Раанана:отцов вывели с концерта,где танцевали 9- летние девочки.

[Lady In Red]

Родители были приглашены на концерт *официально,в приглашении *не содержалось никаких ограничений,когда все заняли свои места,представитель дирекции попросил *мужчин покинуть зал,заявив ,что пребывание мужчин в зале -безнравственно. Один из отцов был очень расстроен" Я пришел посмотреть на свою дочь(девочка-плакала!),до чего мы докатились!" Второй отец ( их было всего двое) был рад требованию о соблюдении моральных устоев.:-) :-) :-)

[Tatch]

Девочки на сцене скромно танцевали.(X) (X) (X)
Папы извращенцы за ними наблюдали.
До чего же низко их мораль упала.
Папы извращенцы,выйдите из зала!!!

[Lady In Red]

Дирекция концертного зала сообщила, что выступление к Дню матери было организовано "только для женщин", а большинство девочек, занимающихся танцами, происходят из религиозных семей. "В зале было только двое отцов, одному из них не понравилось требование о соблюдении моральных устоев", - говорится в сообщении.

[JB]

Великолепная иллюстрация к афоризму "Два мира - два Шапиро".
На месте девочки, чьего папу вынудили уйти - я бы ушла немедленно вслед за ним.

[ANONIMIST]

Одного моего приятеля совершенно серьезно спрашивали его коллеги в американской фирме ,куда он приехал по работе ,не боиться ли он держать *в качестве заставки на своем лептопе фото своей голенькой годовалой внучки .....Стас совершенно прав : извращенцы ,это те ,кто думает что вот такое фото внучки можно интерпретировать как детскую порнографию...Извращенцы - это те ,кто само понятие "скромность" заменил на то ,что кто-то в экстаз может войти от женского фото или танцующих или поющих девочек на сцене ...Не виновато руководство этой школы - они находяться под давлением тех ,кто собственные дикарские выходки и воспаленное воображение возводят в ранг закона ....

[hellokitty]

Не ребята, все хорошо, я понимаю чувства отцов, которые хотят посмотреть выступление своих чад, но если зарание было оговорено, что концерт только для женщин, то какие могут быть притензии? Вы забываете, что в выступлении учавствуют не только дочки этих двух пап, но и *множество девочек из религиозных семей, считающих для себя неприемлимым выступать перед посторонними мужчинами и с их чувствами тоже нужно считаться. Если зарание известно, что большинство девчек религиозные и что в связи с этих концерт устраиваетеся только для женской части населения, то какие могут быть притензии? Плевать на чувства этих двух отцов нельзя, а на чувства большинства религиозных девочек и их семей можно?

[hellokitty]

Борис, Вы своим постом пытались сказать, что все у кого мировозрение похоже на Ваше нормальные люди, а те, у кого взгляды на скромность отличаются от Ваших - дикари, извращеницы и вообще неадекватные люди?

[JB]

А что, Светлана, девочки голыми танцевали?
Или это были танцы у шеста?
Что в них могло быть такого нескромного дляч мужских глаз? Тем более - для ОТЦОВСКИХ?
Это надо уж вообще иметь больное воображение, чтобы заподозрить всех отцов в том, что у них на концерте могут возникнуть нескромные мысли и либидо к своим дочерям и их подругам.
Видно, у соблюдающих сильно фантазия развита, что они априори всех в негодяи записывают.

[ANONIMIST]

Я ведь пишу свою точку зрения ,не более того ..И я действительно считаю плодом больного и извращенного воображения то ,что сидящие мужчины в зале,наблюдающие как их дочери танцуют на сцене ,могут "впасть в грех" от этого ...я действительно считаю ненормальным ,когда Рубенса приравнивают к порнографии ,я действительно считаю ненормальным ,когда видя на сцене поющую солдатку,части зала необходимо одевать памперсы - как бы чего не случилось ....Есть люди ,которые считают меня ненормальным что я не имею своего рава ,что я не соблюдаю кашрут и шаббат и т.д. Именно поэтому мы и общаемся на форуме - у каждого есть своя точка зрения ....

[Другое Я]

Моя дочка учится в школе с углубленным изучением иудаизма. *И ни разу не было разделения, что мамам можно, а папам нет и наоборот. Просто некоторые свои греховные мысли и вожделения любят перекладывать на других. *Сюда еще можно добавить и историю с автобусами - мол женщины должны сидеть сзади

[Iskra]

Так что, никто и нигде не написал, кто именно просил мужчин покинуть зал?
А выводы у всех уже...
Страшно читать и жить.
М.б. кто-то знает, в чем была причина?
А вам не пришло в голову, что это могла быть просьба самих девочек?

[ANONIMIST]

Родители 9-летних исполнительниц танцев в стиле хип-хоп, были вынуждены покинуть городской концертный зал в Раанане по требованию дирекции, которая руководствовалась соображениями скромности и укрепления моральных устоев..Все родители были официально приглашены на концерт, проводившийся под эгидой местной мэрии. В полученном приглашении не содержалось никаких ограничений на пребывание в концертном зале лиц мужского пола во время выступления девочек.
Отмечается, что после того, как родители заняли места в зале для просмотра выступления своих дочерей, к ним обратился представитель дирекции, который заявил, что просмотр выступления девочек взрослыми мужчинами является безнравственным и попросил отцов танцовщиц выйти из зала
Вот причина ....Просмотр *выступления как танцуют дочери являеться безнравственным..Больная психика или как еще можно описать то ,что отцы ,смотрящие как их дочери танцуют - безнравственны? Это то ,что находиться за гранью разумного .....Чадра ,балахон ,бурка - вот скромненько и культурненько ..и только в женском присутствии....Ну есть в этой жизни сумашедшие ,педофилы ,зоофилы ,прочая нечисть ..Но подозревать всех мужчин что они "впадут в грех" когда их девятилетняя дочка танцует? Нет эпитетов ...Вообще то есть - козлы!

[hellokitty]

Мы все разные и у каждого свое понимание о нравственности и воспитании детей. Нерелигиозные считают правила поведения религиозных безмерно зашореными, а религиозные считают поведение нерелигиозных безмерно развратным. (Например, я лично последний моральный шок по этому поводу я получила, когда перед Пуримом прошлась по магазинам в поисках карнавальных костюма для детей. И аналогичный шок был у моих подруг (не харедимных).)
Кто может определить абсолютную истину в этом вопросе? Каждый считает себя правым. Но так как живем рядом, то приходится как-то договариваться, приходить к компромисам...
Никто не подозревает всех мужчин, тем более отцов, что они возбудятся и впадут в грех. Но в религиозном мире принято равняться не на среднестатистического представителя, а учитывать и крайние проявления. Кроме того, детей с детства приучают к нормам, которым они должны соответствовать во взрослой жизни, чтоб для них это было нормально и естественно. Именно поэтому, детей с раннего возраста приучают молиться, соблюдать шабат, кашрут и пр., хотя до совершенолетия они это делать не обязаны. Также и с танцами: танец девятилетней девочки никого не возбудит, но девочек с детства приучают, к тому что перед мужчинами не выступают и не красуются, чтоб и во взрослой жизни такое поведение для них было совершенно естественным. И *я лично понимаю родителей для которых соблюдение таких норм важно и сама не далека от этого. Может я лично бы и скрепя сердцем перенесла, чтоб моя девятилетняя дочь выступила в этот раз в присутствии посторонних мужчин, но вот четырнадцатилетней дочке я бы такого не позволила. Отцы хотят смотреть как выступают их дочки - я это понимаю, но дело в том, что на сцене выступают и другие дети для которых эти дяди не отцы, а посторонние мужчины. Из предыдущей заметки, я поняла, что в этом кружке большинство девочек из религиозных семей, т.е. родители специально нашли религиозный кружок, где им обещали, что девочки не будут выступать перед мужчинами. (а таких кружков сейчас не много) И с этим тоже нужно считаться. Или будет лучше если те два папаши отстоят свои права смотреть на дочерей, но при этом большинство религиозных девочек перестанут ходить в этот кружек (и не известно найдет ли другой такой в своем районе...)
Когда нерелигиозные кричат о свободе, демократии и правах самим устанавливать себе нормы поведения, не нужно забывать наделять и религиозных аналогичными правами.

[ANONIMIST]

Куда не плюнь - ущемление прав харедим....Как же мы умудряемся так досаждать им буквально на каждом шагу? Может тем ,что шабат на уровне закона и не поехать никуда ,если нет машины? Или может "госкашрутом" ,что в любом супере или буфете обязательный "теудат - кашрут"? Или может системой религиозных школ ,которая существует за госчет? А!!! Знаю!!! Мы их унижаем тем ,что иногда вспоминаем о неслужащих в армии и неработающих ешиботниках ,получающих госпособие .... Мы все время должны уважать их права! А наши? Наши права соблюдаються! Мы имеем право работать ,платить налоги ,ходить в армию....Не нравиться? Становись хареди .....Вот и нормы морали ...Они общие для всех... Свора мрази ,скромно одетые и плюющие и травящие девочку ,которая по их понятиям нескромно одета- высокоморальные личности ? Нет ,козлы...А может все развратные те ,кто ходит на пляж в плавках и купальниках? Я несколько дней назад был в опере израильской..Так там на сцене такой был ужас: женщина пела и зал ,вместо того чтобы оплевать ее и забросать камнями как развратницу ,аплодировал и дарил цветы..... Это тоже нормы морали ! Кинотеатры ,где нет разделения на мужскую и женскую часть ,смотрят вместе на поцелуи на экране...Гнездо разврата ...Закрыть их ..Они нарушают все "нормы скромности" .....И не надо говорить ,что мы имеем право тоже на нормальную жизнь! Есть благочестивые ,скромные хареди ,которых это смущает - надо уважать их права и не забывать о нелегкой их жизни ,которая подвергаеться со всех сторон гонениям и лишениям...

[hellokitty]

Борис, все это очень эмоционально, но не очень по теме. Чего Вы снова вспомнили о харедим? Тут на сколько я понимаю не о них речь, речь о нормах принятых у большинства религиозных, а это далеко не только харедим. И вообще, чуть религиозные хотят сделать что-то в соответствии со своим пониманием, как тут же Вы заводите свою коронную тираду о том, как харедим не работают и не служат в армии, на этом основании Вы пытаетесь утверждать, что религиозные вообще не имеют права голоса и должны молча слушать и исполнять все в соответствии с Вашей личной моралью. Вы конечно так прямо не утверждаете, но общее впечатление именно такое.
Везде Вам религиозные мешают и везде Вас ущемляют. В подавляющем большинстве автобусов люди сидят где хотят, но когда в паре маршрутов на которых ездят практически одни харедим они стали садится в соответствии с тем, как им удобней, Вы тут же кричите "Геволт!!! Харедимный террор!!! Пересадить всех насильно и вообще сделать все, чтоб те два с половиной нерелигиозных пассажиров чувствовали себя королями в этих автобусах и плевать на остальных, чувства именно этих пассажиров важнее чувств все остальных". Когда религиозные среди моря нерелигиозных кружков создали один кружек соответствующий религиозным требованиям, то Вам плевать, что люди специально искали долго именно такой кружек, что людям отдавшим туда своих детей важно соблюдение этих правил, Вам снова важно, чтоб два с половиной нерелигиозных не чувствовали себя ущемленными и не важно, что вокруг полно аналогичных нерелигиозных кружков, а религиозных почти нет, не важно, что нерелигиозных зарание предупреждали о действующий правилах, неважно, что для того, чтоб уважить чувства этих отцов прийдется растоптать чувства большинства отстальных родителей (кого они волную? они же религиозные, т.е. практически люди второго сорта...)Вот уж гляжу, совсем Вас религиозные затерарезировали открыв в огромном море нерелигиозных заведений несколько заведений соответствующих религиозным нормам. Растоптать эти паразитские гнезда немедленно!!! Потому что ни один нерелигиозный во всем Израиле не может спать спокойно, зная, что где-то существует религиозное заведение (которое он в глаза не видел и вообще туда не собирается), где правила и нормы морали не соответствуют его пониманию. Вообще нужно законом запретить соблюдение религиозных норм в любом, даже частном заведении. Патруль туда посылать проверяя, чтоб нигде не в коем случае ничего кашерного не было, а то вдруг в синагогу с самом харедимном районе Бней Брака заглянет нерелигиозный...
Да и всякий раз когда речь заходит о религиозных незабыть перечислять все их грехи начиная с первородного, чтоб никто не на секунду не забыл какие они сволочи...

[ANONIMIST]

А я знаю несколько маршрутов ,которые идут на пляж - так что ,там всем в бикини ездить? Странно ,но почему то едут одетые .."Нормы" проезда одинаковы и в Бней-Браке ,и в Хадере и в любом другом месте.....Если где - то отделяют мужчин от женщин в автобусе ,чтобы кого - нибудь в грех не ввести ,это значит что унижают всех ,подчеркиваю - всех пассажиров ,потому что так могут подумать обо всех ...И не надо прикрываться вечной мантрой о "несчастных харедим ,котрых травят" ..У нас люди второго сорта - не хареди ,которым в отличии от "первосортных евреев" разрешено работать ,служить в армии и т.д. Мне абсолютно безразлично кто соблюдает кашрут или шаббат а кто нет ,впечатление о человеке я составляю по уму ,а не по таким глупостям ,мне неприятно когда какая то группа населения диктует условия другой ...И неважно какая больше какая нет ....и вдвойне неприятно,что делают это прикрываясь верой .... Это у харедим нет права голоса? Да еще какое - решающее ! И добавлю вот еще что: у меня нет неприязни к проститукам ,хотя их услугами не пользовался....Женщины зарабатывают как могут ,но честно говорят о том ,что главное - деньги ... А вот не люблю "проституток по сути" ,которые открыто заявлятт что у них нет норм ,правил , идеологии ,программы ,которые сидят в любом правительстве и голосуют за что угодно ,им без разницы ,заявляют это не скрываясь ,открыто ,потому что речь идет о самом святом - о бабле ,деньгах! В любой позе под кого угодно ,на все согласны - но деньги давай! Вот проститутка уличная достойна большего уважения чем они ...А к чему это? К нормам морали! Да-да! Именно к тем самым нормам ..У них все очень скромно , телевизора богомерзкого нет ,одеты так ,что паранджа бикини покажеться ....Моралисты .....Такой никогда на концерт где его дочь танцует ,не пойдет .....Мораль - это не внешние проявления ,а состояние души ..... В позапрошлом веке одно кабаре в Париже было знаменито тем ,что официантки были одеты как монашки ,в закрытые платья ...спереди ..а вот поворачивались спиной и оказывались ...немного "без ничего" ...вот мораль современного харедимного сообщества напоминает мне одеяния этих официантов....

[hellokitty]

Борис:"Если где - то отделяют мужчин от женщин в автобусе ,чтобы кого - нибудь в грех не ввести ,это значит что унижают всех ,подчеркиваю - всех пассажиров ,потому что так могут подумать обо всех ..."
Ну да, Вы правы, а когда Вы, Борис, запирает двери дома на ключ от грабителей, то тем самым "унижают всех, подчеркиваю - всех граждан", Ну разве можно так унижать окружающих? Всем же известно, что подавляющее большинство граждан честные люди и к Вам в дом ломиться не собираются, даже если вы дверь оставите настеж открытой. а Вы пользуетесь замком... Не стыдно? Ну как можно из-за каких-то очень редко встречающихся отбросов общества заперать дверь на ключ? Окружающие ведь могут подумать, что Вы именно им недоверяете и тем самым унижаете их...
Борис, надеюсь этот пример наглядно показал, где ошибка в Ваших рассуждениях? Мы никого не унижаем и не считаем каждого встречного потенциальным извращенцем или кем-то в этом роде. Но как и в светском мире огромное количество религиозных законов направленно на то, чтоб обезапасить общество от небольшой группы аморальных людей, составляющие меньше одного процента нашего общества. Вы же не считате, что все законы госсударств, направленные на ограждение граждан от преступников унижают человеческое достоинтсво граждан этой страны, так почему Вы так предвзято относитесь к законам религиозного общества?
Борис:"Мораль - это не внешние проявления ,а состояние души ..."Не согласна. Даже если говорить о том, что мораль - это что-то духовное, то оно неизбежно проявляется во внешнем проявлении, в поведении человека по отношению к окружающим людям и миру. Не может быть морали, без этого внешнего проявления.
Я ту пробежалась по научным определениям понятия морали и вот некоторые их них:
"понятие, посредством которого в мыслительном и практическом опыте людей вычленяются обычаи, законы, поступки, характеры, выражающие высшие ценности и… …"
"Нравоучение, совокупность правил, признаваемых за истинные и служащих руководством в поступках людей.""специфический тип регуляции отношений людей, направленный на их гуманизацию; совокупность принятых в том или ином социальном организме норм поведения, общения и взаимоотношений. " и т.д.
Вобщем, не может быть морали без внешнего ее проявления выражающегося в установлении норм поведения.
И снова мне непонятен Ваш выпод в сторону религиозных на тему морали. Вы уверены, что все религиозные или по крайней мере большинство из них двуличные, омаральные типы, которые только претворяются святошами, а сами скорее исчадия ада? Если да, то на основании чего Вы делаете этот вывод. Если нет, то почему постоянно ссылаетесь на ту небольшую часть омаральных типов которая и в нашем и во всяком другом обществе, к сожалению имеется?

[Irinka]

Знаете,я думаю что очень многие споры,в том числе и противостояние между "светскими" и религиозными",как и всякие там "улицы"(русские/мараконские) закончатся вместе с нашим поколением сами собой,несмотря на бесконечные "потуги" СМИ внести разлад..
Я не говорю,что все станут вести религиозный образ жизни,нет конечно,но уже поколение наших детей сильно отличается от нас по многим вопросам.Присмотритесь..для них и еврейские традиции и иудаизм и Тора не являются пустым звуком,даже если это пока и не "бросается в глаза".В большинстве своем они месуратим,кто чуть больше,кто чуть меньше.Лично меня это очень радует и обнадеживает.
А наши внуки вообще другие,несмотря на светский образ жизни и проч. "бабушек и дедушек из другой жизни".
У меня внуки ходят в гос.садик,старшая в ган хова,младший в тром хова.По шиши/шабат я их беру к себе.Не было ни одного раза чтобы они не напомнили мне зажечь нерот шабат:)
И на столе моей старшей дочки как-то сама по себе постепенно пропала свинина,хотя зять и говорит,что причина в том,что это мясо вредное,детям давать не стоит:)
На самом деле и масор и его смысл приносят в дом именно наши малыши.
А вчера забрала младшего(4 года) из садика и пока сидели ждали старшую(5 с половиной),пожаловалась ему что мне жарко,не надо было одевать колготки.Он посмотрел на меня задумчиво и сказал "бабушка,но ведь тогда все будут видеть твои ноги".Я выпала в осадок:)
Откуда это он взял?Явно не мой зять,ни дочка сказать не могли,и в гос.садике тоже.
Думаю когда они подрастут раздуть "противостояние"(как сегодня) будет трудно,надеюсь попросту невозможно.
Однажды уже ждали 40 лет,наверное этот срок имеет смысл,и история повторяется,как повторяется всегда и во всем.

[ANONIMIST]

Да все вроде правильно ,только каким образом соблюдение традиций связано с недопущением отцов на выступление их дочерей ,куда их пригласили самым официальным образом? Каждый из нас может привести множество примеров в ту или иную сторону - кто ж спорит с этим? Везде ,среди любого слоя населения есть педофилы ,маньяки и прочая нечисть ...Но от скромной одежды и отсутствия телевизора меньше их в харедимных районах отнбдь не становиться ....И это только по официальной статистике!А если учесть правило еды хареди замалчивать все и "вариться в собственном соку",так вообще *выше среднего ...Разве это в упрек хареди? Нет ...просто если попадают и их дети под растление ,так значит "скромность" не всегда приносит результат? "скромность" - это заковать себя в паранджу ? Ну не паранджу ,а нечто подобное и весьма напоминающее это? Н узначит все в порядке? Правильно вывели отцов с концерта? А то ,что дочка одного из них расплакалась и не стала выступать ,а еще двое отцов потом забрали своих дочерей из кружка ( передавали в хадашот) так кого это волнует? Это же "светский мусор"..Главное - соблюли "скромность" ,хареди остались довольны ....Лиха беда начало ....Хорошо хоть в театр и музеи харедим не ходят,телевизор не смотрят и книги не читают ,а то там столько проблем со скромностью! Еще много можно закрыть ,запретить .....Будет очень скромненько зато .....

[Irinka]

Боря
Ну во-первых "паранжы" у евреев не было никогда,и сравнивать женщину в иудаизме и женщину в исламе невозможно,это как сравнивать самое дорогое в вашей жизни и "мусор"-и то и другое вы ставите на особое место,но смысл этого действия,сама "основа" совершенно разные.
Не знаю(и вы не знаете) что именно там произошло в Раанане.Может девочка,папу которой попросили уйти,расплакалась,а другая девочка плакала,потому что стеснялась танцевать без юбочки,когда в зале сидят взрослые дяди и мальчики.Не знаю,я там не была.
Но раздувать из каждого "не понимаю" очередную газетную утку это..мерзко?глупо?имеет определенную цель?
По поводу более глубоких рассуждений можно(и наверное нужно) говорить "до завтра".
Вы правы,"скромность" ничего не "гарантирует",но это не значит что по этому поводу само понятие теряет смысл,или что "отсутствие скромности" приносит "лучшие результаты"...
Я всего лишь хотела сказать,что не понимание и не "принятие" уйдет само собой вместе с целым поколением(а то и двумя),во всяком случае очень на это надеюсь.
Взрослое дерево трудно пересаживать,иногда оно погибает даже на лучшей,благодатной почве.
А саженцы принимаются и вырастают совершенно другими,и никакого "дискомфорта" и конфликта ни с почвой,ни с "природными условиями" не испытывает.

[ANONIMIST]

Ну да ,паранджы не было - верно ...а бурку видели? Я видел ....Ничем почти от хиджаба не отличаеться....Но самое главное - лицо то остаеться открытое - тут не поспоришь..Признаю себя побежденным ,Алла ,и считаю действительно большой заслугой что нашим женщинам разрешено хоть лицо показывать ...У моего милуимного приятеля отец уже почти двадцать лет в ирие Раананы заведует завхозами школ ,матнасов и прочее..вот позвонил и попросил разьяснения у него ..Вы не обратили внимания на два ключевых слова : ХИП - ХОП и РААНАНА? хип-хоп - это танец ,очень похожий на брейк - данс....Его нельзя танцевать скромной девушке ..Впрочем как и вальс ,танго ,пассодобль ,фокстрот и т.д.Подпрыгивания и перевороты в хип-хопе невозможно делать *в юбке ...Поэтому танцуют или в шортах или *в спортивном трико ....Но в трико только профессионалы..Теперь о Раанане ...Мы немного позабыли что Раанана светский город и никогда там никаких религиозных заскоков не наблюдалось ..Девочки танцевали в кружке в матнесе ,родители и они были довольны ( их было 25 ) ,уже бывали выступления и никаких проблем ..Родители приходили на представления ( и отцы тоже!) и а - коль - беседер ..Танцевали ,кстати в шортах ....Тут пришла в кружок новая девочка , религиозная ,которую с радостью приняли и готовили программу....И вот за десять минут до выступления эта девочка заявила ,что не будет выступать перед "смешанной аудиторией" ....ее мать устроила скандал директору школы...Та была вынуждена подчиниться шантажу с угрозами и попросила выйти нескольких отцов из зала ..Ну что случилось ,то случилось...Теперь то новая проблема ..Некоторые отцы приводили дочек на занятия.. И некоторые сидяли там же и ждали .. им перестали *разрешать заходить в зал ....И немного достал этот идиотизм всех...Вообщем - на сегодняшний день восемнадцать родителей забрали своих дочек из кружка и отдали в такой же ,но платный в школе танца....Шесть родителей раздумывают...Но результат уже сработал : занятия прекращены ,так как нет достаточного количества девочек....Ну вот и всё...все довольны ...Потрясающий пример как одна девочка и ее мама поставили на уши и в позу всю школу ,матнас ,родителей других девочек и т.д. Но под самым "правильным лозунгом" : надо уважать чувства этой девочки! И все теперь скромненько и благостно в том кружке ..Занятия отменены ад - одаа-хадаша....

[Irinka]

Боря
Ну во-первых огромное вам спасибо за объяснения по поводу брейк-данса и хип-хопа,но я в курсе что это такое:)Не похвастаюсь что умею танцевать,но дочки умеют на почти проф.уровне:)
Теперь "по теме".
"Нашим женщинам",то бишь иудейкам,не просто "хоть лицо" разрешено показывать,но и в "мешок" одеваться вовсе не обязательно,просто оголять части тела противоречит скромности,что в принципе истине не противоречит,это действительно не скромно.В светском обществе есть понятие "вульгарно",английская королева пойти по улице в мини или шортах позволить себе не может,да и купальник одеть может только в очень узком кругу=этикет..или "дискриминация"?:)
В иудаизме,как и в примере с "английской королевой" женщина не "грязь и мерзость",прикрытая паранжой,а сама "Тора".Но думаю вы и без меня это знаете.
Теперь по поводу Раананы.
В ваших объяснениях,или в объяснениях вашего знакомого,есть не логичности.
Если девочка религиозная,то почему руководители не объяснили ей и ее родителям заранее условия обучения и проведения концертов?Они осознанно пошли на создание конфликтной ситуации или "не подумали"?
В Раанане,кстати,навалом религиозных.Там половину недвижимости скупили французы(олим-хадашим из Франции),а среди них почти все религиозны,или хотя бы месуратим,"хилоним" почти что нет(знаю по опыту,у меня второй муж был француз).
И слезы "одной девочки",которая не хотела танцевать перед смешанной аудиторией, это не шантаж,это слезы,пусть всего одного,но "человечка".Для меня в возникновении этой ситуации виноваты организаторы.Виноваты в том что "не подумали" заранее и не предупредили родителей девочки и саму девочку,и в том,что не смогли дипломатично сгладить конфликт в момент возникновения,поговорив "тет-а тет" с "папами",извинившись за "не подумали" и попросив пойти навстречу ребенку(просьбу,поданную таким образом,никто бы не воспринял как оскорбление,еще бы и вызвались помочь,насколько я знаю пап и мам)
Заходить в зал на занятия не разрешают нигде,ни папам,ни мамам,тоже по опыту,вожу внуков на танцы(на брейк-данс:)).В России тоже родителей в зал не пускали(водила детей),да и что им там делать,в зале?
Так что объяснения вашего друга и по поводу "пришла одна девочка" и по поводу "перестали разрешать входить в зал..и забрали" звучат странно,грешат не логичностью.

[ANONIMIST]

Ну вот и славно! Как приятно ,когда ситуация разрешилась для всеобщего блага : и скромность соблюли ,и группу расформировали .. И Вы абсолютно правы ,слезы одной девочки - это слезы ребенка ,и правильно что пошли ей навстречу ,неважно что при этом не учли слезы другой девочки ,которая отказалась выступать когда ее папу выставили из зала ,но нельзя же сравнивать их ..... Может и руководство школы виновато ,но как же раньше происходили выступления и все было нормально ? Это ситуация вроде рядовая ,но что произойдет если вдруг решит кто-то из еды хареди пойти в театр ? Женщины на сцене и *в зале вперемешку..Нескромно ....Значит хорошо что они туда не ходят.... А если пойдут в музей? Сколько "нескромных " полотен художников там высиавлено! Ну значит хорошо что они туда не ходят....О концертах и говорить нечего ....Вульгарно ..Тоже хорошее слово ...а купальник или мини совсем необязательны...последне время видим как своры блюдителей нравственности набрасываються даже на скромно одетых детей ...

[Irinka]

Ну если группу расформировали,значит организаторы еще большие бездари,чем думала.
Но это не новость,у нас бездари повсеместно,охранены "квиютом":)
С музеями,Боря,надеюсь все обойдется,все заранее предупреждены о выставленных картинах,достаточно купить книжечку,так что "конфликтов" не возникнет:)

[Iskra]

Так почитаешь: ну самая большая проблема Израиля.
Ну да, больше переживать не из-за чего...
И не надоедает Борису взбивать пену из пустого дела?

[hellokitty]

Борис, из всего Вами написаного, я поняла, что главной ошибкой было принять в группу религиозную девочку. Нечего подобным деочкам заниматься танцевальных кружках!!! Не хотят выступать перед мужчинами, ну и пусть катятся ко всем чертям...

[hellokitty]

Борис:"Везде ,среди любого слоя населения есть педофилы ,маньяки и прочая нечисть ...Но от скромной одежды и отсутствия телевизора меньше их в харедимных районах отнбдь не становиться ....И это только по официальной статистике!"

Борис, конечно же в харедимной среде тоже есть аморальные элементы - они есть в любом обществе, но по статистике, в религиозном обществе дело обстоит намного благополучнее, чем в нерелигиозном. И крименальных происшествий там неизмеримо меньше и положение с пьянством, наркотиками и бероемнностью малолетних наимного благополучнее, чем в нерелигиозной среде. Конечно, все это имеется, но в несравнимо меньших масштабах. Так что религиозный образ жизни, все таки является некоторой защитой в этом смысле.
Другое дело, что СМИ стараются не пропустить и донести до аудитории как можно больше скандальных случаев из жизни харедим. Потому что насилие в религиозной среде вызывает гораздо больший интерес у публики, чем насилие в нерелигиозной. В нерелигиозной среде - это уже рутина, статистика, все итак знают, что это постоянно происходит и уже поднадоело слушать об этом, да и не уместятся все крименальные случаи одного дня даже в несколько выпусков новостей. А вот новость харедимного мира выживает ажиатаж, жажду ткнуть пальцем в экран и произнести коронную фразу:"Вот видите!!! Они только притворяются святошами, а на самом деле...!!!"

[ANONIMIST]

в религиозном обществе дело обстоит намного благополучнее, чем в нерелигиозном. И крименальных происшествий там неизмеримо меньше и положение с пьянством, наркотиками и бероемнностью малолетних наимного благополучнее, чем в нерелигиозной среде. Конечно, все это имеется, но в несравнимо меньших масштабах. Так что религиозный образ жизни, все таки является некоторой защитой в этом смысле(E) Увы ,с точностью до наоборот ,Светлана..По официальным сведениям уровень педофилии в закрытых религиозных районах находиться на уровень выше ,чем средний. Ранние беременности - тут Вы правы ....Проблема главная в закрытости еды хареди , что закон "молчания" и приученность исполнять ,а не размышлять заставляет скрывать эти преступления...Так что в еде хареди ( как и среди светских) хватает насильников ,наркоманов и прчей дряни...Директор департамента службы психологической поддержки и воспитания детей при муниципалитете религиозного поселения Модиин-Илит Ишай Шалиф выступил на ежегодной конференции, организованной под эгидой "Совета в защиту детей", и заявил, что число сексуальных преступлений против несовершеннолетних в ортодоксальном секторе растет значительными темпами.
По его словам, необходимы экстренные меры для решения проблемы сексуальных правонарушений в отношении несовершеннолетних в ортодоксальной среде . "Я говорю это на основании многолетнего опыта"- заявил Шалиф на задании в беер-шевском университете.
ранее духовный лидер религиозной партии "Яадут а-Тора" раввин Йосеф Шалом Эльяшив издал галахическое постановление, обязывающее верующих обращаться в полицию в случае получения *информации о сексуальных преступлениях против детей.
Глава общественной организации "В нашем сердце" ("Бе-Либейну") Двора Шейнин заявила на собрании, что ортодоксы представляют собой закрытую и обособленную группу населения, в которой проще скрыть сексуальную эксплуатацию и преступления против детей.
"Ребенок в ортодоксальной семье приучен исполнять и не задавать слишком много вопросов. Эти дети не будут жаловаться из-за опасений перед реакцией со стороны взрослых, - сообщила Шейни, - Глава общественной организации "Помощь религиозной женщине" Дэби Гросс заявила, что только в прошлом году были отмечены более 2.000 случаев, когда психологам пришлось оказывать помощь детям из ортодоксальных семей, пережившим сексуальное насилие.

[hellokitty]

Борис, все верно, и педофилия и прочие гадости имеются, и часто преступления замалчиваются, НО!!! вцелом все-таки положение намного благополучнее, чем в нерелигиозной среде. Я жила в харедимном Бейтаре, живу сейчас в полурелигиозной Кирьят Арбе и могу с уверенностью утверждать, что чем мение религиозный город, тем хуже там с крименалом. В Бейтаре люди дома не запирали на ключ вообще; вещи спокойно оставляли на улице без присмотра и были уверены, что там их никто не тронет; магазины на ночь оставляли холодильник с молоком и хлебом на улице, чтоб при необходимости граждане могли взять эти продукты ночью и никто не сомневался, что люди на следующий день придут заплатить; товары для магазинов и кафе тоже сгружались на улице и оставлялись без присмотра; и т.д.В Кирьят Арбе было тоже что-то подобное и квартиру можно было не запирать и вполне безопасно было девушке одной разгуливать посреди ночи. Но сейчас обстановка ухудшилась и портит ее именно нерелигиозная часть, в которой резко повысилась численность крименальных элементов. Но все-равно, пока что у нас еще обстановка относительно благополучная, по сравнению с большими городами.

[hellokitty]

А вообще, мы отвлеклись от темы. Давайте о главном: имеют ли право религиозные на то, чтоб часть заведений соответствовала их стандартам или во всех заведениях стандарты обязаны соответствовать только демократическим правам нерелигиозного населения, а если религиозных эти стандарты не устраивают, то пусть дома сидят?

[ANONIMIST]

Даже сама постановка вопроса непонятна..У нас все абсолютно в стране делаеться с учетом мнения харедим ..Нельзя спланировать микрорайон ,чтобы там не было синагоги ,нельзя открыть буфет *вобщественном месте ,если там не будет теудат-кашрут , нельзя построить город ,чтобы там не было главного и кучи неглавных равов ,бейт-а дин - раббани ,моаца - эзорит - дати , религиозного отдела муниципалитета , и т.д. Разве хоть одна часть есть в ЦАХАЛе чтобы там не было рава ,синагоги ,необходимого количества сефрей Тора ,талитов и прочего ..Единственное ,чего там нет - так это самих харедим...Ну это му отвлеклись от темы.....У нас попросту нет "демократических " и "религиозных" стандартов ,у нас законодательно закреплен приоритет религиозных стандартов - вот и всё....Наше счастье ,что внутренняя грызня и выяснение кто более кашерный из них и праведный не позволяет им обьединиться и по настоящему превратить нашу жизнь в ад....

[hellokitty]

Борис, это все пространные разглагольствования, а я Вам задала конкретный вопрос и хочу на него услышать конкретный ответ: могут ли религиозные открыть кружки в которых будут действовать правила соответствующие их представлениям и при этом быть увереными, что никто их не будет обвинять в дескрименации? Могут ли они быть уверены, что папаша первого же записаного в кружек нерелигиозного ребенка не поднимет скандал о дескриминации и не заставит через суд изменить правила? (А не принять нерелигиозного ребенка они не могут, потому, что это вызовет еще больший скандал, да и суд им не позволит).

Так как же быть религиозным? Держать детей дома?

[Irinka]

А ведь Света задала очень сложный вопрос,так сказать "вопрос на засыпку",и не только в применении к "кружку танцев".
На пресловутом концерте расплакалась одна религиозная девочка.Если ситуацию "перевернуть",то могла расплакаться одна не религиозная девочка.
Так что вы предлагаете делать,Боря?Разделить общество на две половинки?"Обратиться в ООН" для создания "2-х гос-в" для еврейского народа?Или даже не 2-х,а "бесконечного множества"?есть же еще месуратим,им куда податься?..
Или все же есть более правильный путь?И нужно всего лишь желание?..
Ну и немножко "сионизма в крови" и в голове?вместо "интернационализма"

[tomcat]

Даже сама постановка вопроса непонятна..У нас все абсолютно в стране делаеться с учетом мнения харедим ..Нельзя спланировать микрорайон ,чтобы там не было синагоги ,нельзя открыть буфет *вобщественном месте ,если там не будет теудат-кашрут , нельзя построить город ,чтобы там не было главного и кучи неглавных равов ,бейт-а дин - раббани ,моаца - эзорит - дати , религиозного отдела муниципалитета , и т.д.
Я только одного не поняла из всей этой тирады:при чем тут мнение харедим?!В Израиле,я подчёркиваю в ИЗРАИЛЕ,а не на русской улице ,есть масса людей,которым нужен не русский магазин или ресторан.Большинство евреев Израиля,даже,если они и не выглядят как харедим и ездят в шбат,никогда не возьмут в род некашерную еду,посещают синагогу ,если и не в шабат,то по крайней мере в праздники ,а так же ,по случаю семейных торжеств ,нуждаются в микве и т.д.Пора уже запомнить,что мы давно не в Рязани и не в Киеве ...

[Andrew]

Согласен с Вами,Илана! Эти потуги, устроить из страны СНГ с салом, надоели. Этим ,,борцам,, *мешает собственный народ, борьба с этой группой населения стала смыслом их жизни, у некоторых профессией. Ну а когда речь заходит об арабском секторе, 80% которого нигде официально не работает, получает пособия и в армии не служит,- ,,борцы,, уходят в сторону, им мешают только харедим...

[ANONIMIST]

Ну надоело и надоело - обратитесь во всемирную лигу сексуальных реформ ,как рекомендовал Остап Бендер.... Потуги устроить из страны СНГ с салом - это высший пилотаж! Я тут более двадцати лет ,по милуимам и *двум войнам исходил всю страну и это я "борец " с харедим"? Я борец с дерьмом ... Когда в армии не вижу харедим - называю вещи своими именами ..Ни под кого не подлаживаюсь и не собираюсь ....Большинство жителей Израиля нуждаються в микве и посещают синагогу? Большинство работают ! Пора запомнить ,что страна - это не только Бней - Брак и Меа - Шеарим ... Попробуйте еще мен яв неевреи записать - я свою родословную до 17 века знаю ,и равы там были и кто - угодно ,но люди были нормальные ,не делали из веры профессию ....Ну - устройте мне остракизм! Попробуйте - мало никому не покажеться! А то как мнение рав а- единственное и правильное ..Мне плевать нан нападки на меня - а то устроили "СНГ с салом" ...Суперкошерные праведные ...

[tomcat]

Да будет вам,Борис,своим милуимом то прикрываться!Кроме вас ,можно подумать,никто не служит!А еврей -он и в Африке еврей,и в русском ресторане с водкой,матрешкой и салом.Вопрос,делает ли это ему чести.И делает ли ему чести называть дерьмом тех,кто придерживается своих СВОИХ,а не чужих традиций.Они,между прочим,не позволяют себе называть дерьмом Абрамов,родства не помнящих и завезенных сюда по случаю .

[ANONIMIST]

Да будет Вам *Торой и традициями прикрываться! Это чести никому не делает! А для меня ,еврея и выросшего в семье с еврейскими традициями ,понятие нормального человека было в чести ..И для меня друз Хусейн и Анатолий ,еврей по папе - мои соратники по милуиму в сто раз приятне чем *все 72 тысячи говнюков - уклониствов ешиботников ,хотя их жены в микву и не ходят ..Или чем свора правоверных ,гоняющихся по Бейт-Шемешу за недостаточно скромно одетой девочкой ....Абрам - не помнящий родства - это не те ли ,кто подвизался в партии да в профсоюзах и клеймил мировой сионизм ,а по приезде сюда стал суперкошерным фарисеем?

[ANONIMIST]

Опаньки - и Вы успели вставить свой комментарий? Огорчу Вас - из еврейской семьи с традициями ..И *с традициями порядочности тоже...Например ,мой дед по материнской линии ,Борух Эдельштейн ,знаток Торы ,в первый день войны сбрил бород уи пейсы и пошел на фронт ..И был фашистов до Берлина..И свинину ел там и шаббат не соблюдал .. А какую традицию Вы имели в виду? Наверную ту ,когда Иерусалим был в осаде и пробивались колонны с водой и едой и боеприпасами на выручку осажденным и мэр Иерусалима призвал всех ,кто может ,взять оружие и защищать только что образовавшуюся страну и все...подчеркиваю все как один харедим отказались ,традиции мол не позволяют ..Зато в очереди за едой и питьем были первыми ,формулируя это тем ,что именно из-за проклятых сионистов прекратила работать почта и они не получают денежные переводы из-за границы....Вот это традиции - класс!

[Andrew]

Да уж! Но вот в чем проблема, ведь когда речь заходит о 80% арабского населения, официально нигде не работающего, получающего пособия и не служащего в армии,-,,борцы,, уходят в сторону, им мешают только харедим... *Не хочу никого обидеть, но и про милуим скажу, Илана подстегнула, завела, понимаешь ли:-) . Так вот, *так уж вышло, что многие мои знакомые,их дети и т.д.- ходят в милуим не только трусы перебирать (что тоже очень полезно), но и воевать, но никто из их числа не бохвалится этим и, тем более, не рассказывает когда и где был, так ведут себя МУЖИКИ.

[ANONIMIST]

Не хочу никого обидеть ,но про милуим скажу: так уж вышло ,что те ,кто ходит в милуим сидеть в офсанауте или на аводот расар - им и рассказать нечего .... А те ,кто *в отличии от арабов ,харедим ,и прочих уклонистов делает боевой милуим - тем просто выполняют свой долг и и сами все видели ,а не с чужих слов....Так поступают настоящие МУЖИКИ...

[Andrew]

Конечно видели, но не рассказывают об этом при каждом удобном случае,они просто выполняют свой долг. А когда,в узком кругу друзей, рассказывают кто и где был, то, присутствующим (случайно) при встрече болтунам,становится не совсем удобно...

[Andrew]

Это патриоты своей страны, которые не позволяют себе пачкать свой народ на российских сайтах.

[tomcat]

Борис Галутин,я вижу вам нечего от себя сказать,поэтому вы делаете кальки с постов своих оппонентов.Это производит нехорошее впечатление и не говорит в вашу пользу...

[ANONIMIST]

Илана Дасковская ,Вы просто не представляете себе как мне важно Ваше мнение ! Я обязательно учту его ..Из уважения к женщине не буду никаких даже намеков допускать ,что говорит в Вашу пользу а что нет ....А вот "ура - патриоту " отвечу: всегда и всюду не допускал никаких нападок на мою страну вне зависимости от ситуации..а вот внутри страны замечать недостатки ,за которые болеешь и переживаешь ,а также называть вещи своими именами необходимо .... А также называть дураков дураками , трутней трутнями и т.д. Дышите глубже и расслабтесь - все будет хорошо! Еще Янковский говорил в своем бессмертном монологе прямо про всем что тут на форуме: " понял, в чем ваша беда. Вы слишком серьезны. Серьезное лицо – еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!";-)

[Andrew]

Конечно ВНУТРИ страны замечать недостатки нужно и необходимо, спору нет. Но сайт и группа, на которых мы общаемся, совсем не ВНУТРИ. Поэтому Ваши,Борис Галутин, комментарии на одну и туже тему, только под разными заголовками, выглядят очень неприлично, мягко говоря, что удивляет многих,даже живущих за пределами страны. Если Вам хочется что-либо изменить в нашей стране, то не лучше ли этим заняться ВНУТРИ её. Например, активизируете свою деятельность в Шалом Ахшав, если стыдно перед сослуживцами по милуиму, то есть Мерец, Хадаш, в конце концов. Назовёте себя политтехнологом и они Вам доверят раздавать газетки. Им же и задатите вопрос, так волнующий Вас, но только и в их адрес тоже, Вы ведь за справедливость, надеюсь. Будет весело!:-D

[hellokitty]

Господа, хватит ругаться!!! Тем более не нужно переходить на личности. нам не грызться нужно, а обьединяться. Единство еврейского народа является одной из важнейших еврейских ценностей.