По сравнени с тем что имеем в результате всех телодвижений Осло? Это еще как густо. Ну а ответ Вы получили. Вполне конкретный.

Больше проблемы палестинских беженцев меня волнует проблема суданских и прочих беженцев, которые без всякого соглашения наводняют нашу страну, а власти не чешутся.
Три раза ХА. Вы бы хоть постеснялись детскими приемами пользоваться. Спокойной ночи.

В лучшем для нас и для палестинцев направлении.


Откуда такая уверенность, что в лучшем, а не в худшем? С какого перепуга они бы к нам стали лучше относиться?

Вы бы хоть постеснялись детскими приемами пользоваться. Спокойной ночи.


Ага, детское время наступило, детям пора спать. Сладких снов.

Я не считаю проблему суданских беженцев детской. В стране уже черным-черно от этих нелегалов, а мы все палестинских беженцев боимся. А кто такие эти палестинские беженцы? Бежали они отсюда более 60 лет назад, т.е. этих беженцев уже нет в живых или они пожилые люди. Их дети, внуки, правнуки? У них уже другая жизнь, дом, работа и т.д. в тех странах, где они поселились. Мне с трудом верится, что миллион человек вдруг сорвется с места и ломанется в Палестину искать вчерашний день.

Геннадий! Я думала Вы- *пессимист, а оказалось--- оптимист. И даже проблему беженцев бы уже решили??? Как говорится, свежо предание, да верится с трудом.

В стране уже черным-черно от этих нелегалов,
---------------------------------------------------------------
A *здесь никогда и не было белым бело, тут так повелось чем чернее и и глупее тем любимее и симпатичнее :-))))) Не замечали??? :-))))):-D

Все на самом деле очень просто.Есть правила игры в войне, такие же как и в жизни.Существует *набор определенных приемов, необходимых для того чтобы заставить *врага на войне, или конкурента на работе или в бизнесе принять твою позицию.Неважно какая цель, важны методы ее достижения.В нашем варианте это Израиль и "палестинцы".Какова наша цель? Непонятно-все через одно место,ничего рационального.какова их цель?Их цель-уничтожить нас.Методы?Простые-они нас взрывают, они нас теснят,они посылают на нас ракеты.Все рационально и логично.Они достигают своих целей?Да! Ответом на серию терактов с их стороны-была эвакуация поселений из Газы, был Гуш Катиф, который построил и развалил Шарон,похитили солдат-наш ответ-выдача тысяч террористов и стимул похищать дальше и больше.Они навязывают нам свои правила игры-мы их принимаем.Так кто же умнее?Они или мы?

С арабами можно сосуществовать, если они осознают, что война, террор и насилие будут иметь для них более тяжелые последствия, чем для нас. *Если сторона чувствует опасность наказания за те или иные экстремальные шаги, она откажется от этих шагов и предпочтет статус-кво. Именно это и сделает мир реальным.Наши политики умные?Да нет, идиоты на самом деле, или политические импотенты или проститутки."Территории в обмен на мир"= "любовь за деньги"-это не проституция?В обмен на мир может быть только мир, как любовь может быть за любовь.

если прежняя схема уступок и шагов доброй воли *не работает, надо менять схему. это простая истина.Она работает в жизни, в отношениях, на работе.И кто этого не понимает, тот да, дурак.Или понимает, но продолжает, то преступник.Прав Геннадий.

Оксана, тема о речах Биби и Абу-Мазена. Я еще понимаю, как она перешла на палестино-израильские заморочки в принципе. Но суданские беженцы - это вообще уже за рамками. Так что к чему Вы их тут приплели...
Откуда такая уверенность, что в лучшем, а не в худшем?
При чем здесь уверенность? Есть процессы, есть дипломатия, есть переговоры. Одно дело, когда в переговорах есть свобода маневра, когда есть дипломатический процесс, торговля. Это нормально. Можно где-то вуиграть, где-то проиграть.
И совсем другое - то, что было сделано в Осло - это когда вся инициатива отдается противоположно стороне, все возможности маневра отрезаются, и единственная дипломатия, которая возможна - это отдать сегодня или отложить на завтра. При этом, естественно, ничего не получая взамен, кроме зуботычин. Фигурально выражаясь. Выигрыша в такой ситуации не может быть вообще никакого просто по условиям игры. Ну а уровень проигрыша диктуется только противоположной стороной.
Я думала Вы- *пессимист, а оказалось––- оптимист.
Алла, я реалист. И проблему беженцев не решил. Я описал возможности, которые были упущены, когда из-за политический амбиций, высокомерия и идиотизма мадридская формула была отброшена, когда ретивые "пуделя" пошли на сепаратные переговоры с ООП, нарушая, между прочим, закон государства Израиль.
И как реалист, я и тогда утверждал, и сегодня утверждаю, что весь процесс, начатый в Осло, ничего, кроме крови и смерти, не принесет ни нам, ни палестинцам.

В нашем варианте это Израиль и "палестинцы"
Игорь, вот тут я не согласен. Сужение проблемы до "Израиль-палестинцы" ведет в тупик, поскольку в этом формате проблему не решить, в этом формате она не решаема в принципе. Проблема лежит в рамках "Израиль-арабский мир". Сегодняшняя ситуация началась с непризнания Израиля арабским миром, с агрессии против Израиля арабских стран. И только многосторонние переговоры могли бы привести к каким-то положительным результатам. Увы, шанс упущен, козырей мы лишились.
Какова наша цель? Непонятно-все через одно место,ничего рационального
Именно подтверждает все, что я писал. Мы не понимаем, в чем цель. А без понимания цели невозможно разрабатывать ни стратегию ни тактику действий. В чем была цель Мадридского процесса? Признание Израиля арабскими странами, проблема границ, установление дипломатических отношений, торговых отношений и т.д. В чем была цель Осло? Поставить над палестинцами надсмотрщика - Арафата. Ну и распилить бабки, выделенные "спонсорами мирного процесса"

Я не имал в виду заявленную тему переговоров. Я спрашивал о целях переговоров, о желательном для нас результате. Напомню только, что идея "размежевания", осуществеленная Кадимой, полное название "одностороннее размежевание" (для осуществления этой идеи и была Кадима создана) появилась не на пустом месте. Эта идея возникла, когда стало абсолютно очевидно, что максимум, который мы можем предложить, намного ниже минимума, который готовы принять палестинцы. Если еще учесть, что палестинцы не готовы предложить вообще ничего, то бессмысленность самого понятия "переговоры" становится абсолютно очевидной. Итак, повторю вопрос - о чем переговоры?

америке не впервой выкручивать нам руки.о чем переговоры нам тоже будет навязано

Т.е., если я правильно понял ответ, "переговорами" вы называете ситуацию, когда усадят силком Биби с Абу-Мазеном за стол "перговоров" где нибудь в Кеймп-Дэвиде и заставят обсудить все вопросы? Честно? Сомневаюсь. Абу-Мазену это и нафик не надо, он сейчас разыгрывает другую карту с полной поддержкой России. Но даже если и усадят, ничего другого, чем закончились там же переговоры Барака (Эхуда) с Арафатом не получится. Ну не согласится Биби на большее, чем был готов отдать Барак, а потом Ольмерт.
Я полагаю, что эпоха переговоров в формате Осло закончилась. Их бессмысленность стала очевидна для всех сторон. Отсюда и декларируемая готовность к "пероговорам" Биби. Он понимает, что сесть то они может и сядут, вот только говорить им не о чем. И это уже похоже понимают все участники, включая "четверку".

Зачем же тогда "четверка" ставит себя в глупое положение, указывая еще какие-т о сроки.?

Не так просто заявить, что 20 лет занимался ... . Какое-то время придется делать вид, что "процесс идет". Но палестинцы из этой игры уже вышли. Они уже играют через ООН. Ну а "четврка" с Израилем, побегав еще какое-то время по пустому полю, признают в конце-концов, что выглядят клоунами. Россия, кстати, уже на самом деле тоже с поля ушла.

Ну зачем так сразу - война. Хотя и война, конечно, тоже возможна, если идиотизм и идеология возобладает над разумом и дипломатией.
Вот там где-то Оксана заявила мне что-то типа "много слов, мало конкретики". Чем, собственно, выдала себя с головой. А именно - что она идеолог. Нормальный дипломат, политик - идеологом быть не может. Есть интересы, есть задачи, которые он должен решать, есть конкретная ситуация, и эта ситуация постоянно меняется. То, что было правильным вчера, может оказаться ошибочным сегодня, а завтра может придется вообще менять все представления. Это работа, это политика и дипломатия, за это они деньги получают.
Но проламывать головой стену - это глупость. Принимать решения, лишающие тебя свободы маневра, возможности отступить, грубо говоря "сжигать мосты" - это глупость, для дипломата и политика граничащая с должностным преступлением.
А война, что война? Не помню кто сказал "война - это всего лишь продолжение политики другими средствами".

А война, что война? (E) Действительно, ну и война. Есть о чем говорить! Спланируем потери, заготовим пластиковые пакеты...Представьте своего сына, раненного, с разорванным животом, умирающего в муках (не дай и не приведи Г-сподь!)... А теперь поговорим . Может, все-таки переговоры?

Ян, Вы с ума сошли? Это аргументы, которыми Вы только и спосбны оперировать? А может Вы перечитаете ВСЕ, что я написла по теме, и не будете цепляться к последней фразе?
И вот это Ваше "а может переговоры" уже привели к вспышке террора 93-94го, второй интифаде, второй ливанской, "литому свинцу"... Хочешь мира - готовься к войне. Эта банальность, которая уже оскомину набила, но тем не менее ничего не поделаешь - она верна. Если все твои действия основаны на страхе перед войной - будь уверен, войну ты получишь.
Переговоры - это хорошо. Это замечательно, это самое лучшее. Когда ты знаешь, чего хочешь, когда у тебя есть реально, что предложить и что получить и, самое главное, когда у тебя есть варианты действий в случае провала переговоров.

Перечитал ВСЁ. Не нашел ничего, кроме критики, изложенной неплохо, надо признать. Особенно, когда прошло много времени и стали видны результаты. Ну, а где конструктивное что-то?

У многих израильтян интересная позиция - считать всю Палестину Землей Израиля, вести там строительство и одновременно говорить, что они за мир и ругать палестинцев, которые мира не хотят. Такие разговоры хороши для внешней пропаганды и выступлений в ООН, но себя-то обманывать не нужно.

Конструктивное что? Решение всех проблем? Построение вот прямо завтра идельного общества во всем мире? Или в отдельно взятой стране? Мир во всем мире? Какие конкретно конструкции Вас интересуют?
Если Вы про Израиль и палестинцев, так ничего конструктивного нет и быть не может. Ни у кого, Ни у одной партии. По одной простой причине: для конструирования нужна инициатива и свобода маневра. И то и другое мы отдали ООП в Осло. После "Осло" говорить о "конструктивном" абсолютно бессмысленно. Вся инициатива у палестинцев. Теперь они передали инициативу в ООН. Хорошо это или плохо? Есть и плюсы и минусы. В любом случае резких телодвижений, как всегда, лучше не делать, т.е. с "конструктивными идеями" не вылезать, ни к чему хорошему они ни разу не привели. И не приведут.
Заявленная готовность Биби к переговорам в рамках последнего заявления "квартета" - самое умное, что только можно было сегодня сделать.

Да, Виктор, мы за мир. Мы против войны, мы не хотим воевать. В чем Ваши проблемы?

Геннадий, проблемы не у меня, а у вас (правых израильтян). Вы за такой мир, при котором вы будете продолжать строительство, держать в автономии армию, контролировать Палестину и тянуть время с целью осуществить трансфер. Это может быть правильная политика, только не надо при этом рассказывать друг другу, что вы за мир. Перефразируя: "хочешь строить - готовься к войне".

Виктор, у нас проблемы нет. Вы щас несете идеологическую херню, повторяя хамасовскую пропаганду. Никакого отношения к "миру", к "переговорам", к "процессу" это, как сами понимаете, не имеет. Это имеет отношение только к оправданию позиции ХАМАСа, к усилению ненависти к Израилю, к ослаблению его позиции на "переговорах", а точнее, к обоснованию отказа палестинцев от переговоров. Непродуктивно и бессмысленно.

тянуть время с целью осуществить трансфер
Если это действительно целевая задача, я могу только приветствовать. Согласитесь, с точки зрения израильской (да и любой другой, буде на ее месте) государственности - это самое лучшее завершение процесса.

Геннадий, нет у вас проблем? Ну и отлично! Тогда перестаньте тут жаловаться и обвинять, радуйтесь жизни!

Виктор, я лично Вам на мозоль наступил? Если да, скажите, я извинюсь. Если нет, то имейте в виду, я ведь тоже посылать умею. Нет, я понимаю, затыкание ртов при отсутствии аргументации - это "наш" метод. Можно еще расстреливать, как врагов народа. Но может предоставим это право модераторам?

Геннадий, Вы написали, что я несу херню и хамасовскую пропаганду, а я пожелал Вам радоваться жизни. Так кто кому затыкает рот и объявляет врагом народа?
Но при этом Вы, конечно, за мир... в т.ч., наверное, и на форуме.

Виктор, я сказал "идеологическую". Есть тонкая разница. При этом я Вам рот не затыкал. Правда, признаю, что и радоваться жизни тоже не призывал. Но это потому, что я догадываюсь, как идеология мешает радоваться жизни.

На сим дискуссию заканчиваю. Напоследок несколько ссылок частично по тем, частично по затронутым вопросам.
Битва речей Нетаниягу- Абу-Мазен:меж риторикой и содержанием. Д-р Марк Радуцкий, "Альталена - новые сионисты ревизионисты"
***********.7kanal.com/news.php3?id=284726
Отказаться от Осло. Вернуться к Мадриду. Д-р Марк Радуцкий.
***********.7kanal.com/article.php3?id=284755
Реплика о либерализме ревизиониста. Шломо Ленский
***********.7kanal.com/article.php3?id=284758

Это имеет отношение только к оправданию позиции ХАМАСа, к усилению ненависти к Израилю, к ослаблению его позиции на "переговорах", а точнее, к обоснованию отказа палестинцев от переговоров.
---
Это почти все верно... Поэтому на уровне пропаганды можно продолжать говорить о мире, но для себя надо понимать, что строительство с миром плохо совмещается.
Геннадий, не хотите дискутировать - не надо. Я и не стремлюсь сейчас дискутировать - просто написал взгляд со стороны.

Виктор Уманский - вы обвинили правый лагерь во всех смертных грехах ...Вам так не кажется???? Откуда такой наскок??? Что предлагаете -отдать всё и ..что потом??? И по теме хотелось бы услышать от вас мнение...а не спор сучастниками...

строительство с миром плохо совмещается
Достойно Оруэлла. Отличный образчик новояза.

Какое строительство??? С каким МИРОМ???О чём вЫ????Почему мы не должны строить??? Нам ведь необходимо где-то жить???Или я чего -то не поняла??? На каких территориях нельзя строить по вашему мнению???Мы же не строим *в Рамалле ..а сторим в наших городах или уже они * не наши* и обязаны мы *спрашивать разрешения у палестинского государствя , которого *НЕТУ и у премьер министра *Аббаса???Он нам не разрешает..ГВАЛД!!!???

вы обвинили правый лагерь во всех смертных грехах ...
---
Неся, я обвинил правый лагерь в непоследовательности... по мне так это очень большой грех... но это еще не все смертные грехи :) И к тому же это обвинение относится не ко всему правому лагерю - настоящий правый лагерь последователен: он считает Иудею и Самарию Землей Израиля и отрицает создание палестинского гос-ва.
*
На каких территориях нельзя строить по вашему мнению???
---
Где это я сказал, что нельзя строить? Я своего мнения по этому поводу не высказывал. Я только сказал, что строительство противоречит миру - т.е. если хотите строить, надо понимать, что палестинцы будут бороться против - политически и террористически.
Если не будете строить, по крайней мере половина палестинцев (ХАМАС) все равно будет воевать против Израиля - это понятно.

У многих израильтян интересная позиция - считать всю Палестину Землей Израиля, вести там строительство и одновременно говорить, что они за мир и ругать палестинцев, которые мира не хотят. Такие разговоры хороши для внешней пропаганды и выступлений в ООН, но себя-то обманывать не нужно. (E) ВИКТОР, А ЧТО ЗА СТРАНА ТАКАЯ ПАЛЕСТИНА?гДЕ ЭТО?

Игорь, в том моем сообщении Палестина - географическое понятие.
Если говорить о палестинском гос-ве, то если отрицать право на его создание, нет смысла говорить о мире. Вот ХАМАС не признает Израиль (а раньше ООП тоже не признавала), так они прямо об этом говорят - не мир, а война.

Нет на данный момент инструмента кординалько перекроить сложившиеся "условные" линии "границ" для ПА.Арабский менталитет непризнаёт первого подавшего руку за сильного.Читайте сказки Насредина:Или ишак научиться говорить,или шах скончается!
В этом заключён главный принцип политики.Все окружающие страны вынужденны учитывать его."Торапыжки" заплатят двойную цену за нулевой результат.Талько свершившийся факт воспринимается реально(строительство-недаром они делают на него основной упор).
Надо развивать индустрию и строительсто,превратив всё это в свершившийся факт.И делать это необходимо тихо и без фанфар!