Ирина! бы так красочно пустыню описываете, как будто сами там в это время были... или на самом деле во все эти сказки верите? Арабы! они любят преувеличивать!

Моисей "взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам израилевым" (Исход, глава 32, стих 20).
Надо признать, что не каждому дано обращать золото в "прах", бросив его в огонь. Секрет этой операции был известен, видимо, одному только Моисею и никому никогда больше. Кроме того, Библия пояснила, что золотой порошок можно пить, разведя его в воде: это тоже не просто. Вообще-то золото растворяется с серой. Легко вообразить себе, как отвратительно было это питье! Но самое прекрасное здесь то, что Моисей не стал обвинять Аарона, сделавшего идола, и приказал левитам, которые в конце концов вместе с его братом были более других виновны в происшедшем, вооружиться и пройти по лагерю, избивая "каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего". Библия говорит, что руками священников за их же собственные грехи было перебито около трех тысяч человек (Исход, глава 32, стихи 27-28).

Роман, а почему бы Вам вместе с Таксилем не предположить, что какие-то технологии (а раскопки это подтверждают) просто утеряны...
А то, что Аарон (видимо, это нормально обзывать другую личность...) не только в этом участвовал, а возглавил, говорит только о том, что для этого поколения был понятен видимый Бог, они привыкли в Египте к идолам. Ведь тельца они назвали, именно, тем Богом, Который их вывел из Египта... Т.е. они хотели верить, но по-своему.

Елена, я читала арабские сказки. Но Библия написана не арабами, это во-первых, во-вторых, эта книга уже неоднократно доказала свою историческую достоверность археологическими раскопками. А в-третьих, я жила в полупустынной полосе 9 лет. И могу себе неплохо представить, что чувствует человек как в палящий зной, так и в леденящий холод. У меня нет причин считать Библию выдумкой, но гораздо более фактов считать ее правдивой.

Роман, видимо, Лео Таксиль не знал, что золото можно даже есть, покрывая тонюсеньким слоем какой-нибудь бефстроганов...

трудненько это будет- бефстроганоф (нареЗанную мелко говядину) золотом покрыть..

Елена, понимаете, каждый человек считает себя центром Вселенной и думает, что весь мир вращается вокруг него и согласно его мнению, однако Бог говорит, что это Он - Центр Вселенной, Центр нашего спасения и все вращается по Его слову. В притчах Соломон говорит, что тот, кто надеется на себя, тот глуп.

а я- то, как дура, считала, что в каждом человеке заложено божественное начало и каждый создан по образу и подобию Его, т.е., каждый человек- Бог (или не логично это?), но.....не мы- центры вселенной, жаль......а было так классно до этих разговоров с Ириной! Ирина!!! вы сеете зло!!!!

Каждый человек создан по подобию и образу Божию. Это точно. Только он забывает, что он, если и бог, то только с маленькой буквы, очень маленькой. И когда он начинает собой чрезмерно гордится, то напоминает кисточку Великого Художника - Бога, которая решила, что сама написала какое-то полотно.
Вот на этом своеволии и эгоизме мы и падаем постоянно...

Ирина! а вам не кажется, что верующий (как вы верующий) ведет себя как-ко по-другому...., мне много истинно верующих встречалось- ну не такие они! абсолютно не такие, как вы- с ними даже дискутировать на эту тему не тянет, просто ты видишь, что человек-верующий, и уважаешь его истинную веру, и не тянет по-копаться у него внутри....., а с вами- это другое дело! удивительно...., я все таки опять уверилась в том, что мания у вас....фанатизм, и больше- ничего! ну и огромные познания древней истории, нельзя не отметить. а к учёным я отношусь так же, как к ним Нитше относился.....

Елена, а ведь Вы меня не знаете, и судите о том, как я должна себя вести... Вы же только читали сообщения и только представляли себе с каким, например, тоном они могли быть с Вашей точки зрения написаны. Понимаете, представляли, но не знали.
Фанатизм не предполагает свободы, а у меня свобода есть по Слову Божьему. А вот максимализм всегда был чертой моего характера. Но тут вопрос сугубо характера, а не веры.

я и не говорю, что знаю вас! это невозможно,разумеется..., как вы себя ведете- это о том, как вы себя здесь, в этой теме ведёте, т.е., как вы общаетесь. так вот- ТАК верующие люди не общаются, если это слово вам больше по душе. и если вам интересно мнение собеседника.

Я где-то оскорбила другие веры? Тем, что сказала, что с точки зрения Библии - не христианство - заблуждение? Чем это оскорбляет?
Меня вон нисколько не оскорбляет, что Роман уверяет, что Бога нет. Он же считает меня заблуждающейся, и уж тем более сама мысль о Боге для него заблуждение. Если бы он читал мои сообщения, у нас была бы возможность что-то обсудить, но он только копирует и вставляет Лео Таксиля. В начале, он хоть пытался заставить меня сдать экзамен по астрономии. :)

Рома- он более честен- нет Бога -говорит, и доказывает это всяким написаным на эту тему бредом... а вы оскорбляете других верующих тем, что просто отвергаете другое мировосрение, вы постоянно говорите о том, что только в Библии, написаной 40 людьми- всё верно. а кришнаиды ( я понимаю, несерьёзно) с их любовью просто ко всему! и к вашей вере тоже. неужели я опять неясно выразилась?

Если бы Вы мне экзамен сдавали то даже на единицу не натянули бы...
Для особо одаренного божественного ума повторюсь: не откуда у меня копировать...

ПРЕДЛОЖЕНИЕ:
давайте откроем новую тему "Просто размышления о вере и религии" и перейдём туда с нашими дебатами, а то мы заставляем некоторых людей нервничать, а это-нехорошо!

Елена, кришнаиты верят в Кришну, который был девятым ребенком у Деваки и был убит охотником, принявшим его за оленя, когда Кришна медитировал под деревом. Ну для меня - это даже не вера.
А среди моих друзей есть настоящие кришнаиты с очень большим стажем и довольно высоким положением. Она сейчас пропагандирует кришнаизм в Южной Америке. Я могу ей передать Ваше мнение о том, что я, оказывается, оскорбляю кришнаизм. Вопрос только чем?

1: Кришаиты были приведены в пример того, что есть религии, где все всех ЛЮБЯТ, и не отторгают другие веры, не более того.
2. Мне показалось, по одному из сообщений Давида, что он *нервничает и предлагает в этй теме говорить только о покаянии. Мы же иногда не можем удержаться и переходим опять же на религию...

Ну во-первых, кришнаиты тоже не всех любят. Им просто нельзя показывать свои эмоции не любви, потому что они так нарушают равновесие. Ну и потом кто же Вам сразу расскажет о том, что у Кришны что-то там ок. 17тыс жен, что согласно Бхагават-Гите говорит о себе, что он - яма, всепожирающая смерть и пришел уничтожить всех людей...
А я вот не заметила, чтобы Давид нервничал, он просто предложил разделить о чем мы говорим. Если о покаянии, то речь либо об иудаизме, либо о христианстве. Никто больше об этом не говорит. Индуизму это чуждо, мусульмане зарабатывают спасение добрыми делами, которые им предписывает Коран (ну и естественно соблюдение других предписаний).

Я думаю у каждого человека это тема личная , она должна быть как бы при себе. Глубоко верующий человек стараеться *уйти от спорных тем, так как с ним безполезно об этом говорить. Он или она не важно, стараеться не задевать другие религии, зная к чему мощет это привести., да и писать слишком много не будет.

Маргарита,поясните пожалуйста.Вы ведь только что зашли.
Нам тоже будет интересно узнать свежее мнение. (F)

Вы знаете, Ербол, когда-то еще в первом веке кто-то из 70 учеников, а может быть, и кто-то из апостолов дошли до Британии. Они принесли христианство племенам. Вскоре эти земли завоевали англосаксы. И британские христиане решили им отомстить тем, что не рассказывать о Христе. Из-за жестокостей англосаксов они решили отомстить им неспасением. Через какое-то время Британия перестала быть христианской. Именно потому, что они замолчали.
В Библии стоит, что если мы перестанем говорить о Боге, камни возопиют.

не могу сказать, что не верю, но если вы мне докажете, что не существовали- поверю!

Просто наша уверенность в их существовании довольно зыбкая.
Гомеровские Одиссея и Илиада были для греков, ну, как, скажем, собрание соч. В.И.Л. для советской высшей школы, т.е. обязательным. Ну, конечно, в отличие от Ленинских работ, Гомера греки любили, знали наизусть.
Написаны его произведения, примерно в 900г до Р.Х., самый древний список датируют 400г до Р.Х., всего списков ок. 650. Примерно 5% текста считается не совсем точным или приписанным.
Нет ни точной даты рождения - разброс примерно в два века, ни места проживания. По стилистике произведений - написаны они разными авторами, даже с учетом приписок, совершаемых переписчиками. Однако, мы не подвергаем существование Гомера сомнению, хотя о нем так мало данных.

ну в этом-то как раз ничего страшного и нет! у меня нет знакомых людей, ВЕРУЮЩИХ в Гомера и Сократа.....так что, сказки это или нет, в общем-то все равно.......

Может хватит историей играться
1. Даже в школьном учебнике за пятый класс пишется, что неизвестно был Гомер или нет
2. Патрик пришел в Ирландию это другой остров.в 5 векке рпеподожительно
3. Англосаксы, а точнее саксы, англы и Юты переслялись в Англию в 3-5 веке из Европы после распада Римской Империи
Кстати среди плеимен родтсвенным саксов было и христинастов, правда не столь широко распротранено.
А прише л к ним неПатрик а *святой Августин. Хотя бы Вмкипедию прочитайте для начала
Вам тогда больше верить будут

Если мы возьмем Сократа, то его положение еще хуже. О нем мы знаем только из Диалогов Платона, которого считают не удачным примером для достоверных ссылок. Сам он не написал ни слова.
Второй источник информации о Сократе - Ксенофонт, изгнанный из Афин и очень предвзято ко всему относившийся, что делает его тоже не удачным источником достоверной информации
Еще есть Эсхин Сократик и Антисфен, которых считают подделкой, тем более что в нач 2 века библиотеки Рима занимались бизнесом подделок рукописей.
Аристотель говорит, что он видел бюсты Сократа в самых разных городах, вот только лица у них были разные.
Есть еще Аристофан, который высмеивает Сократа, обвиняя его в софизме. Но Сократ никогда не был софистом... А вот лошадь Аристофана звали Сократом... После комедии Облака с Сократом, Аристофан стал писать с этим персонажем и дальнейшие Осы и др.
И потом Платон описывает смерть Сократа от цикуты - медленную, тихую, можно сказать, красивую в смысле драматичности.
Но был ли Сократ?

Марк, Ирине лучше знать...
В справочнике святого сектанта все подробно написано!
Более того, ее устами глаголит господь бог! * :-D:-D:-D

это не важно, во всяком случае для многих Сократ Гомер не являются ни Богом ни его воплощением на земле.
Можно верить или н верить в существование Сократа, но при чем здесь вера в Бога

вообще класно пытаемся решить спор материализма и идеализма, начаьый примерно 4 тысячи лет назад

Марк, в учебнике истории за 5 класс пишут неправду, потому что Гомера считают все-таки НЕ вымышленным лицом, однако, вероятно, не автором этих двух произведений.
Британия - это название всех британских островов, в том числе и Ирландии...
Кстати, я не писала даты завоеваний англосаксами Британии... Просто о том, что среди кельтов были христиане оказалось своего рода сенсацией в свое время.
А Патрика я упомянула именно потому, что личность его довольно размыта в источниках, но то, что он там был у ирландцев не вызывает сомнений.

Как это неправда в учебнике за пятый класс,
может быть и в мультиках неправда?

Для многих людей Иисус Христос - вымышленный персонаж.
Однако достоверность Его существования слишком высока.
Например, Новый завет написан в 40-100г после Р.Х.,самый древний списко датируется нач. 2 века, т.е. разрыв между написанием и древним списком в менее чем 50 лет (для исторического источника - очень близко), количество списков зашкаливает за 20 тыс. Но даже если их все уничтожить, Новый завет можно полностью восстановить по работам самых разных писателей.
Забудем о христианах, которые писали об Иисусе. Возьмем Лукиана, Иосифа Флавия, Светония, письмо одного сирийца. Речь не идет о том, что они пишут, что Иисус - Бог, нет, они пишут, что Он был.
Если же взять Ветхий завет, то по нему раскопки проводят, опираются на него в поисках. Потому называть Библию - сказкой, довольно странно.

Елена, я не хочу Вам доказывать, что кого-то не было. Просто когда не занимаешься источниковедением, никогда и не задумываешься о достоверности той или иной личности, того или иного произведения.

но её же 40 человек писали! друг друга перещеголять хотели! вы же понимаете, что это невозможно чисто физически- умереть, а потом воскреснуть... .По-моему, это очень красивая (хоть и не добрая иногда) сказка, в неё верят люди, им так легче с жизнью справиться, другие люди верят в другие красивые сказки (понимай-религии) и пусть верят! но вы- историк! не понимаю! почему одна-то только сказка имеет право на существование, по-вашему?

Да никогда не найдут доказательств существования Христа и никогда и не опровергнут.
потому что тогда эт будет называться истроическая наука, а не вера.

Если вам для веры нужны доказательсва это ваши проблемы.

нет, Марк! мне не нужны доказательства для моей веры... и я здесь хочу выяснить только одно: почему, по мнению Ирины, другие веры не имеют права на существование.

Елена, еще тогда, когда были свидетели тому, что произошло в Иерусалиме на Песах, они делились по отношению к происшедшему на три основные группы - те, кто это принимал и тогда переживал удивительнейшую встречу со Христом, те, кто считал это безумием (по большей части это были язычники) и те, кто видел в этом соблазн (в основном, иудеи)
То, что до сих пор люди продолжают делиться в своей массе на эти три группы, нет ничего удивительного.
Понимаете, во всей истории Иисуса Христа нет никакого смысла, если она выдумана.

почему, *другие веры не имеют права на существование.
на этот вопрос я очень хотела бы получить вразумительный ответ, Ирина.
а смысл есть только в самой жизни, я думаю, веры же только помогают нам с ней справиться (с жизнью)

Роман на аамом деле смысл в Билии есть.
Лена была еще четветртая категория, которые просто прошли мимо и ни в чем не учавствовали

Марк, понимаете, историзм личности Иисуса Христа приводит думающих людей к тому, что они пытаются разобраться зачем вообще эта личность была на Земле? И кому вообще нужны такие странные истории. Зачем надо было родиться на Земле, чтобы так бессмысленно умереть в тот момент, когда Он мог легко поднять восстание и освободить Израиль от захватчиков римских, чего от Него и ждали все евреи. Зачем позволить себя так позорно, унизительно распять, как самого проклятого грешника? Пророков в Израиле забивали камнями, но чтобы отдать язычникам на распятие как последнего убийцу?