Не поняла, что Вы читали? Вы где-то читали об анализе истории рава Кука? И как? *Согласны? Не согласны?

я не буду читать все.что здесь писали.считаю.что гиюр в армии должен быть облегчен.хотя бы потому.что эти девушки и парни уже доказали преданность еврейскому народу.что нельзя сказать р тысячах чистокровных евреев.которые и живут за их счет и прячуться за их спины(N) я не сильна в истории иудаизма.но то что помню говорит р том.что евреи умели не только молиться.но и работать и себя защищать.можит они жили по другим законам Торы?

Жанна, конечно евреи умели и работать и воевать и защищать свой народ. Кто с этим спорит? Просто для принятия в евреи, с точки зрения иудаизма, любить и защищать народ недостаточно, нужно еще кое-что. Я уже об этом писала в сегодняшнем посте: 19:32

в стране *реформистским или консервативным раввинам, у нас не было бы таких проблем
(E)
а можно производство продуктов отдать в руки химической и невтяной промышлености на все 100% и вообще все будет окй

Валерия вы как то определитесь на иврите или по русски приводите одно и тоже на разных языках(md)

Отойдя немного от темы о гиюре. (раз уж заговорили, хотя, вероятно для нижесказанного стоило открыть отдельную тему)

В Ирусалимском Талмуде (трактат Пеа) сказано: "Писание, Мишну, Талмуд, Агаду, - даже то, что прилежный ученик выведет перед учителем своим, уже было сказано Моше на горе Синай"

О "дополнениях, указаниях и разъяснениях" к Торе:
Трактат Авот ("поучение Отцов): Моше получил Тору на горе Синай и передал ее Йегошуа, Йегошуа передал старейшинам, старейшины - пророкам, пророки - Великому собранию ученых. Последние дали три указания: "Судите без спешки, выводите в люди как можно больше учеников и возведите ограду вокруг Торы".
Остановимся на подчеркнутом.
Пояснется в Ликутей Тора:
Возведите ограду вокруг Торы. Создайте систему запретов, ограничений и установлений, дополняющую запреты и предписания Торы, чтобы "оградить" людей от случайного нарушения ее законов. Так, к примеру, был введен запрет перемещать в субботу определенные предметы и орудия труда, входящие в категорию "мукцэ" (букв. "отделенное")., это было сделано для того, чтобы предохранить людей от совершения (даже ненамеренного) в субботу работ, запрещенных в этот день. Создание такой системы предписано в Торе: "Стойте на страже Моего предостерегающего закона..." (Ваикра, 18:30). По словам Талмуда, это означает: "Создайте ограду вокруг Моей ограды, (которую представляет собой Мой предостерегающий закон)" (Моэд катан, 5а). Необходимость в этом евреи почувствовали особенно остро в перриод возвращения из Вавилонского плена. В то время многие из них состояли в браках, запрещенных галахой, нарушали субботу, о чем упоминается в книге Нехемья (10:31,32).
Из Талмуда известно, что большинство ужесточающих постановлений, предписаний и указаний предостерегающего характера были введены законодателями в перриод Второго Храма. Объясняется это тем, что освобождение (евреев от ига других народов) было не полным, поскольку цари-язычники продолжали властвовать над ними. Далее объясняется отчего в этот перриод не было свободы и почему стало необходимым введение мудрецами определенных указаний и постановлений предостерегающего характера и уже упирается в Кабалу, поэтому не будем пока углубляться, хоть это весьма интересно (имхо). В краце они (мудрецы) хотели предотвратить "подпитку" внешних (духовных элементов зла, воплотившихся в царях-язычниках, которые поработили тогда Израиль).
И еще (это я все для себя пишу): Моше получил Устную Тору одновременно с Письменной. Соответственно, учение Йеудаизма состоит из двух частей: Письменной Торы и Устной Торы. Письменная включает в себя Хумаш (пятикнижее), Невиим (книги пророков) и Китувим (Писания) - всего двадцать четыре книги, совокупное название которых - ТаНаХ (Тора, Невиим, Кетувим). Основу Устной Торы составляет Талмуд, который, в основном, дополняет и разъясняет Тору Письменную....
простите за многобуквие....

Харедимный и ортодоксальный - это не одно и то же. К ортодоксальным евреям относятся как харедим, так и дати-леуми.

:-O :-O :-O
Господа религиозные собеседники, вы подтверждаете правомочность и абсолютностьТалмуда изречениями из Талмуда, не логично

Моше получил Тору на горе Синай и передал ее Йегошуа, Йегошуа передал старейшинам, старейшины - пророкам, пророки - Великому собранию ученых.
это взято из Мишны, то есть Мишна утвежхдает сама себя, оправдывая нарушения запрета записи Устной Торы. То есть само написание Талмуда есть нарушение устного Закона, разве не так?

Алексей, вы меня все время ставите в тупик определениями терминов, укоторые мы общепринято применяем. Вам же понятно, кто имеется в виду под дати леуми? Кипот сругот.

Да, еще мне интересно кто именно из Пророков передал все собранию Великих Ученых, когда оно было собрано, кто в него входил, кто его избрал, кто уполномочил, где оно заседало это почтенное собрание?

Хареди?м (ивр. ??????) — обобщающее название и, в некоторой степени, самоназвание различных ортодоксальных и ультраортодоксальных религиозных общин и членов этих общин в Израиле и вне его (реже).

Элиша:"это взято из Мишны, то есть Мишна утвежхдает сама себя, оправдывая нарушения запрета записи Устной Торы. То есть само написание Талмуда есть нарушение устного Закона, разве не так?"
Элиша, а откуда Вы вообще знаете о запрете на запись Устной Торе, разве это записано в Письменной Торе?

Из истории и традиции Иудаизма. В Торе вообще не фигурирует понятие Устной Торы. Так что я могу смело утверждать, что ее не было, поскольку она не упомянута

Весь талмудический иудаизм держится на следующем
В книге Дварим (Второзаконие) сказано: «Если непостижимо будет для тебя дело для разбора между кровью и кровью, между тяжбой и тяжбой, между язвой и язвой, по делам спорным во вратах твоих, то встань и, и спроси, и они скажут тебе судебное решение. И поступи по слову, какое они скажут тебе с того места, которое изберет Г-сподь, и бережно исполняй все, как они укажут тебе. По закону, которому они научат тебя, и по суждению, которое они изрекут тебе, поступи; не уклоняйся от слова, которое они укажут тебе, ни вправо, ни влево»
****************************************
Тихонько подменив!!! "взойди на место которое изберет Г-сподь, Б-г твой, и приди к священникам, левитам, или к судье, который будет в те дни" на "слушайся мудрецов поколения" теперь можно вытворять с Торой что угодно, самообьявив себя , при помощи кучки экзальтированных поклонников -мудрецом поколения.
Сейчас я такой светоч в лице рава Овадьи наблюдаю воочию, его деятельность убеждает меня в абсурдности всей системы запретов, навороченных веками. Сидит этакий дедок и лепит все, что в его ум взбредет, лишь бы его не забыли. То красные штаны не носи, похоже на краснокожего братца нашего праотца, то в носу не ковыряйся.. Маммаш мудрость великая. Еще не писай в шаббат на землю, а только на асфальт... Ну и прочее мудрейшее...

Элиша:"Да, еще мне интересно кто именно из Пророков передал все собранию Великих Ученых когда оно было собрано, кто в него входил, кто его избрал, кто уполномочил, где оно заседало это почтенное собрание?"Элиша, не думаю, что был какой-то официальный акт передачи. Просто время пророчеств закончивалось и соответственно их влияние уменьшалось и наступило время когда во главе народа встали Мужи Великого собрания (среди которых поначалу были и пророки, пока они полностью не исчезли из нашего народа). Время пророков считается от пророка Шмуэля до пророков Хаггая, Зхарии и Мелахим, которые считаются у нас последними. Уже при них, даже еще раньше началась правление Мужей Великого Собрания (которое насчитывало 120 человек) - с Вавилонского изгнания. Они провозгласили Тору единственной конституцией еврейского государства, обьясняли ее и комментировали. *Им были приняты постановления, продолжающие регулировать еврейский образ жизни вплоть до нашего времени. Они приняли множество постановлений, направленных на духовное совершенствование еврейского народа, жизнь которого нужно было отвратить от чуждых влияний и крепко связать с заповедями Торы. Члены Великого Собрания установили распорядок молитв и точное их время, в частности, Шмонэ эсрэ - основную молитву всех трех дневных служб Они также упорядочили все книги Танаха, полученные ими от их предшественников - пророков. А также занимались вопросами систематизации Устной Торы.

Я сейчас выведу по данной методе - исключение случайного нарушения: запрещено обрабатывать и поливать землю в шаббат, отсюда не мочись на землю в шаббат ибо это похоже на полив, не мочись на асфальт и камень ибо в нем могут быть трещины и моча попадет на землю, что будет как полив ее, не мочись в штаны,титулим и пр. ибо это равно крашению материи, не мочись в унитаз, ибо в трубе может оказаться бумага , что будет, как ктива либа тряпка, что будет как крашение, не мочись на пол, ибо там возможна пыль и это будет, как письмо(каламбурчик однако) ИТОГО ПОСТАНОВЛЯЮ - АСУР - запрещено писать в шаббат вообще , чтобы невольно не нарушить запрет письма, полива и крашения

Элиша:"Тихонько подменив!!! "взойди на место которое изберет Г-сподь, Б-г твой, и приди к священникам, левитам, или к судье, который будет в те дни" на "слушайся мудрецов поколения""
Что-то я не уловила сущностной разницы в нашем случае. Помоему и в обоих приведенных Вами фразах речь идет о мудрецах поколения. Разве нет?

Света, извините, но пост от 12.00 чистое Бла-Бла-Бла, никакой логики, никаких аргументов, никаких фактов, то есть постулат начинается с голословного утверждения заведомо выгодного утверждающей стороне

Элиша:"Я сейчас выведу по данной методе - исключение случайного нарушения..."
Элиша, не все так просто. При установлении "оград" закону тоже есть свои правила. Например, не устанавливают ограду ограде. А если такое происходит, то это уже не закон мудрецов, а устражение или обычай, которое желательно соблюдать, но статуса закона оно не имеет.

Элиша:"никакой логики, никаких аргументов, никаких фактов, то есть постулат начинается с голословного утверждения заведомо выгодного утверждающей стороне"
Я не очень Вас поняла. Доказательство чего Вы хотите услышать? Что такой орган как Аншей кнессет агдола дествительно был и в свой период был наиболее влиятельным?

Что-то я не уловила сущностной разницы в нашем случае.
Света, как можно не уовить разницу между Жрецами ХРАМА официально определенными Торой письменной, а также Судьями, избранными народом (ибо так было в эпоху судей) и самозваными мудрецами поколения. Вот например- Овадья Йосеф - он мудрец поколения или нет? Или ребе Шнеерзон?
Далее кто из мудрецов поколения прав - приравнивающий гоев к животным или утверждающий, что праведные гои выше первосвященника? Я мог бы привести кучу противоречивых уложений, но хватит и этих. Главное по теме - кто утвердил, что сейчас эра Мошиаха и гиюр закрыт?

Аншей кнессет агдола дествительно был и в свой период был наиболее влиятельным
Я хочу иметь зафиксированный факт в третьем источнике - не Талмуде о передачи Устой Торы, если таковая имелась, в чем у некоторых течений есть сомнения, пророком А собранию мудрецов А,Б,Ц,Д , признанных мудрецами народом Израиля ну хотя бы в таком то веке.

Я точно знаю, что Устная Тора была запрещена к записи и велись дебаты о том можно ли ее записать и записали ее скрепя сердцем. я точно знаю, что никакого упоминания об Устной Торе в Письменной Торе нет. Если я ошибся буду рад если Вы меня просветите в этом вопросе

Кто Вам сказал, что нынешние мудрецы самозванцы самопровозглашенные? Откуда Вы это взяли? И сейчас народ выбирает кого он считает мудрецом своего поколения. Равов очень много, но кому из них доверять решает народ. Так со временем одни равы преобретают статус авторитетных, а другие остаются рядовыми. Даже если на какие-то официальные должности равов назначают, то это обычно для народа имеет мало значения, ни по этому они судят об авторитетности. И рав Овадья Йосеф пользуется авторитетом у своих приверженцев не потому что его назначили начальником, а наоборот, его назначили, потому что к моменту выбора он уже имел большой авторитет.

Я еврей, с подтвержденным рабанутом еврейством (делал хупу) обрезан и выкуплен у коэна как первенец. Я не избирал ни одного мудреца поколения, поэтому считаю, что их нет. Мне не известно кто и когда определил мудрецами людей верставших Талмуд, посему я признаю в нем лишь то, что соответствуют моему пониманию Торы. Кроме того наличие бездны противоположных установлений вызывает у меня большие сомнения, что это все омеет более прочную основу, чем фантазия его авторов

В Торе вообще не фигурирует понятие Устной Торы. Так что я могу смело утверждать, что ее не было, поскольку она не упомянута.

Не удержусь и спрошу..а как вы тфилин накладываете? Так как в Торе написано?

По сведениям почерпнутым мной из прессы рава Овадью в ешиве называли... хм.. ну не очень лестно

Элиягу, я его накладываю так, как описано в приложении к сидуру, который стоит у меня на полке и что это доказывает?

Элиша:"Далее кто из мудрецов поколения прав - приравнивающий гоев к животным или утверждающий, что праведные гои выше первосвященника? Я мог бы привести кучу противоречивых уложений, но хватит и этих."
Элиша, еще из Талмуда Вам должно быть известно, что мудрецы часто расходятся во мнениях. И все мнения являются Торой. Помните споры школы Гилеля и Шамая, например - и та и другая школа правы. А когда необходимо было вынести единое решение -это делалось путем голосования.
Но в вопросах, которые приводите Вы и разногласий-то не наблюдается, нужно просто внимательно слушать, что мудрецы говорят, не выхватывать фразы из контекста и если есть странности или неясности - спрашивать, а не допридумывать. На счет приравнивания гоев то к животным, то святым - уверена, что все мудрецы согласятся, что и то и другое возможно, но это относится не к абсолютной оценке, а к определенным аспектам. Человек относительно своих мыслей и поступков, в каких-то аспектах может быть приравнен к животному или за какие-то очень хорошие поступки - назван святым. Более того, это относится и к евреям тоже.
Элиша:"Главное по теме - кто утвердил, что сейчас эра Мошиаха и гиюр закрыт?"
Не уверена, что кто-то официально обьявлял, что сейчас эра Машиаха. Просто многие равы (не все), на оснований описаний пророков о начале эры Машиаха и совпадением описания с происходящим сегодня делают этот вывод. (Если хотите я дам Вам ссылку на аудиолекцию с такими сравнениями). Но никто, конечно не утверждает, что Машиах уже пришел. И утверждений, что гиюр закрыт я тоже не слышала. Так что если кто-то из равов так почему-то считает, то это его личное мнение и на официальную позицию иудаизма по этому вопросу оно *никак не влияет. Гиюры и сегодня делаются, их никто не запрещает.

я его накладываю так, как описано в приложении к сидуру, который стоит у меня на полке и что это доказывает?

Написано в Торе..??????? ????????? ????? ????????.
а вы не так делаете...

Элиша:"Я точно знаю, что Устная Тора была запрещена к записи и велись дебаты о том можно ли ее записать и записали ее скрепя сердцем. я точно знаю, что никакого упоминания об Устной Торе в Письменной Торе нет. Если я ошибся буду рад если Вы меня просветите в этом вопросе"
Элиша, я не специалист в этом вопросе и о дебатах ничего не знаю, хотя вопрос о записи Устной Торы был такой проблематичный, что я охотно верю, что дебаты были, при чем очень горячие.
Но среди 613 полученых нами заповедей нет заповеди, запрещающей запись Устной Торы, значит это не является тем запретом, который нельзя было бы отменить решением мудрецов.

Элиша:"По сведениям почерпнутым мной из прессы рава Овадью в ешиве называли... хм.. ну не очень лестно"

Мало ли кого как назвали. (если вообще назвали) Пресса же специально выискивает что-то остренькое. А о том, сколько людей уважает рава Овадью Йосефа и как они о нем отзываются почему-то пресса не пишет - не интересно, скандла из этого не сделаешь, читателю будет скучно...

Элиша:"Я еврей, с подтвержденным рабанутом еврейством (делал хупу) обрезан и выкуплен у коэна как первенец. Я не избирал ни одного мудреца поколения, поэтому считаю, что их нет. Мне не известно кто и когда определил мудрецами людей верставших Талмуд, посему я признаю в нем лишь то, что соответствуют моему пониманию Торы."Элиша, а это правило касается всего чего Вы не избирали или не знаете как кто изберал или оно касается только этих вопросов? И если только их, то можно узнать, почему у Вас такой двойной стандарт? На самом деле, мудрец поколения - это не официальная выборная должность. Это происходит само по себе. Равов, чей авторитет наиболее высок в народе называют мудрецами покаления. (Можно еще сказать, что это равы имеющие наибольший авторитет среди равов) И в нашем покалении конечно же такие имеются.Элиша:" Кроме того наличие бездны противоположных установлений вызывает у меня большие сомнения, что это все омеет более прочную основу, чем фантазия его авторов"
Я не понимаю, о каких именно расхождениях Вы говорите. Если Вы говорите о расхождениях мнений еще в Талмуде, то это должно хорошо продемонстрировать Вам, как непросто понять Тору (особенно зная Устную) и что лучше полагаться на людей, чьи знания в этой области гораздо глубже (во всяком случае, пока сами не достигните таких глубин)

Но среди 613 полученых нами заповедей нет заповеди, запрещающей запись Устной Торы, значит это не является тем запретом, который нельзя было бы отменить решением мудрецов.
Светлана, основная причина отсутствия заповеди запрета - вообще отсутствие упоминания о Устной Торе. Ее как бы нет в Торе Письменной.
Элиягу, аргументы, которые вы хотите привести мне известны, типа - откуда бы мы знали, что надо что-то делать так то , если бы не Устная Тора. Сразу скажу- это сомнительный аргумент, это просто могло быть выдумано людьми, принято как обычай, потом переросло в закон.

Элиша:"Светлана, основная причина отсутствия заповеди запрета - вообще отсутствие упоминания о Устной Торе. Ее как бы нет в Торе Письменной."
Элиша, это не совсем так. В Письменной Торе есть намеки на Устную. Например, там описано, как Моше каждый день получал в шатре откровения какие-то знания и устно обучал им сначала Аарона, потом Аарона и его сыновей, потом Аарона сыновей и судей, потом Аарона сыновей, судей и ввесь народ. Потом он уходил и Аарон (слышавший к тому времени это обьяснение уже 4 раза) пересказывал его еще раз. Потом и он уходил и пересказывали его всем оставшимся уже сыновья, после них - судьи. Вобщем, все слышали эти обьяснения по четыре раза, но устно. Если бы была необходимость, то там было бы написано о запрете их записи.

Элиша, а это правило касается всего чего Вы не избирали или не знаете как кто изберал или оно касается только этих вопросов?
Это правило касается моих авторитетов, то что я не определил для себя сам, как авторитет, авторитетное мнение для меня пустые звуки. Во всех отраслях жизни. Почитание авторитетов в иудаизме - опаснейшая ересь, сродни идолопоклонству либо христианству. это мое авторитетное для меня мнение. Между мной и Б-м либо пророк либо никого

Элиша:"Светлана назовите мне мудрецов нашего поколения. Всех, кого знаете."
Ну всех не назову - очень размытое определение. Но некоторых - пожалуйста: Любавический Ребе, рав Кадури, рав Кук, раби Мойше Файнштейн и многие другие (не знаю до какого уровня Вас интересует)

В Письменной Торе есть намеки на Устную. В Письменной Торе нет намеков на Устную, там есть повествование об обучении и все. Нету такого перека - Моше получил на Горе 2 Торы. Все домыслы высосаны из пальца. Возможно принять, что Моше разъяснял как все следует исполнять, люди запомнили. Коль аковод. Нет варианта, что ничего не исказили, ведь сказано, что по смерти Моше забыто более 3000 заповедей. Кроме того я веду речь даже не об устной Торе, а о нагромождении предрассудков, отяготивших иудаику в связи с заменой нормального храмового Иудаизма, описанного и узаконенного Торой- раввинистическим самозванством

Элиша:"Между мной и Б-м либо пророк либо никого"
Но это же противоречит тому что написано в Торе о том что с неясными вопросами нужно обращаться к мудрецам покаления? Ну нет в нашем поколении пророков. Забрал их у нас Всевышний (может быть решил, что нам взрослеть пора), но ведь раз Всевышний дал указание с вопросами обращаться к знающим людям, значет не мог Он нас без них оставить. Что Вы лично делаете, когда Вам что-то непонятно? Есть ли у Вас какой-нибудь знакомый (рав или просто религиозный друг), чье мнение Вы уважаете в вопросах иудаизма?