Еврей по папе ...Или кого мы обманываем?

[Lady In Red]

Ну а завершить хочется цитатами из того самого «Закона о возвращении» (специально для «ответственных» работников отдельных еврейских структур). Итак, согласно статье 4б указанного правового акта: «В применении к настоящему Закону, «еврей» — это тот, кто рождён от матери-еврейки или прошёл гиюр и при этом не принадлежит к другой религии». *Одновременно статья 4а звучит следующим образом (сокращенно): «Права, предоставляемые еврею в соответствии с этим Законом, предоставляются также детям и внукам еврея, его супруге/супругу, супругам детей и внуков еврея». То есть, по «Закону о возвращении» считаться евреем и иметь право на репатриацию - это совсем не идентичные *вещи. По существу, определение, «кого считать евреем», согласно Закону о возвращении, ужесточает соответствующее определение из Галахи, в котором ничего не говорится о «смене религии». Такие вот дела.

[Lady In Red]

>Фразы наподобие «Вы - «расист», «нацист», «фашист» - стали культовыми в еврейской среде: левые так называют правых, правые левых, светские религиозных, религиозные светских. И никто не задумается, что таким образом происходит «отбеливание» этих понятий, а значит и реальных исторических фигур, к которым они относились. Сами же понятия становятся будничными и теряют свой изначальный смысл.

[Lady In Red]

Мы - удивительные люди! Не существует больше нации, представители которой с таким бы удовольствием поливали грязью собственных соплеменников, причем используя «ругательства», которые вроде бы *в свете исторического контекста в последнюю очередь можно отнести к представителям еврейского народа.

[Lady In Red]

">Собственно, как отмечалось выше, существующий порядок уже доказал *свою эффективность в деле сохранения еврейского народа. Однако, когда речь идет о судьбах людей, которые кровью и плотью связаны с Народом Израиля, то при сохранении неизменности самого закона, нужно прежде все ориентироваться на его на дух, а уже потом на букву.

[Lady In Red]

Еврейский закон (Галаха) являясь, по сути, сборником религиозно-правовых предписаний, не может быть изменен светскими людьми (религиозных соответственно все устраивает), а значит ожидать внесения «поправок» относительно формального порядка передачи еврейства не приходится.

[Lady In Red]

Думаю, многие наблюдали, а некоторые и испытывали на себе (автор этих строк не стал исключением), с каким подчас упоением евреи начинают лгать, сквернословить, клеветать, лишь бы насолить друг другу.



21:11
Молодой человек, Вы что расист?!», - и далее по тексту: «Что бы вы знали по закону «О возвращении» даже тот, у кого дедушка еврей, тоже считается евреем и имеет право уехать в Израиль»…



21:11
">Собственно, как отмечалось выше, существующий порядок уже доказал *свою эффективность в деле сохранения еврейского народа. Однако, когда речь идет о судьбах людей, которые кровью и плотью связаны с Народом Израиля, то при сохранении неизменности самого закона, нужно прежде все ориентироваться на его на дух, а уже потом на букву.

[Lady In Red]

">Собственно, как отмечалось выше, существующий порядок уже доказал *свою эффективность в деле сохранения еврейского народа. Однако, когда речь идет о судьбах людей, которые кровью и плотью связаны с Народом Израиля, то при сохранении неизменности самого закона, нужно прежде все ориентироваться на его на дух, а уже потом на букву

[Lady In Red]

Еврейский закон (Галаха) являясь, по сути, сборником религиозно-правовых предписаний, не может быть изменен светскими людьми (религиозных соответственно все устраивает), а значит ожидать внесения «поправок» относительно формального порядка передачи еврейства не приходится

[Lady In Red]

>Так еврей по отцу с фамилией Раппопорт, после столкновения в том же Израиле с вышеописанными проблемами, в сердцах обвинит во всем «проклятых религиозников», а ведь они ради получения в отчетах хороших показателей по репатриации никогда не обманывали этого парня относительно его «статуса». Возможно, стоит, принимая с уважением и добротой евреев по отцу, все же откровенно говорить им об имеющемся в народе тренде по передачи национальности по матери?

[Lady In Red]

Ну а, во вторых, гиюры для евреев по отцу и для не евреев должны принципиально отличаться (причем это касается не только гиюров в Израиле). Как известно, идейной основой современного гиюра являются записанные в ТаНаХе слова Рут-маоветянки, сказанные ей, когда она присоединялась к нашему непростому народу: «Твой народ - это мой народ, твой Б-г – мой Б-г». Так вот, евреи по отцу первую часть этой фразы уже сказали, причем сделали они это самим фактом своего рождения! *Возможно, стоит, исходя из понимания сути гиюра, наконец-то ввести в иудаизме единый подход к даче облегченного для евреев по отцу?

[Lady In Red]

Раз уж я решил «поднять» столь острую тему, буду откровенен и пойду до конца - выскажу свою личную позицию. Для меня еврей по отцу, отождествляющий себя с народом Израиля и разделяющий его судьбу - такой же еврей, как и «галахически верный» экземпляр. В данном мнении я утверждаюсь каждый раз, когда сталкиваюсь с «правильными» евреями по «нужной бабушке», которые вспоминают и забывают о своем еврействе в зависимости от личных сиюминутных интересов, а затем встречаю евреев по отцу, для которых еврейская самоидентификация есть некая постоянная жизненная реальность, обусловленная врожденными факторами (фамилия, внешность и т.д.).

[Lady In Red]

Надо отметить, что Израиль в этом плане всего лишь *часть «еврейского мира». Так, практически ни в одной синагоге мира паре, в которой одна из половинок не является «галахической», хупу не поставят. Исключение составляют часть реформистских синагог, однако в таких заведениях это скорее действо по «мотивам народных сказок», чем реальная еврейская свадьба. Выходит, что ситуация в Израиле лишь продолжает данность, в соответствии с которой еврейский народ живет уже тысячелетия.

[Lady In Red]

Тут вспоминается как Закон о возвращении, позволяющий евреям репатриироваться (о нем мы еще вспомним позже), так и абсолютно полное регулирование, согласно иудейской традиции, которая, к слову, запрещает смешанные браки. А также все, что *связанно с актами гражданского состояния (свадьбы, разводы, похороны). То есть евреи по отцу не могут вступить в брак с большинством представителей титульной нации, и похоронены они будут не на еврейском кладбище. Надо заметить, что сами галахические евреи также не имеют возможности официально зарегистрировать свои отношения, например, с мусульманами или христианами, как и быть похороненными на их кладбищах. Впрочем, последнее не вызывает особого неудовольствия у обывателя. Кстати, несмотря на крайне негативное психоэмоциональное восприятие на «русской улице» сложившийся данности, ситуация явно носит стратегически долгосрочный характер, поскольку в рамках имеющихся демографических тенденций, количество религиозных и традиционных людей (выступающих за сохранение статуса кво) в израильском обществе будет и далее только увеличиваться. Большинство «обычных» израильтян нынешнее положение вещей в целом устраивает.

[Lady In Red]

Вместе с тем, Израиль именуется еврейским государством не потому, что большинство живущих в нем индивидуумов евреи, а поскольку его общественно-правовая база построена на еврейской традиции.

[Lady In Red]

Собственно, раз уж вспомнили про это самое государство, рассмотрим, что происходит в исторически родных пенатах. Все граждане Израиля равны перед законом, а на бытовом уровне, если человек отождествляет себя с еврейским государством, то большинство соплеменников не будут интересоваться, кто у него мама, а кто папа.

[Lady In Red]

Здесь надо сказать, что единственной реальной причиной того, что евреем является человек, рожденный от матери-еврейки, является указание на данный факт в Талмуде (который выводится, соответственно, из Торы) и классическая еврейская традиция не пытается искать тому «современных» подтверждений. Стоит добавить, что та же традиция является единственной причиной, по которой еврейский народ выжил в ходе трех с половиной тысяч лет своей истории, не ассимилировался и, как следствие, 63 года тому назад сумел восстановить собственное государство на своей земле.

[Lady In Red]

>Когда мой товарищ рассказывал эту историю, его раздирали противоречивые чувства: с одной стороны, было заметно некоторое облегчение, однако при этом на лице читалось недоумение: «Они что не в курсе..?» Меня данный рассказ навел на мысль, а не являются ли евреи по отцу случайными заложники той неразберихи и путаницы, которая *творится в современном еврейском мире?

[Lady In Red]

Начну с истории, случившейся с моим другом, обладающим двумя влияющими на его жизнь характеристиками: яркой еврейской самоидентификацией и мамой не еврейкой (соответственно, отец его еврей). Назовем его N. Надо отметить, что N периодически посещает синагогу и в плане еврейской традиции является человеком, находящимся «в теме». Недавно N съездил на один из еврейских семинаров, в ходе которого посетил множество лекций, вкусно покушал, активно отдохнул, одним словом провел время с толком и расстановкой. Во время одного из мероприятий, касающегося репатриации, N задал ведущей вопрос: «Как относятся в Израиле к евреям по отцу»? Ведущая удивленно заметила: «А в чем, собственно, проблема?». Далее последовал интересный диалог: «Я имел в виду, что ведь евреем является тот, у кого мама еврейка!» Моментальный ответ: «Молодой человек, Вы что, расист?! - и далее по тексту, - Что бы вы знали, по закону «О возвращении» даже тот, у кого дедушка еврей, тоже считается евреем и имеет право уехать в Израиль!».

[Rocco]

Что бы вы знали, по закону «О возвращении» даже тот, у кого дедушка еврей, тоже считается евреем и имеет право уехать в Израиль!».(E)
и даже прадедушка или просто сосед , они же за каждую голову бабки получают эти деятили от СОХНУТа

[Lady In Red]

ПРОЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ ДО КОНЦА ....ивы поймете ,что испытывают * *"дети,евреи по папе.

[Lady In Red]

Как известно, идейной основой современного гиюра являются записанные в ТаНаХе слова Рут-маоветянки, сказанные ей, когда она присоединялась к нашему непростому народу: «Твой народ - это мой народ, твой Б-г – мой Б-г». Так вот, евреи по отцу первую часть этой фразы уже сказали, причем сделали они это самим фактом своего рождения!

[Абатурин]

несмотря на крайне негативное психоэмоциональное восприятие на «русской улице» сложившийся данности, ситуация явно носит стратегически долгосрочный характер, поскольку в рамках имеющихся демографических тенденций, количество религиозных и традиционных людей (выступающих за сохранение статуса кво) в израильском обществе будет и далее только увеличиваться.(E) *Не думаю, *что это так..... Количество религиозных людей во всём мире, сокращается с каждым годом. ( Во всяком случае, в моём *многонациональном окружении, никто не в силах воспроизвести ни одной молитвы. к какой бы конфессии не принадлежал...... То же можно сказать и о традиционалистах ..... В эпоху глобализации, мир *стремительно изменяется, границы открываются, количество смешанных браков в США достигает 50% , островных государств в современном мире быть не может...

[Irinka]

Интересную мысль высказал Юра-" островных государств в современном мире быть не может"
Она слово в слово повторяет тезис журналиста Лондона в его нашумевшей статье : Говорит Ярон Лондон, журналист: «Народ или государство не может быть основано на этнической принадлежности. Это не важно мы дети или не дети Авраама"
Все так возмущались статьей..поэтому я опять задаю все тот же вопрос:а чем именно возмущались?...
Да,вопрос еврейства детей в смешанном браке сложный.И не только с точки зрения религии.С самой простой точки зрения,какой национальности ребенок?Почему он именно еврей?..Особенно,если это "повторный" смешанный брак,и еврейского там "осьмушка"?..
Тут вступает в силу "выбор",свой собственный или окружающих...
Гос-во Израиль,еврейское несмотря на мнение Лондона,приняло в свое время ЗОВ,дающий право на гражданство евреям до третьего колена,чтобы защитить(как я понимаю).Эта защита давалась от "выбора окрущающих",она не имела и не имеет отношения к "личному выбору",поэтому и ЗОВ имеет так много "побочных эффектов"..
Дальше начинается "личный выбор".
Да,детям с мамой еврейкой дается "зеленая улица",иудаизм признает еврейство по матери,а детям "по папе" приходится "заявить" о своем "личном выборе" и пройти гиюр.Это выбор,выбор еврейства.Это может нравиться или не нравиться,в зависимости от того,придерживаетесь вы мнения Юры или Лондона,или вы другого мнения.
Или у вас есть какой-то другой "рецепт",если вы не на позиции Юры и Лондона?...Лично у меня другого рецепта нет,хотя я и не веду религиозный образ жизни,отношусь к месуратим

[JB]

Опять я не согласна!
Опять Баба Яга против.
Я не обольщаюсь наивной мяслью, что мое мнение может что-то изменить в судьбе и мытарствах граждан Израиля - евреев "по папе", но все же выскажусь.
Я понимаю, почему так сложилось, что еврейство у нашего народа определяется по матери. *Тому есть веские причины.
Но эти причины, породившие в настоящем столько проблем, давно *остались в прошлом.
Так почему потомки евреев "наоборот" *вообще должны проходить гиюр?
Если мама - еврейка, то нет, даже если эта "половинка" *человек совершенно светский и понятия не имеет о еврейской истории и традициях.
А если *папа - то почему-то да?
По - моему, это , как минимум, глупо.
Если уж мы принимаем на Земле Обетованной евреев не только по папе, но даже и по дедушке, значит, им нужно предоставлять равные условия.
А *о бреде Я.Лондона я больше даже *писать не хочу.
Если он такой радетель за "эфиопов" - пусть вот садится с переводчиком с амхарского и пытается разобраься в генеалогическом древе каждого приехавшего эфиопа.
Убеждена: он откроет для себя много интересного, включая причастность многих из них *к *каннибальскому племени мумбо-юмбо.

[Абатурин]

Я не думаю, что эта проблема " евреев по отцу", проблема нескольких тысяч " неправильных *евреев" живущих в Израиле.... С моей точки зрения, нет и не может быть никакой другой идентификации национальной принадлежности, *кроме самоосознания.....С каким бы почтением я *бы не относился к любому авторитету,( как думаю, любой другой человек тоже), а , своё то мнение приоритетное..... Таким, образом , это проблема *чиновников, которым предстоит оставить свой ответственный *след на бумаге.... ( не могут же они считать космонавтами всех, кто может себя ими объявить по личному усмотрению). Ничего нельзя менять в Торе, зато можно изменить закон *о возвращении ( люди могут менять всё что ими же *создано) .... Но , в этом случае, через 2 - 3 десятилетия Израиль, в свете превалирующих демографических сдвигов в Европе и Северной Америке, фактически , *останется без диаспоры..... Мне *трудно сказать. нужно ли это Израилю.... Но , убеждён , совсем не нужно евреям , по крайней мере , живущим за его границами..... Разумеется, я не знаю рецепта ( иначе. наверное. работал бы в кнессете) . но что то делать нужно .... Не думаю, что это должен быть гиюр , например, для атеистов... Ничего, *более абсурдного . вообще не возможно придумать.... Ну, и наконец, я ничего не имею против этнической основы государств ( именно , на этой основе. они и *существуют во всём мире....) Другое дело , *какое из определений этноса , устраивает людей ответственных за принятые решения, ведь общепринятого определения *этноса не существует....

[JB]

Да нет, юрий, вряд ли Израиль вообще когда-нибудь останется без диаспоры.
Решение евреев совершить алию уж никак не зависит от отношения к ним в Израиле. Как раз наоборот: оно зависит от отношения к ним в странах их проживания.
Усиление антисемитизма, как правило приводит к увеличению алии. Ну. и еще экономические причины.
А больше - ничего!
Так что не грозит Израилю остаться без диаспоры.

[ultrav]

«Народ или государство не может быть основано на этнической принадлежности. Это не важно мы дети или не дети Авраама...............- обычная левацкая болтовня, авторы которой как правило , соревнуются как стать русским более , чем русские или немцем более чем сами немцы.......это мы уже проходили в середине 19 века в Германии и в 17 в России....Это вирус имеет возвратные формы не только в европе......(sr)

[ultrav]

......Я *скажу больше!.........только...государство *основанное на этнической принадлежности. и может в теперещной ситуации выжить........именно по этому Путин и отменил выборы губернаторов в России, потому , что правильно боится центробежных сил националистов других этнических групп...Время, когда третий мир стал технологически подравниваться с западной цивилизацией, при нехватке универсальных этических норм, а так же мусульманская этническая экспансия в европе -грозит катастрофой , если уже исчерпанные инструменты политкорректности не заменить на новые принципы..........в противном случае мы все "политкорректно " исчезнем , и время это уже не далеко...........(sr)

[Абатурин]

Да нет, юрий, вряд ли Израиль вообще когда-нибудь останется без диаспоры.(E) Дай, Бог! замечу только. что количество смешанных браков увеличивается год от года, а алия зависит *от многих причин. в том числе и от тех которые Вы указали.... А . так же и от отношения к ним в Израиле, от решения многих других *внутренних проблем связанных с *условиями адаптации репатриантов и т д и т п .

[Абатурин]

.именно по этому Путин и отменил выборы губернаторов в России(E) Это решение уже признано ошибочным . Выборы губернаторов возвращаются в Россию ( об этом *совсем недавно сообщил Медведев), *правда, я не пойму какая тут связь *с этнической принадлежностью..... ( практически . во всех регионах, самим Путиным . были назначены этнически принадлежные

[Pharaon]

Как я в детстве завидовал своим друзьям у которых были такие хорошие фамилии - Янтыфович (Лёнечка) Каган, Рабинович и т.д. А я ощущая себя евреем имел фамилию Иванов. И никого не интересовало, что в основном они евреяии по отцу. Все были евреями и кто хотел нёс своё еврейство *с радостью, а кто не хотел тот с любой фаимлией от этого уходил в сторону и шарахался от каждого упоминания. А вообще кроме евреев это никого не касается так как для всех хоть у тебя четвертинка ты всё равно еврей и всё. А для нас всё таки это важно потому что это единственное что может сохранить нацию (и уже сохранило на протяжении веков). Другого пути просто нет, а то что было заложено в Торе эта та мудрость которая и позволила говорить сейчас о том, что евреи единственная нация которая выжила с древних времён какую бы ерунду не писал Шломо Занд. Но то, что людей имеющих хоть каплю еврейской крови, и ощущающих себя евреями надо притягивать к себе несомненно. Я не могу советовать как должно быть в Израиле, но это еврейское государство и права всех граждан имеющих папу еврея и желающих быть и евреями и гражданами Израиля мне кажется не могут отличатся от прав других граждан. Ведь они защищают и строят общее еврейское государство.

[ultrav]

Да, с василием Ивановым-мы друзья с детства. И большего сианиста я у нас не видел................и хотя он живет в Брянске , а я в Иерусалиме-ничего не мешает.........мы обязаны нсти сой свет гоям по мере сил.......странно , кгда сомневаются сами евреи...

[ultrav]

.....более того звание еврея только обязывает к большей ответственности и не более того.......и кто вне этого поля-нет проблем принять гиюр..........другое дело, как потом он будет выполнять свой долг?

[ultrav]

А . так же и от отношения к ним в Израиле, от решения многих других внутренних проблем связанных с условиями адаптации репатриантов и т д и т п ...........во все времена подходила проблема самоиндитефикации....и никто этому не поможет! Каждый решает самостоятельно..........и 70% в Росии и в европе-отказ от еврейства -это их выбор.

[ultrav]

.И я отнюдь не хочу делать знак равенства между теми *-кто гордиться своим еврейством и познает свой иудаистский богаж, и кто спекулирует своей этничекой принадлежностью , что бы получить побольше балов для привилегий в разных странах...(sr) *-)

[Абатурин]

.во все времена подходила проблема самоиндитефикации....и никто этому не поможет! Каждый решает самостоятельно........(E) *Самоидентификация, это вообще не проблема, а данность .... *И долга тут тоже никакого нет . Никто ни кому ничего не должен....( Понятие долга связано исключительно с религиозными представлениями , не более). *Не думаю. что в России или *Европе 70% абстрагируются от национальной или религиозной принадлежности.... Думаю, что это недопустимое *преувеличение....Другое дело, что многие не соблюдают большинство религиозных предписаний, что никак не сказывается на их самоосознании.....

[Lesbi]

Да Фелина,только какая-то Баба Яга получается"приземленная".В облаках( на метле),надев розовые очки,не летает и ее двери в "избушке" всегда открыты к людям "передом" ,а к лесу" задом"Ну прямо Баба Яга какой-то "нетрадиционной ориентации" в хорошем смысле этого слова.;-) Согласна ,абсолютно,со всеми ребятами.Обидно,что у папы-еврея,детки,как" щенки *безродные"",брысь за дверь и гавкай за дверью"Знаете,было время разбрасывать камни,а сейчас пришло время их собирать и собирать по "половинке" по "четвертинке"...