Новые правила - доказательство еврейства.

[Lady In Red]

До сих пор для большинства израильтян, родившихся в Израиле, процедура доказательства еврейства в преддверии брака была чистой формальностью, заметил в интервью NEWS.Israelinfo реформистский раввин Григорий Котляр. Два свидетеля должны были подтвердить, что жених и невеста евреи, а заодно что они не состоят в браке с другими людьми – этого было для рабанута достаточно. Теперь все, кто не сможет доказать, что его родители женились в соответствии с законами ортодоксального иудаизма, обязан будет проходить бюрократическую процедуру, подобную той, которой подвергаются репатрианты из бывшего СССР.

[Lady In Red]

По словам Котляра, новые указания главных раввинов являются ничем иным, как предостережением светскому населению страны в связи с участившимися случаями регистрации гражданских браков за границей или полного отказа от формального бракосочетания в рамках законов Государства Израиль. «Раввинат говорит светским: «подумайте хорошенько, прежде чем решите не идти в рабанут. Знайте, что вы делаете проблемы своим детям»», утверждает Котляр.
Лидеры реформистского движения обратились в воскресенье к министру юстиции и юридическому советнику правительства с требованием отменить новые указания главных раввинов.

[Lady In Red]

27 мая 2010. *В начале мая главные раввины Израиля Йона Мецгер и Шломо Амар направили городским раввинам и раввинам, регистрирующим брак, новые указания относительно процедуры проверки еврейства, предшествующей регистрации брака в раввинатском суде.
Основное новшество этих указаний заключается в следующем: отныне любой гражданин страны, даже если он родился в Израиле, должен будет пройти скрупулезную процедуру проверки еврейства. От этой проверки освобождаются только люди, которые могут доказать, что их родители зарегистрировали брак в раввинатском суде в Израиле или что их поженил за границей раввин, признаваемый израильским рабанутом.

[Аз Есмь Царь]

Drevnejshaja nazija , a gocudarctvo molodoe...Tut, 4to nas. "Bolesnj rocta "...

[Lady In Red]

Не думаю,что женихи и невесты будут плакать. Регистрация браков не запрещена,так поедут на Кипр и там зарегистрируются. Господин Либерман пришел к власти с обещанием узаконить гражданские браки.И узаконил?Поход в рабанут до того усложнили,что вполне возможно,что часть молодежи не согласная с этими правилами *вообще покинут Израиль.

[hellokitty]

Равинам не побарабану является ли человек евреем или нет. Для светских это может быть пустой формальностью, а для религиозных это очень и очень важно, потому что ошибка в этом вопросе ведет к греху.
Я лично согласна, чтоб меня проверяли в три раза строже чем раньше, потому что считаю это очень важным вопросом. Мне важно, чтоб мои дети в внуки вступая в брак могли быть полностью в национальности их избранников. Ради важной цели мелкие неудобства можно потерпеть, тем более, что обычно их приходится проходить только один раз и только одному члену семьи, а когда один докажет еврейство, то всем остальным уже не нужно мучаться.

[Irinka]

Я не поняла что именно ужесточилось?Всегда надо было доказать еврейство если нет кетубы родителей,вне зависимости "кто где родился" и вовсе не касалось "только репатринтов из России".
Меня об этом проинформировали соседи-ватиким сразу по приезду.Поэтому я в первый год пошла в рабанут и получила теудат яадут,и дочкам никуда бегать перед свадьбой не пришлось.Процедура на самом деле была не сложной.
Что не нормального в том,что надо доказать еврейство чтобы встать под хупу?
Гражданские браки?Этот вопрос "встает ребром" только тогда,когда по Алахе не еврей или вообще не еврей ни с какой стороны.
В принципе "брак на Кипре" это просто "печать в паспорте"."Мукар бе цибур" обладает абсолютно теми же правами во всех организациях,даже в получении пособий от битуах леуми.

[Авось]

До сих пор для большинства израильтян, родившихся в Израиле, процедура доказательства еврейства в преддверии брака была чистой формальностью... Два свидетеля должны были подтвердить, что жених и невеста евреи, а заодно что они не состоят в браке с другими людьми – этого было для рабанута достаточно. Теперь все, кто не сможет доказать, что его родители женились в соответствии с законами ортодоксального иудаизма, обязан будет проходить бюрократическую процедуру, подобную той, которой подвергаются репатрианты из бывшего СССР.
*
Я тоже не очень понимаю о чем шла речь в заметке. Могу сказать, что когда мы с женой, здесь в Израиле, наконец решили "пожениться по человечески", мы прошли (прошли а не подверглись!) ту самую "бюрократическую процедуру", состоявшую в приводе двух свидетелей, подтвердивших наше еврейство. И после того, как у нас на руках была ктуба, подтверждение еврейства наших дочек действительно стал формальностью.
*
Понятно, что реформисты, готовые регистрировать и однополые браки, выступают против всего ортодоксального. Кстати, заметке этой почти два года, и я не помню чтобы за эти годы эта тема имела бы какое-то развитие...

[Lady In Red]

Два года - двадцать лет... Мой родственник неделю тому назад пошел подать заявление,его фамилия *чисто еврейская и примесей в роду нет.еего только не потребовли-фоторграфии бабушек и пробабушек,свидетелей,говорить на идыш- умеешь? И сколько денег,сколько бумажек!!!двух стариков тащили в сведетелей,которые ели ноги переставляют они знали дедушек и бабушек.Какое потверждение еврейства у евреев?Эта тема давно должна иметь какое то *развитие в этом вы правы.Это издевательство!

[Авось]

Лара, ведь об этом с заметке ни слова! Речь в ней идет об израильтянах, не имеющих на руках ктубу. В чем же здесь издевательство? Один раз, хочешь или не хочешь, придется доказать свое еврейство. Если ты не сделал это сам, то это придется делать твоим детям...

[Lady In Red]

Почему *еврей должен доказывать,что он еврей ? Твоим детям и детям твоих детей. Может это звучит грубо,простите,КОРОВА ДОКАЖИ ,ЧТО ТЫ КОРОВА!

[Lady In Red]

Да ,мои дети ничего не доказывали и я тоже,у меня нет ктубы ,это было лет 18 тому назад. Приняли документы и сделали хупу,без всяких манс.

[Авось]

Почему *еврей должен доказывать,что он еврей ?
* *
Что значит - почему? Чтобы под хупу шли именно евреи. Вы разве не знаете, Лара, сколько приносят фальшивых документов?

[Lady In Red]

Эти документы должен проверить сохнут ,который получает *деньги за то *что притаскивает кого надо и не надо.Они находят "евреев" со всех глубинок России ,после чего появляются *фашистские знаки *в наших городах .Зато статистика хорошая- едут,едут...

[Авось]

Именно - "евреев". Ну так это и отвечает на вопрос - почему необходимы тщательные проверки еврейства.

[Marianna-well]

Перед тем как отправить кого-то в печь, фашисты не требовали доказать еврейство.... Звать твоего дедушку по-папе Моузес - "добро пожаловать" в печь! :'(

[Iskra]

Ольга, а на хрена вам, простите пожалуйста, второе еврейское имя, раз вы так ненавидите все еврейское?
Все наши законы и традиции вызывают у вас аллергию? *Верю, вы меня в этом убедили..
Тогда чего вы обзавелись еврейским именем?
Что это за игра такая у вас?

[Morita-san]

мой племянник сейчас будет проходить эту неприятную процедуру в четверг скопировал документы наших женщин дай бог им только счастья это унизительно

[tomcat]

А ,когда рав совершает обряд Хупы,а под хупой стоит не еврей -это не унизительно? Для рава-преступление,а для иудаизма в целом?

[ANONIMIST]

Всё меньше и меньше обращаються в раббанут..И не только потому ,что сложно доказать еврейство или есть с этим проблемы .Просто неприятная сама ситуация - доказывать свое еврейство .На собственном опыте могу сказать ,что вообще то *это ерунда...Я отказался категорически приводить свою мать ,обьяснив что внучке известного раввина с именем Блюма они сами должны доказать свое еврейство ,а сам на раввинатском суде вел себя так ,что был уверен ,что меня выставят оттуда сразу.. Когда они выяснили что *я вполне могу понять идиш и даже разразиться ответной тирадой в ответ на вопрос о о моем еврействе ,где самое приличное было " какер",они сразу сочли Боруха сына Йовше и Блюмы вполне кошерным и достойным хупы......Почему они сочли ,что сабрам ,у которых родители евреи надо доказывать свое еврейство? Ответ самый простой и точный: судьи бейт-а-дин а раббани получают свою зарплату в зависимости от количества заседаний...Чем больше тем лучше ..Поэтому дополнительной зарпалатой они обеспечены надолго ...Всегда причина денежная - ничего больше ...Хотя конечно можно предположить что от безделья чего только не придумаешь ..тоже вариант ....

[tomcat]

Ответ самый простой и точный: судьи бейт-а-дин а раббани получают свою зарплату в зависимости от количества заседаний...
Это кто сказал?:-D

[ANONIMIST]

А Вы узнайте у того кому Вы доверяте и Вам подтвердят ,что я пишу правду.... Зарплаты у них заоблачные именно по этой причине....А как равы "подрабатывают" зарабатыванием на хупе тех самых ,которых оформляют в раббануте - об этом тоже никогда не слышали?

[tomcat]

Борис,мне нечего узнавать,я знаю.И в отличие от Вас не пользуюсь слухами.Никаких заоблачных зарплат там нер и не было.А Хупу далеко не всегда проводит рав от рабанута.Многие,и наша семья в том числе -я здесь выдала замуж двух дочек,приглашают "своего" рава.И деньги,которые пара платит ему,уходят так же и на бензин ,например.Он же не на крыльях летает.А по сравнению с расходами на зал,платье,музыку и т.д.-это просто смешные деньги.Кстати,раву ,которого предоставляет Муаца Датит не обязательно давать деньги,он там на зарплате.Хотя официанту в ресторане Вы таки даете,простите за сравнение.

[ANONIMIST]

Я никогда и не сравню официанта и рава ,проводящего хупу..Официант обычно из студентов ,подрабатывает чтобы заработать на учебу и жизнь ,у него же нет как у ешиботников бесплатной учебы и пособия по проижиточному минимуму, он "второго сорта " и должен работать.... Какими источниками пользуюсь я ? Откуда Вы знате что я пользуюсь слухами? Почему я не могу сказать то же самое *про Вас? *Знаю из достоверных источников ..и писали об этом тоже достаточно ,кстати..Сын моего друга после армии подрабатывал водителем персональной машины у одного благочестивого из раббанута ,у того было такое жесткое расписание для поездок с целью проводить хупу ,бар-миц,раздавать благословления и прочее ,и он так уставал на "работе",что *предпочел нанять водителя ...Так он много *рассказывал ему ,пока сортировал купюрыри переездах ..."Трудился" в поте лица ...

[tomcat]

Вы ,конечно,можете сказать про меня ,что угодно,но Ваша патологическая ненависть к религиозным просто бросается в глаза.Любой разговор Вы сводите к тому,что они вас объедают и обманывают.

[ANONIMIST]

Это не делает Вам чести ,что в ответ Вы можете предложит только избитую фразу "патологическая ненависть к религиозным" ....Неинтересно *становиться ....Я давно заметил ,что когда попадеться какой нибудь "правоверный" на воровстве или когда щупал юных мальчиков ,так в ответ на обвинения сразу кричит: " нападая на меня,нападают на Тору" .... Аргументация на уровне плинтуса.... Если моё обяснение этой идиотской затее раббанута не подходит - предложите свое..Ведь то ,что было раньше ,устраивало всех ,даже высококошерных самых..Что же изменилось? Самое лучшее обьяснение ,с моей точки зрения ,заключаеться в пословице: "когда собаке нечего делать ,она лижет....." ....Впрочем ,есть более мягкий вариант вроде "дурью маються" .....

[hellokitty]

Борис, на сколько я знаю, устражения в доказательстве еврейства обычно вводят после того, как обнаруживается, что какого-то гоя приняли за еврея и провели ему хупу, обрезание или что-то в этом роде.
И аообще я не понимаю, почему медицинскую проверку (например для армии) никто не считает унизительной, хотя человека раздевают и ощупывают и осмотривают и проверяют-перепроверяют со всех сторон несколько человек. Никто не говорит:"Зачем меня проверять? Я говорю, что здоров - значит здоров." Все спониманием относятся к этой процедуре и никто не борится за то, чтоб отменить это публичное унижение или заменить на предоставление формальной справки от семейного врача? Почему в этом вопросе все проявляют понимание, а гораздо мение унизительную проверку еврейства принять ну ни как не могут?

[Irinka]

Никак не могу понять что такого "унизительного" в док-ве еврейства?
Я проходила эту процедуру,никто меня бетах что не унижал и даже никаких "немыслимых док-в" от меня не требовал.
На идыше я не говорю и понимать не понимаю,бабушек дедушек давно нет в живых,только родители и друзья.Задавали вопросы *"как звали бабушку и дедушку",попросили принести детские фотографии опять-таки с бабушками.Друзей тоже спросили как звали моих бабушек и дедушек.Те смогли назвать только очество моих родителей.Вот пожалуй и все "унижение".
И почему вызывает такое "удивление" и возмущение необходимость подтвердить собственное еврейство?
При приеме на работу у вас попросят диплом(а не собственноручную запись об "окончании Оксфорда").Если диплом получен в другой стране,попросят наториальное заверение во избежание фальшивки.Воспримете как "унижение" или как норму?..
Какой же "метод" док-ва еврейства нужно изобрести,чтобы ни у кого не возникало "чувство унижения"?
"Скопировал док-ты женщин"?Это "унижение"?

[Irinka]

По поводу "поборов равов" тоже было странно слышать.Я справила 3 свадьбы.Рава приглашали своего,вернее "своего" у меня нет,сослуживица порекомендовала.
Он нисколько не просил,мы спросили у той же сослуживицы сколько обычно платят и заплатили "аж" 500 шек.

[tomcat]

Борис,мне,честно говоря,всё равно,что именно делает или не делает мне чести в Ваших глазах.Те выражения ,которые вы употребили в Вашем последнем посте говорит не только об уровне Вашего воспитания,но и о состоянии Ваших нервов.Я читаю Ваши посты во всех темах.С Вами бесполезно спорить,бесполезно что-либо обсуждать.Вы любой разговор сводите к "проблеме" харедим ,в которых видите основу всех Ваших бед.
Я,конечно,понимаю,что находиться под постоянным прессингом наших СМИ не легко,они манипулируют и направляют общественное мнение,ловко переводя стрелки.В Израиле очень много проблем.Но решать одну из самых страшных(или самую страшную) наших проблем,а именно-наше противостояние с арабами не удобно,потому,что решить её красивым демократическим путем невозможно,и вот Вам уже рассказывают,что терракт возле Хеврона совсем даже не терракт,а дорожная авария с заснувшим водителем,а линч в Хайфе(!) и не линч вовсе,а так хулиганская драчка и т.д.Лучше обсуждать желтоватые истории,создавая все новые и новые рассказы о изнасиловании всех и всего,это легче,это играет на низменных инстинктах нетребовательного обывателя.
Борис,пресса заряжает Вас так же ,как Кашпировский заряжает крем для рук.И харедим -одно из замечательных средств для этого.Ведь вам не расскажут в какую копеечку оборачивается государству кормежка бедуинов с их кучей жен и десятками детей.Вам не очень рассказаывают,что от Негева скоро уже ничего не останется,из -за того,что бедуины занимают там все больше и больше замли,Вас же не интересует,что в Галилее евреев уже меньшинство,и арабы делят там свою землю,как буд-то она принадлежит их папе(я долгое время была связана с вопросами порцеляции земли по работе,поверьте,я знаю,что говорю).А про то,что происходит с квартирами в Хайфе,Ако,Рамле,Луд,Яфо и т.д. слышали?Вы знаете о челоенаправленной политики скупания квартир арабами?Вы понимаете к чему это ведет?Вы знаете ,каковы критерии принятия в Университет и учебы там арабских граждан?Вы в курсе,что это критерии отличаются от тех,которые относятся к евреям?
Я могла бы еще много написать,но понимаю,что это бесполезный труд. Мне очень жаль...

[Morita-san]

Алла у наших друзей племянница выходила замуж и попросили моего мужа сходить и постоять за жениха мой муж старше жениха на 5 лет когда у мужа спросили есть ли у жениха обрезание и или он присутствовал на нем
Это норма такое надо приветствовать
В будущем я подружилась с мамой жениха
У нас каждая встреча сосмехом как женили ее сына и как мой муж присутствовал на его обрезании
Сегодня она бабушка трех внуков и всеравно этого ужаса неможет забыть

[tomcat]

Алла у наших друзей племянница выходила замуж и попросили моего мужа сходить и постоять за жениха мой муж старше жениха на 5 лет когда у мужа спросили есть ли у жениха обрезание и или он присутствовал на нем
Странно немного...Вроде ,как жених показывает свои документы с фотографией...Вроде как подтверждается,что он не состоит в браке...*-)
Да ладно.Всё равно смешно.
??????? ??????? ?????? ?????? ??????
???? ?????? ?? ???? ??????, ???? ????? ?? ??????? ???????? ????, ????? ????? ???? ????. ???? ?? ??????? ??????? ????? ????? ?????????? ????, ??????? ???? ???? ????? ?? ????? ?????? ?????? ???. ???? ???????? ?? ?????? ???? ????? ???? ?? ?? ??????? ???????:
???? ?????? ?????? ?? ?? ??? ???? ????
?????? ???? ???? ??? ?? ??? ??????
????? ??? ?????
???? ?? ???? ????????
????? ?????? ??????
????? ?????? ?? ?? ???? ??? ???? ??????
????? ??? ??? ??????, ?????? ??????? ???????
????? ???? ?????? ????? ?????? ?? ????? ?????

[Авось]

Когда они выяснили что *я вполне могу понять идиш и даже разразиться ответной тирадой в ответ на вопрос о о моем еврействе ,где самое приличное было " какер",они сразу сочли Боруха сына Йовше и Блюмы вполне кошерным и достойным хупы..Почему они сочли ,что сабрам, у которых родители евреи надо доказывать свое еврейство?
* *
Так вы, Борис, сами и ответили на этот вопрос. Что как раз и доказывает что присутствие родителей, бабушек, дедушек или свидетелей необходимо для тех, кто не может доказать свое еврейство иным способом, так, например, как это сделали вы. Я например идиш не знаю, и когда мы с женой сделали хупу, пришлось приводить свидетелей. А кто из современных сабр сегодня знает идиш? Только хасиды! *Видимо, вас к ним и причислили :)

[ANONIMIST]

(F) Илана ! Вашы посты показывают Вашу аргументацию очень четко и вроде *я определил это "как на уровне плинтуса"..Судя по всему ,это Вас задело и я этому рад...Те люди ,с которыми *я общаюсь иногда не только на форуме ,знают с какой долей юмора я подхожу к форумным баталиям.,поэтому Вы ошиблись с точностью до наоборот...Поэтому состояние моих нервов прекрасное , и не надейтесь... продолжайте отслеживать мои посты в разных группах , нелегкий труд ,но кто сказал ,что должно быть легко? называйте меня "ненавистником харедим" ,"леваком" ,кем угодно , Вы не поверите насколько мне это безразлично .... Удачи!

[hellokitty]

Господа, имеющие в своем багаже красочные истории о том, как они обхитрили рабанут или о том какие курьезы там происходили, Ваши истории являются ярчайшим доказательством тому, что система проверок еврейства в рабануте должна быть пересмотренна и устражена, чтобы не было подобных случаев.

[ANONIMIST]

Устрожить то *не проблема ,Светлана ,вопрос то в том ,кто туда будет обращаться....Без всякого сарказма ,поверьте ,просто на примере своих друзей ,родственников ,сослуживцев ,и сабр и ватиков и олим могу сказать что это именно тенденция - отказываться от "услуг раббанута"..И вовсе не из-за трудностей с "еврейской идентификацией"...Женяться за границей , или по другому.... Моя лемянница вышла замуж за сабру и только по его категорическому требованию отказалась от ортодоксального раббанута ,у них был "реформистский " брак...Ну не в этом даже дело..Ну введут дополнительные устрожения...И что? Да ничего не измениться ..Ну подтвердит раббанут лишний раз свою *привилегию на "эксклюзивность регистрации брака" ..Этого хотите? Люди отворачиваються от ортодоксального иудаизма из-за его костности и замшелости...Опровергайте меня ,пожалуйства ,но я пишу то что есть *в реальности ....

[Morita-san]

на март назначили встречу в рабануте для моего племянника будем подключать родственников с Америки они у нас верующие

[hellokitty]

Борис, поймите, что мне лично (а также всем религиозным (не только харедим) и многим традиционалистам) очень важно быть увереной, что рабанут действительно хорошо проверяет еврейство и на его проверку можно полагаться. У меня растут сыновья и мне важно быть увереной, что их избранницы будут действительно еврейками.
А насчет того, что многие отказываются от услуг рабанута, я считаю, что и в этом вопросе непоследнюю роль играет общественное мнение. В светском обществе постоянно витают неготивные отзывы о рабонуте (и унижают, и взятки берут, и хотят всех контролировать и т.п.) И в то же время национальное самосознание падает. Была бы пропоганда о рабануте, как о хранитиле национальной идеи государства отношение было бы иным. Огромное значение имеет общественное мнение и контроль над ним.

[ANONIMIST]

Наложить вето на мнение СМИ о раббануте? нереально ,к тому же довольно часто это мнение основываеться на реальных фактах... А почему такая боязнь конкуренции? Почему рядом с ортодоксальным раббанутом не может быть реформистский? Не нравиться он Вам? Ну и ладно ,в кому то нравиться... Там неправильно делают? Так не обращайтесь туда! А кому то они нравяться....Я за то ,чтобы евреи прекратили ненавидеть друг друга и стали использовать всё ,абсолютно все что есть ,для единения нации...А пока что ортодоксальный иудаизм то выступает в роли "разьединяющего фактора"...Вот так ...Ну пусть любое течение имеет право на существование : и караимы и ортодоксы , и реформисты и каббалисты . ..Одними и теми же словами говорим все об одном - а понимаем по разному..Сближение ..а пока что устрожения определения еврейства ортодоксальным раббанутом воспринимаю как плохой ,лишний раз отталкивающий фактор...Мне то какое дело? В раббанут больше никогда не появлюсь ,благодаря моей ктубе сын может не волноваться - ему не надо будет никому ничего доказывать...Вроде все в порядке - а неприятны как то все эти "новости"...Лишнее..и глупое....

[hellokitty]

Борис:"Почему рядом с ортодоксальным раббанутом не может быть реформистский? Не нравиться он Вам? Ну и ладно ,в кому то нравиться..."
Борис, потому что для достаточно весомой части населения авторитетным является лишь мнение ортодоксального рабанута. Это наиболее строгое мнение и если этот орган подтвердил еврейство, то уже никакой другой орган не усомнится. Если часть населения пойдет в рефермисткий рабонут, то во-первых это еще больше расколет общество, во-вторых, когда потомок такого человека столкнется с необходимостью получить какие-то услуги от ортодоксального рабонута (например, он захочет жениться, а его будующая половинка признает только ортодоксальный рабонут), то ему прийдется повторно проходить все проверки, при чем в этот раз ортодоксальному рабануту прийдется копать на несколько поколений вглубь и перепроверять все решения реформистов - разве не лучше все это пройти один раз и освободить потомков от повторной бюрократической рутины?

[Lady In Red]

28.02.2012 13:26 Обновлено: 28.02.2012 13:30

Евреем по закону будет тот, кто признан евреем раввинатским судом

[Irinka]

Лара,я почитала "коментарии" к этой статье в zman.com ,в основном негативные и "возмущенные".
Один коментариев звучал так:
"Евреями должны считаться те,кто служил в армии!Те кто в армии не служил,евреем не является!"
Смеялась до слез:)

[Iskra]

Угу...
А кто служил в русской армии - то они будут по национальности русские?
А с женщинами-то совсем беда будет... Или шерут леуми приравняют к службе в Цахале?
А кто по возрасту не подошел - те остаются "лицами без определенной национальности"?
Аллочка, так нас как раз отучат смеяться!

[Irinka]

Галечка,когда люди уже просто перестают слышать сами себя,остается только смеяться..ну не в "дискуссию" же вступать с таким "оратором".
Смех конечно сквозь слезы,но может кто-то из "возмущенных" хотя бы после такого "перла" задумается.
Вы кстати в "перечне" еще друзов забыли,они с легкой руки оратора тоже теперь "должны считаться евреями",а когда по предложению Либермана "интегрируют в армию и арабский сектор",станем все дружно одной большой "еврейской нацией" и рабанут можно будет смело "отменить как факт"..
Смеяться или плакать?...