Это стихотворение написал Виктор Шапиро.
<f z+2>Реформисты - вперед!
(Подражание А.Межирову)
********shaulreznik.tripod.com/shapiro.htm

Браки между гомиками - это,конечно,весьма передовое явление. Но почему бы не пойти в этом направлении дальше?
Если,к примеру,вполне законопослушный гражданин хочет жениться не на какой-нибудь там пошлой козе, а на антилопе-гну? Вы не представляете,насколько это симпатичное и сексапильное создание!
Ау,реформисты!

Это отговорки, ничего страшного, хупу можно поднять выше. *Нечего уклоняться, слова красивые гну говорил, а теперь не хочешь жениться.

Ты заставил меня глубоко задуматься....Если уж я должен,как порядочный человек,тогда не буду уклоняться.....

Не представляю себе , как гены неандертальцев могли передаться кроманьонцам, *ведь в результате скрещивания не могло быть потомства, тем более плодовитого .... Возможно , гены тем и другим достались от какого - общего предка ..... Может быть гельдерберского человека?

Я думаю, что именно , благодаря гибким реформам , иудаизм насчитывает три тысячелетия.... С тех пор , взгляды людей на многие вещи не раз радикально изменялись.... Ну. было бы по меньшей мере странно . если бы сегодня кого ни будь забили камнями за супружескую измену, например.... Другое дело , в каком русле , кем *и какими темпами *осуществлялся реформизм.... Думаю, если это течение,( или лже течение) в иудаизме , насчитывает полтора миллиона человек , то оно как минимум заслуживает внимания и поиска компромиссов с ним...

Удивителное по красоте умозаключение насчет "гельдерберского" человека.Не обошлось без личного знакомства автора со всей этой компанией.

Ну,если наличие полутора миллионов реформистов говорит о "правильности" реформизма,то давайте вспомним,сколько миллионов *коммунистов было в Восточной Европе...
А сколько миллионов нацистов было в 3-ем рейхе?

Похоже,что иудаизм насчитывает гораздо более 3-х тысячелетий именно благодаря своему консерватизму.Попыток реформировать было много.Одна из них вылилась в христианство.
Что же касается болтовни реформистов об отсутствии необходимости блюсти шабат и т.п.,то это -пустой треп.
Ну,не соблюдаешь -твое дело ,так хотя бы не пытайся убедить людей,что это легитимно.Нарушая заповеди Торы,согласись,что ты их таки да -нарушаешь.

Опрос: израильтяне верят в Бога, соблюдают традиции и требуют свободы
80% евреев в Израиле сообщают, что верят в Бога. Такие данные были получены в результате всестороннего опроса, проведенного израильским Институтом демократии и опубликованном сегодня, 26 января.
Только 3% опрошенных определили себя в этом опросе, как светские атеисты. Отмечается, что в прошлом опросе, проведенном 10 лет назад, число таких людей было вдвое больше. 43% назвали себя просто светскими (46% 10 лет назад), 32% традиционными (33% в прошлом опросе), 15% религиозными (11%), а 7% ультраортодксами (5%).

77% опрошенных израильтян убеждены, что высшая силы управляет происходящим в мире, 72% убеждены, что молитва способна улучшить положение человека, 67% считают, что евреи "избранный народ", а 65% верят в то, что Тора и заповеди иудаизма даны Богом. Более того, 34% считают, что еврей, не исполняющий заповеди иудаизма, подвергает опасности жизни других евреев.

80% опрошенных полагают, что есть вознаграждение за хорошие поступки, а 74% верят в наказание за плохие. 56% верят в загробную жизнь, а 51% в приход Мессии.

Согласно данным опроса 94% израильтян считают важной церемонию обрезания, 92% - обряд траурной "шивы", 91% - бар-мицвы, 90% чтение поминального кадиша, 86 % похороны по еврейскому обычаю, а 83% церемонию бат-мицвы.

Также 81% опрошенных считают важным бракосочетание в соответствии с еврейской традицией, но в тоже время 51% выступают за введение в Израиле института гражданских браков.

76% опрошенных заявили, что едят только кошерную еду дома, а 70% вне дома. 63% не смешивают мясное с молочным, а 72% никогда не пробовали свинину по религиозным соображениям.

В том, что касается взаимоотношений религии и государства, израильтяне высказывают тягу к еврейской традиции, однако требуют сохранить для себя свободу выбора. Так, 68% выступают за открытие кафе по субботам, 64% за проведение спортивных мероприятий, 59% за работу общественного транспорта, а 58% за работу торговых центров.

Половина израильтян считают, что взаимоотношения религии и государства в стране должны оставаться такими как сегодня, 25% считают, что страна должна быть более религиозной, а 25% - более светской.

Добавим, что абсолютное большинство израильтян придерживаются традиционного взгляда на вопрос о том, кто такой еврей. 73% считают, что это человек, который прошел ортодоксальный гиюр, но готовы "простить" ему несоблюдение заповедей после этого. 48% утверждают, что еврей это даже тот, кто прошел неортодоксальный гиюр, 40% готовы считать евреем того у кого только отец еврей, а 33% считают евреем любого, кто таковым себя считает.

Отмечается, что в опросе приняли участие более двух тысяч человек, и исследование проводилось на протяжении почти двух лет.

Вася, *китайцев куда больше . чем нацистов с коммунистами вместе взятых, из этого ровным счётом ничего не следует..... Миф о "неизменности доктрины " *даже обсуждать смешно. *Ибо, грек , как ни крути, прав " всё течёт, всё изменяется....", разве . в Свазиленде, не так..... Меня невозможно обвинить в каких - либо измах , даже в таких, как реформизм, *иудаизм .... и о ужас , атеизм ( не к ночи будь помянут!) ..... ( не отбывал. ни привлекался и т д ) ..... *А, вот научиться слушать, мнение отличное от собственного не мешало бы.... Тут, *увы, у нас *всех проблемы..... Ибо. как сказала маленькая Вера - "все мы из одной деревни.... ". я бы добавил- бескомпромиссной.... *ну, право, нужно же такое выдумать, оказывается это реформизм "источник и три составные части " - христианства..... *Ну. если продолжать этот ряд , то и мусульманства тоже..... Впрочем, так же за уши, *можно притянуть и буддизм *с индуизмом.....

Вася,теперь *я вижу, что ты настоящий еврей, а не какой то там реформист. Держишь слово, данное даме. *Не забудь у Гну взять заявление, что она согласна, а то потом опять скажут, что евреи ее держат в своих лапах.

Юра Розенштейн,хороший ты парень!Живешь в хорошем городе,Владикавказе. Я там был ,когда он еще Орджоникидзе назывался. Мы,зулусы,как-то в Цей поехали.Если честно,Цей - отстой....
Так вот,будучи в Осетии,я тоже ни хрена в иудаизме не мурыкал.
Видимо,климат влияет!

Юра Левитан,в твоих словах явно проскальзывает ревность к антилопе-гну. Относясь к тебе с большой симпатией,гну я тебе уступаю.
Совет вам да любовь. Впридачу *могу тебе дать бегемотиху и зебру.Почти бесплатно,20 шекелей на 3 платежа.

Ну, почему же.... Климат. не слишком влияет на идеи *овладевающие массами....У нас тут , слава Богу , абсолютный религиозный плюрализм, синагога тоже есть, естественно...... Прихожан, правда не много..... Впрочем, Ваши единомышленники тоже считают, что неандертальца скрестить с кроманьонцем принципиально возможно, если, конечно. не по Дарвину......

Вася Суперштейн. Я не могу принять от тебя такую жертву.К тому же *мне нравятся женщины. Это ж ты высказал столько красивых и теплых слов в адрес красавицы Гну. Меня задело за живое невозможность твоей и ее хупы в ортодоксальном формате. *Со стороны реформистов возражений не было, женись на ней по реформистски, раз ты считаешь, что *у них такое прокатит. Ваши дети будут считаться евреями, потому как Гну пройдет гиюр и не будет сильно выделяться из вашей общины. Я думаю, что для тебя это будет важно.

Юра,мы,зулусы - весьма цивилизованные ребята. Не из Минска какого-то. Уж дюже вы там покладистые.
У нас бы Лукашенко не прокатил бы.Даже кушать бы его не стали. Отдали бы гиенам.
Впрочем,похоже,белорусы -более всеядные. Едят то,чем побрезговали бы зулусы.
Бон аппетит!

так ведь Европа же, у нас людей не едят. Не кашерно. Ну и на Гну жениться не принято. Это считается зоофилией. *Правда должен тебе сказать, что к тем, кто все таки хочет жениться на Гну, восхваляет ее красоту, типа тебя Вася, принято относятся по европейски, толерантно. Только тебе надо предоставить ее согласие, а то это будет считаться насилием крупного, рогатого скота.

Согласно данным переписи населения - 84% россиян считают себя православными..... На вопрос , кто из них был в церкви 1 и более раз в течение календарного года , только 10 % *ответили утвердительно. На вопрос , кто в состоянии прочитать до конца хотя бы одну молитву *" да" ответили - 0,04 % ..... Сдаётся мне, что слухи о *тотальной религионизации *населения несколько преувеличены.....

Юра Розенштейн,привет от Суперштейна!
У нас тут бОльшая часть считает себя иудеями,а насчет заходов в синагогу - та же история,что и с православными в Раше.Правда,в Йом Кипур - идем. Дружно.Ну и "Шма Исраэль многие знают".

Юра Левитан,безмерно тебе благодарен за разъяснение - что суть зоофилии.Заметен немалый личный опыт.
Толерантность тоже приятна.Я непременно возьму справку от гну,что она нас с тобой тоже любит. Даже с печатью - копытом.

Так, Вася, в том то и дело.... Надо, ведь, быть, а не казаться..... А , то маленькая ложь, большая и статистика..... "Нарушил заповедь *- признай!" Да, ведь , верующие не нарушат..... Если они верующие......

Вася, про меня в справке указывать не обязательно. Я ж не просил женить меня на Гну и не говорил о ней красивых слов. Это ж ты предложил от имени реформистов Зулусии узаконить подобные браки. Так что будьте счастливы.

Между тем, история с Гну, совсем не блуд... Если межвидовое скрещивание возможно , то теоретически , возможно появление потомства у гибридов, через n - ое " геологическое" кол-во поколений..... ( признак должен закрепиться в популяции.....) Если неандертальцы и кроманьонцы *не относятся к одному виду , то Адамов было по меньшей мере *два, *если же , они подвиды одного вида *и скрещивание внутри вида , дающее плодовитое потомство, легко объяснимо, *то *следует признать, 1) что 2 - ая хромосома Адама *(неандертальца) *идентична человекообразной обезьяне.... ( а, *тут , такое широкое поле для дальнейших *фантазийных представлений * эволюционистов - дарвинистов, что диву даёшся.....) ; и *2) Адам , точно не из Африки ( ибо в ДНК африканцев нет " неандертальских комбинаций"), но крах теории " африканистов" *опять, неизбежно наводит на мысль о 2 - х ( кроманьонских) *Адамах одного вида, один из которых пересекался с неандертальцами , а другой никогда...... * Может быть гипотеза " гильдербергского человека " *признаки которого в *разной степени "унаследовали" * и неандертальцы и кроманьонцы, всё - же окажется *спасательным кругом для креацианистов...... *Но. это . уже понятное дело - " реформизм"

Интересное направление приняла беседа... После этого непонятно, как вернуться в теме.
А ведь реформизм - жто попытка приблизить иудаизм к современности...

Дима,какая тут современность,если мы погрязли в изысках насчет ДНК этих,как их.... Ну,волосатых ребят.
Юра,а ДНК -это как?
Вот мы еще в школе кое-что на анализ в спичечных коробках приносили. Это оно?
Так у меня этого ДНК -навалом.Могу поделиться.Вышлю наложенным платежом. Наложу и вышлю.

Какое интересное направление приняла беседа? Флудливое она приняла направление(sc)

А по теме - современность это когда женщина :
молится там, где хочет и, если хочет, то рядом с мужчинами.
Сидит (не только в автобусе) где хочет и рядом с кем хочет.
Хочет - ходит в аздельные бассейны (и пляжи), а хочет - в раздельные.
Хочет - поет на концертах для всех и танцут балет и овременные танцы с партнером, не хочет - не танцует.
Одевает вне синагоги, что ей удобно - шорты, мини, джинсы или платье до пяток.
Если семья хочет - едет в субботу в парк, на пляж или в музей.
Если в субботу дома прорвало кран - его чинят, а не перекрывают воду.
Могу продолжить.

А реформизм причем ко всему перечисленному?Перечисленное вообще к религии отношения не имеет.

У атеистов,Дима,все это тоже есть.Для того,чтобы *выпускать бретельки несвежего лифчика наружу или заключать однополые браки,вовсе не обязательно реформировать иудаизм.
Есть предписанияТоры,которые позволяют народу оставаться народом на протяжении почти 4000 лет..Предписания либо соблюдаются,либо-нет.
Вот и называй вещи своими именами. Нарушитель предписаний -так и называется и не надо пудрить мозги звучными словечками"реформист","консерватор"...

Интересно,какие есть предписания Торы насчет поездок на автобусе или пользования электричеством - которых *в помине не было в далекие года?;-) Это все комментарии уважаемых мудрецов - и их предписания.

Пусть есть. Но к ортодоксальному реформизму в его нынешнем виде я ни ногой. В 18 веке жить не хочу.
А реформисты при этом молятся в синагоге и не по Библии, а по Танаху.
К тому же далеко не все, кому не нравятся раздельные автобусы, поддерживают гомосексуальные браки.

Вася прав.Надо называть вещи своими именами.Реформистский иудаизм можно назвать любым другим именем, например прием папуасов в пионеры.Только это не имеет отношения к иудаизму.

Тезка, на то они и мудрецы, чтобы адаптировать законы многовековой давности к современным условиям.(lo)

В том то и дело - что не адаптировали - а все по-старинке.Вот Тора бы точно адаптировала - и автобусы разрешила бы,и многое другое.(fr) Ведь разъезжать - это не работать.Особенно,если за рулем - шабес-гой.(fr)

Есть предписанияТоры,которые позволяют народу оставаться народом на протяжении почти 4000 лет..Предписания либо соблюдаются,либо-нет.(E) *А, что позволило народу *оставаться народом *5 или 6 тысяч лет ? или он ( народ) с неба упал ? *Кроме того, боюсь , что последние 2 *тысячи лет ( после *разрушения Иерусалима римлянами) предписания выполнялись в существенно усечённом виде, что , *по существу *и является реформированием. Ну, не ходили же *древние евреи в шляпах и сюртуках средневекового покроя.... Играет ли религия *некоторую роль в сохранении *народов? *Безусловно, как *любая *малая часть унаследованной и вновь приобретенной *культуры...... Почему малая? Да, потому, что большая - язык , генетическое *наследие , бытийность * и т д .....

Я никогда не видел т н " реформистов", ну не посещают они Цей, что поделаешь? Но, то , что тн традиции сохраняются в "первозданной чистоте" ничего общего со здравым смыслом не имеет....

А что такое шабес-гой? - спросил Санька.
- Это, братец ты мой, штука тонкая. Видишь ли, у евреев такая мода: воскресенье они празднуют в субботу. И вот, скажем, как в пятницу зажгли огонь, так, значит, и зашабашили. И ничего-ничего им делать нельзя. Закон им позволяет кушать да молиться, а больше ничего. Ну, вот тут-то они, скажем, и просят нашего брата, хрестьянина, помочь им: кому со стола подсвечник снять надо, кому до синагоги богомолье донести надо, а кто просит скотину накормить... Много разного дела найдется. Ну, и исполняешь...
- А они что за это? - полюбопытствовал Рыжик.
- А уж это глядя по делу и по состоянию. Бедняк, скажем, кусок булки даст, а богач рюмку водки поднесет, а то и цельный пятак еще в руку положит.Свирский "Рыжик"

Играет ли религия *некоторую роль в сохранении *народов? *Безусловно, как *любая *малая часть унаследованной и вновь приобретенной *культуры...... Почему малая? Да, потому, что большая - язык , генетическое *наследие , бытийность * и т д .....Вчера 00:36
---------------------------------------------------------------------------
Юра,давай по пунктам:
1)Язык. Иврит,конечно,не испарился до конца за последние 2000 лет,но как средство общения -умер. На иврите молились,вели дискуссии на религиозные темы,не более.Пришлось,вообще-то,возрождать.2)Гены.... Какие на хрен гены??!! Ты чего??!!
Приезжай и глянь на ашкеназов,сефардов,из них - йеменцев,алжирцев.На кавказских и бухарских! Абсолютно разный генотип!Я уж не говорю про эфиопов.
Да на меня,красавца,глянь!!!!
3)Бытийность у марокканцев и выходцев из Швейцарии(есть и такие,знаком) несколько различается,Юрик!
Ну и так далее. Козе понятно,что наше многострадальное племя цементировала только религия!Нормальная религия,не реформизм.А уж свято блюсти каноны или не очень - личное дело каждого.100 лет назад в основном блюли.А потом стали выдумывать отмазки вроде реформизма.Это,знаешь ли,и замуж выйти и невинность соблюсти....

1) - Ладино, Идиш, языки *бухарских , грузинских и горских евреев *и т д - это тоже часть истории, *(приобретенной истории, иначе исторической судьбы )- подчёркиваю - истории, а не мифов о ней.... *PS - *по аналогии - нет больше разговорного *латинского, зато есть французский, английский , итальянский, нет больше старославянского *и иероглифической письменности древних египтян или народа майя - это совсем не означает , что их не было...... старославянский, * или староанглийский, *тоже перестали быть разговорными....,однако это не означает , что они не оказали *влияние на их носителей , *какая религия сохраняет ассирийцев *несколько последних тысячелетий ? 2) - частота генетических комбинаций , характерных для народа , значительно выше, чем *в *человеческой популяции вообще, генетики считают сей факт доказаным....3) *Бытийность, тех же *ассирийцев , или курдов, *живущих в разных странах мира тоже не мономерна .... Впрочем, как и бытийность русских, живущих в Вологде и Америке 200 последних лет.... Не всё так просто ,Вася... * Служила ли религия неким стержнем, оказывающим влияние на язык, генетику, бытийность? Разумеется, оказывала и продолжает оказывать, правда куда меньшее, чем , например, *общая территория ( обратите внимание на собственный пост посвящённый вашей же оценке религиозности израильтян....)