"ЛАГЕРЬ ФРАЕРОВ" протест против "ЗАКОН ТАЛЯ"

[Lady In Red]

Знаете, кто призывает евреев в армию, согласно Торе? Великий коэн ("Коэн-гадоль") - Первосвященник Храма. И есть ситуации, в которых Тора предписывает всем, даже жениху из-под хупы, идти в бой. Это значит, что хотя бы минимальную военную подготовку должны проходить все. Но, согласно Торе, призыв которой верующий иудей не может проигнорировать, в военном лагере действуют строгие правила морально-нравственного поведения ("кдушат-маханэ") и отсутствие женщин в нем - одно из первых правил. Кстати, уклонистов-пацифистов и прочих ищущих "отмазку", каких в среде современной нерелигиозной молодежи накопилась уже немалая прослойка (более 20%), и Коэн-гадоль освободил бы от службы в армии, как того требует Тора - чтобы своими пораженческими настроениями и трусостью на поле боя не поставил под угрозу своих сослуживцев. Уклонистов и трусов можно отправить в "Шерут-леуми". Так что закон Торы удовлетворил бы всех.
Чтобы решить проблему, следует прежде всего ее глубоко изучить и понять ее причины, а также оперировать точной информацией. Собравшиеся в тель-авивском лагере протеста хотят превратить всех нас во "фрайеров", навязав нам свое мировоззрение, основанное на сомнительных постулатах", - сказал в завершение Шломо Ленский.

[Lady In Red]

Очередной протест"Лагерь фраеров" группа резервистов,призывников *и их родителей,назвавшие себя *"фраерами" против "Закона *Таль".Почему "фраерами"? имеется в виду ,что не отказываются от армии,как это делают *ортодоксы -харедим.

[Lady In Red]

"Хотите призвать ортодоксов-харедим на службу в ЦАХАЛ? Отмените обязательный призыв в армию девушек - этим вы уже решите половину проблемы. Ортодоксы-харедим не станут нарушать нормы религиозной морали, ради удовлетворения запросов адептов религии равенства полов", - прокомментировал эту акцию "фрайеров" наш постоянный автор и комментатор, Шломо Ленский, и сам прошедший, будучи ортодоксальным евреем, службу в ЦАХАЛе, и воспитавший троих сыновей, ставших офицерами и сержантами-командирами в ЦАХАЛе (все в пехотной бригаде "Гивати", - прим). - Это касается срочной службы.

[Lady In Red]

Результаты опроса
решение проблем призыва и службы в ЦАХАЛе
оставить всеобщую повинность,уклонистов наказывать 44.44%
отменить призыв девушек,призывать всех ортодоксов 55,56%

[ANONIMIST]

Вот только сегодня у нас была традиционная встреча милуимников нашего гдуда.... практически все уже в запасе ,возраст вышел ..С удивлением узнал что не только действующие милуимники могут подписать эту петицию ,но и те ,кто уже "вышел в полный запас"...Все наши подписали ..И сабры ,и бывшие олимы ,и эфиопы и мароккаи ,и полани и таймани и все-все..... Разные мы все ,но каждый год собирались вместе и делали свое дело ..Вот только ни одного хареди среди нас не было - они и в милуим не ходят ,как начинают увиливать еще в ешиве ,так по привычке и от милуима бегают ....

[Lady In Red]

Премьер Биньямин Нетаниягу решил не выносить на обсуждение правительства 29 января вопрос о продлении срока действия «закона Таля».
Нетаниягу полагает, что проблема должна решаться не правительством, а Кнессетом. По мнению премьера, действие «закона Таля» надо продлить, но не на 5 лет, а на более короткий срок.
«Закон Таля» позволяет молодым религиозным ультраортодоксам получать денежное пособие от государства и одновременно отлынивать от службы в ЦАХАЛе и от альтернативной службы.
Министр обороны Эхуд Барак считает, что действие «закона Таля» необходимо продлить на год, а тем временем подготовить новое урегулирование.

[ANONIMIST]

С *призывом отменит закон Таля выступил *министр внутренней безопасности и депутат Кнессета от НДИ Ицхак Ааронович, который призвал правительство срочно провести обстоятельное обсуждение темы и ликвидировать существующую дискриминацию в обязанности армейской службы в Израиле. Он выступил против переноса обсуждения из правительства в Кнессет, о котором объявил в конце прошедшей недели глава правительства Нетаниягу. Ааронович заявил, что откладывать обсуждение такого вопроса на несколько месяцев равносильно пусканию пыли в глаза общественности.
целый ряд политических деятелей выразил свою поддержку кампании и манифестантам. Среди них министр энергетики и водных ресурсов Узи Ландау, депутат Моше Маталон, глава оппозиции Ципи Ливни. К подписавшим петицию присоединился и бывший глава "Моссада" Меир Даган, призвавший отменить закон Таля.
Вопрос продления срока действия закона, который истекает в августе, может стать камнем преткновения в коалиции, особенно в свете участившихся разговоров о досрочных выборах. Партии, представляющие ультраортодоксов, требуют продлить закон на пять лет, как это было сделано в 2007 году, тогда как НДИ находится в жесткой оппозиции к закону и требует его отменить

[hellokitty]

Всякое действие рождает противодействие - это известный закон природы. Силой в данном случае можно достичь лишь противоположного результата. Харедим - это большая и, когда нужно, сплоченная группа, в отличии, от остального населения страны. Они не проглотят безропотно, то что им хотят силой навязать и не подчинятся. (А всех харедим в тюрьму не посадишь).
Ну представьте себе, господа, что Вас начинают оскорблять и заставлять делать то, что Вы совершенно не хотите. Правда же Вы будете уже из принципа стараться не подчититься на сколько это в ваших силах. Харедим точно такие же люди как вы и сил у них достаточно много. Отсюда вывод: если действительно хотите решить проблему, а не просто накалить страсти в обществе и натравить его против харедим, то очень желательно подойти к проблеме с умом. Хотите, чтоб харедим пошли в армию, начните вести переговоры с духовными авторитетами харедим, ведите эти переговоры с желанием найти решение, а не для галочки, возьмите для поддержки равинов, поддерживающих армейскую службу, выработайте совместно правила и условия, которые удовлетворят обе стороны. Было бы желание...

[ANONIMIST]

Ну в полном шоке я ,Светлана ...Такое ощущение что Вы оторваны от действительности и не живете в Израиле....Хотите, чтоб харедим пошли в армию, начните вести переговоры с духовными авторитетами харедим, ведите эти переговоры с желанием найти решение(E) Вы не перепутали ничего? Какие переговоры? Речь идет о выполнении закона и о защите страны! Условия: Все возможные и невозможные: армейский раввинат ,раввины в каждой части ,кашрут любого уровня ,мезузы на всех дверях и т.д. Так в чем же дело? Изгнать девушек из армии? Или сказать честно нужно - каждый приказ обсуждать с равом чтобы получить от него санкцию нужно ли исполнять его? Неужели не понимаете как осточертели всему обществу это вечное блеяние харедим об их притеснениях ,вечные ретензии к обществу ,которое они благодарить должны каждый день за свое безбедное существование и все условия жизни! Все условия создайте ,тогда мы подумаем ,посоветуемся с равом и он "мудрый" изрыгнет свое решение! Переговоры ..... А светские устраивают переговоры чтобы идти в армию? *Было бы желание - вот тут точно!!! На все сто в точку пропали....Когда нет желания и в голову вдолблено что армия - гнездо разврата и что другим положено за него работать и защищать страну ,тогда действительно уютней в ешиве вблизи от рава....

[Lady In Red]

Узи Ландау и Моше Маталон подписали петицию против «уклонистов».
- Речь идет о важном и естественном протесте, который внесоциален и выражает простую и ясную идею: бремя воинской повинности не должно знать исключений. Невозможно требовать от общества поблажек и льгот, ничего обществу не давая взамен. Тот, кто служит в армии, платит налоги и работает, чтобы прокормить свою семью, а, в конечном итоге, поддерживает своим трудом государство, должен государством же поощряться. Это – основа нашего взаимного сосуществования. Вот почему мы намерены изменить Закон Таля и предложить такой механизм, который сделает службу в армии всеобщей для представителей любого сектора населения! – заявил Узи Ландау.

[Lady In Red]

Давайте вспомним историю этого закона. Он был принят в 2002-м году, в разгар Второй интифады. Именно тогда, когда все резервисты (милуимники) получали повестки о срочном призыве ("цавей 8") для войны с террором, Кнессет принял этот закон. Принят он был 51 голосом против 41, притом, что 28 депутатов не пришли на голосование либо воздержались.
Поддержали законопроект большинство депутатов от Ликуда и религиозные партии, которые воевали за свой электорат.

[Lady In Red]

НДИ проголосовали *и за этот закон ,и за его продление,Очень принципиальная партия,хозяин своего слова! Разыскивают девушек *уклонисток то службы,а тысячи молодых,здоровых сидят по ешивам!! Это нормально? Будем вытаскивать девушек из теплых постелек,а не будет достаточно позовем *мальчишей-кибальчишей ,наших *типэш-эсрэ!!15-летних!(N)

[Lady In Red]

"По законам Торы, общество Израиля состоит из воинов и их семей. Служба в армии добровольная, но только воины имеют право голоса в решениях общества"

[hellokitty]

Борис:"Все условия создайте ,тогда мы подумаем ,посоветуемся с равом и он "мудрый" изрыгнет свое решение!"Борис, Вы можете прикалываться над таким подходом сколько хотите, но ситуация такова, что часть населения действительно живет по этому правилу и по каждому вопросу обращается к раву. И это положение не является новым, так евреи веками жили. И Ваши подколы это положение не исправят. Вам непонятен их образ жизни, им Ваш подход кажется не мение ужастным и у Вас нет никакого приимущества перед ними. Примите это как данность и точку отсчета. Хотите, чтоб досы служили в армии - обращайтесь к их равам. Другого пути нет. Никакие нападки и ущемления законом не заставят их пойти в армию, наоборот, это только ухудшит ситуацию и расколет общество. Вам оно нужно? Подходите к проблеме с умом, а не с упрямством. Борис:"Переговоры ..... А светские устраивают переговоры чтобы идти в армию? Было бы желание - вот тут точно!!!"Нет, Борис, светские не устраивают переговоры.У них все просто: хотят - идут в армию, не хотят - не идут. И уклонистов среди светских сейчас не меньше (кажется даже больше), чем среди религиозных. Но это почему-то Вас не смущает. Вы каждый день проходитесь "незлым тихим словом" о религиозных уклонистах, а о светских уклонистах Вы не пишите, вероятно они Вас почему-то возмущают гораздо меньше. И не Вы один такой. Все общество негодует по поводу харедимных уклонистов, а возмущений светскими почти не слышно. Все говорят:"да, это плохо", но ни каких шумных акций по этому поводу не проводят. Почему же светские уклонисты мешают обществу меньше чем светские? Почему их не клеймят так, как религиозных? Не идут светские - ну и ладно, с этим можно смириться, а вот с тем, что религиозные не идут в армию нужно бороться самым жесточайшим образом.Борис:"Когда нет желания и в голову вдолблено что армия - гнездо разврата"
Борис, а не припомните ли Вы почему укоренилось такое мнение об армии? Откуда берет начало неготивное отношение харедим в армию? Сначала сделали армию символом плавильного котла, где досов переплавляли в светских, а теперь возмущаются. Легко испортить репутацию армии, тяжело исправить - для этого нужно большое желание и терпение. А когда таковых не имеется, а есть желание заклеймить позором и лезть напролом, то ничего не получится, а будет только обратный эффект.
Определитесь, наконец-то Вам нужно, заклеймить досов или чтоб они служили. И кстати, когда Вы утверждаете, что в армии все условия созданы для религиозных, хорошо бы для начала поинтересоваться, что сами харедим считают приемлимыми условиями...

[Lady In Red]

Свет,а в торе написано,что девочки должны служить? Почему равы не защищают наших девочек,ведь мы один народ...
И религиозные партии идут и есть в кнесете. ПочемуФейглин не поставит вопро о службе девочек в армии?Уних нет выхода ,у них нет закона "ТАЛЬ"!

[ANONIMIST]

Девочки *в армии? Они обязаны это делать...И другие светские или соблюдающие традиции знают - это наша страна ,мы обязаны ее защищать и отдать свой долг ! Некоторые не могут по каким то соображениям идти служить - но идут на альтернативную службу..Они знают ,что так надо! Но есть те ,которые считают что все остальные обязаны ,именно обязаны служить за них ,работать за них ,и прочее..а они не пойдут! И возмущаються когда упрекают их в этом! Как это так ? Все им обязаны и геволт что дают не столько сколько хотелось бы... Вот только к Битуах-Леуми у них никаких претензий никогда нет - давайте ,давайте ,еще давайте! Нам надо поинтересоваться что харедим считают "приемлимыми условиями" ? Нет таких условий ,что сочли бы приемлимыми - все равно что-то их мудрый рав не одобрит....Все что перечисленно недостаточно? Тогда они действительно должны получать освобождение от службы но не по закону Таля ,а по 21-ому профилю от психиатра ....

[hellokitty]

А я согласна, что девочки служить не должны. И религиозные уже давно об этом кричат, но их никто не слушает. Равы смогли защитить религиозную часть девочек от службы в армии, а большего они добиться не могут. Да и все прекрасно знают, что как только равы поднимут вопрос об отмене военной повинности девочек, вся общественность станет на уши и обвинит их дискрименации женщин. Вот если этот закон поднимет какая-то левая партия, то возможно еще, что успех будет, а если религиозные, то уже из принципа все будут против, даже те, кто побольшому счету с этим согласен...

[Lady In Red]

А я думаю иначе,они получать огромную поддержку,да и для службы мужчин не будет преград,то есть чего они добиваются не будет женщин в армии.

[ANONIMIST]

30. 01. 2012
В «палатке протеста», которую развернули резервисты в Тель-Авиве, недалеко от железнодорожной станции «Арлозоров», побывали министр энергетики и водных ресурсов доктор Узи Ландау (НДИ) и его коллега по парламентской фракции депутат Кнессета Моше Маталон.
Акция протеста на станции «Арлозоров» направлена на предотвращение решения правительства – продлить Закон Таля, освобождающий учащихся иешив от службы в армии.
Узи Ландау и Моше Маталон подписали петицию против «уклонистов».
- Речь идет о важном и естественном протесте, который внесоциален и выражает простую и ясную идею: бремя воинской повинности не должно знать исключений. Невозможно требовать от общества поблажек и льгот, ничего обществу не давая взамен. Тот, кто служит в армии, платит налоги и работает, чтобы прокормить свою семью, а, в конечном итоге, поддерживает своим трудом государство, должен государством же поощряться. Это – основа нашего взаимного сосуществования. Вот почему мы намерены изменить Закон Таля и предложить такой механизм, который сделает службу в армии всеобщей для представителей любого сектора населения! – заявил Узи Ландау

[hellokitty]

А где акции протеста против светских уклонистов? Кто из депутатов подписывает петиции против них?

[hellokitty]

Должны. Никто не спорит. Но *почему-то никакой истерии по этому поводу не устраивают, не клеймят в прессе, нет акций протеста, нет петиций и пр. Почему у нас такой двойной стандрт?

[Marianna-well]

Кто вам это сказал? Кто вам сказал, что свецких уклонистов (по большей части речь идет о "миротворцах") никто не клеймит? Точно так же клеймят, точно так же осуждают их и отношение к ним в не религиозном сообществе точно такое же, как и к религиозным уклонистам!
По поводу девочек в армии! а) Девушки не служат в боевых войсках и честно говоря, кроме двух-трех пкидот, вы не найдете девушек в боевых частях. Правда сейчас их число растет, но я не думаю, что религиозные настолько не воспитанные и темные повианы, которые не способны находиться с девушкой на территории в три-пять гектаров! Или я ошибаюсь????(ch) *б) Существуют части специально для религиозных, где нет девушек вообще! Если будет необходимость, я уверенна что наша армия способно увеличить количество баз только для мужчин. г) Пересадить всех? Могут! Не религиозных уклонистов, кстати, ловит полиция и в наручниках приводить на призывной пункт. Сначала их в тюрьму, армейскую, а потом уже решают, что с ним делать!

[Lady In Red]

Как это не служат? А вы слыхали о "каракаль"? в группе есть тема. Ольга поищите пожалуйста,очень интересно!(Y)

[hellokitty]

Ольга:"Кто вам это сказал? Кто вам сказал, что свецких уклонистов (по большей части речь идет о "миротворцах") никто не клеймит? Точно так же клеймят, точно так же осуждают их и отношение к ним в не религиозном сообществе точно такое же, как и к религиозным уклонистам! "Кто клеймит? Может впринципе если спросить людей, то они ответят, что неодобряют светских уклонистов и считают их позором общества. Но это все так сказать, тихое неодобрение. Нет шума по этому поводу, как по поводу религиозных уклонистов. Нет митингов, нет петиций, нет шумихи в прессе и т.д. Откуда такой двойной стандарт?

[ANONIMIST]

Одной из главных тем израильской политики последних дней стал вопрос о продлении т.н. "закона Таля", регулирующего освобождение учеников "йешив" от службы в ЦАХАЛе. Министр туризма Стас Мисежников, выступавший от имени НДИ против "закона Таля", заявил, что "толку от этого закона не было". По его словам, сообщение пресс-службы премьера о том, что призывников-ультраортодоксов стало больше, является фикцией. "В процентном отношении "харедим" служат в ЦАХАЛе все меньше и меньше"
По словам министра, "палаточный" протест должен *дать понять премьеру, что "народ устал тащить на своей спине всех тех, кто не работает, не служит в армии, не платит налогов". Как считает Мисежников, вместо того, чтобы давать поблажки иждивенцам, следует поощрять в первую очередь тех, которые служат *в рядах ЦАХАЛа и на резервистской службе. "Мы выступаем против "закона Таля" потому, что в очередной раз всякие поблажки получают те, кто уклоняются от своих обязанностей. Партия НДИ борется за права демобилизованных солдат и резервистов. Мы требуем, чтобы они в первую очередь получали льготные квартиры чтобы именно они могли отдавать детей в бесплатные детские сады, чтобы они были в первой очереди при приеме на работу. Эти люди – опора нашего государства, и надо поощрять именно их, а не уклонистов!", - отметил министр.
\

[Marianna-well]

Вы знаете, Светлана, те из НЕ религиозных, кто в армию не ходят, так лучше и не брать! А то это может закончится шпионажем (как это уже было буквально год назад!) и откровенным саботажем! Израильской армии от этого лучше не станет, и это прекрасно понимают в армии.
С другой стороны, не религиозные уклонисты это ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил и эти люди нарушают закон! И они об этом прекрасно знают. В то время как ультрорелигиозные это целый ПЛАСТ общества, при этом они не нарушают закон, т.к. для них в законе сделали исключение при чем по несовсем понятным причинам. Я надеюсь я понятно объяснила разницу?

[hellokitty]

Ольга:"Вы знаете, Светлана, те из НЕ религиозных, кто в армию не ходят, так лучше и не брать!"
Но ведь они могут делать шерут леуми. Ольга:"С другой стороны, не религиозные уклонисты это ИСКЛЮЧЕНИЕ из правил и эти люди нарушают закон!"
Этих исключений слишком много. На сегодняшний день их практически столько же, сколько и религиозных уклонистов. А если они нарушают закон, то почему закон их не наказывает?Ольга:"В то время как ультрорелигиозные это целый ПЛАСТ общества, при этом они не нарушают закон, т.к. для них в законе сделали исключение при чем по несовсем понятным причинам."\

Т.е. притензии не к религиозным, а к тем, что принемал этот законопроэкт? Но тогда почему все клеймят харедим, а не депутатов?

[Iskra]

Удобно переводить стрелки.
Харедим весьма колоритны, как же их не сделать виноватыми?
А потом орать гадости про них на каждом шагу.
Очень даже удобно.

[Marianna-well]

Количество халоним не идущих в армию равно харидим, которые туда не ходят??? Вы хотите сказать, что у нас в стране больше 40000 голубых и пацифистов??? По-мойму это перебор!
Хок Таль был принят еще при Бен-Гурионе! Кто пойдет предъявлять ему претензии??? :-D *А что происходит в современном правительстве при попытке его отменить, вы можете узнать из ленты новостей...

[Lady In Red]

Министр обороны Израиля Эхуд Барак предложил освободить от срочной службы в рядах ЦАХАЛ 2.000-3.000 ортодоксов, сообщает Второй канал ИТВ. Он подчеркнул, что все остальные представители религиозного сектора призывного возраста должны согласиться на прохождение строевой или альтернативной военной службы.

[ANONIMIST]

Барак - это что-то невероятное! Он самый настоящий предатель..Он предал всех и с кем служил и с кем делал политическую карьеру..Сейчас в очередной раз он делает грязный трюк ,чтобы его приняли в Ликуд на проходное место члена Кнессета ..Он ( и Нетаниягу тоже) не мыслят себе коалиции без ШАС и харедим..Почему? Потому что это идеальный вариант : политических позиций у тех нет никаких ,только самое святое - бабло ,з акоторое они сделают и проголосуют за что угодно .....Поэтому вариант " три тысячи харедим осовободим ,остальные пусть послужат - очередной фарс! Только утихните сейчас - потом освободим всех ".... В прессе было что у министар обороны есть право освобождать от службы особо талантливых спортсменов ,ученых ,музыкантов и т.д.Он может освободить не более 65 человек! И на данный момент освобождены от службы в армии всего 34 ! А тут у нас сразу 3000 " особо талантливых ешиботника"!

[ANONIMIST]

Сегодня в репортаже с заседания в Кнессете по поводу пресловутого закона Таля прозвучала историческая фраза благообразного харедимного депутата : "Хотите отменить закон Таля? Все равно ничего не измениться - не пойдем служить" ....Вот так ..все просто..то есть первично вот что: не пойдем служить и все! Точка! А оправдания нам придумывайте сами как хотите ....И все раздающиеся голоса о необходимости каких то особых условий для службы ортодоксов ,мол только дайте им возможность служить - уж они то всегда за ! - это просто слова ..Те кто служит в Нецах_йегуда - неправильные харедим? Даже при условии их заскоков относительно пения женского ,неприсутствия женщин командиров и супер-особо-кошерной пищи? Главное *то вот оно - на поверхности ..Служить не будем все равно ,что не делайте....

[Lady In Red]

Последние новости по второй програме тв: Спаймали девочек ,которые не хотели служить в армии ,отметив ,что они соблюдают *мицвот!
Здорово ,правда! Девочек 18 -летних с постельки и в армию,(даже одеяло надо взять из дому)! А здоровые бугаи сидят дома под мазганом ! создается впечатление ,что наши члены кнессета не более чем подставные марионетки!Свобода их действий *распространяется только на с ветское общество!К РЕЛИГИОЗНЫМ ТОЛЬКО В ОПРЕДЕЛЕНЫХ РАМКАХ!

[Marianna-well]

Такими темпами скоро в нашей армии будут служить одни бабы! Вот тогда над нами весь мир и посмеется! А самое страшное - религиозным то не стыдно.....(tr)

[Marrya]

Добрый день. Так уж вышло,что по работе я вынуждена ежедневно бывать в Бней Браке. И до чего же противно смотреть,когда молодые здоровые парни,мужчины весь день слоняются по городу,с белыми нежными младенческими ручками,которые кроме ложки ничего тяжелее и не держали. А в это время ктото рискует своей жизнью,оберегая ИХ покой и безделье,ктото чтото производит,работая по 12 часов за мизерную зарплату,чтобы ИМ было что поесть и попить...БЕЗОБРАЗИЕ!!! Есть один закон для ВСЕХ!!! И выполнять его обязаны ВСЕ!!! Сейчас 21 век,а не средневековье!!!Раз они живут в ЭТОЙ стране-то и законы ЭТОЙ страны для них обязательны!!!

[Lady In Red]

Компания Израильские железные дороги ("Ракевет-Исраэль") пытается договориться с ЦАХАЛом об отмене бесплатного проезда для военнослужащих по четвергам. Ранее вступила в силу договоренность об отмене бесплатного проезда во воскресеньям.Когда прекратится это издевательство над солдатами?Одного меняют на 1400 убийц,а нашим детям нет мест! дряни!!!

[Marrya]

А как может быть "место",если нужно оберегать и кормить такую "армию"бездельников! Я с большим уважением отношусь к людям,соблюдающим традиции,но терпеть не могу нахлебников ,шантажистов ,наглецов!!! Многие наши экономические проблемы начинаются в одной точке:финансирование ультрооктодоксов,тунеядцев и бездельников.

[Marianna-well]

Вот, вот!!!! А они думают, что мы их не любим из-за нашей не любви к религии! Я тоже с большим уважением отнашусь в религии и религиозным людям. Например к вязаным кипам у меня нет никаких притензий! Прекрасные люди. При этом успевают и Тору поучить, и в армии послужить, и , очень часто, свой собственный бизнес создать! В конце концов, Рамбам был не только великим толкователем Торы, но и талантливым практикующим врачем.

[hellokitty]

Алла:" Многие наши экономические проблемы начинаются в одной точке:финансирование ультрооктодоксов,тунеядцев и бездельников."
Не касаясь вопроса о том, обязаны ли харедим работать, хочу заметить, что даже не работая они приносят очень большие вливания в наш бюджет, благодаря тому, что получают постоянное спонсирование из-за границы, которое тратят в Израиле. Я не знаю современную статистику, но пару десятков лет назад, когда у нас текстильная промышленность еще не была выведена заграницу, а занимала одно из первых мест в бюджете государства, был проведен анализ и выяснилось, что харедим благодаря иностранному спонсирования приносят бюджету больше чем текстиль.
Так что это еще очень спорный вопрос кто кого содержит...

[hellokitty]

Ольга:"Рамбам был не только великим толкователем Торы, но и талантливым практикующим врачем."
Верно, Ольга, только практиковать врачеванием и самостоятельно зарабатывать Рамбам начал после того, как погиб его брат, который до этого содержал его, давая возможность все время посвящать Торе.

[ANONIMIST]

Когда рав Кук пишет о том, почему увеличилось число отходящих от религии в его время (начало 20 в.), почему увеличилось число людей нерелигиозных, почему люди уходят из ешив и т.д.,
он отмечает следующее: "Потому что религия отстала от уровня культуры". . Эта фраза, господа, является во всяком месте, где людей пытаются убедить в правоте религиозной
точки зрения, и может выступать прямо противоположным утверждением. . Но подметить вторую сторону, что религия отстала от культуры, вот это сложно. И для этого нужно умение не бояться острых фраз. У нас религия – это всегда некое выражение религии, как мы ее объясняем, как мы ее преподносим, в чем она состоит, в чем состоит ее идея, в чем состоит ее
згляд на мир. Во вторую очередь это "что нужно делать?", прежде всего мы религию как-то преподносим обществу. Когда мы ее определенным образом обществу преподносим, то мы получаем не религию вообще, а религию в данный момент времени, что, безусловно, является временной функцией, т.е. с течением времени то выражение религии, безусловно, изменяется. Никакого сомнения в этом нет. Несомненно, то, о чем мы говорим сегодня, – это не то, о чем можно было бы думать 500 лет назад. И ни один человек в ботинки Рамбама влезть не может, потому что не может просто заставить себя думать в понятиях 800-летней давности,
а Рамбам, безусловно, не мог думать в терминах Талмуда, а Талмуд – не мог думать в терминах ТаНаХа. Просто невозможно, потому что жизнь идет, человек меняется, и у него становится совершенно другой взгляд на мир. Поэтому отрицать эволюцию религии – это интеллектуально нечестно, несерьезно. Поэтому религия в любой данный момент является лишь определенным выражением религии, у нее,
конечно, есть некий общий базис, общий ствол, общий какой-то корень, но данная ветка в каждый конкретный исторический момент новая. И вот эта ветка, т.е. изложение религии религиозными людьми, то представление религии, которое дается *ешиве или религиозном учреждении, – это представление религии, как считает
рав Кук, очень сильно устарело к началу 20 в., поскольку стало отставать от уровня культуры, и этим был вызван массовый отход от религии. Т.е. та религия, которой продолжали людей снабжать, стала отставать от тех культурных запросов, которые общество выдвигало. Поэтому религия, грубо говоря, не справлялась со своей задачей, народ от нее убегал. *В основном этот народ не был народом ассимилированным, но он бежал из ешив. Вопрос – почему он бежал из ешив? Классический ответ всегда был такой: народ бежит из ешив, потому что народ глупый, потому что народ не понимает, потому что народ не дорос. А рав Кук говорит наоборот: "Eшива не доросла". До чего не доросла ешива? Не доросла
до культурных запросов времени. А время выдвигает запрос не в конкретной книге и не в конкретном политическом вопросе, а в духе времени. Дух времени выдвигает запрос, и если религия не справляется, народ начинает от нее бежать.

Пинхас Полонский

[hellokitty]

Борис, Вы привели довольно странную статью, которую я плохо понимаю. Например. я совсем не поняла, что означает фраза:" "Потому что религия отстала от уровня культуры".". Что подразумевал под ней рав Кук? (если он действительно произносил ее, потому что я допускаю, что это может быть не цитатой, а вольной перефразировкой, так как ссылки на источник нет). Явно одно, рав Кук не имел ввиду, что современым евреям необходимо преобщаться к мировой культуре и искуству - вот этого точно он не говорил и не подразумевал. Я не знаю, откуда автор статьи взял данную фразу, но помню, что недавно я цитировала рав Кука, где он писал, что проблема отхода от религии является то, что преподавание религии находится не на должном уровне...
Далее, в статье указано, что внешние проявления религии со временем менялись - с этим никто не спорит. Согласна также, что религия нуждается в некоторой реформе, об этом и рав Кук говорил, только это не та реформа, которую Вы, Борис, подразумеваете. Реформа, о которой говорил рав Кук действительно должна очистить иудаизм от большого груза устаревших обычаев и устражений, но она не обьявит законы Торы и мудрецов необязательными для выполнения, не отменит обязательное изучение Торы, Талмуда и пр и нисколько эти занятия не обесценит, а также не будет декларировать, что евреи должны приобщаться к мировой культуре. Вобщем, перемены, конечно нужны, с этим никто не спорит, но я не понимаю, Борис, какое Вам лично до них дело, если и после них религия все-равно будет резко отличаться от Вашего представления о правельном понимании Торы?

[Marianna-well]

Пинхас Полонский, автор статьи на которого ссылается Борис, это рав и преподаватель Алахи и ТаНаХа в Бар-Иланском университете. Он так же является переводчиком сидуров на русский. Например, сидур "Врата молитвы" был переведен под его редактурой, так же он представил там вводные статьи. Многие и многие русские евреи и геры молятся по его сидуру. У меня лично такой же, очень удобный и понятный....(ch)

[ANONIMIST]

Светлана ,не беспокойтесь ,это не я придумал сам ,это действительно Пинхас Полонский ( очень уважаемый мно йчеловек ,большой ему респект!) ...Это из его книги "Ведение в философию иудаизма" ,вот ссылка ,страница 26********lib.druzya.org/religia/history/.view-Polonskii_iudaizm.txt.25.html

[hellokitty]

Господа, я отлично знаю кто такой Пинхас Полонский. Я неоднократно читала его статьи и пару раз присутствовала на его лекциях. (Неговоря уже о том, что он сосед моего рава). Я знаю о том, что он рав, при чем с большим богажем знаний, но честно признаюсь, что мое отношение к нему неоднозначное. Есть мицва "осе леха рав" (сделай себе рава), так вот Полонского я бы своим равом не сделала. Я уважаю его как знающего рава, читаю его статьи, но далеко не все что он говорит однозначно принемаю, некоторые его идеи кажутся мне очень спорными (и не только мне).Борис, я не сомневалась, что это статья Полонского, она вполне в его духе, но либо Полонский неверно понимает рава Кука, либо он слишком запутано выражает свои мысли. либо я его неверно понимаю... вобщем, непонятна мне эта статья... я вижу в ней спорные идеи и спорную трактовку идей рава Кука... Подробнее обо все что меня смущает я написала в предидущем своем посту.
Таково мое субьективное мнение...

[ANONIMIST]

Ну если Вас ,Светлана ,смущают идеи Полонского и Вы не сделали бы его своим равом - значит он действительно затронул важную тему.....Если он выбиваеться из общего "хора подпевал" , значит у него в отличии от других равов не заплесневели мозги и и он способен к анализу и размышлениям и истинно понимает суть учения Кука и Калишера..Если не считать Великого и Мудрого Лау ,Полоноский один из немногих людей , к которому питаю истинное уважение и приставку Рав перед его фамилией пишу с уважением ..Таково мое субьективное мнение ....

[hellokitty]

Жаль, Борис, что Вы делаете выводы на отрицании, и жаль что Вы считаете мои мозги закостенелыми. И почему Вы уверены, что я следую равам с закостенелыми мозгами? Или Вы уверены, что мир делится на рава Полонского и остальных с закостенелыми мозгами? Я тоже между прочим не люблю закостенелость и давно считаю, что харедимному миру необходимы реформы (только мы с Вами подразумеваем разные реформы). И равы которые для меня более авторитетны тоже об этом говорят. И таких равов очень много. А среди равов, которые считают иначе тоже большинство умных мыслящих равов, только они оценивают ситуацию по другому. И вообще, почему Вы уверены, что все, кто думает не так как Вы являются людбми с закостенелыми мозгами? не слишком ли Вы принебрежительно относитесь к тем, кто мыслит иначе? Не слишком ли Вы упрощаете ситуацию? Конечно, ругать и смешивать с грязью тех кто думает иначе это легче, чем попытаться понять и уважать чужее мнение... Жаль, что Вы выбрали именно этот путь...
А идеи рава Полонского я не принемаю, потому что считаю его аргументацию этих идей слишком слабой. Не убеждает меня его аргументация. Слишком много спорных вопросов. Я предпочитаю равов с более убедительной позицией.Но если Вам рав Полонский нравится - на здоровье. Я ничего не имею против и не собираюсь утверждать, что Полонский недостоин этого или недостаточно грамотен. Только было бы лучше, если бы Ваша приверженность ему была основана на принятии его идей (и их аргументаций), а не потому что его взгляды отличаются от других и не принемаются очень многими.

[ANONIMIST]

Светлана ,я никогда даже в мыслях не мог ассоциировать Вас с "худшими представителями харедимного сообщества"... Вы умница и то ,что Вы обрели веру и нашли жизненный стержень в Торе - честь Вам и хвала ! Уважаю и немного завидую.... В ыпишите что многие *в харедимном сообществе видят проблемы и необходимость реформ...Так и что? Когда организм болен ,врач нужен не только для того ,чтобы диагностировать болезнь - этого мало! Нужно лечение....Вот в чем проблема...А пока еда хареди будет только огрызаться на вполне справедливые упреки и отрицать необходимость изменений - мы будет иметь "большие проблемы " с единством евреев....

[hellokitty]

Борис, ну Вы же прекрасно понимаете, что упреки из вне обычно не воспринемаются. Наоборот, критикуемое общество (неважно какое) начинает закрываться и защищаться и даже отбрыктваться от обвинений. Тем более это происходит, когда общество уверено, что те, кто со стороны критикует вообще плохо понимают их внутреннюю суть и вообще являются чуть ли не врагами, пытающимися насадить чуждые идеи. Воспринять конструктивную критику общество может только если она идет изнутри этого общества, и даже эту критику оно воспримет с неохотой, потому как человечеству вообще тяжело соглашаться с критикой. А тут еще мы имеем дело с огромным обществом, которое к тому же сопративляется изменениям, так как долгое время именно незыблемость традиций была их официальной политикой и защитой от разрушительного внешнего влияния. Такое общество еще тяжелее идет на принятие изменений. И внешняя критика не поможет, а наоборот ведет лишь к тому, что оно еще больше замыкается.
Но внутри этого общества уже давно созрела мысль о необходимости изменений. И эта мысль уже завладела очень многими умами. Конечно, не все дружно приняли эту мысль, но довольно многие. Вы наверное слышали о том, как лет восемь назад харедим создали для этой цели организацию "новый санэдрин", в которую вошли семьдесях харедимных равов различных общин. Целью этой организации было создания единого религиозного законодательного органа, решение которого было бы обязательным для всех, а также он должен был пересмотреть алаху, очистив ее от наростов устражений и обычаев, которые уже неактуальны в наше время и выработать единую для всех алаху, тем самым обьединив религиозный мир. Санэдрин таки был создан, очень многие авторитетные харедимные равы в него вошли, многие просто поодерживают, кроме того, большое количество не смогло определиться со своим отношением и заняло выжидательную позицию. Отрицательно настроеных харедим тоже хватало, но они не составляли даже половины религиозного общества и их критика была не очень громкой. Главная проблема состоит в том, что пока что большая часть харедим смотрит на новый Санэдрин со стороны и ждет, что будет дальше, но пока что не признает его органом, решения которого обязательны для всеобщего выполнения, а без этого Новый Санэдрин не может выполнять свои задачи. Он начал уже работать над пересмотром алахи, но так как власти у него нет, то его постановления имеют тот же вес, что и вес авторитета создавших его равов,т .е. кто хочет принемает его решения, а кто не хочет - не принемает. Должно пройти еще пару десятилетий, пока новый Санэдрин станет полноправным законодательным органом и начнет реформировать харедимный мир. И нет тут ничего удивительного, что этот процесс идет очень медленно: большому обществу нужно много времени для радикальный изменений.

[ANONIMIST]

Ну так давайте будем сидеть сложа руки и ждать ,пока же все харедим признают Новый Синедрин легитимным органом и поступит указание от их равов выполнять его решения! А если не признают? Тут надо ждать несколько десятилетий , а не получиться - так еще немного? Машиах скорее придет чем евреи договоряться друг с другом....Но главное - не нравиться критикак извне? Переживут как - нибудь , уж очень тонкий душевный склад у еды хареди ,все их нервирует ...Поскольку они граждане страны ,придеться поторопиться или с Машиахом или с Новым Синедрином ,но откладывать на десятилетия проблемы не стоит - уж больно много накипело всего ,чтобы просто как страусы спрятать голову в песок и кричать ,чтобы оставили их в покое....

[Lady In Red]

Высший суд справедливости принял решение отменить так называемый закон Таля, позволяющий ультрарелигиозным юношам призывного возраста не служить в армии при условии продолжения обучения в йешивах и колелях до 30 лет. Вердикт был поддержан шестью судьями, трое проголосовали против.

[ANONIMIST]

Багац отменил закон Таля ! Причина одна - этот закон приводит к социальному неравенству и противоречит всем нормам морали и права. Вдумайтесь все: десять лет назад ,когда по шантажу харедимных партий принимали этот пресловутый закон ,число уклонистов харедимных было 30 тыс. человек в год..За десять лет их стало 72 тысячи!!! 72 тяс.молодых здоровых юношей уклоняються от службы..Теперь все стало на свои места - Багац запретил дальнейшее "продление " закона Таля ( Барак так хотел продлить на год ,а Биби так сразу на пять лет!) и дано полгод аи не более на разработку нового закона ,где будет учтены все претензии к несовершенству закона Таля....Не будем тешить себя надеждой что сразу все измениться ,но хотя бы часть ешиботников оставят на время тишину и спокойствие ешив и любимого рава и пойдут как и другие юноши выполнять свой долг по защите Израиля.... Слишком часто Багац выносит и несуразные с моей точки зрения постановления ,но тут я аплодирую Багацу! Капитулировавшим перед вечным шантажом хареди правительствам указали на то ,что такое продолжаться дальше не может ...Посмотрим развитие событий...

[Irinka]

"Развитие событий" теперь,как собственно и "без приказа" целиком и полностью зависит от наличия "головы" и желания "приказавших"(опять-таки на мой взгляд).
Или создадут условия,необходимые харедим,а не будут "упираться рогом",и тогда у этого "приказа" будет смысл...либо откроют еще одно "ведомство",которое будет стоить дороже "пособий" и "тем" для возмущения и "беспорядков" поприбавится...
Одно дело получить "псак-дин",другое его "претворить"

[JB]

Не обязательно гнать всех харедим под ружье.
Вполне можно создатиь им условия для альтернативной службы.
Пусть санитарами работают в больницах, хосписах и домах престарелых, в других местах на общественно-полезных работах. Пусть получают схар-минимум или какую-то установленную плату - и семьям хорошо, и государству польза, и самим юношам - большой жизненный опыт.
И никаких дополнительных структур создавать гне нужно.

[Irinka]

Можно конечно и так..только тогда на мой взгляд нечего было "огород городить",овчинка выделки не стоит.
Дело на мой взгляд именно в "ружье",хотя слово "гнать" я бы не использовала.
Или все просто для "отмазки" и полит.игр?

[Marianna-well]

Как раз таки дело не в требовании поставить всех без исключения "под ружье", а заставить их выполнять требования закона. То есть, если здоровье или религиозность не позволяет тебе стоять под ружьем - будь добр возместить это государству. То есть - стать учителем в каком нибудь городе развития, санитаром и т.д. за зарплату солдата.

[Lady In Red]

Председатель ультрарелигиозной партии ШАС Эли Ишай потребовал срочной встречи с главой правительства Биньямином Нетаниягу для обсуждения вердикта БАГАЦа об отмене закона Таля.

[ANONIMIST]

Высший суд справедливости БАГАЦ признал закон Таля, обеспечивающий тысячам ортодоксов освобождение от службы в армии, не соответствующим действующему законодательству.Согласно закону Таля, от срочной службы в ЦАХАЛ в 2010 году были освобождены более 72.000 человек.... *Действие закона будет приостановлено в августе нынешнего года...Параллельно, партии НДИ и "Кадима" готовят два законопроекта, обязывающих военкоматы призывать в армию или на альтернативную гражданскую службу всех граждан, достигших 18-летнего возраста... Автор законопроектов – депутаты Давид Ротем и Исраэль Хасон.
Министр внутренних дел Эли Ишай (ШАС) заявил, что "учащиеся религиозных школ и ешивот вносят огромный вклад в развитие израильского общества". ( каким же это образом ??? Вот говнюк!!!)Ишай назначит встречу с главой правительства, на которой будут обсуждаться последствия отмены закона Таля.
Источники в ортодоксальной партии Яадут а-Тора выразили возмущение решением БАГАЦ и заявили, что отмена закона Таля не приведет к массовому призыву ортодоксов и более справедливому распределению общественных обязанностей. "Этот мир существует благодаря молитвам учеников религиозных школ", - заявил один из собеседников Второго канала ИТВ.( какая наглость!!!! Вот истинное лицо этих "правоверных"! ...Вы умирайте на войне ,работайте ,а мы за вас помолимся...козлы...)

[ANONIMIST]

Министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман приветствовал решение Верховного суда относительно отмены Закона Таля и заявил, что в любом случае, продлевать действие вышеназванного закона было недопустимо.
По словам председателя партии «Наш дом Израиль», Закон Таля доказал свою бесполезность и неэффективность, никоим образом не помогая обеспечить равенство всех слоев израильского общества.
Либерман подчеркнул, что в ближайшее время партия НДИ представит свой законопроект, обязывающий всех граждан Израиля проходить армейскую или альтернативную службу. Разработкой соответствующего документа уже занимается председатель парламентской комиссии по законодательству Давиду Ротему.
Либерман отметил, что НДИ ставит своей целью более справедливое распределение бремени гражданских обязанностей между всеми секторами израильского общества и как результат – укрепление и усиление израильской демократии.

[Lady In Red]

Днем 22-го февраля Кнессет отклонил двазаконопроекта депутатов от Кадимы Нахмана Шая и Йоэля Хасона. Законопроекты обязывали каждого гражданина Израиля проходить либо военную, либо альтернативную службу.
Против этих законопроектов выступили партии, входящие в коалицию, и представители арабских партий, присутствовавших на голосовании.
ZMAN.com

[Lady In Red]

Авторитетные раввины открыто заявляют: хотите чтобы ортодоксы-харедим служили в армии на общих основаниях - прежде всего отмените обязательный призыв девушек, а об остальном уже гораздо проще договориться.:-) :-) :-)

[Marianna-well]

Ага! Сначала отмените призыв девушек, оставте армию без половины состава (а это случится так, как некому заменить девушек)... А потом, лет через 10-20 может и мы пойдем. Короче условия не реальные!

[Ciel-fake]

ЭТО *СТО * ПУДОВ *НАША *СТРАНА *КОГДА * *БУХАРСКИЕ *БЫЛИ ЭТОЙ * * * *СТРОНЕ *ТО *МОРАКАНЦЕВ *НЕБЫЛО *И *ПОНЫНЕ *ТАКЧТО *ПУСТЬ *НЕ * *ГОВОРЯТ * *И * МОЛЧАТ *В *ТРУБОЧКУ

[ANONIMIST]

Авторитетные раввины открыто заявляют: хотите чтобы ортодоксы-харедим служили в армии на общих основаниях - прежде всего отмените обязательный призыв девушек(E)
Эту хохму слышат все столько ,сколько существует ЦАХАЛ.....Чего тольок не делают чтобы угодить требованиям харедим :? и рав в каждой части ,и кухни суперкошерные ,и в "спецчастях" девушек - командиров нет и что угодно ...Но причину всегда найдут ,чтобы отлынивать..Вчера репортаж из различных ешив Бней-Брака и вопрос только один : "Будете призываться в ЦАХАЛЬ?" .... Все как один" Ничто не заставит нас призываться в армию" ..Один козел с такой "благостной " рожей так прямо и говорит " я не обязан защищать эту страну"..Эту страну !!!! Тварь неблагодарная ...? 72 тысячи уклонистов!!! И все они ждут ,чтобы девушек прекратили призывать? И вот тогда наперегонки рванут они на призывной пункт...Авторитетные раввины..Слово то какое ...Пособники уклонистов - вот как их называть следует!

[hellokitty]

Вы действительно надеетесь харедим силой загнать в армию?!!!!!

Разве непонятно, что чем сильнее будут давить на харедим, тем больше они будут сопративляться. Сила действия равна силе противодействия - этот закон природы еще никому не удавалась отменить.
Остается теперь только определиться с целью: если цель - очередной скандал против харедим и еще больший раскол общества - продолжайте в том же духе, но в армию харедим не пойдут, лишь еще больше отгородятся. Хотите получить харедим в армию - говорите с их равами, другого пути нет.

[Marianna-well]

Ага! Вчера корриспондент 10 канала поговорил с их равом.... тот ему в отрытую заявил, что его ешива в армию НЕ пойдет НИ ПРИ КАКИХ условиях, так это противоречит их культуре! Культура, аллак! Это не культура, это захрибетнечество! Не хотят в армию, шиш им с маслом, а не пособия! Пускай лапу сосут! Достали, чес слово!

[Marianna-well]

Да! Я имею право быть и пафосной и "вежливой". Потому что то, что в период с 2003 по 2005 год на Котеле никого не убили и не покалечили есть и моя заслуга! Я знаете ли по восемь часов в сутки и в дождь и в жару чей-то тухес охраняла...... А что получила в ответ? Ничего кроме оскарблений! Я за этот период выучила арабский и идишский мат! А после службы в армии, не села дома, а работать пошла. Значит плачу налоги и на содержание этого шалман-вокзала...... Совести у них нет!

[Besame Myc]

Скажите, а у нас в стране *больше не чем заняться харедим????
*Ну хорошо, не хотят они брать в руки оружие, ну и не надо. Но заниматься общественно-полезным трудом, они же верующие люди,вроде Тору изучают годами.Ну принесите хоть какую пользу тем людям, ( я не говорю о государстве),которые вам отдают свои кровные, помогают вам жить, учиться. Ну если вам дают, то хоть будьте благодарны. Идите работать в больницы, убирайте мусор, помогайте пенсионерам, инвалидам, детям.Я не думаю что кто-то на нас после этого будет косо смотреть.Ведь всегда должна быть отдача.

[hellokitty]

Все проблемы можно решить, если есть желание и дображелательный подход. А если подходят с выражением:"эй вы, гады и захребетники, а ну быстро в армию все!!! живо!!! и плевать нам на ваши убеждения, мировозрение, религию, равов и пр. Мы тут будем решать где вам сидеть и чем заниматься!!!", то в ответ получают вполне ожидаемую фразу:"хрен вам!!! *дома женам указывать будете!!!" А какой еще ответ можно ожидать при подобном подходе? Или кто-нибудь из вас в такой ситуации ответил бы:"да-да, сейчас, не волнуйтесь, уже бегу!!!"?Так что не нужно удивляться: какой привет - такой ответ. А если хотите, чтоб харедим служили, то тут не командовать нужно, а ум приложить, с равами говорить, постараться привлечь к этому диалогу равов, поддерживающий службу в армии, посоветоваться с ними и т.д. и т.п.

[ANONIMIST]

Доброжелательный подход может быть к тем ,кто в ответ на то ,что их защищают ,снабжают деньгами и освобождают от выполнения гражданского долга хотя бы проявляет лояльность ,а не считает "дойную корову" в виде государства и обычных граждан существами второго сорта ,которым можно лишь диктовать свои условия....Привлечь к диалогу равов ,найти консенсус? Так этим занимаються все с момента создания государства ! И вот 400 освобожденных от армии ешиботника в рамках статус-кво превратились в 72 тысячи! Скорее Машиах облагодетельствует нас своим явлением ,чем равы договоряться между собой или *с кем-то.... Служба подразумевает не только службу в рядах армии , но если боязнь описаться от страха при виде женщины на сцене или боязнь умереть от голода ,так как в армии нет еды с печатью любимого и единственного рава выше всего ,то есть альтернативная служба....Речь идет о том ,что 72 *тысячи уклонистов ( в авиации и флоте служат солдат меньше ,чем у нас "правоверных уклонистов"!) обязаны понять раз и навсегда и выучить основное условие существования - государству надо что-то отдавать ,а не только брать от него ...

[Irinka]

Да перестаньте,Боря.Вы же априорно "не доброжелательны",и никаких "доводов" не услышите,даже если их попытаются представить.
А фразы Оли типа "чей-то тухес охраняла"?"Чей-то"???А свой собственный нет?То есть пошла защищать именно "чей-то тухес"?И если бы не "чей-то",то вообще не пришлось бы ничего "охранять"?..
Думаю нужно прекратить всеобщую истерику и противостояние,набрать в легкие воздух/выдохнуть и да начать нормальный диалог,с равами,как и сказала Света...
Мы ОДИН народ,это не "переговоры с палестинцами"..
Все "большое" устроено так же как "маленькое".
Попробуйте в своей "маленькой" семье добиться единства,взаимопонимания,уважения теми способами,которыми вы пользуетесь здесь и посмотрите на результат.Скажите своему ребенку или жене,а еще лучше "прокричите" про их "тухес" или про ваш более "высокий денежный доход" при "получении тарелки супа"...когда получите "реакцию",сядьте спокойно на диванчик,успокойте домашних,послушайте,подумайте,может и придете к миру в семье без обоюдных претензий..
Потому что мой дом=моя крепость

[Irinka]

Кстати,закон Таля не освобождал учащихся ишив от армии,а давал отсрочку!на время обучения в ишиве:
"Отставной судья Цви Таль, в свое время стоявший во главе особой комиссии, убежден, что отмена закона является ошибочной. Отсрочка, позволявшая юношам-харедим призываться в армию в 22 года, по мнению Таля, решала проблему призыва религиозных молодых людей эволюционным путем
А он – единственно верный для такого сложного общества, как израильское".
То есть речь в пресловутом законе идет не об "освобождении",а об "отсрочке"!!!
И в то что можно заставить служить тоже верит в основном все таже Ливни.
Боря,для вас это не "симан"?
И Элькин прав,среди "возмущенных" не служением харедим навалом тех,кто и сам не служил или максимум проходил "альтернативную службу".
Мне на самом деле нравится предложение НДИ об отсрочке всем талантливым молодым,в том числе учащимся ишивот.Отсрочка,не освобождение.
У нас и сегодня существуют отсрочки,"атудаи-шники",но им дает отсрочку армия в зависимости от своих нужд.Можно давать и не по армейским нуждам.Но опять-таки речь не идет об "освобождении",и как выяснилось никогда и не шла в законе Таля

[ANONIMIST]

Ах ,извините ,я употребил выражение ,которым пользуються все - уклоняться ,отлынивать от армии ..А формально то они получают отсрочку ,которая всего навсего становиться постоянно-неизменной..Сволочи какие эти светские ,согласен! Нет бы сразу давать полное освобождение этим "правоверным" от выполнения своего гражданского долга , так они и еще условия выдвигают..Несомненно это явная дискриминация харедим! Вам нравиться предложение НДИ об отсрочке всем талантливым? Так это уже есть! Министр обороны имеет право давать освобождение особо талантливым спортсменам ,ученым ,музыкантам и т.д. имеет право давать до 250 человек в год ,а на самом деле где-то 140-150 получают отсрочку..Сравните с 72 тысячами молодых здоровых ешиботников .....Или они тоже все поголовно суперталантливы? Все 72 тысячи? А возмущение вызывает это наглое отношение к выполнению своего гражданского долга во всем обществе ,и в основном среди тех ,кто служил и в милуим ходил...Наш весь гдуд милуима подписал обращение "палаток фраеров" ,обращение к депутатам ,и больше того ,если закон Таля продлят ,мы отправим наши "пинкас - милуим" министру обороны Бараку по почте , пусть раздаст своим любимым ешиботникам и пусть они столько же делают милуим сколько мы....

[Lady In Red]

В Тель-Авиве сотни человек устроили демонстрацию протеста против "Закона Таля", на основании которого ультраортодоксы не служат в ЦАХАЛе.

[Besame Myc]

А я понять не могу. что у нас религия стала профессией?????Почему здоровые мужики должны сидеть десятилетиями, и изучать Тору. Как было уже замечено, Тора *продукт* общий, всём была дарована. Почему столько людей сидит на шее государства. Почему они диктуют как мне жить. Я как нибудь сама разберусь,что мне есть, как себя вести.Я тоже верующий человек, но всю жизнь работаю. и исправно плачу налоги, которые идут на степендии ешиботникам.А их с каждым годом становится всё больше и больше.Что,работать не хотят?Молиться конечно легче. А хоть бы уважение у них было к людям, которые за них страну строят, деньги дают, соц. условия создают.
Почему ребята, которые узучают Каббалу, все учатся, работают. платят налоги, служат в армии.Да они просто любят свою страну, и строят ее.Я снимаю перед ними шляпу!!!!!!

[hellokitty]

Борис:"Доброжелательный подход может быть к тем ,кто в ответ на то ,что их защищают ,снабжают деньгами и освобождают от выполнения гражданского долга хотя бы проявляет лояльность ,а не считает "дойную корову" в виде государства и обычных граждан существами второго сорта ,которым можно лишь диктовать свои условия...."
Борис, ну с таким настроением можно только выплескивать эмоции, добиться же положительных изменений таким путем невозможно. Если это Ваша цель и Вам этого вполне достаточно, то продолжайте в том же духе. Поймите же наконец, что в нашем госсударстве живут люди с разными убеждениями и с ними нужно тоже считаться, а не относиться как к мусору. Политика, даже внутренняя - это сложная дело, требующая мозгов, гибкости и терпения, а если этого нет, то не стоит заниматься этим делом.

[ANONIMIST]

Поймите же наконец, что в нашем госсударстве живут люди с разными убеждениями и с ними нужно тоже считаться, а не относиться как к мусору(E)
а ведь это и есть самое главное ,Светлана ..Только с точностью до наоборот...Когда научаться те считаться с желаниями тех ,кто служит в арми и защищает страну? Когда научаться считаться с желаниями тех ,кто работает и платит налоги ? Когда научаться считаться с желаниями тех , кто хочет сьездит на море в шаббат? Когда их перестанут считать мусором и людьми второго сорта? Почему "избранность " *перестала быть почетным свойством и обязанностью всего народа и стала индульгенцией на беспечное существование "профессиональных евреев"?

[hellokitty]

Борис, Вы отлично знаете почему религиозные не могут лояльно относиться к желанию светских нарушать заповеди - потому что уверены в наличии коллективной ответственности. Харедим уверены, что мы все в одной лодке и не хотят уважать права и свободы тех, кто по их мнению дырявит дно этой лодки.

[VERGILa nit]

Не могу с этим согласиться, Борис! Почему надо считаться с желаниями НЕСОБЛЮДАЮЩИХ и плюющих на традиции и заповеди?Вообще странно, что евреи возмущаются ЕВРЕЙСКОЙ традицией.Почему бы евреям не считаться с традициями своего народа и не считать ее мусором и вторым сортом? *
Когда научаться считаться с желаниями тех , кто хочет сьездит на море в шаббат?Это как анекдот?(fr) На пляжах в шабат некуда палец втиснуть, все забито народом "второго сорта", которых злые ортодоксы не пускают на море.:-D

[VERGILa nit]

По теме-кто-нибудь когда-нибудь подсчитывал и возмущался светским уклонистам?Завтра приведу точные цифры.Жду криков возмущения!

[ANONIMIST]

Приводите ,Гарри! Точные цифры и я приведу и мы посчитаем ..А лучше почитайте тему ,я там приводил уже точные цифры..Браво,Гарри! Почему надо считаться с теми ,кто не соблюдает традиции? Это верно ,ох как верно..Вот эти самые несоблюдающие традиции и гибли на войнах ,строили страну....А ну их к черту ,кто они такие ? "Расходный материал" - вот кто..Работать должны ,платить налоги ,и рот не открывать когда благочестивые правоверные выдают "мудрые решения" ..Вас возмущает это ,а меня другое..Меня возмущает что министр правительства говнюк Эли Ишай кричит "главное ,чтобы ни один ешиботник не попал в армию" ..Не понимаете моего возмущения? Он не говорит о том ,что надо найти приемлимое решение ,он озабочен другим..Вчера собирались харедим и организовали "штаб по борьбе *с террором ",извините "штаб по борьбе с изменением закона Таля" ...Ничего не менять - вот главное ....Это тоже из заповедей? Или в еврейской традиции не защищать свою страну ,не работать и плевать на тех ,кто обеспечивает им нормальную жизнь? надоело мне что-то ...только слышу : *ненавидит харедим ,против еврейской традиции ,и прочее....Считайте все как хотите - ничего никому не хочу доказывать! Своими пятнадцатилетними милуимами и одной войной заслужил независимость своего мнения..Не нравиться - не надо..Обратитесь к Элькину ,этот урод возглавил штаб харедим по тяжелой и справедливой боррьбе против агрессоров светских ,желающих изменить закон Таля....

[tomcat]

БАГАЦ ОТМЕНЯЕТ ЗАКОН ТАЛЯ!
Вот ещё одна потрясающая глупость,к тому же являющаяся доказательством,что армия не хочет харедим.Армия предпочитает поющих девушек вместо молодых ребят.Вместо того,что бы проводить постепенную и продуманную программу интеграции харедим в армию,создавая все новые и новые подразделения,как "Нахаль хареди" или "Нецах Еуда" их наоборот отталкивают,делая их службу невозможной.И в таким образом отталкивают сругим тоже(вспомним хотя бы последний совершенно надуманный скандал с выходом солдат).Армии не нужны самые преданные солдаты.Армии нужны шоломахшавные отказники,в самый критический момент,отказывающиеся выполнять приказ по "гуманитарным " соображениям.
Интересно ,как армия сегодня в результате отмены закона соберается одним махом принять всех харедим.И смех и грех,честное слово!Или их всех посадят в тюрьму?Создадут и отстроят новый агаф торани где-нибуть при келе Матисиаху ,где и будут сидеть все эти шлеперы и учить Тору с утра до вечера только теперь уже только за государственный счет.Вот уж,действительно мудрейшая политика!

[tomcat]

Не хотят в армию, шиш им с маслом, а не пособия! Пускай лапу сосут! Достали, чес слово!
:-D
Ух ты!Ух ты!Ух ты!Как не почитаешь в "Одноклассниках",прям у каждого такая зарплата,что он с неё тааакие налоги платит,что аж всех харедим кормит.И прям,что не девушка,то в боевых частях воюет!Мама дорогая!!!!А кто же наших пенсионеров,для не проработавших в Израиле, кормит?А наших матерей "одиночек" ,к Израилю имеющих отношение по троаюродному дедушке с евреем когда-то рядом сидевшим? *А как же с теми,кто тут подучился,подкормился,корзину получил и дальше рванул,где сытнее кормят?Или это как бы нормально?

[hellokitty]

Борис:"Почему надо считаться с теми ,кто не соблюдает традиции? Это верно ,ох как верно..Вот эти самые несоблюдающие традиции и гибли на войнах ,строили страну....А ну их к черту ,кто они такие ? "Расходный материал" - вот кто.."
Борис, насчет "расходный материал" - это Ваш личный вымысел, ни один хареди настолько принебрежительно к светским не относится. У харедим совершенно другое отношение к светским не похожие на то, что Вы придумали (не говоря уже о том, что харедим разные и отношение их разное). А насчет того, что они гибли в войнах, во-первых, харедим уважают их и чтут их память, во вторых, они уверены, что если бы все учили Тору и соблюдали заповеди, то жертв было бы намного меньше (Борис, не бросайтесь с кулаками - это учится из примеров в Торе и Танахе, если хотите я Вам пришлю выдержки текстов источников). Втретьих, Вы считаете, что харедим должны позволить светским сверлить дыру в лодке, потому что у светских много заслуг перед всеми находящимися в этой лодке? Вы уверены, что героям можно топить лодку?

[ANONIMIST]

Ни на кого ,Светлана,с кулаками не бросаюсь ...мнение харедим о жертвах Холокоста и причинах этого мне известно давно и как было для меня это примером извращенной и зомбированой психики ,так и осталось.... отрывки из Торы для меня ничего не значат по сравнению с жертвами нашей семьи в Холокосте и мнением моей матери ,высказанным на встрече бывших узников лагеря Берген-Бельц....И Тора и мнение *харедим вместе взятых и каждого в отдельности просто ничто по сравнению с этим..Но Вы полностью правы - все разные ..и харедим и хилоним...Мы ведем ведь разговор на форуме не просто ради самого спора ,а чтобы найти "истину" ...Так *я все время ловлю себя на мысли , что как же тяжело евреям договориться между собой и как же близок приход Машиаха...Вроде одним из вариантов прихода его являеться когда грехи людские переполнят чашу терпения Всевышнего..Так это как раз именно тот вариант ..

[Andrew]

А почему Вы,Борис Лагутин,считаете,что лишь Ваши убеждения являются истиной? Прочтите,например,посты Иланы Дасковской. Что в них- то спорного? У нас , что только харедим не служат а армии...? Конечно нет!,есть и другие, но Вы, так горячо отстаивающий ,,истину,, старательно обходите эту тему. Если Вы не зомбированы и не выполняете чей-то заказ,то должны знать, что среди жертв Холокоста (живых и ушедших) много глубоковерующих людей, в т.ч. равинов.

[hellokitty]

Борис, я честно долго с собой боролась, но все-таки не могу удержаться и не задать следующий вопрос (хотя Вы конечно не обязаны отвечать на него).
Вот Вы пишите:
"отрывки из Торы для меня ничего не значат по сравнению с жертвами нашей семьи в Холокосте и мнением моей матери"
Ну никак я не могу понять Вашего отношения к Торе. Если Тора - это мудрость Творца данная нам, то как она может ничего не значить для Вас, даже в сравнении с вышеперечисленными факторами? Получается, либо Всевышний для Вас мало чего значит (по крайней мере, Он далеко не напервых местах), либо Вы допускаете, что в Торе может быть неверная информация? Я не могу этого понять. Вообще, что она для Вас? Зачем Всевышний дал нам ее? Лично я считаю, что Он ее дал, чтоб научить нас чему-то, что Тора, именно потому что она дана нам Всевышним, несет в себе только верную информацию, которую мы должны принемать и доверять ей, даже если она выглядит станной и непонятной. А Вы, как мне кажется, берете из Торы только то, что не противоречит Вашим убеждениям. Тогда я не понимаю зачем Она нужна, если ничего нового Вы из нее не берете, ничего не учите и т.д.

[ANONIMIST]

Отвечаю Борису...А почему Вы,Борис Лагутин,считаете,что лишь Ваши убеждения являются истиной?(E)
Все таки "Галутин" ,а не "Лагутин",хорошо? Я всего лишь высказываю свое мнение и неоднократно писал об этом...Также как есть свое мнение и у Вас и у других....Поэтому мы и общаемся на форуме ,а не занимаемся "копи-паст" У нас , что только харедим не служат а армии...? Конечно нет!,есть и другие, но Вы, так горячо отстаивающий ,,истину,, старательно обходите эту тему. (E) Не обхожу....Всегда говорил ,что уклонение от выпонения гражданского долга по защите Эрец-Исраель позорно..С цифрами процентов уклонистов знаком хорошо ,часть приводил уже *в этой теме..Но какими бы высокими они не были ,им никогда не сравниться с теми 2% харедим призывного возраста ,которые идут в армию...И "светские уклонисты" .не ищут крышу в виде Торы для оправдания своих действий...Само уклонение позорно и неприемлимо - тут ,я надеюсь ,мы найдем согласие...Если Вы не зомбированы и не выполняете чей-то заказ,то должны знать, что среди жертв Холокоста (живых и ушедших) много глубоковерующих людей, в т.ч. равинов. (E)
историю моего народа ,в том числе Холокоста ,я знаю неплохо...Срели сгоревших в катастрофе было очень много глубоковерующих , в том числе и из нашей семьи в разных гетто... Очень был бы рад ,если среди религиозной части современного Израиля хоть малая часть была такими же верующими...Но к чему тут это? *Вы *пытаетесь присоединиться к общему осуждению "Бориса как ненавистника харедим"? Я всегда был и буду сторонником верующих , но люди ,сделавшие из веры профессию , вне моего уважения.

[ANONIMIST]

Отвечаю Светлане..
Признаюсь ,я в некотором затруднении..Вы столько раз в разных группах и в разных темах задаете мне вопрос о моем понимании Торы и я столько раз пытался ответить на него ,что еще раз возвращаться *к этому имеет ли смысл? Я могу ,конечно ,скопировать свои посты предыдущие ,но если Вас не устраивали мои предыдущие ответы ,но какой в этом смысл? Попробую вот как обьяснить....Известный пример с золотым тельцом и карой за неверие...Если ко мне придет кто-то ,даже назвавшись пророком или неважно как и скажет ,что часть народа надо уничтожить за неверие и во имя общего блага - я немедленно убью этого человека..потому что такой представляет опасность для моего народа и хочет его геноцида ( то есть уничтожение части народа во имя какой то цели) ...Но если я обнаружу ,что приказ об этом действительно отдан Им ,то я немедленно отрекусь от него ,потому что такой кровожадный монстр в виде Доброго и Мудрого Всевышнего ,в которого верю я - для меня неприемлем.... Всю историю человечества кровавая мясорубка крутилась во имя и прикрываясь именем Бога....Поэтому я делаю вывод ,что люди извратили мысли и напутствия Всевышнего в угоду своим сиюминутным меркантильным соображениям...

[Irinka]

Боря(Галутин)...
Знаете,не зря говорят,что мысль превращаясь в слово искажается и теряет свою истину и первоначальный смысл..
Вы просто не замечаете к чему вас приводят собственные слова(мне почему-то кажется что в виде мысли это было иначе).
Что значит "делают религию специальностью"?Никто не делает это "специальностью" в том смысле,в котором вы это подразумеваете.И никто,в том числе и Света и Илана(ну и я конечно) не возражает против необходимости интеграции харедим и в армию и во все другие области."Несогласие" в "путях и методах"...и говорилось об этом много.
И фраза Ливни "не получается,значит заставим" маразматична,маразматична в применении к любому вопросу,кроме борьбы с врагом.
"Специалисты" в смысле "учителя"=рава тоже необходимы,так что фраза "не уважаю тех,кто сделал специальностью" в этом контексте звучит странно...кого именно вы не уважаете?
По поводу "тельца"..только поймите меня правильно,я не предлагаю никого "уничтожать"..но ни один запрет в Торе не существует "просто так"(об этом кстати очень хорошо писал р.Кук,даже до "чайников" типа меня понятно).А запрет на идола как раз из "понятных" запретов и в тоже время настолько глубоких,что понять его до конца это как познать(попытаться познать) истину...Именно создание идола и дальнейшее "поклонение ему",в любом его проявлении и "выражении" вел к "кровавым мясорубкам" на всей истории человечества...
Но в одном Света права,спорить с вами бесполезно,потому что вы не хотите подвергать собственное мнение сомнению..вы не "ведете дискуссию",вы "отстаиваете".Попробуйте подвергнуть анализу собственные слова и "сверить" с первоначальными мыслями.

[Andrew]

Отвечаю Борису Галутину.Конечно все должны быть равны перед Законом, спору нет. Но только ВСЕ, а не избранная Вами группа для битья. Если Вас волнует проблема, то поиск в её разрешении не должен распространяться подробно на одних и вскользь на других. Вы ведь попытались назвать себя политтехнологом, а значит и анализ должен быть не столь предвзятым... В любой теме, участие в которой Вы принимаете, всегда сворачиваете на харедим, у Вас даже транспорт ,,шабатшаломится,,. Это очень бросается в глаза и потому вызывает обоснованные сомнения в объективности.

[ANONIMIST]

Меня начинает тревожить то ,что вместо обсуждения *в темах все занимаються тем , что разоблачают мои позиции...;-) *Мне дороги интересы группы и поэтому я беру тайм-аут в написании постов и все смогут вздохнуть свободно ...Пожалуйста ,не подумайте что мои нервы не в порядке и в припадке истерики я гордо удалаюсь....:-P Я здесь ,с Вами....:-$ Думайте обо мне как о Карлсоне - он улетел ,но обещал вернуться....(F) (fr)

[hellokitty]

Борис, я извеняюсь, если вторгаюсь в Вашу интимную сферу о которой Вы бы нехотели говорить, просто Ваше отношение к Торе очень мне интересно. Оно отличается от полярных позиций полного неприятия или полного принятия, но так и непонятно мне, чем и вызывает мой живой интерес. А так как я во-первых любопытная, во-вторых, очень люблю теологические филосовствования, то продолжаю до Вас докапываться, чем видимо Вас нервирую. Вы действительно уже неоднократно пытались обьяснить мне свое отношение к Торе и каждый раз Вы выдавали мне очередную порцию информации. Но все вместе они не собираются у меня в единую картину, постоянно остаются вопросы и неясности. Вот и Ваше последнее Ваше обьяснение лишь немного сдвинуло мое понимание, но большинство вопросов остались открытыми. Я поняла, что Вы не хотите верить в то, что Всевышний является тираном-самодуром, который заподозрев недостаточное уважение обижено надувает щеки и уничтожает непослушных миллионами. (Скажу Вам по секрету, что харедим тоже в такого бога не верят) Я только не поняла какой вывод Вы из этого делаете. Вы считаете, что: а) в Торе написано вранье; б) написаное там лишь алегория, которую нельзя понимать по прямому смыслу; в) у Всевышнего были гораздо более серьезные причины для уничтожения людей?
Сразу скажу, что харедим выбирают третий вариант и у них даже есть какое-то понимание об этих более серьезных причинах, где главный акцент делается на то, что это был лучший вариант для душ погибших людей. Вы же, если я не ошибаюсь, выбираете второй вариант. Но если считать, что написаное в Торе алегория и не приозошедшие на самом деле событие, значит не было и Авраама и создания еврейского народа и исхода из Египта и самого дарования Торы не было - значит наша Тора является фикцией и мы не получали ее от Всевышнего, (у нас ведь нет никакого другого, принемаемого Вами, доказательства того, что дарование Торы таки было). А Вы насколько я помню, все-таки считаете, что именно Всевышний дал нам Тору. Поэтому я и не могу определиться с Вашей позицией.И еще одно затруднение у меня есть: Вы много раз говорили, что считаете, что Тора дана в таком виде, чтоб каждый понимал ее на своем уровне. Но я никак не могу "вытащить" из Вас это самое Ваше понимание. Вы всегда останавливаетесь на том, что не согласны с пониманием харедим, но когда я Вас спрашиваю о том как Вы понимаете какие-то места в Торе я не получаю ответа. Я так понимаю, что Вы не скрывали свое мнение, а просто его у Вас не было и Вы затруднялись дать обьяснение этим местам. Как же это сочетается с Вашим утверждением, что Тора должна быть понятна каждому? И почему это утверждение превращается в отмазку от мнения харедим, но не имеет продолжения, почему Вы вместо того, чтоб действительно изучать и обдумывать Тору (которую считаете б-жественным даром) Вы положили ее на полку и даже содержание ее не очень хорошо знаете, не говоря уже о том, чтоб иметь какое-то личное мнение о каждом написаном отрывке.

[hellokitty]

Борис, все выше написаное окончательно меня запутало. Я не могу понять, так является ли для Вас Тора книгой, данной Всевышним или нет. Если нет, то почему Вы уже несколько раз утверждали обратное? Если да, то во-первых откуда Вам это известно, если все написаное в ней является лишь филосовствованием и не имеет прямого смысла, во-вторых, разве книгу данную Всевышним оставляют без внимания пылиться на полке, а не изучают постоянно и обдумывают каждое слово?

Мне тут пришло в голову, что возможен еще один вариант, что Вы считаете, что Всевышний является недалеким тираном самодуром, но я сомневаюсь, чтоб Вы считали, что Творцу, который настолько умен, что смог сотворить вселенную и человечество присущи качества, которые даже в наших глазах являются глупостью.
П.С. Кстати говоря, а почему у Вас в голове не укладывается возможность, что Всевышний имеет хоть какую-то причастность к уничтожению миллионов евреев, но совершенно не мешает то, что Всевышний создал человека смертным и создал мир в котором этот человек далеко не всегда умимрает в старости спокойной смертью в постеле, что многие умирают мучаясь от тяжелых болезней или умирают в молодости, или даже в детстве, многие погибают в аварии, многие от разбойного нападения или от голода или от холода или погибают на войне и т.д. Почему Вы верите в Творца, который создал мир, где есть войны, болезни, мучения и смерть, ведь Он мог создать идиальный мир без всего этого? И если Вы думаете, что Всевышний не вмешивается в происходящее, а только витает в высших сферах не вмешиваясь в нашу жизнь и не имеет никакого отношения к происходящим у нас ужасам, то зачем Он давал нам Тору, зачем вообще иногда вмешивается в нашу жизнь? А если Он не вмешивается, то зачем Ему молиться? И вообще, возможно ли, чтоб Он слышал наши молитвы и обращал наних внимания, если мы для такого огромного Б-га, создавшего огромную Вселенную являемся пылинками меньше микроба?
И т.д.
Вот, Борис, все это мне и непонятно в Вашей позиции и очень мне интересно. Хотя, конечно, Вы не обязаны отвечать на эти вопросы. Но помоему из этого может получиться интересная теологическая дикусия, которая будет полезна и нам и остальным форумчанам и поможет нам всем чуть ближе придвинуться к пониманию Всевышнего.

[ANONIMIST]

Спасибо за пост ,Светлана...отвечу обстоятельно вечером ,а то сейчас я на работе и начальник периодически нервирует меня своими появлениями....А тема действительно серьезная ,и внимания...

[ANONIMIST]

Начну с Катастрофы....Для меня не существует "позиции харедим" *или какой то еще ....Есть только одна позиция - любой ,кто оправдывает уничтожение миллионов любыми причинами , достоен осуждения и преследования..И никакие теологические игры для меня в данном случае неприемлемы....И неонацист ,который видит причину для ненависти евреев в "Майн_камф", и хареди, оправдывающий уничтожение соплеменников из-за мифических грехов - для меня лично абсолютно одинаковые мрази ... Никто из них не имеет даже малой толики права судить миллионы сгоревших....Суть в том ,что абсурдна сама постановка вопроса - нет и не может быть никакой "теоретической основы оправдания" такого ..вот и все....Пока живы те ,кто пережил это ,пока их дети и внуки помнят и видят эту почти ежеминутную и ежедневную боль - такого кощунства допустить нельзя..И уж тем более от своих....

[ANONIMIST]

Я вовсе не считаю Всевышнего Творцом Вселенной и жизни на Земле,начнем *с этого.... развитие жизни на земле ,происхождение человека - отдельная тема ....Человек развивался , не находил обьяснение сверхествественных вещам ,и пытался найти ответ в чем-то мистическом ,хоть духах ,хоть черте ,неважно ....Вполне может быть ( я этого не могу знать и никто тоже - поэтому любая точка зрения тут приемлема) Всывышний предстваляет собой некую внешнюю силу ( может инопланетянин ,а может действительно нечно нетелесное и непонятное нам вроде Высшего Разума) ,который в силу разным ,лишь ему ведомых причин вмешиваеться в мирские дела....Но не на уровне индивидумов или даже народов ,создаеться впечатление что мы все участники какого то грандиозного эксперимента или спектакля ,развлекая этим Его ....Теперь по поводу Торы..Вполне допустим вариант , что за серостью будней Он решил передать людям возможность стать иными ,подняться на другой духовный уровень..Даровал ли он евреям Тору или в наказание всучил - опять таки неизвестно .... Но намериний Его ,истинных ,нам понять не дано ...Итак ,мы получили ( пусть меня простят настроеные атеистично ,но это всего-лишь моя точка зрения ,а верне то ,во что хочеться верить) *Книгу....То есть некое философское учение ....А что значит получили? Весь народ? А что такое народ? Это индивидумы...Значит ,на определенном этапе Он посчитал что мы достаточно грамотны и образованны и можем черпать или духовную силу или какое то действие из этого...Но как получилось что Тору начали толковать? Стоп- стоп! Вот тут для меня и красная черта - изучать Тору коллективно и делать выводы для всех ,это извините - как всем вместе заниматься Камасутрой! Я с большой опаской и недоверием отношусь к тем ,что решает за Него ,что он имел в виду и какие из этого надо делать выводы....Но я человек мыслящий ,и я вижу всю историю человечества ,когда от Ешо имении во имя Его проливали кровь бесконечно ,когда уничтожались целые народы ,ни а каких Заповедях ипрочим тут и речи не было..Зло почти всегда оставалось безнаказанным ..а может ответ надоискать в другом? То ,что считалось преступным в наше время ,в другое считалось геройством ,то что мы считаем нормальным сейчас ,раньше выглядело дурацким.... И никогда Он не вмешивался ,или мы Его не чувствовали ,или..... Или что? А может быть и так- неправильно понимали ? Значит ,изначально мы ошиблись ,доверив какой то части нашего племени трактовать мысли Всевышнего и говорить от его имени....Может они ошиблись ? А может просто каждый человек сам по себе может взять Книгу и если что-то в этой жизни не понятно или он потерял духовную опору ,прочестсть ,понять на том уровне как он может и в соответствии с этим жить? Может это и неправильно ,но почему человеку отказывают в праве на ошибку? не ошибешься - не найдешь путь истинный ..А пойдя по указанному пути ,хоть и сказали тебе,что он истинный ,будешь всегда сомневаться ,не ошибься ли ....Это моя позиция ,мое мнение ..

[hellokitty]

Борис:"любой ,кто оправдывает уничтожение миллионов любыми причинами , достоен осуждения и преследования.."
Борис, что значит "оправдывает"? Никто не радуется и не говорит, что таки им и надо. Люди ищут причину, чтоб сделать выводы на будующее и это их право. Более того, это не только право, но скорее даже обязаность народа. Зачем вообще изучать историю, если не для выводов на будуйщее? Прошли этап и забыли и незачем помнить горькие страницы истории. И отменить изучение истории. (зачем она нам? чтоб копить ненависть к давно умершим и их невиновным потомкам?) Так получается повашему?
К сожалению, это была не первая катастрофа нашего народа и в процентном отношении она была не самая страшная (в Египте осталось и погибло 80% евреев, при разрушении Первого Храма исчезли 10 из 12 колен израилевых...) о каждой из этих катастроф мы размышляем тысячелетиями и исходя из исторического опыта имеем основания говорить, что религиозные выводы не далеки от истины.

[hellokitty]

Борис, последний Ваш пост значительно прояснил Вашу позицию, но у меня остались вопросы:
1. Какую власть над нами имеет этот самый "всевышний"? Его власть абсолютна или мы можем выйти из под нее? Можно выйти из под его власти или бороться с ней?
2. Почему Вы решили, что его влияние не на уровне индивидуумов и народов?
3. (Вопрос из предидущего поста) Что из себя представляет Тора? Она вся верная или может ошибаться? Она является алегорией или ее нужно понимать по прямому смыслу?
4. И кто такие пророки?
5. Что такое наша душа? Она существует? Имеет ли она отношение к всевышнему? Откуда она берется? Как и почему попадает в тело и покидает его? Существует ли реинкарнация?

[ANONIMIST]

На конкретные вопросы отвечу в следующем посте ,а сейчас по традиции начну с Катастрофы...Именно так ,Светлана - важны выводы! И они были сделаны....То есть народ или часть народа окончательно поняли что нельзя надеяться на "Шма,Исраель" или на назначенный на неопределенную дату приход Машиаха и пора брать ответственность за свою судьбу в свои руки...Не стенать тысячелетиями : "в следующем году в Иерусалиме " ,а сделать это ! И вот так возникло наше государство ..Оно возникло не под лозунгом : "подготовлена площадка для десантирования Машиаха" - а под лозунгом "Больше никогда такое неповториться"... *Может ли быть такое ,что именно эти люди ,сионисты ,выполняли волю Его ? Я больше чем *уверен *в этом!

[hellokitty]

Борис, т.е. Вы единолично решили, какие выводы являются единственно верными, а всех, кто делает другие выводы клеймите и считате, что они достойны лишь "осуждения и преследования"?

[hellokitty]

И еще один вопрос, который я забыла написать в предидущем списке:
Я так и не поняла, кому, зачем, почему и о чем Вы молитесь?!!! Вы же уверены, что так называемый экспиремент проходит не на личном уровне и даже не на уровне народа, так как же этот "всевышний" может Вас слышать, отвечать и вообще как-то реагировать на Ваши молитвы? Какой смысл просить его о чем-то или благодарить за что-то, если он не имеет к происходящиму на личном уровне никакого отношения?

[ANONIMIST]

1. Какую власть над нами имеет этот самый "всевышний"? Его власть абсолютна или мы можем выйти из под нее? Можно выйти из под его власти или бороться с ней?(E)
Думаю ,что Его власть абсолютна ....Выйти из под нее невозможно по той же причине ,как и попасть туда ..... Его власть - не конктентые факты *и события....Может то ,что там секунды ,для нас века .... Сиюминутные трагедии - что это для него?Сорри ,на второй вопрос тоже вроде уже ответил.... Что из себя представляет Тора? Она вся верная или может ошибаться? Она является алегорией или ее нужно понимать по прямому смыслу? (E) Я просто вынужден адресоватьк своему посту ,где уже писал об этом....Тора - послание или слова Его....Послание ,на основании которого мы или можем перейти на другой духовный уровень или уже основа существованя в нем...Именно в этом мой ответ: понимание не коллективное ,а индивидуальное в соответствии с уровнем каждого человека ..то есть конкретно так - прямой смысл в трактовке Его слов - это бред! что понятно одному - темный лес для другого .....Как же понять Тору? Ищите смысл ..Но не требуйте что вам его толковали ,дойдите сами ....И кто такие пророки?(E) Реально существовавшие когда то люди ..Наверное ..Точно *я не знаю....Самуил ,Иеремия ,Исайя и другие ..Неважно кто...Они смогли сделать важное дело ,с моей точки зрения : они превратили тотем ,или неважно как олицетворяли Его в нечто высшее и неважно какого облика....Что такое наша душа? Она существует? Имеет ли она отношение к всевышнему? Откуда она берется? Как и почему попадает в тело и покидает его? Существует ли реинкарнация?(E)
Так вроде душа это и есть единственное в нас,что имеет отношение к Нему....Откуда она береться ? От Него....Почему попадает и покидает тело ? Не знаю....А есть ли реинкарнация? Если бы кто-то знал ответ на этот вопрос! Было бы здорово ,если это правда ....Мне хотелось бы в это верить ...Если Он "присылает" душу в тело ,потом она должна вернуться назад..Так что же - просто копить их? наверное они как то возвращаються назад ....

[ANONIMIST]

Я так и не поняла, кому, зачем, почему и о чем Вы молитесь?!!! (E)
Это мы даже обсуждать не будем..Я писал неоднократно - никого и никогда я не допускаю в область самую интимную и важную для меня - моя вера и общение с Ним..Вот тут и суть почти ответа : я не знаю точно ,являеться ли то ,что я произношу ,молитвой или просто общением ...Но отвечает Он всегда ,просто Его ответ не всегда нам понятен и может не нравиться...Общение Его с нами не материально-не стоит просить Его о выигрыше в лото или подобном ..Через душу - духовное - вот как! А нытье и жалобы суетные - пустой вариант....Именно поэтому если что-то происходит с нами - не стоит искать причин или оправданий в Его заморочках , причина в нас ..Он не для этого! Он для духовного роста!

[hellokitty]

Борис,
1. на второй вопросы Вы не ответили, Вы написали, то так считаете, но не обьяснили, на что опираются Ваши выводы (или я не поняла Вашего обьяснения)
2. Если Тору нельзя понимать по прямому смыслу, то откуда известно, что она была нам дана кем-то, а не написана какм-то умным человеком?
3. С одной стороны, Вы пишите, что эксперимент не на личном уровне и даже не на уровне народа, с другой стороны Вы пишите, чтоТора расчитана на индивидуальное понимание и индивидуальный рост. И как Вы можете обращаться к всевышнему и даже утверждать, что получаете ответ, если эксперимент не на личном уровне?
4. Была ли у пророков личная связь с всевышним, при чем более явная обратная связь, чем у остальных людей?
5. Если душу присылает в тело тот, всевышний, то как же Вы утверждаете, что не он создал жизнь на земле? Разве не душа помещение души в тело оживляет его?

[ANONIMIST]

на второй вопросы Вы не ответили, Вы написали, то так считаете, но не обьяснили, на что опираются Ваши выводы (или я не поняла Вашего обьяснения) (E) Так и есть : это мое мнение ,не больше ..Никаких оснований ,просто интуитивное какое торешение...

Если Тору нельзя понимать по прямому смыслу, то откуда известно, что она была нам дана кем-то, а не написана какм-то умным человеком?(E) Я всегда пишу - можеть быть...Хотелось бы в это верить....Никто не знает точно ..Но я лично ХОЧУ верить *что это так....

С одной стороны, Вы пишите, что эксперимент не на личном уровне и даже не на уровне народа, с другой стороны Вы пишите, чтоТора расчитана на индивидуальное понимание и индивидуальный рост. И как Вы можете обращаться к всевышнему и даже утверждать, что получаете ответ, если эксперимент не на личном уровне?(E) Не знаю как ответить на этот вопрос ,честное слово ....Мог ули я обрщаться к Нему? Да ,естественно ....Утверждать ,что я получаю ответ ? Да нет ,естественно ,утверждать я ничего не могу,иначе меня звали бы Моисеем .... Просто иногда у меня возникает чувство ,что это не просто монлог ,а диалог ,вот и всё....

Была ли у пророков личная связь с всевышним, при чем более явная обратная связь, чем у остальных людей?(E) Ну если принять как аксиому что их устами говорил Он ,когда хотел ,то тогда получаеться не связь ,а нечто другое ...Это все равно что сказать что есть связь между микрофоном и человеком ,говорящим в него ....Пока он говорит - да ,ну а потом ..микрофон это всего лишь микрофон ,не больше.....

. Если душу присылает в тело тот, всевышний, то как же Вы утверждаете, что не он создал жизнь на земле? Разве не душа помещение души в тело оживляет его?(E) Создание жизни н аЗемле и остальное - являения сугубо материальные ..Он и душа и прочее проявляються только на духовном уровне и *с появлением разума ....Я уже написал об этом....Помещение души в тело не оживляет его - это "дополняет" его и делает "совершенным" ..Человек в коме - кто знает что там с душой? Жив он или мертв? Поэтому вряд ли это область ,доступная нам ....

[hellokitty]

Борис, если всевышний передал нам Тору, как важное послание или руководство, то откуда люди должны узнать, что действительно была эта передача Торы? что содержание ее нельзя понимать по прямому смыслу? что вообще есть всевышний? что вмешивается он не на личном уровне, а только на каком-то общем? и т.д. Как я понимаю, Вы просто в это верите, Вы так чувствуете, но у Вас нет никаких оснований это утверждать или покрайней мере предпосылок из которых можно было бы сделать такой вывод. Но если всевышний дал послание людям, то он должен был позаботиться по крайней мере о том, чтоб люди имели хоть какое-то основание верить в то, что это послание принадлежит Всевышнему, дошло до них в неизмененном виде, понимается по определенному принципу и т.д. Иначе какой смысл давать? Люди разные и все чувствуют по разному...

Борис, кстати, я так и не поняла, а когда и где повашему была дана Тора? И почему если она вся является алегорией, то на это нет никакого указания нигде? И почему в ней все написано таким очень приземленным языком, постоянно говорится только о материальных нуждах и намека нет на что-то духовное? Из чего же делать вывод людям о духовном смысле?
И по поводу души неясно: если человечество создал не всевышний, но именно он дает душу, то получается, что до определенного момента люди жили без души? а сейчас у всех людей есть душа? а у тех, кто вышел из комы она есть? и вообще, для чего она нужна? какова ее функция? и из чего люди должны сделать вывод о ее наличии?
Свята ли Эрец Исраэль? Дал ли ее нам Всевышний? Или все это домыслы?Когда и как образовался еврейский народ?
Являются пророки только живыми репродукторами, передающими голос Всевышнего или у них двухсторонняя связь с ним? Могут ли они обращаться к нему и передавать его ответы? Откуда вообще известно, что есть пророки? Если всевышний передает пророчества, то значит ему важно донести эту мысль до людей, значит он должен дать нам признаки по которым мы можем отличить пророков от лжепророков. Каковы эти признаки? Почему Вы решили, что перечисленные Вами люди были пророками и вообще когда-либо существовали? Каков статут книг и др. документов написаных пророками? В них написана правда или вымысел? Когда в книге пишеться, что сказал Всевышний пророку то-то и то-то, это нужно понимать по прямому смыслу или это алегория? А когда там же написано после этого, что пророк выполнил это сделав указаные выше требования Всевышнего, это тоже алегория или уже реальная история?
....
Борис, я пониаю, что загрузила Вас вопросами, но мне очень интересны на них ответы. Обещаю, что постараюсь в ближайшее время прекратить Вам надоедать вопросами.

[ANONIMIST]

Круто! Тут ,если отвечать подробно на каждый вопрос ,целый трактат "наваять" можно ..Буду потихоньку отвечать,и надеюсь со временем отвечу на все вопросы....

итак ,начнем :Являются пророки только живыми репродукторами, передающими голос Всевышнего или у них двухсторонняя связь с ним? (E) Бы не бедные ,пророков у нас было много ....Если бы существовала двусторонняя связь ,то Всевышний сошел бы с ума от бесчисленных стенаний ,просьб, упреков и прочего....Так что тут "дорога с односторонним движением"Могут ли они обращаться к нему и передавать его ответы?(E)
Обращаться могут все: и те ,кто считаються пророками ,и обычные люди .... Передавать ..Ну если они так говорят - есть ли причина им верить или нет? Наверное ....А может и нет ...И то и другое недоказуемо...До появления Торы пророки вроде даже не говорили от имени всевышнего ,а только от своего ....Откуда вообще известно, что есть пророки?(E)
Молва народная донесла весть..Ну а если серьезно - как можно ответить на этот вопрос? Кто верит ,что они были - хорошо ..Сомневающиеся - тоже нормально ....Если всевышний передает пророчества, то значит ему важно донести эту мысль до людей, значит он должен дать нам признаки по которым мы можем отличить пророков от лжепророков. Каковы эти признаки? (E) Признаки ,по которым мы их можем отличить ..в принципе вроде должен жить в Эрец-Исраель ,многоуровневое знание Торы и т.д. Но это фрмально ...А в принципе : одержимость и какая то особая харизма...Правда ,это вовсе не значит что все такие могут оказаться пророками....Тут мы вступаем в область загадок и предположений...

[ANONIMIST]

Почему Вы решили, что перечисленные Вами люди были пророками и вообще когда-либо существовали?(E) *Я так не решил...Мне говорят что так принято считать ....Вполне допускаю ,что они могли существовать в реальности....Каков статут книг и др. документов написаных пророками? В них написана правда или вымысел? Когда в книге пишеться, что сказал Всевышний пророку то-то и то-то, это нужно понимать по прямому смыслу или это алегория?(E) Статус - очень простой ..Это очень интересный часть еврейского наследия ,достойная изучения и исследования...Но не священная ....Да ,заповедь говорит что пророка надо слушаться и выполнять его указания..А кто знает - пророк он или нет? Извините ,это получиться как в анекдоте: -Ты слышал что наш ребе общаеться с Богом?-Кто сказал тебе об этом?
- Он сам!!!
- и ты ему веришь?
- как можно не верить человеку ,который общаеться с Богом?
Пророков было много ( опять таки - при допускании истинности этого) ....разного уровня ,кстати часть из них - женщины....Аллегории или нет слова пророков ..Если мы разберемся что из написанного слова Всевышнего ( если они там есть вообще) а что нет ,тогда и получим ответ на этот вопрос....А когда там же написано после этого, что пророк выполнил это сделав указаные выше требования Всевышнего, это тоже алегория или уже реальная история?(E)
Если тот ,кто считал себя пророком ,выполнил какие то действия ,почеум это должно быть аллегорией?допустимо и в реальности .... Но вопрос в том ,выполнял ли он указания Всевышнего или видения посетили его? Не знаю....нет у меня ответа ....

[ANONIMIST]

Когда и как образовался еврейский народ?(E)

Ну как принято считать: Авраам ,Ицхак ,Яков в Ханаане ,двенадцать колен и т.д.Свята ли Эрец Исраэль? Дал ли ее нам Всевышний? Или все это домыслы?(E)
Это Вы об обещании дать потомкам "страну ,текущюю молоком и медом"? *Верю..Да.... Но проблема *в том,что тогдашняя и нынешняя Эрец-Исраель весьма "несовпадают" в размерах ...Страна то чудесная была : "дерно ка кпеска в пустыне ,а вода течет как вода в горных потоках"...Кстати ,было прямое указание "не спускаться в землю Египетскую" .. Все наперекосяк делали ... Но стоит упомянуть ,чт и в "декларации о Независимости Израиля" об этом тоже сказано ,и вполне прямо: "После того как был насильно изгнан со своей родины, народ хранил ей верность во всех странах рассеяния, не оставил молитвы и надежды на возвращение на свою землю и на возрождение в ней своей свободы и государственности.
Эта передаваемая из поколения в поколение историческая связь вдохновляла евреев снова и снова пытаться вновь обрести свою древнюю родину, а нынешние поколения стали возвращаться в родную страну массами"

Остальное потом....Перерыв....

[dobrii-orc]

Да. Там, где спорит Борис, я часто молчу. Так же, как он я, может, и сумел бы, но повторять нет смысла. А лучше не могу.

[ANONIMIST]

если всевышний передал нам Тору, как важное послание или руководство, то откуда люди должны узнать, что действительно была эта передача Торы? *(E) По традиции принято считать ,что 600 тысяч мужчин присутствовали при этом...Женщин и детей было тоже достаточно....что содержание ее нельзя понимать по прямому смыслу? (E) Это мое предположение! Не более того! Понимая смысл прямо и толкуя дословно ,мы увидели что на протяжениии всей истории никто из евреев не смог удовлетворить требования Всевышнего в том виде ,как первоначально толкуют...Несчастья и горести только сопровождали нас....И если уж верить в "ежеминутность" присутствия Его ,то тогда точно кары это ...Но не за неточное выполнение ,а за неправильное толкование *и за то ,что делая это ,прикрываються Его желаниями...что вообще есть всевышний? (E)
Вопрос настолько обширный ,неужели Вы серьезно думаете ,что в одном посте можено это обсудить? Принято считать ,что мы все на "генном уровне" верим в Него.... Согласен с этим! Вопрос только в том , являються ли внешние признаки поклонения выражением веры в Него? Так как представлять Всевышнего? Чисто внешне - понятия не имею ,вряд ли что-то такое похожее на человека ,уж больно поганое создание человек....Высший разум ,инопланетянин? Может быть - это самая неизведаннная область....

[ANONIMIST]

И почему в ней все написано таким очень приземленным языком, постоянно говорится только о материальных нуждах и намека нет на что-то духовное? Из чего же делать вывод людям о духовном смысле?(E) И именно из этого *я делаю вывод ,чтоуказания Торы даны людям ,уже перешедшим н апринципиально иной духовный уровень..недостижимость возможности выполнения Заповедей - самый лучший аргумент..... То есть своего рода фундамент будущего общества...Ведь высокой духовности должны соответствовать какие то взаимосвязи с материальным миром и вззаимотношения с окружающими людьми внутри самого общества..Так как быть? Вот и ответ - ответы заложены в Торе...Все правильно ..Только применимо не другом варианте....Тысячилетиями пытались подстроить вариант" актуальности сегодня" под это...Ничего не получалось! Вывод? Неправильно толковали? А что такое неправильно толковали? То есть *не поняли главного - все правильно ,только "инструкцию по применению" Он забыл передать нам ,вот и никак найти не можем.....

[ANONIMIST]

Честно говорю - поднимаю тему так как боюсь что потеряеться она в дебрях форума ,а я ведь жду ответа Светланы.....;-)

[hellokitty]

Борис, спасибо за ответы, они порадили у меня еще кучу впросов, бли недер, постараюсь ответить, когда появится время. Но вообще-то в Ваших ответах я вижу сплошные противоречия...
Кстати, Вы не ответили на вопросы о душе...

[hellokitty]

Борис, обьясните пожалуйста как у Вас сочетается утверждение:"....Если бы существовала двусторонняя связь ,то Всевышний сошел бы с ума от бесчисленных стенаний ,просьб, упреков и прочего....Так что тут "дорога с односторонним движением" с утверждением "Обращаться могут все: и те ,кто считаються пророками ,и обычные люди .... "? С одной стороны Вы говорите, что всевышний не в состоянии ответить даже всем желающим пророкам, с другой стороны утверждаете, что обращаться к нему могут не только пророки, но и вообще все желающие. Зачем же обращаться, если, как Вы утверждаете, всевышний не в состоянии принять сразу столько обращений? В чем смысл?В Тореи в других книгах Танаха постоянно упоминаются диалоги пророков с Всевышним, т.е. двусторонняя связь. Моше постоянно обращается к Всевышнему, Йеошуа спрашивает у Него причину поражения в войне и получает разьяснения и т.д. Вообще, в Танахе очень часто упоминается именно двусторонняя связь со Всевышним. Вобщем-то, в Танахе только пророки и молятся... Вы считаете, что это все вранье или по крайней мере алегория и не больше того? И верить этому не стоит?

[ANONIMIST]

Никакого противоречия нет ..Обращаться могут все ,никаких проблем .... Впрочем ,Его мнения никто и не спрашивает ,просто считают априори ,что ОН в состоянии выслушать все стенания , просьбы , истерики и прочее... Как и к любому обычному человеку - обращаться могут многие ,но это вовсе не значит ,что он обязан отвечать всем ....Мое отношение к пророкам я уже написал ,так что для меня нет разницы между "пророками и обычными людьми" ...Считают исключением Моше Рабейну..Вроде он мог не только служить "репродуктором" ,но и по настоящему общаться *с Ним...Если это так ,то вот пример настоящего пророка .....Если в Танахе только пророки и моляться ,это означает ,что уже тогда часть народа сообразила ,что молиться легче ,чем работать ....

[hellokitty]

Борис, в Танахе только пророки молятся именно из-за того, что все уверены в том, что у них есть двусторонняя связт с Всевышним в отличии от остальных простых граждан, которые могут только обращаться к Всевышнему но не слышат Его ответов. А у пророка имеется так сказать прямая "телефонная линия" к Всевышнему. Логика простая: есть вопрос по соблюдению той или иной заповеди - обращаешься к пророку, тот "звонит" Всевышнему и выдает ответ; заболел, не дай Б-г, ребенок - идешь к пророку, он "звонит" Всевышнему и выдает "рецепт" для выздоровления ребенка; потерялся ягненок и не знаешь где его искать - идешь к пророку и тот позвонив начальнику выдает тебе местонахождение ягненка; и т.д. Тем и отличается пророк от простого человека, что он может не только обратиться к Всевышнему, но и получить ответ.
Весь Танах пестрит именно этим.
Но как я понимаю, Борис, Вы во все это не верите и стало быть считате, что Танах полон вранья. Я верно Вас понимаю, Борис. Только я не очень понимаю Вашу логику: Как у Вас сочетается вера в то, что пророки назаваные нам Танахом действительно были пророками с верой в то, что книги, написаные этими пророками и описаные в них истории с этими пророками являются враньем? Если они действительно вранье, то на основе чего Вы верите в то, что эти люди были пророками? /На мой взгляд тут "или - или": или верить во все или ни во что не верить. Где та грань или та логика на основе которой Вы верите только в часть написаного?
И еще вопрос, если Вы верите в то, что Моше был действительно необычайно крупный пророк, то почему Вы не верите в возможности его приемника Йеошуа, которого, если верить Торе, сам Всевышний выбрал?

[hellokitty]

Давайте еще кое-что проясним на счет пророков:
Если Всевышний передает что-то через пророков, значит Ему важно это донести до народа (иначе зачем заморачиваться?)? Верно? Значит, если Он переодически передает что-то через пророков, то у нас должен быть какой-то четкий принцип определения кто пророком является, а кто нет. Без этого каждый может заявить, что он пророк и "напророчить разного"... Верно? Харизматичных личностей в нашем гароде было достатчно, а так же знатоков Торы, а также сумасшедших и пр. А лжепророков сколько было... Так как же распознать настояшего пророка? Борис:"Аллегории или нет слова пророков ..Если мы разберемся что из написанного слова Всевышнего ( если они там есть вообще) а что нет ,тогда и получим ответ на этот вопрос...."(E)
Борис, ну давайте разбирать. Вы можете привести какие-нибудь примеры аллегорических и неаллегорических пророчеств и обьяснить на основе чего Вы делаете эти выводы? Или хотите, чтоб я приводила пророчества, а Вы их бедете разбирать?

[hellokitty]

Борис:" Понимая смысл прямо и толкуя дословно ,мы увидели что на протяжениии всей истории никто из евреев не смог удовлетворить требования Всевышнего в том виде ,как первоначально толкуют..."
Ну это не совсем так. В нашей истории были моменты, когда народ жил по Торе и все у него было замечательно. Взять хотябы периоды цаоя Шломо или царя Хизкияу. Понятно, что выполнить заповеди не легко, но ведь можно например предположить, что это идеал, к которому нужно стремиться? Почему не предположить, например, что именно в этом направлении должен быть наш рост, а не в духовном совершенстве? В Торе ведь вообще нет ни слова ни о духовном росте как о какой-то ценности. Там все просто: будешь выполнять заповеди - будешь сыт, одет, обут (сугубо материальные ценности), будешь нарушать - будешь голодным и битым (тоже все сугубо материально). Борис, где в Торе хоть намек на то, что Всевышнему нужен наш духовный рост? Где там вообще о духовности сказано? Если Тора дана всему народу, то из чего он должен понять, что главное это духовный рост?Борис:"Несчастья и горести только сопровождали нас...."
Борис, Вы можете привести пример, когда народ (народ вцелом, хотя бы большая его часть, а не отдельные личности) бы праведен, но его приследовали бы несчастья?Борис:"Ведь высокой духовности должны соответствовать какие то взаимосвязи с материальным миром и вззаимотношения с окружающими людьми внутри самого общества..Так как быть? Вот и ответ - ответы заложены в Торе..."Не поняла, Вы хотите сказать, что люди должны все-таки строить взаимоотношения друг с другом и с миром вообще именно так как написано в Торе в буквальном понимании и тогда у них со временем разовьються духовные качества и со временем они достигнут духовного совершенства? Иди достаточно лишь воспринемать алегорически написаные в Торе законы и делать из них выводы о духовном совершенстве продолжая при этом убивать, воровать, обманывать, но при этом каким-то образом духовно расти? (Борис. ну все-таки, из чего можно вывести, что именно духовное совершенство, а не что либо совсем иное является целью? Ну где на это хоть намек? И как определить развивается ли наша духовность в правильном с точки зрения Всевышнего направлении)
Борис:"Ничего не получалось! Вывод? Неправильно толковали? А что такое неправильно толковали? То есть не поняли главного - все правильно ,только "инструкцию по применению" Он забыл передать нам ,вот и никак найти не можем..."
Тут совсем ничего не понятно. Во-первых, что значит что "Он забыл передать нам инструкцию по применению" и почему Он до сих пор ее не передал? Во-вторых, как у Вас состыкуется увереность в неправильном толковании с заповедью Торы слушаться мудрецов покаления? Если мудрецы ошибаются в своем толковании, значит Всевышний ошибся в своей оценки их возможностей и вообще всего развития событий, когда давал эту заповедь в Торе. Как вообще Всевышний может ошибаться и если же увидил ошибку, то почему за несколькотысячелетий так и не вмешался и не исправил наше понимание?

[hellokitty]

Борис и все-таки Вы так и не ответили на вопрос, что же такое душа, откуда известно, что она у нас есть, за что она отвечает, может ли человек жить без души и т.д.

[ANONIMIST]

Попробую вкратце ответить на поставленные вопросы и на этом сделаем небольшой перерыв в моих теологических изысканиях ,а то тема о палаточном протесте против невыполнения ортодоксами своих гражданских обязанностей превратилась непонятно во что ...итак:
- душа... никто не знает что это такое *и есть ли вообще..Наверное это духовная часть наша ,периодически уходящая наверх и возвращаюшаяся назад в других воплощениях ...
- духовное совершеноство и выполнения законов Торы - смотрите предыдущие посты ...Переписывать заново нет смысла - я написал все что чувствую и думаю....Как есть так и есть *- по поводу пророков и Танаха....Нигде ,ни в одном посте и никогда я не писал что это все неправда и Танах полон вранья.... Я всегда пишу "может быть" ,"возможно" ....Если кому то нравиться верить в пророов - отлично ,я сам лично из этих сотен пророков не смог составить уверенное мнение об их реальности..На своем жизненном пути встречал минимум двух людей ,утверждавших что они разговаривают с ним ... Иногда ,когда я обращаюсь к нему ,мне тоже кажеться что это не просто монолог..Однако отсюда не делаю выводы о "пророческих " видениях и "словах"....- по поводу Йешуа..была одна тема ( правда ,в другой группе) ,где *я написал свою позицию : я считаю Йешуа ,сына Мирьям из царского рода Давида выдающимся сыном еврейского народа ,возможно мощным пророком ,человеком необычайно харизматичным и неординарным ...Но все-таки человеком .... Не Божьим Сыном ....Смертным ....То ,что громадная ,а в принципе основная часть человечества считает его Спасителем - так пожалуйста ,пускай....Это достойно уважения и уж ни в коем случае ни никаких насмешек....
И вот Ваша фраза мне необычайно понравилась : Харизматичных личностей в нашем гароде было достатчно, а так же знатоков Торы, а также сумасшедших и пр. А лжепророков сколько было... Так как же распознать настояшего пророка?(E)
а действительно - как? Время покажет....Но лучше не распознать пророка ,чем поклоняться лжепророку....

[hellokitty]

Борис, если Вы не хотите засорять эту тему, то откройте другую и перенесем филосовствования туда. Жаль, что Вы отвечаете вкратце, я понимаю, что вопросов много, а времени мало, но мне хотелось бы поконкретнее. Хочется пофилосовствовать, поискать логику и даже истину может быть...

Я пытаюсь выяснить как Вы представляете тот или иной вопрос, потом пытаюсь выяснить как Вы пришли к этому выводу, как к подобному выводу могут прийти остальные граждане и заодно пытаюсь прояснить кажущиеся мне противоречия в Ваших утвеждениях.Так Вы и не пояснили вопрос о пророках. Давайте попробуем конкретнее:
1. Почему Вы предполагаете, что существовали пророки и пророчество? На основании чего Вы делаете этот вывод? На основании чего народ должен сделать этот вывод?
2. Согласны ли Вы, что если Всевышний дает пророчества, то у нас должен быть механизм распознания настоящих пророков, иначе пророчество не имеет шанса дойти до народа?
3. Как все-таки у Вас сочетается утверждение, что Тору нельзя понимать буквально, с тем, что Вы верите во многое, что там написано? (И Тору мы получили, и Моше был пророком, и народ наш от Авраама произошел и т.д.)
4. Если Тору нельзя понимать по буквальному смыслу значит и заповеди "не убей", "не укради" и т.п. тоже являются лишь алегорией и не обязательны для выполнения?
Ладно, пока хватит. Напоминаю, что у Вас еще с прошлого раза остались неотвеченые вопросы.П.С. Если встретите человека, утверждающего, что он пророк, то предупреждаю, что с точки зрения иудаизма у нас уже две тысячи лет как нет пророков. Правда, в этом правиле есть 2 исключения, пророческим даром сейчас могут обладать дети или сумасшедшие, так что если этот человек подходит под одну из этих категорий... Но пользоваться пророчествами таких ненадежных граждан мы все равно не можем.
П.П.С. Борис, да не дай Б-г мне Вас спрашивать Йеошуа сыне Марии, тем более называть его приемником Моше. Я Вас о Йеошуа бин Нуне спрашивала...