100 лет назад в основном блюли.(E) *Ещё один *распространённый миф... А . 70 лет назад. тоже блюли ? А. где десять затерянных колен , если тысячелетия блюли , или как народ Майя, " нашли ворота " в другое измерение" ? А. поинтересуйтесь, у не религиозных евреев, считают они себя евреями или нет ? Уверяю Вас, подавляющее *большинство считают... Более того , им всё равно , что думают о них " ортодоксальные авторитеты...."

Уфф....Юра,не ставь все с ног на голову.После революции в России конечно же,все изменилось,религию искоренили и т.п. Скучно писать прописные истины.А 100 лет назад в черте оседлости выход без кипы(ермолки) в свет считался кощунством.И попробуй не блюсти шабат! Соседи обрезание повторно сделают! Совсем отрежут.
Сколько тех ассирийцев-то? Я,кстати,знал двух. Вполне приличные ребята,но оба женаты на русских.Через поколение ассимилируются.
А вот многие евреи своих русско-хохляцких жен по приезду сюда гонят гиюриться(хотя под нажимом - нельзя),те. евреев прибывает.А гиюр -далеко не светская процедура. Многие,пройдя, по уши в это влезают и блюдут похлеще урожденных евреев.

Вася. о чём мы спорим? Нравятся ли мне евреи гомосексуалисты ? *- Нет. не нравятся... Готов ли я отказать им в праве быть евреями ? Нет , не готов..... ( евреи , хотя и не самый маленький народ. но и не такой большой, чтобы *швыряться *своими братьями и сёстрами, пусть и не лучшими из них....)....

Или я готов сказать нет 15000000 млн реформистов. потому , что они не разделяют моих взглядов, тоже нет, не готов.... ( ленинское " лучше меньше . да лучше. здесь не работает.....) . Гиюр для атеистов - это с моей точки зрения лицемерие чистейший воды, бомба заложенная под основы..... ( какой гиюр прошла Рут. неужели ортодоксальный ?)

А почему гиюр для атеистов-лицемерие ?Даже если человек не становится суперрелигиозным ,он по-любому приобщается к еврейству ,и становится иногда большим евреем ,чем еврей по-рождению...

С моей точки зрения - политико - экономическая сущность момента такова , что никакой идеи , кроме максималистки *- объединительной нет и быть не может ...... Иначе, очень скоро , пропасть между евреями израильтянами и евреями диаспоры станет непреодолимой.... через поколение весь мир *будет говорить по английски и иметь узкие глаза..... Новейшие технологии сотрут границы.... Если еврейский народ претендует на будущее, то его вожди должны быть, и надеюсь будут мудры и эластичны.....

Не согласен *с Инной Шустерман , не иногда , а всегда именно так и бывает.....Но, тогда, для чего усложнять этот путь? Для верующего, принимающего иную веру , это *с моей точки зрения - *осознанный гражданский подвиг..... Для атеистов , увы - очередная ложь......

Нет. не слишком, если веру меняют во имя любви , например..... Ведь. Бог . в простонародье *- это любовь..... *По крайней мере. большинство людей , именно так узнают *Бога, который призывает "плодиться и множится....". Остальное, действительно " комментарии"....

Юра,ты уверен,что из Осетии лучше понимаешь происходящее у нас,нежели,скажем,Инна или даже я?
Обижайся - не обижайся,но про гиюр ты пишешь абсолютную чушь.
Ведь понятия не имеешь,в чем суть процедуры,а - туда же -вещаешь....
Сюда приезжают если и атеисты,то - не убежденные,а в силу предыдущего воспитания и мировоззрения.Не более.
Здесь очень многие меняют свою позицию.

пример. Барышн моего младшего сына- украинка. а может молдаванка. короче- неевреика. Но она желает проити гиюр. *для нее *важно, чтобы их будущие дети принадлежали к какои-то *концессии. Еи важно крестить ребенка или обрезать. Еи важно соблюдать праздники- Пасху или Песах. но соблюдать. Мне интересна ее позици, но она мало понимает, что такое проити гиюр. Она думает, что это вроде записи в паспорте- евреика. но может рассосется?

Ну,и впрямь чепуха. Убежденно верящий в распятого парня и мать его как раз вряд ли побежит гиюриться.А уж про "аллахакбарщика" и говорить нечего.

Нет, Вася, если бы я претендовал на истину в последней инстанции, я бы считал себя пророком. а не Юрой из Владикавказа..... Думаю. израильтянам виднее, но насколько я понял речь не только . об израильтянах..... Их взглядам, благодаря компактному проживанию на Земле, в настоящее время ничего не угрожает., не смотря на исповедуемые ими взглядами.... Ибо, есть материальная основа их государственности....Я. скорее о 7 миллионной диаспоре.....

Инна , я ничего не знал о реформистах. но когда прочитал. что их 15000000 млн только в штатах......Значит, проблема существует.....И решать её надо не наломав дров....

Я ,наверное ,зря залезла в эту тему ,но ,когда в американских фильмах церемонию свадьбы со стороны жениха проводит раввин ,а со стороны невесты-священник ,кроме смеха, никак отреагировать не могу...

Раиса. не думаю. что в этом мире, найдётся много желающих изменить веру, ради меня..... (Этим людям я по хорошему завидую... С моей точки зрения , это и есть настоящая гармония, ведь, *по - крайней мере, в этом мире , нет ничего выше и сильнее любви) ). Думаю , " рассосётся" Ну. а если не "рассосётся", то и потеря невелика..... ( "Была без радости любовь. разлука будет без печали").

Да, Инна, это странно .... Ни о каком религиозном браке людей , принадлежащих *к *разным конфессиям *, быть не может, ни в одной стране мира.....Для тех, кто не способен понять , что брак это таинство - должен существовать гражданский брак..... именно. по этому я против гиюра ( равно крещения ) для атеистов.....

Если, честно, *вообще , ничего не знаю о друзах..... Сейчас по гуглю......Может подойдёт......

"Для религиозной доктрины друзов, по всей видимости, характерна концепция неограниченной свободы воли, отказ от детерминизма и признания самостоятельного существования атрибутов Бога"(E) *В этой части , да! (Жаль, что нельзя стать друзом.... ). В реинкарнации и дискриминацию души женщин , я конечно, не верю, слишком не по европейски......Хотя. остаётся спасательный круг , в виде, *одного иезуитского принципа......( кажется,такуаль....)

,когда в американских фильмах церемонию свадьбы со стороны жениха проводит раввин ,а со стороны невесты-священник ,кроме смеха, никак отреагировать не могу...
А мне не смешно...

Вадим, а в каком случае. человек *не верящий в Бога, может сказать : " "твой Бог- мой Бог ?", если он искренен.....

Скорее всего, если сегодняшние ортодоксальные иудеи, в черно-белом, имели бы возможность перемещения на машине времени на несколько веков назад, в эпоху средневековья или, для усугубления эксперимента, во времена правления царя Давида, то там их приняли бы скорее всего не только за реформистов, но и вообще за беспантовых гоев. Скорее всего о незыблемости и неизменности иудаизма говорить не приходится. Он много раз реформировался. Вся разница в том, что одни реформы были поддержаны мейнстримом, другие нет. Те реформы, что не были поддержаны канули в лету, другие переродились в другие религии, типа христианства. *
* * * * * * * * *Кроме того, на мой взгляд, хасидизм, это ведь тоже реформа иудаизма и противостояние *ортодоксов хасидизму *во времена его зарождения тоже сильно напоминает сегодняшнее категоричное отвержение ортодоксами реформизма. Вспомните херем виленского гаона.

Говорить о том, что сегодня иудаизм является единственным стержнем сохранения еврейского народа не приходится, потому что во многом эти его функции давно перешли к государству Израиль. Думаю, что сейчас идет возрождение нации израильтян на основе того человеческого материала, который раньше был евреями разных национальностей и членов их семей.

Поскольку слово "говно" звучит как-то не очень нежно,скажу так6 реформизм - это какашка.

Юрий:"Скорее всего, если сегодняшние ортодоксальные иудеи, в черно-белом, имели бы возможность перемещения на машине времени на несколько веков назад, в эпоху средневековья или, для усугубления эксперимента, во времена правления царя Давида, то там их приняли бы скорее всего не только за реформистов, но и вообще за беспантовых гоев."За реформистов бы не приняли, но действительно смотрели бы с недоумением на людей, которые очень странно одеты и чей образ жизни, а также форма соблюдения Торы очень сильно отличаются. За реформистов или гоев их врядли бы приняли, так как они ничего не делали бы того, что было запрещено в ту пору.
Юрий:" Скорее всего о незыблемости и неизменности иудаизма говорить не приходится. Он много раз реформировался."Это смотря какой смысл вкладывать в слова "незыблемость" и "реформирование". Изменения действительно были и очень значительные, но основы не менялись. Вернее, иногда появлялись течения. которые и основы меняли, вот они то и откалывались от иудаизма (караимы отказались от Устной Торы, христиане заменили Тору на другую книгу). А *те что основу оставляли прежнюю оставались в рамках иудаизма и хасидизм тому подтверждение. Хасидизм остался в рамках иудаизма потому что не проповедовал ничего, что противоречило бы ортодоксальному иудаизму. Единственное его отличие состояло в том, что некоторую часть кабалы, которой до этих пор занимались лишь люди, достигшие больших глубин в Торе, теперь сделали доступной простым не очень образованым людям - это был действительно революционный шаг. Т.е. разногласие было не в верности идей, а в вопросе их доступности массам.

так как они ничего не делали бы того, что было запрещено в ту пору
------------------
сомнительно, хотя бы что бы в то время можно было бы брить бороду, что допустимо сегодня во многих ортодоксальных течениях.

За реформистов бы не приняли, но действительно смотрели бы с недоумением на людей, которые очень странно одеты и чей образ жизни, а также форма соблюдения Торы очень сильно отличаются
---------------------------------------
А в чем разница, сегодня, кроме как в подходе соблюдения торы? И какой критерий, что уже реформизм , а что нет в своеобразности соблюдения торы?

Хасидизм остался в рамках иудаизма потому что не проповедовал ничего, что противоречило бы ортодоксальному иудаизму. Единственное его отличие состояло в том, что некоторую часть кабалы, которой до этих пор занимались лишь люди, достигшие больших глубин в Торе, теперь сделали доступной простым не очень образованым людям - это был действительно революционный шаг. Т.е. разногласие было не в верности идей, а в вопросе их доступности массам.
--------------------------------------------------------------
так это и был реформизм, только с поправкой на то время. И чем особенно хасиды признавшие ребе машиахом отличаются от первохристиан, которые веками по началу находились в составе иудаизма, прежде, чем их подвергли херему и по сути отрезали от иудаизма? То же самое и с хасидами, на которых тоже наложили херем. По моему сегодня их можно считать неохристианами, что и это обстоятельство еще глубже, чем те упраздненные законы, которые не соблюдают реформисты.

и то, что хасиды находятся в составе ортодоксального иудаизма вполне можно подвергать сомнению. По мнению некоторых раввинов, они давно стали религией близкой к иудаизму.

Мне вообще непонятны все эти течения и названия, непонятно, почему они имеют место быть.Почему нет просто иудаизма и просто евреев?

Ирен, ну, с одной стороны это говорит о том, что евреи не стадо баранов и их религия не имеет какой то единой бюрократической организационной структуры, типа церкви с папой или патриархом. С другой стороны, так сложилось исторически. Видимо велика роль отдельных личностей, а они иногда кроют друг друга гоеголовием и реформизмом.

"беспонтовые гои"......долго смеялась....:-D :-D :-D
и что там говорить за всех хасидов,когда даже в одной...отдельно взятой синагоге кипят нешуточные страсти....

просто у каждого еврея должна быть синагога куда он ходит и должна быть синагога, куда он ни ногой.

Юрий:"сомнительно, хотя бы что бы в то время можно было бы брить бороду, что допустимо сегодня во многих ортодоксальных течениях"Юрий, запрет на порчу краев бороды одинаково актуален кактогда так и сейчас. Его никто не отменял. Вопрос почему некоторые религиозные бреют бороду и почему это не противоречит запрету мы уже когда-то обсуждали. Вы правы, что в древние времена евреи без бороды выглядили бы очень странно, но они смогли бы обьяснить тогдашним хахамим свою позицию с приведением цитат Торы и мнений хахамим.
Юрий:"А в чем разница, сегодня, кроме как в подходе соблюдения торы? И какой критерий, что уже реформизм , а что нет в своеобразности соблюдения торы?"
Юрий, разница не в подходе к соблюдению Торы, а в подходе к самой Торе. Для ортодоксов Тора живая, она дана Всевышним как главный закон и путеводитель жизни для евреев. И они ею живут и всю свою жизнь выверяют по ней. Для реформистов же Тора - это памяник, музей нашей истории и традиции, но не более того.
Юрий:"так это и был реформизм, только с поправкой на то время."Нет. Реформизм, это когда новое течение отрицает какие-то базовые идею или воздвигает новые, которые идут вразрез с предидущим учением. В случае же с хасидизмом ни один митнагедский рав ни тогда ни сейчас не мог сказать, что какая-либо идея хасидов является ложной или ересью и проотиворечит Торе. Неприятие было только по вопросу можно ли эту часть Торы раскрывать простолюдинам. Юрий:"И чем особенно хасиды признавшие ребе машиахом отличаются от первохристиан, которые веками по началу находились в составе иудаизма, прежде, чем их подвергли херему и по сути отрезали от иудаизма? То же самое и с хасидами, на которых тоже наложили херем. По моему сегодня их можно считать неохристианами, что и это обстоятельство еще глубже, чем те упраздненные законы, которые не соблюдают реформисты.
"
Юрий, в любом покалении имеется потенциальный Машиах, т.е. человек, который по большинству признаков и выполняемым функциям подходит быть машиахом. Наш народ уже много раз стоял на самом пороге геулы, когда потенциальный Машиах уже почти совсем становился реальным и иногда еврейские мудрецы уже заявляли, что этот человек таки да Машиах, но в последний момент что-то мешало и мы "пролетали". Такими потенциальными Машиахами были и Бар Кохба и царь Хизеияу и Шабтай Цви и многие многие другие, в том числе и Любавический Ребе. И нет ничего крамольного в том, чтоб признавать Машиаха в потенциальном Машиахе если он действительно соответствует всем критериям. Жаль только, когда очередной кандидат от нас уходит так и не став настоящим окончательным Машиахом.
Разница же с христианством состоит во-первых, в том, что мы не забываем об обязательных признаках и условиях без которых человек не может быть признан даже потенциальным Машиахом, во-вторых мы не обожествляем Машиаха (даже того долгожданного).

Вы правы, что в древние времена евреи без бороды выглядили бы очень странно, но они смогли бы обьяснить тогдашним хахамим свою позицию с приведением цитат Торы и мнений хахамим.
------------------------
Мне почему то кажется, что не смогли бы.

Юрий, разница не в подходе к соблюдению Торы, а в подходе к самой Торе. Для ортодоксов Тора живая, она дана Всевышним как главный закон и путеводитель жизни для евреев. И они ею живут и всю свою жизнь выверяют по ней. Для реформистов же Тора - это памяник, музей нашей истории и традиции, но не более того
----------------------------
Это не так. Реформисты вам скажут, что для них она тоже живая. Ортодоксы уже тоже многого не исполняют из торы.

В случае же с хасидизмом ни один митнагедский рав ни тогда ни сейчас не мог сказать, что какая-либо идея хасидов является ложной или ересью и проотиворечит Торе.
---------------------
Наверное поэтому виленский гаон наложил на них херем и они, по сути дела, с тех пор формально отделены от иудаизма, как когда то христиане..

Наш народ уже много раз стоял на самом пороге геулы, когда потенциальный Машиах уже почти совсем становился реальным и иногда еврейские мудрецы уже заявляли, что этот человек таки да Машиах, но в последний момент что-то мешало и мы "пролетали".
-----------------------------------
Ага. Просто в ход дела вмешивались богопротивные законы природы и машиах помирал.

Разница же с христианством состоит во-первых, в том, что мы не забываем об обязательных признаках и условиях без которых человек не может быть признан даже потенциальным Машиахом, во-вторых мы не обожествляем Машиаха (даже того долгожданного).
-----------------------------------------------------
Они тоже не обожествляли первые пару веков. Да и потом просто прилепили его к образу существующего бога в лице сына. Лиха беда начало. Мож и хасиды лет через триста обожествлят своего дедушку. За это время его биография может обрастет невероятными историями. И он даже может стать голубоглазым красавцем 33 лет.

Юра,привет от антилопы-гну!!!
Вот *мы все знаем одного Левитана,он и картины рисовал и по радио выступал.
Это не твой двоюродный дедушка?

Вася. Я тебе открою секрет. Их было двое. Один картины, другой речи сталина по радио. Береги антилопу.