Какая форма власти является наилучшей?

[hellokitty]

Борис:" и главное - защищать демокрию..Почему демократию? Да потому что ничего лучше человеческая история не придумала,и как раз в функцию демократии входит защита меньшинства,неважно какого ..."
Борис, на мой взгляд, это очень спорное утверждение. Но вопрос действительно интересный, поэтому я вынесла его в отдельную тему.
Я лично не фанат демократии, покрайней мере в том виде, в котором она существует у нас сейчас, а также в большинстве цивилизованых стран. У демократии действительно есть плюсы, но имеются также и огромные минусы. Поэтому, мне кажется, стоит задуматься над тем, чего больше и какой результат мы получаем.
Вот Вы пишите, что демократия обеспечивает права меньшинств и тут же возмущаетесь тем, что религиозные меньшинства получили демократическим путем некоторые права. Ну ладно еще харедим, но арабское меньшинство получило прав на много больше, при чем не только у нас, но и в Европе, а учитывая то, что это "меньшинство" растет с непропорциональной скоростью, мы получаем очень опасное меньшинство, от которого стонут все, которое вот-вот угрожает перейти в большинство, которое несет собой угрозу и демократии, и национальному характеру государства и вообще существованию государства... И демократия ничего с этим поделать не может...И почему-то получается, что демократия всегда стоит на страже интересов меньшинств в ущерб интересов большинства...

[hellokitty]

Кстати, Борис, вот Вы говорите, что Вы имеете полное право на собственное понимание Торы. Мне бы хотелось знать, если это не секрет конечно, с точки зрения Вашего понимания Торы, какая форма власти и какие законы должны быть в еврейском государстве на территории Эрец Исраэль. (Если можно с обьяснением на чем базируется это видиние.)

[Lady In Red]

Израильской дермократии *пора включать -реквием,эта дермократия израильской формы правления,с презрением и иронией *относящегося к заподной демократии ни к чему хорошему не при ведет. Может попробуем диктатуру *или монархию????:'( :'( :'( :'(

[ANONIMIST]

Тема ,посвященная мнению одного человека ..Я польщен....Значит не зря я все время пишу о недостатках харедимного сообщества , и достал я основательно всех....Но получаеться абсурд - я уже начал отвечать в другой теме... Но можно продолжить и здесь - нет проблем! Почему еврейское? Прошу перечитать "Декларацию о Независимости Израиля" - все изложено четко и ясно ....Особенно мне нравиться пункт: "
Это - естественное право еврейского народа, как и любого другого народа, быть хозяином своей судьбы в своём суверенном государстве. " Правовые основы государства и общественные интституты всегда базируються на законах....Обычных законах..Не надо путать с Галахой! государство Галахи не существовало никогда да и детей наших дай Бог им счастья минует это ....Идея правового государства - противоположность произволу во *всех его проявлениях ,стабильное функционирование государственных институтов власти ,судебной и вообще юридической системы ,обеспечение безопасности граждан и многое-многое другое....Весь мир устрое одинаково и все абсолютно госудаства в мире фунционируют одинаково..Нужно Вам государство Аллахи? Дождитесь Машиаха - он придет и разбереться что правильно ,а что неправильно..А вот пока он в пути ,чтобы не рыдать горестно и вопрошать "За что нам такие напасти?" - *у нас есть государство Израиль ,с самыми традиционными формами и атрибутами власти ,которое худо-бедно обеспечивает нам именно то ,что хотели "отцы - основатели" в Декларации Независимости....

[Lady In Red]

Извините ,что вмешиваюсь ,но в Израиле может быть только:
1 манархия
2демократия
3 религиозная(md) *не буду мешать!

[ANONIMIST]

Лара ,ты никогда не мешаешь!(F) Это я тебе как главный "антигерой" темы ответственно заявляю!(fr)

[hellokitty]

Борис, вообще-то, тема для всех, но если хотите, я изменю название и посвящу ее лично Вам и Вашему мнению. Думаю, Вы вполне достойны отдельной темы и даже не одной. И даже если Вы оставите харедимное общество впокое, я не изменю своего мнения.
Кстати, о харедимном обществе... Борис, если Вы внимательно прочли мой пост, то в нем я спрашивала о достоинствах и недостатках демократии, а Вас почему-то опять понесло в религиозную сторону. Ну почему вместо того, чтоб обьяснять почему Вы за демократию, Вы начали обьяснять почему Вы против государства алахи? Разве это единственная альтернатива демократии и Вы выбираете из двух зол??? Может все-таки Вы ненадолго забудете о харедим и поговорите о плюсах и минусах демократии???
Кстати, на вопрос о том какая форма власти является наиболее верной с точки зрения Торы Вы так и не ответили, хотя вроде являетесь человеком, считающим, что Тору нам дал Всевышний и значит мнение Торы должно быть для Вас важным, вернее даже решающим...

[hellokitty]

Борис:" Прошу перечитать "Декларацию о Независимости Израиля" - все изложено четко и ясно ....Особенно мне нравиться пункт: "Это - естественное право еврейского народа, как и любого другого народа, быть хозяином своей судьбы в своём суверенном государстве. " "

Борис, право у нас конечно есть, но к сожалению, в демократическом государстве демократическим путем может быть отменен национальный характер государства. Когда количество депутатов от нац. меньшинств увеличется, а количество национально настроеных депутатов уменьшиться, то кнесет демократическим путем может уничтожить национальный стержень нашего государства, сначала сделает его государством двух основных наций, а затем и вовсе сделает его арабским. И все будет в рамках демократии.
Борис. как Вы не видите, что демократия в современном виде везде и всюду проигрывает арабам. Эта форма власти на данный момент самоубийственна. Европа уже стонет, но ее демократические законы не позволяют ей ничего сделать. Мы тоже уже на пороге этого.

[ANONIMIST]

Может все-таки Вы ненадолго забудете о харедим и поговорите о плюсах и минусах демократии???(E) О харедим забыть бы рад ,да жизнь не дает сделат это.... Поговорим о плюсах и минусах демократии..Ответ мой простой : плюсов много ,минусы нивелируються ,как только предствавишь альтернативу демократии ...
Кстати, на вопрос о том какая форма власти является наиболее верной с точки зрения Торы Вы так и не ответили, хотя вроде являетесь человеком, считающим, что Тору нам дал Всевышний и значит мнение Торы должно быть для Вас важным, вернее даже решающим(E)
Я действительно не исключаю возможности ,что Тору мы получили от Всевышего ,точно не знает никто ,но хочеться в это верить.Но Тора дана нам как мудрая и философская Книга,помогающая найти цель жизни и веру ,но сотворив человека разумным ,подразумевалось что он мыслящий и способен держать ответ за свои поступки и неперекладывать ответственность на "высшие силы"..

[ANONIMIST]

Не надо пугать страшилками вроде того ,что исчезнет еврейский характер нашегого государства! Пугали что не создадут Израиль ,что уничтожат его ,что не сможет существовать и т.д. Все в порядке и существуем и процветаем назло врагам до сих пор .... Понадобилось - и запретил тот самый "левацкий" Багац *давать палестинцам гражданство ,которые женятьс яна арабках - израильтянках..недемократично? Но вот позиция "левого "Багаца - " демократия - это не значит самоубийство" ..Вот и все! Точка! Всему есть предел и если надо - поступаються и принципами демократии...Но даже недостатки демократии в тысячу раз лучше чем ее отсутствие....

[hellokitty]

Борис:"Ответ мой простой : плюсов много ,минусы нивелируються ,как только предствавишь альтернативу демократии ..."
Борис, во-первых, у демократии есть много альтернатив. Они все плохи? Можно по подробней? Во-вторых, если в демократической стране, демографическим путем мусульманское население достигнет хотябы половины, то они демократически уничтожат эту самую демократию и страну превратят в неизвестно что... Вы считаете это приемлимым вариантом? На Ваш взгляд это тот незначительный минус, который не привышает плюсов?

[hellokitty]

Борис:"Книга,помогающая найти цель жизни и веру ,но сотворив человека разумным ,подразумевалось что он мыслящий и способен держать ответ за свои поступки и неперекладывать ответственность на "высшие силы".."
Борис, никто ответственность не перекладывает на высшие силы. За свои поступки каждый несет ответственность сам. Но в Торе несколько глав посвящено тому как себя вести завоевывая и заселяя Эрец Исраэль и законам, которые должны быть там установлены. Как Вы думаете, какой смысл несут в себе эти главы? Зачем они написаны и какой смысл должны до нас донести? Какой вывод из них Вы делаете для себя?

[ANONIMIST]

Альтернативы демократии есть : тирания ,монархия , матриархат ,патриархат ,хунта ,коммунизм , однопартийная система ,может чего есть еще - не знаю или забыл..Ничего из перечисленного меня лично не устраивает ....Сейчас из населения Израиля - 75% евреи ..Так что прогнозами о резком росте мусульманского населения пугать не надо - всё будет хорошо ..И в еврейском секторе рождаемость хорошая !

[hellokitty]

Борис:"Понадобилось - и запретил тот самый "левацкий" Багац давать палестинцам гражданство ,которые женятьс яна арабках - израильтянках..недемократично? "
Опа!!! Борис, как же так?! Вы, поборник демократии, приветствуете недемократичные решения Багаца. Т.е. Вы считаете, что есть случаи когда демократия не в состоянии защитить государство и ради его сохранения нужно поступиться демократией? Т.е. демократия имеет большие недостати и иногда нужно от нее отойти и принять недемократичное решение?
Только это все напрасно. Та самая арабка-неизраильтянка нарожает арабу-израильтянину десяток арабчат-граждан Израиля, так что решение Багаца не сильно повлияет на демографию.
И не нужно так принебрежительно говорить о "страшилках", они не дай Б-г могут стать реальностью, если продолжать тупо идти демократическим путем. Чтобы страшилки остались страшилками нам прийдется несколько свернуть с демократического пути.

[hellokitty]

Борис:"Альтернативы демократии есть : тирания ,монархия , матриархат ,патриархат ,хунта ,коммунизм , однопартийная система ,может чего есть еще - не знаю или забыл"Есть еще, например, конституционная монархия. Чем она Вас не устраивает и чем неустраивают Вас другие формы власти?

[ANONIMIST]

Но в Торе несколько глав посвящено тому как себя вести завоевывая и заселяя Эрец Исраэль и законам, которые должны быть там установлены. Как Вы думаете, какой смысл несут в себе эти главы? Зачем они написаны и какой смысл должны до нас донести? Какой вывод из них Вы делаете для себя?(E)
Очень хорошо что в Торе так много посвящено тому что надо заселять и завоевывать Эрец-Исраель ,это не дает возможность современных харедим поголовно игнорировать существование государства Израиль ....Тора и законы Галахи занимаю важное место в современной стране : они являються одним из источников гражданского *права ,на которое опираеться судебная система..Какой вывод для себя делаю? Жаль что так много харедим неправильно или извращенно понимают трактовки Торы о необходимости любви и защиты Эрец-Исраель

[ANONIMIST]

Есть еще, например, конституционная монархия. Чем она Вас не устраивает и чем неустраивают Вас другие формы власти?(E)

Извините ,я думал что комментарии почему меня не устаривает матриархат ,хунта ,коммунизм или прочее - излишни..Обьяснять долго - просто примите как реальность что меня лично не устраивают эти формы правления...Конституционная монархия - тут сложнее..В принципе мне очень нравиться английский вариант - "королева правит страной ,но ничего не решает" ..принимает отставку правительства ,выступает перед дипломатами и депутатами и имеет чисто церемониальные функции..Стоп!!!! Так это все уже есть у нас : точно о нашем президенте....

[hellokitty]

Борис:"Сейчас из населения Израиля - 75% евреи ..Так что прогнозами о резком росте мусульманского населения пугать не надо - всё будет хорошо .."
Борис, я не спец в статистике, но википедия говорит, что процент еврейского населения понемногу уменьшается, а арабского увеличивается (прибавьте к этому армию неучтеных беженцев). Если у нас нет ничего реального, что давало бы нам повод быть увереными в том, что арабы не станут значительной частью общества, то простая слепая ни на чем не основанная вера.

[hellokitty]

Борис:"..Какой вывод для себя делаю? Жаль что так много харедим неправильно или извращенно понимают трактовки Торы о необходимости любви и защиты Эрец-Исраель"
Борис, почему Вы опять о харедим??? Ну постарайтесь сделать над собой усилие и ненадолго забыть о них!!! (Я уже не говорю о том, что Вы в очередной раз пытаетесь утверждать, что в отличии от Вас, харедим понимают Тору неправильно..., хотя еще недавно говорили, что каждый имеет равные права на трактовку Торы)Какой вывод для себя Вы делаете из этих глав? Для чего Всевышний их поместил в Тору? Чему Он хотел нас научить?

[hellokitty]

Борис, т.е. Вы признаете, что и конституционная монархия может быть подходящим вариантом? Но ведь примеров конституционной монархии было много, в одних у монархов было больше власти, в других меньше. Где грань на которую Вы согласны?

[ANONIMIST]

Как это "почему я опять о харедим"? Потому что цель темы то о чем? Выяснить почему у нас невозможно государство Галахи...Уж тогда бы все хареди поголовно были за Израиль и любили бы и защищали его ! Да ,все евреи имеют равные права на Тору и трактовка харедим вполне имеет право на равноценное существование ,но тогда почему они присвоили себе исключительное право на трактовку ее и самое главное - навязвают свое мнение другим? Демократия не устраивает - а что можно предложить взамен? Законы Галахи? Так наш народ уж столько натерпелся за свою историю ,зачем нам такое большое счастье? Вот сейчас вопрос о конституционной монархии....А кто "король"? Биби - мелех исраель? Кто?

[ANONIMIST]

в любом виде конституционной монархии есть ограничительные законы для монарха ,это раз ,а во вторых - все опираеться или на Конституцию ,или на законы ,определяющие безоговорочно развитие страны и общества и гарантирующие основные права ..На законы ,а не на религиозные постановления!

[hellokitty]

Почему Вы решили, что цель темы заключается ввыяснении почему государство алахи невозможно? *Вообще-то я открывала эту тему с другой целью. Я не очень люблю демократию и хотела ее обсудить.Вы почему-то любой вопрос обсуждаете только относительно харедимной...

[hellokitty]

БОРИС!!!
ОСТАВЬТЕ ХАРЕДИМ В ПОКОЕ!!!

ВЫ МОЖЕТЕ ХОТЬ КАКОЙ-ТО ВОПРОС ОБСУДИТЬ БЕЗ ТОГО, ЧТОБ ПРИМЕШАТЬ СРАВНЕНИЕ С ХАРЕДИМ???

[ANONIMIST]

А почему Вы все время вспоминаете Тору? Так а как же без харедим? Давайте обсуждать вопрос о государственом устройстве Израиля! Нет проблем ! Так что ,Вы ответите на мой пост о минусах конституционной монархии?

[ANONIMIST]

Меня тоже неустраивает нынешнее состояние дел в нашем государстве ...Поэтому я считаю ,что единственной реальной возможностью являеться установление Президентской формы правления с условием прямых выборов Президента всем народом ,вся полнота власти у него ,профессиональный кабинет министров и принятие Конституции как гаранта сблансированности всех ветвей власти....

[Self-Made Lady]

Да ,все евреи имеют равные права на Тору и трактовка харедим вполне имеет право на равноценное существование ,но тогда почему они присвоили себе исключительное право на трактовку ее и самое главное - навязвают свое мнение другим?
Борис! *Ах как верно вы заметили! Здорово! все евреи имеют равные права на Тору. А вот дальше немного не понятно.
Но что вы подразумеваете под этими *правами? Кричать, что мы евреи? Так для этого Тора не нужна.И о какой трактовке идет разговор? Тору надо не трактовать, а жить по ней. Вот тогда исчезнет огромное количество нерешенных вопросов.Ведь не зря из уст араба прозвучало, что он согласен, что это еврейская Земля, но где евреи? Сегодня мы ведем себя как гои. В России мы были большими патриотами, чем здесь.

[Andrew]

Нужна президентская форма правления, с профессиональным правительством. *Быть может тогда можно будет более жестко поставить вопрос о 80% арабского населения нашей страны, нигде официально не работающего, получающего пособия и не служащего в армии.

[hellokitty]

Борис:"А почему Вы все время вспоминаете Тору? Так а как же без харедим?"
Борис, так я ее постоянно вспоминаю, я все-таки религиозный человек - без Торы никуда. Да и для Вас вроде, судя по Вашим утверждениям она является чем-то большим, чем сказки народов мира. Вот я и пытаюсь понять, как сочетается у Вас Тора с Вашим мировозрением. Но судя по тому что Вы ничего об этом не написали я делаю вывод, что приверженность демократии у Вас никак не связана с Торой. Да и главы о завоевании и поведении на святой земле для Вас не представляют особой ценности и Вы ими не интересуетесь... Вобщем, мухи отдельно, а котлеты отдельно, т.е. жизнь отдельно, Тора отдельно. И Вы постоянно утверждающий, что Ваше понимание Торы ничем не хуже харедимного, просто не имеете никакого понимания этих мест Торы. Вот этим Ваше понимание и хуже. Харедим хоть думают об этом, имеют много разных мыслей и толкований на каждый пасук, а Вы держите Тору закрытой на полке и ценна она для Вас не внутренним смыслом, а просто как древняя реликвия. И еще, на счет Вашей любимой темы о том, почему Вы не согласны с позицией харедим: для того, чтоб обсуждать этот вопрос нужно как минимум знать какова позиция харедим в этом вопросе, какую форму правления они считают наиболее верной. А Вы, насколько я понимаю, в этом вопросе не очень компитентны. Поэтому, на всякий случай, сообщаю Вам, что у харедим нет единого мнения по этому вопросу: есть привеженцы конституционной монархии, есть приверженцы демократии и есть даже анархисты - так что когда спорите с позицией харедим, сначала определитесь с какой именно их позицией Вы спорите.

[hellokitty]

Господа, выступающие за президенское правление, а чем это правление лучше того, что у нас сейчас имеется? Насколько широки будут полномочия президента и вообще, какая разница кого выбирать: премьера или президента?

[DORIAN GAY]

Для *евреев, *лучшей *формой *правления , *является *МОНАРХИЯ * или *ДИКТАТУРА *ВОЕННЫХ. * Ибо *огромное *колличество *"оригинальных" *мнений *среди *евреев *- деструктивны.

[ANONIMIST]

Президентская форма правления кардинально отличаеться от того ,что имеется сейчас.Президент выбираеться всенародным голосованием и таким образом являеться лидером государства ,а не просто главой победившей на выборах партии,который озабочен лишь удовлетворением аппетитов "друзей о коалиции"..Кабинет министров должен быть профессиональным ,а не из депутатов .И это все только в сочетании с принятием Конституции!И еще, на счет Вашей любимой темы о том, почему Вы не согласны с позицией харедим: для того, чтоб обсуждать этот вопрос нужно как минимум знать какова позиция харедим в этом вопросе, какую форму правления они считают наиболее верной. А Вы, насколько я понимаю, в этом вопросе не очень компитентны(E)
Тема харедим как и они сами не являються моей любимой темой ,это болезненная тема всего израильского общества.Позиция харедим в вопросе формы правления ? Какая может быть позиция? Как рав посоветует...Для чего иметь собственное мнение ,если у рава есть единственно правильное? Да и какая разница? Харедим такие же граждане страны ,как и остальные ,не хуже и не лучше .Если есть у них свое мнение - так хорошо уже ,что оно есть...Но судя по тому что Вы ничего об этом не написали я делаю вывод, что приверженность демократии у Вас никак не связана с Торой(E)
Абсолютно правильный вывод.... Да и главы о завоевании и поведении на святой земле для Вас не представляют особой ценности и Вы ими не интересуетесь... (E)
Моя вера - дело интимное ,не могу выставлять свою веру на обозрение ,порицание ,одобрение и прочее.Но мои жизненные принципы не нуждаються в руководстве и одобрении рава.Вот этим Ваше понимание и хуже. Харедим хоть думают об этом, имеют много разных мыслей и толкований на каждый пасук, а Вы держите Тору закрытой на полке и ценна она для Вас не внутренним смыслом, а просто как древняя реликвия. (E)
Откуда Вы знаете чем являеться для меня Тора? Почему все все знают за меня ? Во всяком случае Тора для меня не являеться фетишем ,на который моляться ,не понимая. Харедим не имеют много мнений и толкований ,они имеют зазубренные истины ,вложенные в их головы ,но не имеют фундаментального образования из-за "богомерзости" отдельных предметов.Так что "искуство понимания" мне доступно не хуже ,а может быть и лучше.

[Irinka]

Я думаю что каждый говорил о своем..
Во-первых демократия это насколько я понимаю не "форма власти".
Или Англия перестала быть демок.гос-вом?
Демокра?тия (др.-греч. ?????????? — «власть народа», от ????? — «народ» и ?????? — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии.
Демократия вообще не "однородное" понятие.
Есть прямая демократия,представительская,либеральная,социалист ическая и проч. и проч.
Есть еще эгалитарная.
Эгалитарная демократия имеет своей целью осуществление политики в интересах всей нации и ставит их выше интересов меньшинства или отдельного гражданина. Националистические варианты этой модели трактуют нацию в этническом смысле, а не в гражданском, и наделяют полными правами только лица определённых национальностей.
Думаю это именно та демократия,которая подходит для Израиля-демократия внутри одного народа...
Система власти?Тут согласна с Борей-президентская республика с 2-мя палатами представителей.
Одни прямые выборы президента вопроса не решают,изменить надо всю систему с демокр.республики на президентскую республику
И все это не имеет ну никакого отношения к вопросу о "работе/не работе" харедим или "матерей одиночек"

[Irinka]

Боря
Вам ответила в теме "религиозные и светские".Переносить еще и сюда не стала,хотя там тоже есть ответ по поводу "демократий"

[Irinka]

Вот,нашла у философа Ален де Бенуа(понятия не имею кто это) еще одну демократию-"органическая",она подходит даже больше:
"То общество, тот “народ”, с которым оперируют демократические концепции(говорится о либеральных и проч.демократиях) есть не нечто данное, естественное, но нечто искусственно сфабрикованное, спровоцированное, механически образованное и совершенно чуждое естественной истории народов, государств, этносов и наций....
Смысл “органической демократии” в том, что она в качестве основы социального устройства общества берет народ как особую единую качественную и органическую общность, укорененную в истории, имеющую свою собственную духовную, культурную, национальную и политическую традицию, которая и ложится в основание политического самопроявления народа, служит критерием принятия судьбоносных решений и принципом коллективного волеизъявления. Органическая демократия рассматривает народ не как безжизненный механизм, но как живой организм, не могущий быть расчлененным на атомарные единицы (детали) без того, чтобы не наступила смерть"...
Что возвращает нас к Торе,нашей "собственной духовной, культурной, национальной и политической традиции, которая и ложится в основание политического самопроявления народа, служит критерием принятия судьбоносных решений"

[Irinka]

Бе кицур..
Если бы что-то зависило от меня лично,то ввела бы презид,республику с 2 палатами представителей(американская система) на основе органической демократии еврейского народа(одного народа) с его традициями,духовными,религиозными,историческими, политическими и т.д. ...и ни что в этой системе не противоречит одно другому...
В отличие от существующей парламентской республики на основе либеральной демократии,где все противоречит и ничего не работает

[hellokitty]

Борис:"Президентская форма правления кардинально отличаеться от того ,что имеется сейчас.Президент выбираеться всенародным голосованием и таким образом являеться лидером государства ,а не просто главой победившей на выборах партии,который озабочен лишь удовлетворением аппетитов "друзей о коалиции"!"
Борис, так и сейчас идя на выборы мы фактически голосуем не за партию, а за его лидера, которого мы бы хотели видеть главойс правительства. Поэтому, я не понимаю, что измениться при призидетском правлении. Насколько я понимаю, результаты выборов будут теми же. Вопрос только в том какой властью Вы хотите наделить президента?

[hellokitty]

Борис:"Моя вера - дело интимное ,не могу выставлять свою веру на обозрение ,порицание ,одобрение и прочее."Но при этом Вы постоянно даете оценку чужей вере. Вы уверено заявляете, что практически все харедим неверно понимают Тору, что они не размышляют, а лишь тупо зазубривают Тору, что у них всех закостенелые мозги (особенно у их равов) и т.д. и т.п. И все это Вы утверждаете только на том основании, что их представления о Торе расходится с Вашим. Нечего сказать, весомый аргумент.
Я, как минимум пытаюсь понять Ваше понимание Торы, спровоцировать Вас на осмысление каких-то идей написаных в ней и не вешаю ярлыки...

[ANONIMIST]

Борис, так и сейчас идя на выборы мы фактически голосуем не за партию, а за его лидера, которого мы бы хотели видеть главойс правительства. Поэтому, я не понимаю, что измениться при призидетском правлении. Насколько я понимаю, результаты выборов будут теми же. Вопрос только в том какой властью Вы хотите наделить президента?(E)
Если не понимате - я не знаю как еще обьяснить ..Извините ,это как бегать по кругу ..Два раза пишу одно и тоже - разные вещи выбирать партию с лидером и прямые выборы одного человека - Президента.....Вы голосуете за одну партию ,я за другую ,мой сосед за третью..И все правы! Но человека одного и того же мы можем выбирать Президентом! Партия и ее идеология - это важно только в Кнессете ... Президент обладает всей полнотой исполнительной власти ,под его руководством работает кабинет министров профессиональный ,Кнессет занимаетьтся законотворческой деятельностью....Количество министерств сократить минимум вдвое ,часть ликвидировать...И многое - многое другое ...Но при этом Вы постоянно даете оценку чужей вере(E)
Никогда такого бы не позволил себе..Я бесконечно уважаю верующих людей ,но никогда не ассоциирую их с внешними признаками религиозности ...А те ,кто сделал из веры и религии профессию ,вызывают презрение ....Я не раз писал об этом ,и думал что моя позиция ясна

[Irinka]

В данном вопросе вы не правы,Света
Есть огромная разница между през.республикой и дем.республикой(наша система).
И дело не в том за кого мы думаем что голосуем,голосуем мы именно за партию.
И коалиция создается из партий,и правительство состоит из "списков" партий,и "портфели" раздаются по кол-ву мандатов..
Я вообще не могу понять кто мог "придумать" такую систему и зачем...плюсов практучески нет,сплошные минусы,на мой взгляд,естественно.
Но и просто прямые выборы премьера,Боря,тоже ничего не изменят,если останется таже система "коалиций и мандатов".Да и было это уже один раз,в 96-ом.Вы почувствовали разницу?..Ее не было и быть не могло.
Правительство должно быть правительством,а палата представителей палатой представителей

[DORIAN GAY]

(md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) (md) :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O :-O полный *мишигас . *Евреи , думайте *лучше *о *повышении *поголовья *евреев.Так *нет. Они выбирают *на ночь * форму *правления:'( :'( :'( :'( :'(

[Irinka]

Думаете лучше почитать на ночь "новости"?Так потом кошмары будут сниться.
А о "поголовье" думать рано,время детское и живем при электричестве:)

[ANONIMIST]

Вчера в Кнессете под патронажем заместителя министра иностранных дел Дани Аялона (НДИ) прошел "День реформы власти", который начался с обсуждения этой темы в комиссиях, затем перекочевал в зал "Аудиториум" и завершился подведением итогов на пленарном заседании парламента.
Особый интерес вызвала дискуссия в "Аудиториуме"; ее открыл Дани Аялон, далее выступил бывший министр юстиции профессор Даниэль Фридман, а затем вице-премьер, министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман ответил на вопросы известного журналиста Арнона Перельмана.
По словам Авигдора Либермана, предлагаемая реформа власти должна базироваться на следующих положениях:
1.Переход на президентскую систему правления. Президент – глава государства, выбирается прямым голосованием;
2.Полное и окончательно разделение ветвей власти. Президент назначает правительство, министров-профессионалов, не являющихся депутатами Кнессета ("норвежский закон"). Состав правительства не будет утверждаться в Кнессете, что предотвратит политический торг и шантаж со стороны партий. Голосование по бюджету не сможет превратиться в вотум недоверия и быть инструментом для вымогательства;
3.Ограничение числа министров. Их число все время растет; сегодня 30 депутатов Кнессета являются одновременно и министрами, тогда как разумный максимум не должен превышать 18-ти;
4.Создание Конституционного суда (сегодня судебные законодательные и исполнительные функции слиты воедино).
Вице-премьер указал на засилье популизма в израильской политике и отметил, что многие из тех, кто мог бы принести пользу государству, попросту отказываются идти в политику в результате сложившейся в ней ситуации.
По его мнению, во многом это вина системы праймериз: серьезные, уважающие себя люди не желают участвовать в сомнительных сделках, являющихся неизбежным сопровождением данной практики, не хотят зависеть от различных профессиональных поставщиков голосов, поступаясь своими принципами в угоду сиюминутным политическим интересам.
"Мы не собираемся отступать от своих принципов и твердо намерены добиться изменения политической системы. Если наши партнеры по коалиции продолжат игнорировать коалиционные соглашения, мы будем продвигать свои инициативы в одностороннем порядке. К сожалению, нынешний состав коалиции не позволяет сдвинуть с мертвой точки избирательную систему и создать стабильную политическую власть. Некоторые партии, представленные в Кнессете, понимая, что в результате изменения политической системы в Израиле они потеряют рычаги влияния, создают препятствия на пути реформы. Они предпочитают зарабатывать очки на популистских лозунгах, отстаивать узко секторальные интересы и торговаться при формировании правительства. Но у НДИ есть четкая программа необходимых преобразований в этой области. И мы сделаем все необходимое, чтобы ее реализовать!" - заявил Авигдор Либерман.

[Irinka]

Выглядит логично,я тоже читала
Боря,я не знакома с Норвежской системой.Чем она отличается от американской?Вы в курсе,можете объяснить?

[ANONIMIST]

Норвежская система - это тоже большие цорес....Все как у нас ,только над этим король ,который вместо нашего Президента принимает отставку правительства ,послов и прочего...Разве что министров там в три раза меньше чем у нас и всякие глупости вроде того ,что у министра не может быть пять или шесть заместителей ,начальника канцелярии , а о министре "без портфеля" та м даже в юмористических передачах не говорят...Отсталые люди ,"замороженные"....Американская система у нас неприменима ....Там штаты , в каждои штате губернатор ,правительство и т.д. Что ж получиться - у нас будет губернатор Галилеи ,губернатор Негева и прочее? А *другим то мешигенер обидно- вот и появиться губернатор на каждой улице ..Нет ,среди евреев такие вещи вводить нельзя.... Нам что попроще и поменьше чиновников .....президент ,конституция ,профессиональное правительство .... Три основы основ ..Помните как раньше было? "Ленин ,партия ,комсомол" ..вот так и сейчас : "президент ,конституция ,профессиональное правительство"

[Irinka]

Теперь мне уже меньше нравится предложение Либермана,если "все как у нас":(..
Но во 2-ом пункте написано "состав правительства не утверждается Кнесетом".Значит по логике имеется в виду разделение правительства и "палаты общин".
Или я совсем тупая или прийдется попросить вас немножко "углубиться" в подробности "разделений структур" по норвежской системе.
В американской системе "губернаторы" у нас могут быть заменены на "рош аир" в соответствии с "пропорциями" гос-ва:)

[Irinka]

И поборником конституции я являться не могу,по причине закрепления прав "всех национальностей и религий",этот спор мы с вами не закончили,наверное до моего последнего ответа в той теме вы так и не добрались и не ответили

[ANONIMIST]

Если не очень трудно - пожалуйста не говорите загадками ,Алла...Повторите вопрос ,если не трудно ..Я что-то не могу найти в той теме ..... Разделение структур по норвежски точно как *у нас ,просто замените слова "король" и "президент"...Более никакой разницы нет ..Сорри- беру свои слова назад...Нет местных религиозных советов ,двух раббанутов , раввинатского суда в каждом городе ,городских ,районных раввинов ( и священников нет - там религия отделена от государственной кормушки) , министерства по делам религии и многих других чисто "специфично-израильских" примочек...

[Азазелло]

Самое главное забыли упомянуть:
1 манархия2демократия
3 религиозная(md) *не буду мешать!
4. анархокоммунизм (анархосиндикализм) (Y) :-D (v)
С которого в кибуцах в-общем-то и начиналось государство Израиль.
И еще большой вопрос: появилось бы ли оно вообще, и устояло бы в войнах с арабами? Если бы имело другую основу.
ЗЫ: *а вообще-то форм власти насчитывается около 20-ти.

[dobrii-orc]

Такую форму еще не придумали. У каждой из известных - республика, монархия, демократия, диктатура - есть свои достоинства и свои недостатки. И очень часто все зависит от конкретных обстоятельств.

[Азазелло]

Первыми анархистами считаются христиане. Но я думаю, что первыми были все-таки иудеи. Потому что христианство возникло на полтора тысячелетие позднее иудаизма.
Именно в религиозных учениях прописаны основные принципы и постулаты анархизма, *как философского учения.
Если очень кратко, то его цель - это *построению Рая. Но не на Небесах, а на Земле.
Так что анархизм - это самая древняя философия, которая возникла задолго до всяких там демократий, капитализмов и социализмов.
Недостатком анархизма является по-моему мнению то, что в нынешних условиях можно построить общину (коммуну, или кибуц- "иврит" ) , но всю страну сделать одной коммуной все-таки не возможно. Примером является государство Израиль.
Который вырос из кибуцев, руководители были в прошлом кибуцниками, а Цахал образовался из отрядов самообороны, которые защищали кибуцы от набегов арабов.
Но у Вас в Израиле многоукладность экономики с большой долей "демократии по-капиталистически". Отсюда в-оьбщем тои все Ваши проблемы.
Хотя в одно время Израиль считался чуть ли не полу-социалистическим государством.
Кого как, а меня лично это не удивляет.
тогда еще были сильно развиты институты социальной защиты населения. Которые при капитализме все время обрезаются и ущемляются.
Рано или поздно капитализм заходит в тупик.
Похоже, что и в Израиле до этого недалеко.
Вам, израильтянам, было бы не плохо взять и разобраться как строились отношения государства и власти в ранние годы существования Вашего государства. Сравнить, что было тогда и что происходит сейчас.
Ответы нужно искать в Вашей истории.
Тем более, что опыт у Вас, в отличие от других стран мира (разве что, кроме Ливийской Джамахерии) то же есть.

[Азазелло]

Анархокоммунизм.
То что эта идея осуществима на практике и имеет свое право на существование доказали в Израиле.
Правда только в рамках отдельных с/х коммун, которые одновременно являются своего рода муниципальными образованиями.
Которые решают общим собранием все насущные вопросы своей жизни.
В СССР 70 лет колхозы строили строили... а построили Израиле, когда евреи (ваши предки, то есть) наконец-то получили реальную возможность работать на земле. Которой они были лишены в странах, из которых совершили алию.
Всему миру носу утерли... построив самое совершенное и наукоемкое сельское хозяйство(Y) .
Но это навряд ли бы случилось, если бы в кибуцах и мошавах существовали бы какие-то другие формы производственных, но прежде всего общественных, взаимоотношений между коммунарами (кибуцниками).
Они чисто анархические эти отношения. Касаются не только вопросами производства, но прежде всего в сфере распределения конечного продукта.
Они при капитализме, коммунистом социализме и анархизме совершенно разные.
Самые справедливые и практически не вызывающие противоречий- при анархизме.

[dobrii-orc]

Сергей.
Очевидно, Вы имеете в виду киббуцы? Они в кризисе.
"Коммунизм"? Лозунг "От каждого по способностям, каждому по потребностям" нравится и мне.
Одна маленькая проблема : люди к этому не готовы. И еще долго не будут готовы. Слишком многие жаждут даь поменьше, а урвать побольше.
"Дорога в ад выстелена благими намерениями".

[Азазелло]

Владимир, их кризис - следствие их развития.
Я знаю про это.
И то, что кибуцники решили поделить все заработанное совместным трудом и разбежаться, знаю то же.
Это- горе.... но горе от счастья. Кибуцники превратились в достаточно зажиточный слой, которых можно даже отнести к мелким буржуа по уровню доходов.
Но с дургой стороны это показывает эффективность труда.
По -настоящему СВОБОДНОГО труда.(Y)
А ничего производительнее попросту быть не может.
У анархистов лозунг распределения : "От каждого по способностям, но в первую очередь его результаты получает тот, кому они больше всего нужны для жизни. Пока всем не хватит поровну.".
А это дети, нетрудоспособные кибуцники, пенсионеры и больные.
Я не спорю, что такой принцип взаимоотношений между всеми людьми без исключения, в данное время не возможен.
И Израиль тому ясное подтверждение.
Но существование отдельных групп-синдикатов имеет все-таки право на существование.
Если рав учит как жить по Вере, то коммуны -общины могут являться примером как можно и нужно жить в мирской жизни.
ИМХО: опят кибуцев бесценен, особенно, когда их основные принципы, хотя бы даже частично, интегрировать в современную жизнь.

[dobrii-orc]

Сергей.
Вы, собственно, к кому обращаетесь?;-) *Я, вообще-то не Владимир, а Вадим, а еще лучше - Дима.

[Irinka]

Господи,куда вас занесло..
То ли смеяться,то ли плакать..
Оказывается кому-то "капитализм доказал свою несостоятельность"
Не нужно обращаться к истории Израиля,достаточно подучить всемирную.Все человечество начинало с "общинного строя",цивилизации вырастали потом.
И где это интересно в иудаизме "заложена анархия"???Вот уж действительно "новое трактование" неизученного предмета

[Irinka]

Боря
Вопрос на который вы не дали ответ в теме "светские,религиозные,левые,правые",и который напрямую связан с вопросом о конституции(которая закрепляет одинаковые права вне зависимости от национальности и религии) выглядел приблизительно так:
Как с позиции "вне зависимости" вы можете возражать возвращению палестинских беженцев(один из пунктов "урегулирования")?Какие "основания" вы можете выдвинуть?Они здесь были в момент провозглашения,и бежали в период войны(что вполне понятно),а теперь хотят вернуться.
Вам не кажется что две идеи-"еврейское гос-во" и "вне зависимости от национальности и религии"-вступают в конфликт?Невозможно сидеть сразу на двух стульях,они "разъезжаются".
Вы вопрос не поняли,и ответили мне про суданцев,тоже "беженцев",но других.Эти не хотят "возвращаться",они наоборот "бегут".Но с позиции дем.гос-ва полит.беженцам,беженцам из стран апартеида и проч. тоже предоставляют убежище,дают вид на жительство,а потом и гражданство..."вне зависимости от нац. и религии"...
На мой взгляд это "начало конца" идеи еврейского гос-ва,и "первый камен" в формировании "просто гос-ва",еще одного на Ближнем востоке..наверное демократического,а может и нет(еще не вечер),но это уже не суть важно(во всяком случае для меня)
По поводу Норвежской системы мне остался не понятен один вопрос-остается система "коалиций"?