ПЕСАХ

[gainst]

Песах: 7-14 апреля 2012
В этот праздник отмечается выход евреев на свободу из египетского рабства. Главное в празднике - это пасхальная ночь (лель седер), когда организуется семейный ужин и читается пасхальная агада о выходе из Египта.
В киббуцах празднуют Песах как праздник весны, символизирующий начало весеннего сезона.
У школьников - каникулы 16 дней, начинающиеся за несколько дней до начала праздника.

[hellokitty]

Господа, очень всех прошу поднапрячься, потратиь хоть немного времени на размышления о Песахе и начать задавать о нем вопросы. А мы здесь пропробуем найти на них ответы.

[ANONIMIST]

Итак ,начнем..В Египет зашло 70 евреев...Через 430 лет вышло "600.000 мужчин ,не считая женщин и детей"....Сразу возникают вопросы:
1. Как в условиях ужасающего рабства и лишений наш народ смог так увеличиться в размерах своих?
2. 600 тысяч мужчин плюс дети и женщины...Могут быть разные цифры ,но получаеться что вышли от 2,2 до 3 миллионов....Кто-то может представить себе колонну людей даже в два миллиона ? Не говоря уже о скоте ,который вели с собой?

[hellokitty]

Борис, зачем Вы нам рабство продливаете, при чем больше чем в два раза? Евреи только 210 лет были в египетском рабстве.
Теперь давайте считать. В те стародавние времена женились рано и рожали очень много (и хотя смертность была высокой все-равно оставалось гораздо больше чем умирало). Думаю, что лет с пятнадцати тогда уже начинали заводить семью. Т.е. в пятнадцать лет парень женится и в течении ближайших лет двадцати у него бесконтрольно рождается куча детей, штук пятнадцать, наверное. Ладно, примем за основу не 15. а десять детей. И даже на каждое покаление дадим не 15, а двадцать лет. Но и даже с такими очень приуменьшеными цифрами мы вот что имеем: Каждое новое покаление превышает предидущие примерно в десять раз (по среднему количеству детей в семье). Дадим на появлениенового покаления от щедрот лет по двадцать и получим, что за отчетный период было рождено более десяти покалений. Значит народонаселение должно было увеличиться примерно в 10 в десятой степени раз, т.е. в 10000000000 раз. Иными словами, если спустилось в Египет 70 человек, то через двадцать лет их должно было стать уже 700, через сорок - 7000, через шестьдесят - 70000, через восемьдесят - 700000 ... ...через двести десять лет - более чем 700000000000. А вместо этой огромной цифры мы имеем только по различным подсчетам максимум 15 миллионов, из которых четыре пятых народа осталась в Египте и погибла, а лишь 2-3 миллиона вышли с Моше. Теперь можно представить на сколько рабство было тяжелым если разница между гепотетически возможным количеством и фактическим количеством настолько разительна. Конечно, кроме рабства, на уменьшение количества народанаселения влияли и другие причины (болезни, естественная смертность и пр.), но без рабства эти причины сами по себе не смогли бы нанести нам такого урона. Естественные причины могли уменьшить гипотетическую цифру раз в десять, ну максимум в сто раз, но не более того.

[ANONIMIST]

Аврааму было обещано что его потомки получат Землю Обетованную после 400 лет скитаний и лишений - ведь это правильно? Поэтому я имел в виду все годы "горестей" и среди них 210 лет Египетского рабства ...Светлана ,если за несколько сотен лет наш народ сумел такими темпами "размножиться" и если следовать Вашим выводам ,то получаеться что ныне все население Земли должно состоять из одних евреев ....Несостыковка ....И все таки по поводу длины колонны в три миллиона человек со скотом и вещами - страшно представить ..

[hellokitty]

Борис, Аврааму действительно было обещано 400 лет рабства нашего народа. Фактически же было 210. Нам сократили срок, потому что было видно, что больше мы не протянем, еще немного и полностью ассимилируемся и растворимся в Египте и выводить уже будет некого. Всевышний пересчитал нам срок и сказал, что 400 лет начинают отсчитываться с рождения Ицхака. Некоторые комментаторы считают, что если бы мы выдержали все 400 лет рабства без предварительных амнистий, то к тому времени Египет бы созрел до идеи необходимости исхода еврейского народа и его особой миссии в этом мире и они сами отпустили бы нас по доброй воле, тогда наш исход был бы гораздо легче и безболезненней для всех. Но не вышло. Народ находился в опасности и произошли так называемые преждевременные роды нашего народа, сопровождавшиеся для нашей мамы-Египта дикими болями и морем крови.

[hellokitty]

Борис:"Светлана ,если за несколько сотен лет наш народ сумел такими темпами "размножиться" и если следовать Вашим выводам ,то получаеться что ныне все население Земли должно состоять из одних евреев ....Несостыковка ...."

Борис, если следовать моим выводам, то не только еврейский народ, а вообще все человечество было бы сейчас в несколько тысяч раз больше, если бы не голод, холод, рабство, войны и пр. Обратите внимание, что даже сейчас, когда у цивилизованой части населения земного шара рождаемость очень низкая, а у нецивилизованой части, где рождаемость высокая высокая и смертность от болезней, войн, голода и т.д. несмотря на это мы имеем очень большой прирост населения: только за последние несколько десятилетий население с шести миллиардов выросло до семи миллиардов человек.
Борис, если Вы найдете более конкретную ошибку в моих расчетах - буду рада, а пока не вижу ничего нелогичного.

[hellokitty]

Борис:"И все таки по поводу длины колонны в три миллиона человек со скотом и вещами - страшно представить .."
Борис, да что Вам эта длина колоны покоя не дает? Ну я думаю, что это была очень линная колонна на несколько км. И что их этого?

[hellokitty]

Господа, до Песаха осталось чуть больше недели. Если у кого-то есть вопросы по уборке и кашерованию на дома на Песах или по проведению седер Песаха, а также дузовных аспектов праздника я с удовольствием отвечу на все ваши вопросы.Очень светую всем внезависимости от кашерования дома на Песах заполнить декларацию о продаже квасного. Это обязательный минимум, который не требует усилий (это можно даже сделать в и-нете), но при этом выводим вас из под нарушения одного из самого тяжелого греха, который по Торе гораздо тяжелее воровства и даже убийства.

[ANONIMIST]

Светлана ,вот с этого места поподробней ,пожалуйста...Обещаю Вам не флудить в теме "Песах" *антихаредимной агитацией ,но разьясните пожалуйста мне - *каким таким образом грех непродажи хамеца страшнее убийства и почему ,если не кашерую дом к Песаху , надо заполнять данную декларацию? Спасибо!

[hellokitty]

Борис:" разьясните пожалуйста мне - каким таким образом грех непродажи хамеца страшнее убийства"
Борис, чтоб ответить на этот вопрос нужно для начала понять, что такое человек. Вернее, нужно немного переставить акценты: человек - это прежде всего душа и лишь во вторую очередь тело. Душа первична - она живет и до рождения человека и после его смерти и вообще может реинкарнировать много раз в разных телах. Совершая убийство еврей наносит очень серьезный ущерб своей душе и исправить его будет очень тяжело. Но употребляя хамец в Песах еврей сознательно отрекается от основы создания еврейского народа и за это ему полагается карет, т.е. раз он отрекается от основы своего народа, то его душу отсекают от ее источника - еврейской народной души. Душа отсеченная от источника больше не бессмертна, со смертью тела она тоже перестает существовать.Борис:"почему ,если не кашерую дом к Песаху , надо заполнять данную декларацию?"Заполняя декларацию еврей спасается от нарушения одного из основных запретов Песаха:"запрет владеть квасным в Песах" за нарушение которого полагается карет. После того как еврей подписал декларацию о продаже квасного он юридически перестает быть владельцем всего проданого и если несмотря на декларацию он пользуется квасным, то он берет чужее и нарушает запрет воровства, что конечно же является серьезным грехом, но этот грех все же меньше чем грех владения квасным и карет за воровство не полагается.

[ANONIMIST]

Это круто,Светлана ! Я скажу честно ,всякое слышал *и подозревал , но вариант "заполни декларацию - совесть чиста - но испозьзуешь хамец- так вроде как ворованное " превзошел все мои ожидания....Тем не менее не буду кривить душой и отягощать совесть излишним *враньем - если уж не соблюдаю законы кашрута Песаха ,так не и не надо фарисействовать ..А то ведь может лучше не врать - так в Йом Киппер меньше проблем будет? Но со всем моим уважением всем тем ,кто соблюдает! Просто я не понял "степень важности грехов" .... Но лазейка потрясающая насчет бессмертности души и реинкарниции - теперь я начинаю понимать основу всех проблем взаимоотношений с харедимным сообществом ..Оправдать можно все что угодно - лишь бы "основы соблюдать!"....Наверное ,это выход их положения -но мне лично такое неприятно ,мягко говоря.....

[hellokitty]

Борис, декларация - это действительно лазейка и разработана она нашими мудрецами в стиле лучших адвокатов, которые основываясь на хорошем знании законов нашли способ перепрофилировать наше нарушение под другую более легкую статью. Совесть, конечно, чиста не будет, так как воровство это тоже преступление и за него несомненно полагается наказание. Насчет враньяи фарисействования я не поняла, что Вы имеете ввиду. Никакого вранья тут нет и нет "как бы" продажи. Есть официальный юридически завереный факт продажи. С юридической точки зрения в течении всей недели все, что содержит хамец принадлежит не Вам и впринципе, этот человек имеет полное право засудить Вас за использование его вещей и если он это не делает то исключительно из-за доброты душевной или лени.

[hellokitty]

Борис, я не очень Вас поняла. Почему Вы называете еврейское мировозрение, пронесенное через тысячелетия отмазкой и оправданием всего чего угодно? Что Вы имеете ввиду? Если это мировозрение отличается от Вашего это еще не значит, что оно не заслуживает уважения.
И я вообще не понимаю, кто , с Вашей точки зрение что оправдывает? Разве иудаизм оправдывает убийство или воровство? Нет. За убийство иудаизм назначает смертную казнь, за воровство компенсацию украденного в четырехкратном размере и т.д. За поедание квасного в Песах никаких наказаний со стороны властей не предусмотренно, наказание идет только от Всевышнего. Для человека, который считает что главное для него сегодняшняя физическая жизнь, а вопросы души находятся где-то в тумане, наибольшей проблемой являются проблемы тела и другие материальные проблемы. Для того, кто главной своей составляющей считает душу, проблемы души выходят на первое место. При этом никто не оправдывает убийство, воровство и т.п. - за эти преступления полагаются серьезные наказания (например, за намеренное убийство полагается смертная казнь). Но религиозный человек, ставящий душу выше тела считает что для него смерть души гораздо хуже, чем смерть тела.

[ANONIMIST]

В еврейское мировоззрение ,пронесенное сквозь века ,никак не входит фарисейство и искание лазейки для оправдания того ,чего делать нельзя ...Также точно не входит в еврейское мировоззрение ,духовные ценности ежеминутное и ежесекундное трепление Его имени по любому поводу и использование общей для всех евреев Торы в качестве "крышы"...Ваше замечание о религиозных ,ставящих душу выше тела ,неверно в корне ..Это относиться ко всем духовным и верующим людям ,которых много и *среди религиозных и среди светских...Религиозность и вера отнюдь не синонимы и не стоит их отождествлять ...

[hellokitty]

Борис:"В еврейское мировоззрение ,пронесенное сквозь века ,никак не входит фарисейство и искание лазейки для оправдания того ,чего делать нельзя ..."
Борис, это в Ваше мировозрение не входит фарисейство и искание лазеек, иудаизм на этом стоит уже тысячелетиями. Если Вы вспомните происхождение слова фарисейство, то заметите, что фарисеями были как раз те, кто шел по букве и стоял у истоков алахи и современного иудаизма, весь Талмуд, все комментарии к Танаху, вся алаха и т.д. остнаваны именно на фарисейском подходе. В свое время существовали, как Вы знаете 3 основные секты: фарисеи, садукеи и евусеи. Садукеи исчезли бесследно через несколько столетий, евусеи тоже исчезли, но многие из них стали христианами, а фарисеи остались и весь иудаизм стоит на их подходе. И мне странно слышать от Вас христианский подход к фарисейству.
Также весь иудаизм пропитан постоянными попытками наших руководителей (пророков, равинов и пр.) защитить нас от наказаний за нарушение запретов Торы, они всячески выискивали нам оправдания и зацепки в законах, на основании которых нам можно было дать снисхождение и старались показать наши лучшие стороны. Этим занимались все начиная с Моше (который спорил с Всевышним и даже скрижали разбил, чтоб защитить евреев) и до последних равов (тот же известнейший раби Леви Ицхак из Бердичева увидев, как извозчик, бубнит молитву занимаясь в этот момент смазывая колеса дегтем, вместо того, чтоб вомутиться такому поведению наоборот закричал "какой правдник извозчик, который не перестает обращаться к Всевышнему даже смазывая колеса". А знаменитый Хафец Хаим, когда вор вытащил у него из кармана кошелек, погнался за вором с криком: "Я отказываюсь от этих денег!". Он хотел, чтобы все дело обернулось так, будто вор не нарушает запрета на присвоение чужого имущества.).
Вот такой подход иудаизма, который евреи пронесли через тысячелетия. А Вы, Борис, представляете сейчас подход не еврейский, а европейский, основаные не на еврейской морали, а на христианской.
Борис:"Также точно не входит в еврейское мировоззрение ,духовные ценности ежеминутное и ежесекундное трепление Его имени по любому поводу и использование общей для всех евреев Торы в качестве "крышы"..."
Борис, я не знаю, что Вы имеете ввиду под использованием Торы в качестве "крыши". Приведите пример. Но постоянное упоминание Всевышнего и Его законов - это таки да еврейский подход, потому что с точки зрения иудаизма нет ни одного вопроса, который не касался бы Торы. Тора является нашим учебником по устройству и законам этого мира, поэтому даже вопросы о том как ходить в туалет религиозный еврей выверяет по Торе.

[hellokitty]

Борис:"Ваше замечание о религиозных ,ставящих душу выше тела ,неверно в корне .."
Борис, на чем основывается это Ваше убеждение? Я лично в религиозных источниках вижу именно указаный мной подход. Могу сослаться на многие источники начиная с Торы (в которой неоднкратно используется выражение "чтоб душа твоя не исторглась из народа";-) и до последних хахамим - везде карет, т.е. истребление души считается наиболее тяжелым наказанием. Законы отношений между людьми очень строгие и их нарушать нельзя, но все же последствия их нарушений можно исправить. Например, если человек крадет, то он наносит материальный ущерб пострадавшему и серьезный духовный ущерб своей душе. Материальный вред можно возместить, вред, нанесенный душе, можно исправить, хотя это очень тяжело (возможно мы получим исправление в виде различных страданий в этой жизни или перенесем этот ущерб на следующую реинкарнацию или в аду нас будут очень больно чистить от этого греха) - в любом случае исправление будет, хоть и очень тяжелым. Но когда человек получает карет, т.е. его душа отсекается от источника - это уже исправить невозможно, душа прекращает свое существование.
А где Вы, Борис, взяли основания для своего утверждения о том, что еврейский подход ставит тело выше души?И вообще, Борис, я ни как не могу понять, что именно Вам так непонравилось в этом подходе с декларацией. Может я как-то неверно обьяснила? Или Вы неверно поняли? Если нельзя квасным владеть, то что плохого в том, чтоб его продать?

[ANONIMIST]

Игнорируя четкий запрет Торы «не оставлять ничего квасного в домах ваших», раввины навязывают *юридическое жульничество в виде фиктивной продажи квасных продуктов неевреям с тем, чтобы после Песаха выкупить все назад – хотя в действительности квасное продолжает находиться во многих *еврейских домах.
Даже в светской юриспруденции такую сделку сочли бы мошеннической, и таким образом, не имеющей законной силы. Еще менее, чем перед светским судьей, приемлемо такое трюкачество * перед лицом Всевышнего...Быть чесным хотя бы сам с собой: соблюдаешь - так соблюдай без всяких деклараций и продаж ,не соблюдаешь - так нахрена декларации фиктивные заполнять?

[Бояка]

Господа, а подскажите пожалуйста, кто может быть вкурсе о посевах ячменя в земле Израиля. Где сеют? Когда сеют и когда убирают? Собственно вопрос - он созрел для сбора урожая сейчас?

[hellokitty]

Борис, чтоб возмущаться нарушением закона, нужно для начала знать в чем именн заключается этот закон. Вы же этот закон детально не изучали, а просто слышали, что вроде бы запрещено еврею в доме держать квасное, но в детали этого закона Вы не вникали, а просто почему-то уверены, что суть этого закона такова, как Вы ее поняли на слух. И всех, кто этот закон понимает иначе клеймите "трюкачами" и другими подобными словами.
Почему-то когда речь идет о законе конституции Вы согласны признать, что у любого закона есть множество нюансов и поправок, юристы эти законы годами изучают обращая пристальное внимание на каждое слово, а когда речь идет о законах Торы, Вы считаете, что все просто и ясно: как Вы лично понимаете этот закон, так и все обязаны его понимать! И неважно, что всестороннему обсуждению этого вопроса в Талмуде целая масехта посвящена и множество мудрецов всех покалений снова и снова пересматривали его. Все они были идиотами и занимались исключительно шельмавством. У нас вообще в народе всегда было принято, что исключительно глупцы и махлевщики считались мудрецами и руководителями, других евреи принципиально не принемали...
Вот Вы решили, что в Песах в доме запрещено держать любой хамец. даже чужей, значит так все понимать его и должны. А если еврей владеет многоэтажным домом и одно помещение в этом доме он продал гою, который использует этот помещение под склад для макаронных изделий, то перед Песахом этот еврей обязан выкинуть все квасное имущество гоя из этого гойского махсана, потому что махсан расположен в здании пренадлежащем еврею. Верно? А лучше вообще сжечь весь этот гойский махсан, чтоб даже запаха хамца не осталось...
А еврейские мудрецы по глупости своей понимали иначе и постановили еврейскому народу, что запрет распространяется только на личное имущество еврея, а держать в своем владении хамец гоя можно. Борис, они конечно же все гораздо глупее Вас, в Торе Всевышний написал, что в случае спорных и непонятных случаев евреи должны обращаться к мудрецам своего покаления и забыл вставить поправку, что в нашем покалении вместо мудрецов нужно спрашивать лично Вас. Поэтому, извените, но мы попрежнему обязаны слушать постановление мудрецов.

[hellokitty]

И поэтому евреи продают в Песах хамец гоям и это совершенно настоящая юридическая сделка, а не фикция. И любой юрист Вам подтвердит, что с момента сделки все проданое имущество становится имуществом гоя и тот может распоряжаться им по своему усматрению. Вы, конечно, можете думать иначе, но израильская юриспруденция тоже по глупости своей не идейт по Вашему мнению. Мало ли, что евреи подразумевают после Песаха выкупить свое имущество. Ну и что? В сделке нет пункта, что новый владелец обязан после песаха обратно все это продать. Он так обычно делает, но это только его добрая воля, а не обязаность. А может в какой-то год ему вожжа под хвост попадет и он решит приколоться и не продать обратно еврейское емущество, то никто его заствить не может. Да мало ли, что может случиться.. Он может за Песах успеть перепродать это имущество, или поддаться уговорам антисемитов или отправиться в кругосветное путешествие приимущественно по необитаемым уголкам планеты и иди ищиего после этого... или он может попасть в больницу и лежать там без сознания или в коме или вообще может умереть и т.д. и т.п. *- все это может помешать евреям выкупить обратно свое имущество и то, что они продовая хамец подразумевали его выкупить никак им не поможет, проданое имущество останется имуществом гоя. так что никакой фикции нет. И кстати, юристы также Вам могут подтвердить, что имущество переходит во владение покупателя с момента когда он официально закрепляет покупку, а не когда он забирает ее к себе, забрать он может его и потом, когда захочет.
Так что все вполне законно и по Торе и по юриспруденции...

[Бояка]

а вот есть какие мысли:
А если еврей владеет многоэтажным домом и одно помещение в этом доме он продал гою, который использует этот помещение под склад для макаронных изделий,
а кто мешает (к примеру) еврею помнить о Песахе и сдавать помещение С УСЛОВИЕМ??? И отвечу сам - мешают деньги...
но с другой стороны кроме того чтобы хамец запрещено иметь в доме (байт) его запрещено иметь (причем не просто ИМЕТЬ, а ??? - зацените разницу - речь уже не о праве на владение идёт, а вообще о нахождении) так же и во всём районе проживания (стране?) - ????

[Бояка]

что сейчас естественно трудновыполнимо, но оставлять у себя в запечатанном шкафу кучу хамеца, оправдывая себя тем что НУ А ЕСЛИ БЫ Я БЫЛ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕМ И СДАВАЛ ВНАЁМ СКЛАД... не более чем игры в юрисприденцию с Творцом. Чем такие игры заканчиваются можете прочитать в главе Бехукотай (26 глава... там, в конце)...

[ANONIMIST]

Ах ,Йеошуа , значит я не один противник фарисейства и лицемерия здесь? А то уж я решил ,что многочисленные поколения мудрецов разработали идеальную систему как увиливать от прямого выполнения законов Торы ,и при этом еще выглядеть верующим и что более всего мне непонятно - кого обмануть хотят при этом? Самих себя? Его? Почему не попробовать с самими собой быть честными?

[dobrii-orc]

Я перестал употреблять в спорах слово "фарисеи". После того, как уважаемый мной учасиник форума Лев Кемпнер объяснил однажды, что этим словом Исус называл приверженцев ортодоксального иудаизма.

[hellokitty]

Йеошуа:"Светлана, а что нить про сроки вызревание ячменя знаете?"

Нет, Йеошуа, про ячмень я не знаю ничего. Вот если Вам понадобится инфа про телят или коров - тогда обращайтесь.
Йеошуа:"а кто мешает (к примеру) еврею помнить о Песахе и сдавать помещение С УСЛОВИЕМ??? И отвечу сам - мешают деньги..."
Йеошуа, "сдавать" и "продовать" - это разные понятия. Я специально привела пример, где помещение помещение ПРОДАНО! Можно, конечно, при продаже ставить гою условия, но в этом нет никакого алахического смысла, так как гой имеет право в своем владении держать хамец в Песах. Тут нет НИКАКОЙ алахической проблемы.
Йеошуа:"причем не просто ИМЕТЬ, а ??? - зацените разницу"
Йеошуа, я разницу вижу, только и Вы обратите внимание, что *??? - подразумевает запрет видеть сам хамец, а видеть чужую комнату или коробку внути которой находится хамец никто не запрещает. И Гвуль подразумевает границы частного владения, а не все, что видится вокруг. А то с Вашей логикой, нужно по всему Израилю посжигать на Песах все пекарни, кондитерские, мельницы, заводы макаронных изделий и пр., ведь это все находится в пределах еврейской страны...

[hellokitty]

Борис, я не перестаю удивляться тому, что Вы постоянно употребляете термин "фарисейство" как что-то отрицательное. Вы ведь вроде не христианин (не дай Б-г). Это ранние христиане спорили с фарисейским подходом, с тех пор они давно перестали быть еврейской сектой, а фарисейский подход как был так и остался основой иудаизма.
И фарисейство совершенно не является синонимом лицемерия. Лицимерия в фарисействе нет ни вообще, ни в обсуждаемом нами вопросе.

[Бояка]

А то с Вашей логикой, нужно по всему Израилю посжигать на Песах все пекарни, кондитерские, мельницы, заводы макаронных изделий и пр.,
абсолютно лишнее... зачем сжигать оборудование... Всевышний этого никогда не требовал. Ни посуду, ни оборудование сжигать не надо. Так что это НЕ МОЯ логика.

[hellokitty]

Йеошуа, но ведь оборудование может быть и такое, что полностью вычистить от хамца его просто невозможно, что тогда с ним делать? И еще, Вы ведь наверняка признаете декларацию "битуль хамец", почему же Вы устный отказ от хамца признаете, а официальную продажу - нет?