Постараюсь подробно ответить на Ваши доводы ,Светлана ...Вот Вы пишите :Религиозные считают, что просто совместное проживание и брак - это разные вещи(E)
Так я открою Вам секрет ,так считают не только религиозные ,но и все остальные.Поэтому люди ,которые хотят сочетаться браком ,то есть стать мужем и женой ,а не просто "сожителями" ,но не желающие или не имеющие возможности сделать это в раббануте ,не должны идти в соотетствии с Вашей рекомендацией к адвокату ,а должны иметь возможность заключить брак в государственной инстанции.Так везде ,во всем мире.Желающие сделать потом хупу - пожалуйста! Ура! Только приветствуеться.. Но лишать права часть населения жить семейной жизнью только из-за боязни потерять монополию раббанута не это - верх неприличия.

. По поповоду армии я с Вами согласна: все должны служить. *(Хотя лучше бы обойтись без девушек в армии...)(E)
Я очень рад ,что мы достигли консенсуса и правильно что все должны выполнять свой долг по защите страны. Насчет девушек вопрос спорный достаточно ,так как девушки выполняют массу работы в армии такой ,чтобы освободить юношей для боевой службы.Часть девушек хотят *служить ,не стоит забывать что армия остаеться самой главной "свахой" страны . Многие девушки желают *получить военную специальность ..Что касаеться девушек из харедимной среды ,так они в любом случае не идут служить..Но я готов согласиться с Вами ,так как десятки тысяч ешиботников ,ранее увиливавших от призыва ,пойдут служить ,будет возможность или вовсе не призывать девушек ,или очень существенно ограничить их призыв.

По поводу стипендий тоже: стипендию нужно платить всем студентам, а не только йешиботникам.(E)
Это старый аргумент харедим - так пускай и остальным платят! Пускай все будут счастливы! Прежде всего хочу напомнить что им ( ешиботникам) платиться не стипендия ,а пособие по прожиточному минимуму. Бюджет государства имеет две составляющие - доходы и расходы ..Так вот если в расходы поставить выплаты пособий сотням тысяч студентов ,так все рухнет ..Но вопрос это решаемый ... Так как мы решили *,что ешиботники пойдут служить в ЦАХАЛ ,то по окончанию срока службы получают все подарок ,который можно использовать для оплаты учебы... В процессе учебы можно и нужно подрабатывать...Но точно необходимо искоренить ситуацию ,когда молодые здоровые люди , не отвечающие никаким критериям человека ,не имеющего возможность работать - вдруг оказываються "стипендиатами прожиточного минимума" .. Если сеть какой то закон ,где сказано ,что студент неважно какого факультета *являеться человеком второго сорта и ниже ранга перед ешиботником - покажите мне ! Такого не может быть! А если так - тогда необходимо устранить эту вопиющую социальную несправедливость.

Борис:"Так вот если в расходы поставить выплаты пособий сотням тысяч студентов ,так все рухнет .."
Борис. почему Вы в этом уверены? Разве СССР была единственной страной, где студенты получали степендии? А если другие страны тоже платят, то почему наша страна платить не может? Почему Вы считаете, что из-за этой степендии все рухнет? Не такая уж она большая, чтоб быть неподьемной для государства, которое тратит гораздо большие суммы, на гораздо мение нужные вещи...
Вообще, я не понимаю, почему видя, что одни получают, а другие нет, Вы считаете, что нужно у всех отобрать, а не всем дать?
Борис:"Поэтому люди ,которые хотят сочетаться браком ,то есть стать мужем и женой ,а не просто "сожителями" ,но не желающие или не имеющие возможности сделать это в раббануте ,не должны идти в соотетствии с Вашей рекомендацией к адвокату ,а должны иметь возможность заключить брак в государственной инстанции."
Борис, я не очень понимаю одну вещь. Помогите разобраться. Вот религиозные становятся под хупу потому, что уверены, что их Всевышний, через рава делает мужем и женой. А кто делает мужем и женой светских? Они уверены, что только гос. служащий обладает такой властью и никто другой? И без этого госслужащего стать семьей невозможно? Т.е. получается, что регистрация брака нужна впервую очередь для прояснения отношений между человеком и госсударством (семья - это ячейка общества)?

У иудеев нет такого понятия - "сожители". Если живут вместе и делают детей, значит муж и жена. И совсем не обязательно залезать под хупу.

Леон, Вы не совсем правы. С точки зрения Торы далеко не любое совместное проживание является семьей. Хотя соглашусь, что по закону Торы хупа не является обязательной для вступления в брак - это уже более позднее добавление мудрецов. По закону Торы стать мужем и женой можно тремя способами:
1. Подписание брачного договора.
2. Покупка (т.е. вручение девушке (с ее согласия) какой-то суммы или подарка и четкая декларация, что этим подарком она посвящается в жены данному человеку)
3. Половой акт, опять же с четокой декларацией, что этот акт делает их мужем и женой.С точки зрения сухого закона Торы одного из этих способов достаточно. Но в свое время это привела к тому, что распространились случаи. когда парень говорил понравившейся девушке, что берет ее в жены, а после полового акта проподал и больше о ней не вспоминал, а девушка оставалась замужней, но не имела ни мужа, ни возможности с ним развестись. В результате этого и ряда других факторов около тысячи лет назад рабейну Гершом ввел несколько установлений, чтоб защитить женщин от подобных явлений. В частности, он постановил, что жену преобретают только выполняя все три условия описаные выше. *А сожительство, которое не брак, впринципе возможно (правда считается грехом). Например, если люди живут вместе, но не декларируют при этом, что они одна семья или даже если декларируют, но женщина раньше состояла в другом браке, но не получила развод.

я хотел бы, чтобы для заключения брака необходимым условием была взаимная воля двух людей, а не вздрыг рава или факт каких-то актов.
вот эту вот волю я и хотел бы, чтобы гос-во уважало и признавало и не вижу в этом никакой связи с торглвцами опиумом... это-моя воля, воля гражданина страны. и я не хочу, чтобы мои естественные свободы в демократической стране зависели от моей нсциональности.
никакой разницы между превосходством арийской расы и ограничением свободы других граждан сочетаться браком в израиле я не вижу.

Максим, вся проблема в том, что религиозные и светские по разному понимают что такое брак, поэтому то что для тебя нормально для них недопустимо. Видимо решение может быть достигнуто, если эти два понятия начать обозначать разными словами.

Хупу придумали ксендзы, чтоб держать паству в повиновении и взымать дань. А так живите себе и самое главное любите друг друга.

нчего подобного, Света. Если бы разница была лишь в отличиях понимания - досы шли бы на встречу и решали проблему, используя дипломатические рычаги и пользуясь общественным мнениемВсё стоит на месте лишь потому, что досы не хотят отпускать из своей власти, своей вотчины такой мощный инструмент влияния и управления массами. Раббанут определяет будущее молодых людей. ВОТ ЧТО!
и они очень против, и ничуть не за, чтобы МВД ввело какую либо категорию, позволяющую ему, МВД, изменять социальный статус человека без участия долбанных раввинов
Доказательство - лазейка с заграницей. Раз там можно и тут - легализовивать, то впринципе можно и здесь. Только на заграницу досы влияния не имеют, потому им приходится ограничивать свободы граждан, не желающих иметь с ними ничего общего, в пределах бридическиз границ гос-ва
Израиль

Борис, я не очень понимаю одну вещь. Помогите разобраться. Вот религиозные становятся под хупу потому, что уверены, что их Всевышний, через рава делает мужем и женой. А кто делает мужем и женой светских? Они уверены, что только гос. служащий обладает такой властью и никто другой?(E)
А все очень просто ,Светлана ..Пусть каждый из на спросит своих родителей ,почему они пошли в Загс ,а не просто "жили вместе" ....Потому что люди хотят быть семьей.В Вашем понимании только хупа означает брак ,в глазах других это всего лишь религиозный обряд ,не имеющий принципиального значения...Вообще, я не понимаю, почему видя, что одни получают, а другие нет, Вы считаете, что нужно у всех отобрать, а не всем дать? (E) Если не понимаете - обьясню... Есть критерии получения прожиточного минимума от Службы национального страхования.Если человек инвалид ,он получает пособие по инвалидности.Если не может найти работу вследствии преклонного возраста ,и т.д. - ему назначаеться это пособие..Но он должен ходить на биржу труда ,отмечаться там ,получать направления на работу подходящую и т.д. И в законе есть правило ,что студент не имеет право получанть пособие это... И непонятно ,почему ешиботники получают это пособие! Почему? Они больные или инвалиды? Начет пособия всем ,так я писал об этом - это старая песня ,один "правоверный " ,не помню имя его ,вроде Гафни ,сказал : "Так мы не против - пусть платят всем! Денег нет ? ну нет - так нет!" Правильная позиция - его то не волнует откуда беруться деньги в госбюджете ,ни он ни один человек из его "паствы" никогда не работали и не знают ничего об этом...
Но в конце должен сказать ,что я очень рад ,что в вопросе призыва ешиботников на военную службу Вы согласны со мной ( Вы же ничего не написали против?" ,так что вижу позитивный ход сближения позиций..Правильно! Пусть сначала выполнят свой долг по защите страны ,а потом идут учиться в ешиву.

Борис ,по-поводу Загса с тобой не согласна ...ничего кроме смеха у меня их тётка не вызвала ,просто я ,как хорошая девочка ,должна была расписаться ,потому что так положено...Хупа-это древняя традиция ,в которой заложен духовный смысл...конечно для желающих должна быть альтернатива...

Не такая *уж и древняя. Всего несколько сот лет. Традиция не более святая чем загс.

Знакома с израильской парой ,которые живут более 20 лет ,вырастили двоих детей ,но имеют каждый свою квартиру и счёт в банке без хупы и Загса...

Мне тоже знакома не одна пара израильтян разных возрастов, которые по определению не хотели идти под иудейский обряд.
Одни ребята-дико веселая пара, очень рехонансная. Говорят обычно по пол фразы-второй подхватывает так они для себя свадьбу сыграли на море, в кругу друзей.
Причем жених пообещал, что если он её догонит то она станет итак его, она рассмеялась и побежала.
Кольцо себе он сделал из пряди её волос, причем одел на запястье и носит до сих пор (12 лет)
Ей он подарил золотое и на палец.
сказал, потому что я итак уже лысею.
Оба евреи, рождены в израиле.
Обезбашенные напрочь.
Описываю это чтобы дать представление, насколько люди могут быть далеки от чего то там религиозного и стадного, не исключая личной очень глубокой и очень интимной святости таинства посвящения себя друг другу.
ПРИЧЕМ ТУТБОРОДАТЫЕ ДЯДИ В ЧЕРНЫХ ЗАМУСОЛЕННЫХ КОСТЮМАХ?

если бы я женился то наверное захотел обряд с хупой.традиции и т.д. потом это красиво.но я хотел бы сам это выбрать а не по пренуждению. я за выбор религиозный или светский брак

Да вопрос то не в этом! Причина проста: почему ,на каком основании граждане страны ,не желающие или не имеющие возможность заключить брак в раббануте - лишены нормального человеческого ,основополагающего права ,принятого в любом обществе - создать семью!Почему вынуждают людей ехать за границу или искать обходные пути для создания семьи? * Кому нравиться хупа - пусть делат ее ,кому не нравиться - не надо ..Но почему обязаны делать это? *Только из-за боязни раббанута потерять монопольное право на это? Да идут они куда подальше со своими проблемами! Должны идти к адвокату ..Договор о совместном проживании ..Чего еще придумать изволите? Кто хочет жениться - заключать брак ! А кто хочет и видит духовность или еще что в хупе - пожалуйста !

О!
причем отнюдь не бескорыстные посредники!
по радио тут и там слышу какие чудодественные молитвы у такого-то рава. как рав тока скажет-ипорча вадится прочь, и сглаз-долой.
а какого хера они тогда по длмам сидят, а не караулят денно и нощно по больницам, где мучаются и умирают ежедневно десятки людей!
даже евреев!
раз он такой чудодейственный и млжет спасти жизнь-значит он нарушает заповедь не делая этого.
почему то я не видел этих уродлв с перекрестков с всякой атрибутикой в больницах. не видел, чтобы хоть один ходил и предлагал молиться за кого то-даже авдруг только помлжет.
?
почему их нет там где нету денег, но есть место святым делам?

я не об уродах говорю-их полно.
я говорю о том, что все, держащие боженьку за яичку и исполняющие заповеди обязаны дежуритт в больницах и исцелять
хоть ьакии образом возвращали бы долг обществу.
божегька за чудеса мзды не берет?
вот и посредникам згачит ЗАПРЕТИТЬ!
запретитьпревращать религию в бизнес и плдитику!
и раз уж оги так хотят молиьбся за гаши деньги-пусть делают это во благо!
не идешь служить, служишь богу, пацифист хренов-обязать их молиться в больницах!

Помогите разобраться. Вот религиозные становятся под хупу потому, что уверены, что их Всевышний, через рава делает мужем и женой. А кто делает мужем и женой светских? Они уверены, что только гос. служащий обладает такой властью и никто другой?
При чем здесь "данное свыше" право сочетать браком чиновника ЗАГСа или раббанута?.. И чем государственный чиновник хуже равина, если пожениться хотят нерелигиозные?
Институт брака - необходимая вещь, и как моральный ограничитель некоторый, и для имущественных вопросов тоже, кстати.
Когда я слышу, что кто-то предпочитает "просто жить вместе, ни у кого не спрашивая благословения" - уверена, что оба не планируют провести много лет вместе. Так, временное явление.
Только не надо про то, что и женатые по всем правилам разводятся - все бывает... Но собрать чемоданчик и свалить - это не то же самое, что пройти процедуру развода.

Кроме морального и материального ограничителя, он даёт уверенность и спокойствие.(E) Это так принято считать, на самом деле ничего из вышеперечисленного брак не гарантирует, даже, наоборот, усложняет.Просто мы привыкли к тому что в приличном обществе люди должны иметь бумажку в паспорте и быть как все, пройдя соответствующую процедуру.Особенно это касается женщин.Им нужно как подтверждение любви и серьезности отношений -предложение руки и сердца, скрепленное печатью.Даже потом свадьба не так важна, как эта деталь.

Эх, какие, оказывается, женщины практичные... никто не напишет, что браки заключаются на небесах...
Выходит, права Светлана... :-(

Про браки, заключенные на небесах - ничего не скажу точно, потому что терпеть не могу пошлейшие штампы.

Брак - ни светский, ни под хупой - ничего никому не гарантирует, это верно...
Но я еще раз говорю - для меня отношения, браком не скрепленные, изначально выглядят как нечто временно-облегченное...

терпеть не могу пошлейшие штампы
---
Ну никакой романтики... Помните:
"Смотри, говорю, луна, говорю"... Она говорит: "Ну и что же"... :(

Мне это кажется глупым выпендрежем.
Заводить троих(!) детей от мужчины, который не желает никакого формального подтверждения, что у вас семья, а не табор? Типа:"Мы выше всех этих мещанских глупостей!"?
Бывает. Но, по-моему, очень странно.

Жениться, когда уже трое детей - таки смешно, хотя это умнее, чем так и не поженившись родить четвертого.
Смысл какой? Мы, нонконформисты, люди особого склада?

Не вижу, чтоб она это доказывала.
Она спрашивает - зачем *нам, светским, заключение брака в любой форме.
Вот и все.
А мы обьясняем, отвечаем на вопрос, а не разоблачаем очередные происки религиозных.

Вот я , Ольга, по простоте душевной видать ,не совсем понимаю какая может быть разница между религиозными и светскими в воросе "заключения брака в любой форме" ..Я всегда и всюду подчеркиваю ,что Светлану считаю чутьт не образцом *терпимости и спокойствия ,но трудно передать ,как резанула меня фраза "а зачем светским заключение брака" ...Ну или похожая ,что сейчас точно формулировать ,смысл понятен ... Это именно то , о чем мы обсуждаем : у харедим высокий духовный смысл брака и совместное выполнение заповедей ,ну а светские ...Зачем им нужно это - на животном уровне можно и просто ...Черт ,не могу подобрать подходящее слово ...Вообще то ,что привыкли называть нормальные люди "заниматься любовью" ..Именно любовью ,а не "выполнением заповедей".. Может грубо про заповеди ,но это как компенсация за поиски смысла брака у светских...

Меня тоже резанул. Я думал, что даже атеисты (или по кр. мере атеистки :) ) придают браку некий более высокий смысл, чем только закрепление материальных обязательств.

Борис, мне тоже в этом вопросе послышалось некоторое высокомерие.
Но, знаете, если человек тебе известен именно как в высшей степени терпимый и доброжелательный - отвечаешь на вопрос, а не на подтекст. Мало ли, может, показалось?..
И потом: я не первый раз слышу от религиозных людей разных конфессий этот вопрос.
Им действительно непонятно, почему какие-то обязательства надо произносить именно чиновнику, а не друг другу. Если - все равно уж не хупа, не венчание или не шаман с бубном.
Почему бы не обьяснить?.. Я и попыталась.

Да я заметила, Дима. Мы и раньше пересекались в каких-то темах - даже когда она категорически не согласна, она ищет аргументы, спорит, но не пытается обругать или ужалить оппонента.

Это не Света придумала, многие религиозные так считают, что светский брак нещитовый(((

У Светы нет пренебрежения, она очень доброжелательная, но этот вопрос(уже не впервые заданный в группе) несколько режет слух.И даже не это.мне непонятно почему религиозным непонятно зачем светским нужна бумажка в паспорте.Это же очевидно.Я пыталась одному участнику на пальцах объяснить, но он так и не понял.Мне тем более непонятно, когда подобные вопросы задают люди, родившиеся и выросшие в нерелигиозных семьях-т.е. вокруг есть родственники и друзья, родители в конце концов, которые вряд ли проходили обряд хупы.сли бы непонимание исходило от ортодоксов, которые другого не знают и поэтому для них светские это инопланетяне, это было бы понятно.

Вспомнилась фраза:
Кошка и собака ,изначально не любят друг друга и аргументы можно приводить любые.;-)

Вау, сколько добрых слов в свой адрес услышала!!! Спасибо, очень приятно!!!

(Буду теперь периодически поднимать провакационные темы, чтоб нарываться на обилие комплиментов. Не возражаете?)

Честно говоря, меня очень удивило, что мой вопрос резанул многих форумчан. Как большинство здесь понимают, никого задеть им я не хотела и никакого отрицательного подтекста в нем не было. (тем более не было сравнения со скотом, кошками, собаками и пр.)
Тем не мение, я так и не поняла ответ на поставленный мной вопрос (хотя несколько форумчан частно пытались мне ответить).
Давайте для начала проясним, что такой брак для нерелигиозного человека. Как я понимаю (поправьте, если ошибаюсь), брак - это совместное проживание двух людей, связаных между собою взаимным желанием жить вместе, заботиться друг о друге (и детях рожденных в этом браке), строить совместную семью, обременные обязаностями по отношению друг к другу и т.д. Вопрос: разве все это нельзя делать просто по договоренности друг с другом? Для чего идти в загс?
Если в загс идут для получения письменного заверения друг друга о серьезных намерениях и для документального подтверждения взятых на себя при этом обязательств по отношению к супругу(ге), то чем в этом случае адвакат хуже служащей загса?Как мне видится, в госслужащим обращаются когда хотят что-то задекларировать именно перед госсударством либо, когда госсударство своим постановлением меняет что-то в жизни граждан. Мне кажется, многие из наших родителей живших в СССР считали что семья - это ячейка общества и поэтому она обязана быть зарегистрирована в гос учереждении и именно государство имеет право решать будут ли люди семьей или нет. Госсударство соединяло семьи, госсударство решало давать ли добро на их просьбу о разводе, госсударство выступало гарантом того, что каждый будет выполнять взятые на себя обязательства.Так мне видится этот вопрос. Конечно и в те времена и те, кто жил в гражданских браках, но их было меньшинство. Сегодня же, как я понимаю, взгляд большинства людей на брак изменился. Люди уже не считают, что семья - это ячейка обещства (по крайне мере не в первую очередь и не во вторую). Люди считают, что они сами решают становится семьей или жить поразень. А регистрация брака нужна не для того чтоб их кто-то обладающий властью сделал семьей, а для того, чтоб документально зафиксировать появление новой семьи и взятые друг перед другом обязательства. Поэтому, как мне кажется, пропал смысл обрашаться по этому вопросу к государству, ведь для того чтоб задокументировать что-либо достаточно нотаруса.
Так мне видится ситуация. Может я ошибаюсь, так поправьте меня. Но пока что я не вижу почему госсударство предпочтительнее натариуса? Что оно может дать молодоженам того, чего нотариус дать не может?

Сейчас еще поняла, что регистрация у нотариуса - это регистрация отношений между двумя людьми, с прописанием обязаностей по отношению друг к другу. А регистрация в загсе, это кроме выше перечисленного, вдобавок еще и регистрация отношения между новой семьей и государством. Не поняла только нужно ли это и если да, то зачем?

Саша:"А я думаю - именно Света. Ее пренебрежение к мнению светских во всех обсуждаемых темах очень заметно. А непонимание зачем светским нужна семья ( мол, пусть сожительствуют как собачки ) стало последним аргументом"
Саша, пропуская очередной выпад в мой адресс, хочу заметить, что за этот пост на Вас могли бы обидеться очень многие светские пары живущие в гражданском браке (т.е. без какой-либо регистрации) и считающие, что им совершенно незачем регистрировать свои отношения, что их брак *- это только их дело и государство (и печать в паспорте) к этому вопросу не имеют никакого отношения. А Вы (заметьте, именно Вы, а не я) сравниваете их брак с "браком" различных животных. Для меня же лично такой брак ничуть не хуже брака зарегистрированого в ЗАГСе, *так как я считаю, что роспись в ЗАГСе и печать в паспорте не меняют статус людей, не делают из двоих вместе проживающих холостяков семью, а лишь регистрируют факт появления семьи.

Еще прочитала выпады в сторону религиозных, что мол они свои браки высоко ценят, а на светские браки смотрят свысока, Хотела бы сказать, что я для религиозных тоже в браке главными являются декларация друг перед другом (а лучше всего при свидетелях) намерения вступить в брак и принятие обязательств по отношению друг к другу. Регистрация *брака в гос учереждениях необходимой для религиозного брака не является, так как ничего не прибавляет к этому браку и не убавляет, а только регистрирует его в своих бумагах.