говорит, что даже после стольких невероятных чудес, которые наблюдали все евреи своими глазами из Египта вышла только лишь одна пятая всего народа. Это помоему ярко свидетельствует о том, что если человек не хочет поверить, то не поверит даже если своими глазами увидит множество невероятных чудес и доказательств.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot