Так я сразу сказал, что эта теория в общем базируется на косвенных доказательствах. Но прямых вроде документов и летописей нет. Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически. Даже его считали легендой, пока не нашли в каких-то сирийских архивах. Хотя все возможно, т.к.бОльшая часть еще даже не раскопана.

Недавно начали ремонт на автостанции в Беер Шеве, и раскопали древнее поселение, дали археологам пару месяцев и закатали все в асфальт. А сколько там всего осталось, наверное... Но сейчас там будет стоянка автобусов.

Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически.

Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически.

Современные евреям народы вообще замалчивают их существование до царя Давида практически.
Не понял. А стелла Мернептаха - не в счет?

Ну, на ней же рассказывается о войне против ливийцев вроде. В еврейской энциклопедии дают цитату типа "Израиль опустошен". Там написано "isriar", вот и все...

На Руси тоже Китаем называли часто современное Поволжье, а Московия в Европпе именовалась Татарией, это еще не показатель.

Им еще никто не правил. Обозначен Израиль там не как государство, а как народ. Да и по всему выходит, что было это еще до создания царства.

Да, но там же и сказано, что употребление слова народ вместо земля может быть ошибкой писца. А если таки да, народ- то где он жил, с кем воевал и чем помешал Египту в войне с ливийцами? И опять все держится на предположениях. Вот если бы в соседних государствах нашлись документы о разгроме египтянами народа Х, в то же время, *то могли бы его как-то привязать к местности.

Непольшую неувязку я там обнаружил. Стеллу датируют 1213-1203 г.до н.э., как раз на предполагаемое время "завоевания Ханаана" Иисусом Навином. Но в истории про Навина ни слова о его разгроме египтянами нет. Наоборот, считается, что он успешно завоевал всю страну... Вот снова поле для предположений...

По поводу этой самой стеллы и этих несчастных пяти - шести слов такие баталии были и еще будут - куда там! Однако же подавляющее большинство все же согласно, что упоминаемый народ все же являлся израильтянами - нашими предками, впервые упомянутыми вне библейского текста.

Только что это согласие дает, когда о местности ничего не сказано? А может он этих израильтян действительно всех уничтожил, а после их историю и богов занесли в Ханаан беженцы.

Это "гилгал" в виде ступни и развалины на горе Эйвал? Но там ведь, как я понял, нет никаких свидетельств, что это действительно принадлежало евреям? Ведь даже о предназначении этих построек еще нет согласия.

Вообще странно, археолог место для подготовки к битве раскопал, а следов самой битвы не нашел? Как-то это притянуто выглядит.

Да нет, там то как раз и находится самое что ни на есть доказательство, что жертвенник именно сынов Израилевых, по всем канонам.

Так там
Так некоторые вообще его сторожевой башней считают. Каждый видит то, что хочет найти.

И даже если это жертвенник евреев, что он доказывает? Что в 13 веке до н.э.культ Яхве существовал в Ханаане...

Каждый видит то, что хочет увидеть. Но животные, которых в жертву приносили, соответствовали канонам кашрута.

Ну, говорю же, если это еврейский жертвенник, вернее, иудейский, то это доказательство того, что евреи там уже жили. Ведь следов завоевания и разрушенных алтарей чужих богов он не нашел? Вот и думай, какую из теорий это доказывает?

И потом, каноны кашрута ведь могли существовать и ДО написания Торы, и даже до культа Яхве.

Да в том то и дело, что хананеи то были совсем других верований, и кашрута, естесно, не придерживались.

Значит, евреи там уже жили. Чем не доказательство того, что как народ они там и сформировались? Возможно как раз вокруг иноземного культа, как христиане в Риме, например.

Но ведь их не было там до определенного периода, их керамика гораздо проще и существенно отличается от хананейской. И продвижение по времени - с востока на запад. Кочевниками они были, постепенно становясь оседлыми. Да и поселения были найдены и по ту сторону Иордана, много малых стоянок, да еще и там, где и слыхом не слыхивали о ханахеях.

А почему кочевниками, а не торговцами, например? Тогда точно также этот культ и мог распространиться с востока на запад, но без самого народа. Потому и следов массового переселения нет ни в документах, ни в раскопках. А упрощение быта просто следствие экономического упадка.

Упав экономически нельзя придумать чего то нового, что ты не видел. А у них было именно это новое, что горожанам было совершенно незачем. Да и то, что не торговцы, тоже понятно. Торговать надо чем-то, а этого чего то и нет.

Тут вопрос скорее такой, с какого момента можно считать еврейский народ народом? Когда они осознали себя народом? Ведь Ветхий Завет написан ретроактивно, когда они уже были народом и само собой, будет приукрашивать прошлое, чтобы объяснить настоящее (на момент написания, естессно)...

Ну, то, что Тора написана позже - это уже Вельгаузен постарался со товарищи, анализируя текст чисто формально: где кого и как называли. Ну а потом то, когда все уже было построено именно на его библейской критике - поздно уже оглобли поворачивать.

Ну, это ведь и есть главный вопрос? Считать евреями гипотетических кочевников, настолько диких, что не имели своего письма, но тем не менее принесли довольно сложный культ, что привлек оседлый народ к ним присоединиться (они же никого не захватывали и не убивали), и даже настолько незаметных, что окружающие народы о них не упоминают?

Или считать евреями тот народ, что сформировался позже в Ханаане из этих возможных кочевников и ханаанейцев?

Это смотря что считать упоминаниями и о ком. Вон о хапиру сколько упоминаний - и тех они донимают и этих. А то, что хапиру - абиру сильно смахивает на ибру, заметили многие. До определенного периода вообще считали, что таким образом называли именно вновь прибывших.

Ведь даже если допустить наличие кочевников, то история учит, что это кочевники абсорбируются среди оседлых народов и перенимают их культуру, а не наоборот. Если мирным путем.

Да, упоминания 15-12 веков до н.э.об "абиру", что живут в Финикии и Ханаане. И многие исследователи вообще их считают разноплеменным сбродом типа казачества. По-моему мы об одном и том же говорим.

Мирный или не мирный был захват или проникновение - это баушка надвое сказала. Были и находки со следами насилия, типа разрушенных городов. Да тот же Иерихо был захвачен в точном соответствии с библейским рассказом, правда, вроде как раньше прихода "гостей". В общем, с находками у нас тут проблем нет - на любой вкус есть. Проблема совсем в другом - как это все объяснить, когда одна часть противоречит другой, а обе вместе - библейскому рассказу. Без пол-литры тут никак не разобраться.

Ну, само собой, в то время периодически кто-то что-то захватывал... Вон историю Древней Греции гляньте, вообще чуть не каждая деревня на соседей в поход ходила :-D

Кстати, даже по ТАНАХу сыны израилевы были скорее племенным союзом, и не всегда у них гладко взаимные отношения складывались, вплоть до применения третьей степени убеждения. Да и далее в единый народ толком не утрамбовались, образовав два царства - северное с теми самыми десятью коленами пропавшими и юго восточное, выходцы из которого и были нашими пра-пра-пра и так далее.

***********.needforvid.com/documentary/ng_v_poiskah_finikiytsev.php Об интересном генетическом исследовании, обнаружившем, что все ливанцы- христиане и мусульмане, ханаанеи и финикийцы это один и тот же народ. Для справки, галилейские арабы вполне возможно что тоже. Вот они, где настоящие палестинцы...

Да, только вот если все эти археологические теории верны, то наше присутствие здесь не убедительнее арабского.

Друзья, я считаю, что этот спор не может выявить истину... Здесь все зависит от того, во что человек верит... Любой факт прошлого, летопись, наскальный рисунок, жертвенник, другии руины можно трактовать по разному... Что точно можно сказать, что к моменты появления ислама, евреи уже жили на этой земле...

Да, против генетики не попрешь... Но тогда выходит, что теперешние палестинцы к настоящим отношения не имеют... И это на все 100.

Мне в Израиле просто хорошо...мне там нравится. Без всякой идеологической тягомотины. (ch) (CC)