Светлана! Меня не надо агитировать про Рава Кука! Это мой идеал! Я очень много писал ,кстати ,и на этом форуме и о нем ,и о Раве Калишаре и других.Это светлые люди! Давайте тогда и вспомним с какой неприязью относились к нему ультраортодоксы , и как критиковали его. Так что он никак не подходит под это..Как ,кстати и наши нынешние митнахалим.Их шибко любят харедим? Вот Вам и ответ... А по поводу того , что реформизм отверг , а что нет..Вопрос спорный..Но поймите,это действительно граздо ближе современному еврею , чем ортодоксы с их озлобленностью и неприятием всех,непохожих на них.Разве суть важно что еврей придет к более глубокому знакомству со своей религией через доброжелательный реформизм ,чем совсем никак? А по поводу моих идеалов,Александр..Харедим к ним не относяться ,это точно..Только религиозные сионисты ..Может с толикой реформизма..

Алекс,термин "созидательная работа" означает, что нельзя что-то создавать, творить.Некоторые ошибочно считают, что в Шабат вообще запрещена всякая работа. Действительно, Танах запрещает в Шабат 39 видов деятельности, но речь идет о деятельности, носящей определенно созидательный характер. В качестве критерия выдвигается сохранение основного принципа Шабата - отказ человека в этот день от созидательного творчества. При этом можно выполнять даже очень утомительное физическое действие, например, плавать в домашнем бассейне. Нарушение Шабата связано не с физическим усилием, а с созданием новой ситуации. Даже такое простое действие, как зажигание света, способствует изменению уже существующей ситуации и поэтому запрещено в Шабат.
********machanaim.org/philosof/vved_fil/4_shabat.htm

Ирина, сам факт что ношение являеться одной из 39и работ протеворечит тому что вы приводите ниже. *Или давайте возьмем пример борер, выбирать одно из другого. *Ничего созидательного но запрещенно. *Можете обратиться с этим с к авторы статьи и напомните что если кто либо идет купаться в бассейне в Шаббат то с этим связанно не мало проблем. *Во всяком случае следует окунаться голым или найти себе пластмасовые трусы, не говоря уже о том что мыть все тело в Шаббат запрещенно Мудрецами изза того что человек может по привычьке нагреть воду/включить отопление и т.д. *Вообщем, попытайтесь разобраться в Законах Шаббата немножко получше и из более серьезных источников чем эта статья.

Это говорится во всех источниках-что запрещен созидательный труд.Не вижу никакого противоречия.

Я вовсе не писал что проблема в каком либо усилии, ведь даже ключи нельзя носить в Шаббат там где нету Ерува. *Проблема именно с ношением ключей или коляски а не с тем что это тяжело или не тяжело, хотя в Шаббат напрягаться разве что придавая ходу спеша в Синагогу тоже не в духе Шаббата когда принято не идти а прогуливаться.

Борис, я не помню ни какого негатива в направлении Рав Кука и я думаю что он бы вам не очень понравился т.к. он считал светский Израиль временным условием которое исчезнет в пользу халахического Израиля. Мне кажеться вы идеализируете то что вам попутно даже когда реальность не соответсвует вашим мечтам.

Ирина, пластмасовые трусы чтобы не было проблемы с Запретом стирки, в данном случае замачивание и выжымание которые непременно произойдут, но и голым это можно разве что списать на окунание в Микву чтобы это было в духе Шаббата, и это только если этот человек окунаеться в Микве каждый день. *Дазxхе если найти методы обходить Законы и это обсуждаеться в Талмуде это запрещаеться делать в том случае что будет ущерб духу Шаббата который должен быть днем отдыха и в буквальном смысле и днем духовного созерцания а не спортивных развлечений... *Вообщем проблема.

Хотя пару недель назад я разрешил детям голышем побрызгаться в нашем детском бассейне потому что они сxодили с ума от жары. *Но то что можно в крайнем случае детям далеко не всегда уместно для взрослых. *Тем более если я с Сарой начну голышем брызгаться на нашей площадке соседи вокруг нас вряд ли поймут...

Ирина, можно источник про сей труд созидательный? *Что то типа Торы, Талмуда или Шулхан Аруха, ну или чего либо того рода (не статья на сайте).

Можно высохнуть на солнышке и не надо ничего выжимать.Можно просто переодеться в сухие трусы без выжимания мокрых-просто положить их в сторонку-сами высохнут.

Ирина, во первых Законы формируються с учетом обычного среднего человека который забывшись таки выжмет свои шорты да и замочить их все таки прийдеться. *Но даже если купить таки пластмасовые трусы я уже пояснил что разве что это для Миквы или жара начинает становиться опасной для жизни это будет не в духе Шаббата, и это тоже Законы Иудаизма. *А именно, не только разные работы запрещенны но и все что не в духе Шаббата как я пояснил ниже. *В Талмуде приводяться примеры таких действий которые не задивают ни каких Запретов на работу в Шаббат но тем не менее запрещенны именно изза этого принципа Духа Шаббата.

Алекс, а чем этот источник плох?В Торе же не написаны обьяснения, там даны заповеди.Это статья Йосефа бен Шломо,профессора факультета еврейской философии Тель-Авивского университета, из его книги "введение в философию иудаизма".

Я не знаю чем плоха статья но если созидательные работы это не перенос вещи из владения во владение то возможно одно из двух, или вы Ирина не правильно понимаете что такое созидательная работа или профессор что то не так поясняет. *Судя по примеру с бассейном могу сказать что он маленько заблуждает людей. *Я просто недавно рассматривал Законы про купание т.к. хотел глянуть есть ли место разрешить детям и считаю что написать о купании в бассейне как будто бы это разрешенно если не полная ошибка то безответсвенно со стороны этого профессора. *Купание обсуждаеться и в Талмуде и в других источниках и так чтоб в какой либо ситуации это разрешалось я не видал. *Я думаю он просто подобрал неудачный пример в лучшем случае, а в худшем пишает о предмете с которым слишком поверхностно знаком. *Надо пудет поговорить с Пинхасом Полонским насчет этого...

Еще раз,созидать-это творить , т.е создавать что-то новое или делать что-то, вследствии чего создается что-то новое.Купание в бассейне, может быть, просто не соответствует идеи духовности и возвышенности Шабата, но это не запрещено.

В Торе объяснений таки не много, но зато Талмуд содержит суть всех Заповедей посредством логических структур в виде споров. *Это кстати очень интересно т.к. если сказать Закон сам по себе то он будет очень не ясным кка только измениться какой то фактор или термин со временем или ситуация или политика... *А когда Закон раскрыт посредством разных точек зрения в разных ситуациях то тем самым определяеться суть Закона и ее можно затем применить в другой ситуации в любое время и в другом месте. *Но опять же, как говориться в Пиркей Авот, "Айн Ам Аарец Хоссид." - "Невежда не может быть праведным."

Ирина, что запрещено а что нет могут решать люди знакомые с сутью Законов Иудаизма. *Я вам уже дал примеры которые опровергают ваши идеи о "созидательных работах." *Я дуамю вам не сложно будет найти список 39и работ и вы заметите что далеко не все из них создают что либо новое. *Да и в статей пишиться лишь о создании новой ситуации. *Хотя опять же вместо того чтобы гадать что это значит следует изухцать нашу традицию которая все оптимальным образом расставляет по полочкам. *Ну или можно думать что цитата из какой то статьи являеться достаотчным источникомзнаний чтобы смело прыгать в бассеин в Шаббат и т.д.
:-)

Не знаю уместно ли в этой теме ....но ..39 мелахот(авот мелаха)-это работы ,которые были и имели отношение к Мишкану(переносному Храму) на них запрет из Торы,Талмуд выводит из них толадот(работы которые вытекают из 39)....а затем уже более поздно были установлены устрожения(как загрождения в опасном месте)....надо различать *м/у выше сказанным...

Алекс, у меня нет моих идей, я не придумываю от себя, я читаю материал.Кстати, насчет шабес-гоя.В кицур Шульхан Арух 73 глава:1. Запрещено еврею позволить нееврею работать на себя в Шаббат, и мудрецы вывели этот запрет из стиха «Никакая работа не должна делаться», то есть делаться даже неевреем. Но если еврей поручил нееврею эту работу накануне Шаббата, даже если тот будет выполнять ее в Шаббат, — это разрешено, но лишь при выполнении следующих условий.
1) Чтобы нееврей забрал из дома еврея ту вещь, с которой будет работать, до наступления Шаббата, но не в сам Шаббат.
2. 2) Чтобы еврей назначил нееврею плату за его работу, поскольку тогда нееврей работает на себя, так как желает получить эту плату1. Поэтому тот, у кого есть слуга-нееврей, нанятый на определенное время, не имеет права позволять ему работать в Шаббат, поскольку он работает только для еврея.

8. В доме еврея запрещено позволять нееврею работать в Шаббат каким бы то ни было образом3*. И даже слуге-нееврею, который хочет выполнить какую-либо работу для самого себя, необходимо запретить ЭТО'1.

Ирина, это краткие (Кицур) Законы о поручении работы Нееврею о чем я так же писал ниже. *Вы не согласны с чем либо что я написал? *Вам кажеться что Нееврей не может растопить печь для Еврея в Шаббат или толкать коляску если он сам хочет идти в Синагогу? *Я уверяю вас в Шулхан Арухе все это обсуждаетсья и хотя обычно Нееврею нельзя говорить что либо делать есть ситуации где можно им говорить напрямую, как например Алтер Реббе пишет что если нужно принести алкоголь для праздничной Шаббатной трапезы то можно сказать Нееврею об этом напрямую. *Елси у вас овзникают вопросы то это замечательно. *как я сказал, на эти темы очень много глав написанно. *Законы Шаббата в Ешиве изучают годами.

Ирина, мне кажется в приведеном Вами отрывке Шулхан Аруха написано не очень четко и есть издержки перевода. Основное правило, что еврей не имеет право нанимать нееврея для работы в шабат или затавлять работать в шабат раба-гоя, если конечно это не связано с пикуах нефеш. Нарушать же шабат в доме еврея постороннему нееврею, не являющемуся родственником или рабом можно, если он это делает исключительно для себя. Однако, нееврейскому рабу нарушать шабат запрещено - он обязван соблюдать шабат. Если же нееврейский работник получил большой заказ от еврея, и времени у него достаточно, чтоб выполнить его без работы в шабат, то нас не должно волновать, работал ли нееврей в шабат или нет - он не обязан соблюдать шабат.

18. В холодный день разрешается попросить нееврея протопить дом, поскольку,если в доме слишком холодно, все находящиеся в нем считаются больными. Но безбольшой необходимости делать этого не следует. И также не следует разрешатьнееврею топить печь в Шаббат после полудня, чтобы тепло было и следующей ночью15.

16. Если человек видит, что его имущество может понести ущерб, например, чтоего бочка с вином прохудилась и т. д., разрешается позвать нееврея,хотя хозяин и знает, что тот наверняка починит эту бочку; и это разрешено, дажеесли для починки требуется совершить настоящую работу. Только еврею необходимопроследить за тем, чтобы никак не просить и не намекать нееврею, чтобы тотпочинил ее. Но можно сказать в его присутствии: «Всякий, кто избавит меня отэтого ущерба, может рассчитывать на награду»''. Но так поступают только в томслучае, если имуществу грозит значительный ущерб.

17. Если некоторое действие не является настоящей работой, а запрещенотолько по словам мудрецов, то, если его нужно совершить для выполнения заповедиили для нужд неопасно больного, разрешается попросить нееврея совершить его. Ипоэтому распространился обычай посылать нееврея за пивом или еще за чем-нибудь,нужным для Шаббата, даже в тех местах, где не сделан эрув12. И этоможно разрешить только в тяжелой ситуации, когда нечего пить'3; ноесли это делается просто для получения дополнительного удовольствия, не следуетэто разрешать. Если же нееврея попросили принести что-то из-за пределов тхума,то даже то, что он уже принес, запрещено использовать в Шаббат.
Некоторые говорят, что также в случае, когда имуществу грозит ущерб,например, если нужно перенести в другое место товар,который портится из-задождя, — разрешается сделать это с помощью нееврея. И в том случае, еслипредполагаемый ущерб значителен, можно воспользоваться этим разрешением11.

Конечно из этого примера видно что читать избранные цитаты из Кицур Шулхан Аруха это вовсе не изучение Законов Иудаизма и так можно серьезно заблюдиться в далеко не соответсвующих нашим Законоам идеям и думать что разрешенное запрещенно, а запрещеное разрешено. *Ксати, Ирина, в этой же главе в начале есть о духе Шаббата о котором я писал вам раньше. *Мне не нравиться этот перевод и стиль и вообще Кицур в моем опыте хорош как шпаргалка а не как источник для серьезного изучения Законов, но если уже читаете то читайте все а не отдельные отрывки.

прочитала, глава 72, а также глава 90:14. Все, что еврею запрещается делать, запрещается и попросить нееврея, чтобы онсделал, — поскольку просьба, обращенная к нееврею, есть работа, запрещенная мудрецами. И даже намекнуть ему, чтобы он сделал эту работу, запрещено. И даже попросить его перед Шаббатом9, чтобы он сделал эту работу в Шаббат, также запрещено. И также запрещено попросить нееврея в Шаббат, чтобы он выполнил какую-либо работу после Шаббата9; это запрещено не постановлением мудрецов, поскольку сама работа будет выполняться, когда это разрешено, а из-за слов«.. .не будешь искать выгоды». Поэтому, если это нужно для выполнения заповеди, это разрешено.
15. Даже если нееврей по собственной инициативе решил выполнить какую-либо работу для еврея, этот еврей должен остановить его. И поэтому если нееврей хочет снять нагар со свечей еврея, чтобы они лучше горели, следует запретить это ему10

Глава 90О ТОМ, ЧТО МОЖНО ДЕЛАТЬ В ШАББАТ,
НЕ ВЫПОЛНЯЯ РАБОТЫ, И О ТОМ,
ЧТО МОЖНО СДЕЛАТЬ С ПОМОЩЬЮ НЕЕВРЕЯ1. Некоторые вещи запрещены в Шаббат, хотя и не похожи на запрещенную работуи не приводят к ее совершению. Почему же они запрещены? Поскольку сказано:«Если дашь ты покой своим ногам в Субботу, не занимаясь делами своими в МойСвятой День (...) и не станешь вести себя, как в будни, не будешь искать выгодыи от разговоров об этом воздержишься (...)». Из этих слов: «...и нестанешь вести себя (буквально — «ходить». — Перев.), как в будни»,сделали вывод мудрецы наши благословенной памяти, что не должен человек ходитьв Шаббат так, как ходит в будни. Поэтому в Шаббат запрещено бегать. Но,торопясь выполнить заповедь, бежать разрешено (поскольку сказано: «вести себя»,то есть для самого себя, однако ради Небес это разрешено); и в этом случаезаповедь требует именно бежать (см. выше, глава 12,параграф 11).

Ирина, вы специально игнорируете то что я привел вам пример из вашего же источника о том что таки да можно делать с помощью Неевря? *Возможно вы просто не заметили моих сообщений...

Разрешено нееврею помогать только если грозит ущерб имущества,например, если нужно перенести в другое место товар,который портится из-за дождя, или в холодный день разрешается попросить нееврея протопить дом, поскольку, если в доме слишком холодно, все находящиеся в нем считаются больными. Но без большой необходимости делать этого не следует. И также не следует разрешать нееврею топить печь в Шаббат после полудня, чтобы тепло было и следующей ночью15.

Ну вот видите, иногда значит можно , и еще когда помощь Нееврея связана с выполнением разных Мицвот, и когда вопрос блага общины. *Вообщем все как видите не так просто как изначально кажеться.

Алекс, я не собираюсь здесь копипастить весь Шульхан Арух-меня интересует Шабес-гой и то, что я привела достаточно, чтобы понять, что помощь нееврея разрешается использовать только в крайних случаях, а не так как его использовали и используют в действительности-с намеками зажечь свет, что-то принести и т.д.

Что именно я игнорирую? Что в Шабат нельзя бегать?И каким местом это касается шабес-гоя?(ch)

Насчет что то принести я привел ниже. *В некоторых ситуациях это тоже можно. *Возможно вы просто думали что Неевреев простят делать то что нельзя а теперь видите чо во многих ситуациях таки можно. *Возможно некоторые не очень сведующие таки ошибаються и просят и намекают когда это не разрешаеться, но это больше по незнанию а не из лукавства.

Ирина, про бегать это я в пример о купании, а про то что МОЖНО Нееврею делать я привел ниже из той же 90ой главы. *Гляньте ниже. *Я там повыделял.

Мне не нравиться этот перевод и стиль и вообще Кицур в моем опыте хорош как шпаргалка а не как источник для серьезного изучения Законов, но если уже читаете то читайте все а не отдельные отрывки.(E) Ах, уже и Тольдот.Ру не подходит!До этого ты говорил, что профессор Тель авивского ун-та не авторитет и просил Шульхан-Арух.Вот тебе Шульхан Арух.Опять не угодила?(lo) Для всех евреев Шульхан Арух настольная книжка и авторитетный источник, шпаргалка или нет.Я надеюсь ты от меня не ждешь талмудических знаний? Сомневаюсь, что присутствующие здесь ими могут похвастаться.

Юрий, такой работы не может быть по определению т.к. это не работа а помощь в некоторых определенных случаях, в кратце можете глянуть на выделенные некоторые ситуации ниже.

Юрий, такой работы не может быть по определению т.к. это не работа а помощь в некоторых определенных случаях, в кратце можете глянуть на выделенные некоторые ситуации ниже.
-------------------------------------------------------------------------
я понял. Денег не будет.

Гляньте ниже. *Я там повыделял.(E) Видела-я писала то же самое, кроме пива.Короче, шабес гоя с намеками или без нельзя использовать кроме случаев когда есть опасность имуществу или здоровью.Точка.И это нарушается, и сейчас и в прошлом.

Ирина, во первых это не Шулхан Арух а Кицур. *Разница огромная, во вторых я сказал что следует лишь узучать все а не отдельные пункты. *Хотя и в Кицуре и в Шулхан Арухе есть вещи которые больше обычаи и личные устражения чем Законы. *Но для этоог нужно уже смотреть в более ранние источники... *Вообщем для первого знакомства Кицур Шулхан Арух это не плохо.

Юра, в зажиточных семьях есть такие, не знаю выгодно или нет, понятия не имею об условиях оплаты.Обычно это женщина, которая убирает квартиру.