прошу прощения, забыла философию.
Карл Маркс - выдающийся философ и экономист.
Можно ли считатъ евреем крестившегося человека, вам виднее.

А вот французам естъ чем гордиться, не правда ли?
Наверное тем, как они позорно сдали свою страну в 40м, Как способствовали "окончательному решению еврейского вопроса", как потом брили наголо своих женщин. Которыйх сами же бросили на произвол судьба. А детей кормитъ надо было. И как потом замечательно примазались к строю победителей.
Или бытъ может австрийцам? С таким восторгом присоединившимся к третьему рейху. С таким же рвением проводили эти ребята идеи и политику своего соплеменника Шикельгрубера.
А потом ловко изобразили из себя жертву. И теперь презирают немцев и не слишком хорошо, мягко говоря, относяться к евреям и Израилю. Как и ко всем остальным. Постимперские фантомные боли.
Или Польша? Сколько там было уничтожено евреев?
Или быть может милее испанцы? О, как они поддерживали Израиль, особенно во время последней войны! Какие слова говорил Сапатеро!
Или Советский Союз с его Бабьим Яром и отсутствием впоследствии памятника там?
Единственная страна, которая повела себя тогда достойно - это Дания.
А прочие вышеперечисленные, можно сюда добавить и Венгрию фашиствующую и Румынию, список длинный так и не покаялись.
Свалили всё на Германию. Она груз и тащит, не ропщет. Только может пришло время отнестись к этой позиции как минимум с уважением?

Алина Котляр
Та несчастная еле заметная, квёлая горстка евреев, живущих в Германии не представляет собой интерес даже для немецких нео-нацистов,
Сегодня 00:57------------------------------------ -------- Алина. Вы дали точное определение евреев в Германии ." Квелая горстка " Эта горстка обречена на исчезновение . Каким Вы видите будущее ваших детей ? Вас не смущает , что они ассимилируются и станут немцами ?*-)

Я в прошлом месяце была в Германии и общалась и с немцами и с немецкими евреями. Мой личный вывод, что немцы да раскаялись, да сожалеют о случившемся, именно из-за чуства вины они принимают сейчас такое количество мусульман, чтобы не прослыть вновь нацистами и расистами, принимают себе во вред и очень страдают от этого.

Ирэна "просто восприятие осталось советско-киношное."
А почему оно осталось?

так сильно промыли мозги?(E) Промыли, конечно, сильно-это же было в детстве.Все фильмы с немцами-образ жестокого, хладнокровного убийцы, которому чужды человеческие чувства.Почему сейчас это еще работает? Потому что легче воспринимается этот образ, чем описанный ниже.Я вообще с трудом воспринимаю(хотя понимаю, что это так) ординарно выглядящих людей, способных на экстремальные поступки.И это не только я.Мы знаем много историй когда какой-нибудь серийный насильник или убийца вполне нормальный человек, хооший семьянин,прекрасный работник и т.д. Люди, знавшие таких лично, всегда пребывают в шоке когда узнают о совершенном ими преступлении, отказываются в такое поверить...

елене - я кстати упомянула что у нецев есть и литература и искусство и музыка .но не лучше *чем у других европеских народов .у меня конечно есть пробелы в образовании но я почему то думаю что если составить .рейтинг наиболее известных классических европеских произведений ( в любой области ) немцы там конечно будут но не на первых строках .точно..это я просто на алину не правильно среагировала .реакция у меня на немцев испорченнная .все таки *у моей мамы все семья погибла или потерялась теперь мне уже и не узнать .хотя моих бабку и деда немцы и не убивали .они умерли в эвакуации .в глухой русской деревне. наверное мне надо на русских обижаться что плохо приняли .....на немцев не только у меня реакция не положительная .как то мы с мужем сели в поезд тель авив -иерусалим .напротив сидели 2 солдата *а через проход немецкие туристы .услышав немецкую речь мы с солдатами переглянулись и я поняла что мы думаем об одном и том же * * *.солдат вздохнув сказал -асафа вэарекавот (этот язык и поезда) * * *немцы- поезд * *срабатывает реакция

Вас не смущает , что они ассимилируются и станут немцами
Я живу в Германии 13 лет(давно гражданин) меня лично это не смущает,т.к. в России(я и сейчас грвжданин России)я был русским,хотя согласно всех мыслимых и не мыслемых еврейских законов я еврей. Дети мои рождены Германии и по всем правилам они немци,я например,в России считаю себя русским евреем,а в остальных странах немцем(в том числе и в Израиле).
Еврей -зто не национальность,а вероисповедание,а гражданство и образ мыслей это совершенно другое.

Вы видите будущее *ваших детей ? *Вас не смущает , что они ассимилируются и станут немцами ?*-)
Собственно, почему ассимилируются? Они будут немецкими евреями, вот и всё. Только не дети, а внуки скорее всего. Немцами они НИКОГДА не будут,
каким образом они могут стать немцами? насмешили просто. *И потом: я лично планирую что мой ребенок будет жить и работать в Швейцарии, готовлю почву для этого. Так что...

Или Польша? Сколько там было уничтожено евреев?
А сколько поляков?
Или поляков можно, а евреев нельзя?
Двойные у вас стандарты.
Немцев можно любить, можно не любить - это дело личное, но постоянно думать и прокручивать в голове и припоминать....эир уже болезнь или недостаток интеллекта. Вы почему черносотенцев, махно и петлюру не вспоминаете?
Девичья память у вас какая-то.

Мы знаем много историй когда какой-нибудь серийный насильник или убийца вполне нормальный человек, хооший семьянин,прекрасный работник и т.д.Чикатило был русским кстати. А что, *в Израиле насильников и убийц нету? ))
Знаете, голуба моя золотая, вы же наверняка в школе были активной комсомолкой. А коммунисты сажали в лагеря, расстреливали и измывались над инакомыслящими.
Пользуясь вашей железной логикой, я могу посчитать, что и вы лично тоже в своё время сделали свой вклад в издевательствах над инакомыслящими людьми.
Но так как логика у меня нормальная, а не железная, я понимаю, что если вы были пионЭркой и комсомолкой, то наверняка лишь для того чтобы не быть белой вороной в толпе.Так почему же вы отказываете немецким старикам хотя бы в частичном праве на то, что они становились нацистами из того же чувства стадности и нежелания идти против большинства, а не из реальной ненависти к иностранцам вообще и к евреям в частности.
Попробуйте преодолеть барьер в своём узком мышлении.

Вы не вникали в суть мною написанного (а может,не хотели).
Я трезво смотрю на ситуайию-вот и всеТак и я трезво. Какая такая особая суть вами написанного, поясните пожалуйста. Ну мало ли что кто-то кого-то не любит, ну и что? Откуда столько грусти? ))) Я тоже кое-кого не люблю, так что? Так и должно быть.

Знаете, голуба моя золотая, вы же наверняка в школе были активной комсомолкой.(E) Низачот! Активной комсомолкой не была! Ненавидела активных комсомольцев.Была активной troublemaker,и моих родителей часто вызывали в школу.:-P


Пользуясь вашей железной логикой, я могу посчитать, что и вы лично тоже в своё время сделали свой вклад в издевательствах над инакомыслящими людьми.(E) Нет ничего дальше от правды.Сама была инакомыслящая и дружила с такими же(не в школе, позже).Но и в школе не дружила с активными комсомольцами.

Но так как логика у меня нормальная, а не железная, я понимаю, что если вы были пионЭркой и комсомолкой, то наверняка лишь для того чтобы не быть белой вороной в толпе.(E) Вот здесь попали в точку.Хотя в первый год пионерства была искренней пионеркой.В 6 классе уже галстук носить было западло.(sc)

Ада, во-первых, с днём рождения и наилучшие пожелания.
Во-вторых: этот случай с вашей русской подругой ничего не доказывает и ничего не опровергает. Это просто случай, а бывают и другие случаи. Я не хочу просто вам рассказывать сколько тут евреек вышло замуж за немцев и отношения у них в сто раз лучше чем с бывшими еврейскими мужьями. А бывают в Мюнхене демонстрации нео-нацистов.
И так бывает, и по-другому бывает и по всякому случается.
Я бы вам просто не советовала бы частные случаи эктраполировать на всех подряд немцев.

Так почему же вы отказываете немецким старикам хотя бы в частичном праве на то, что они становились нацистами из того же чувства стадности и нежелания идти против большинства, а не из реальной ненависти к иностранцам вообще и к евреям в частности.(E) *Где я такое писала?Я писала лишь о несоответствии образа.Понятно, что только очень немногие плыли против течения.

Попробуйте преодолеть барьер в своём узком мышлении.(E)Мышление у меня весьма широкое, иногда даже в дверь не пролезает.(Мне даже смешно стало....Если бы люди, хорошо меня знающие услышали что меня обвиняют в узости мышления, их бы это сильно улыбнуло):-D

Дети мои рождены Германии и по всем правилам они немци,я например,в России считаю себя русским евреем,а в остальных странах немцем-----------------------------------------------------------------Разобраться довольно трудно А если бы ваши дети были рождены в Китае ?То по всем правилам они были бы китайцы ? Но главное , что ВЫ не морочите голову . Прямо определились , что Вы НЕМЕЦ. А то по Радио Река выступает ведущий и сладким голосом рассказывает , как отмечают "наши соплеменники " Рош а шона в Киеве , Москве , Риге . *Соплеменники живут в Израиле и частично в США . Остальные, как и Вы , сделали свой выбор . Они чужие еврейскому народу. И меня совершенно не волнуют проявления антисемитизма например во Франции *или России .. Там *видите ли ,избили или оскорбили еврея . Ну и что ? Жаль что мало . . * Есть мнение , рав Овадья Йосеф , что *Холокост - это наказание Всевышнего *. Когда *Алина пишет , что много евреек выходит замуж за немцев, то наверное, *он прав ! Было бы лучше что бы их ( этих евреек ) уничтожили .:-|

если вы были пионЭркой и комсомолкой, то наверняка лишь для того чтобы не быть белой вороной в толпе.(E) Вот здесь попали в точку.И что, Ирэна вы считаете что вы одна такая? И что в тоталитарном режиме Гитлера можно было не считаться фашистом и ни чем не рисковать при этом? )
Да точно так же многие немцы кричали хайль гитлер и тянули ручки, потому что ВСЕ так делали, так было принято. А кто попадал в армию солдатом убивал по приказу, а не по своему желанию. Сто процентные изверги, которые из принципа уничтожали евреев (поляков, русских, украинцев, белоруссов), конечно тоже имелись и я не исключаю что они ещё живы и радуются жизни на своей вилле на берегу Рейна или Майна или отдыхают в Аргентине. И я не исключаю, что, может быть, мне пришлось с таким когда-то поздороваться и помочь ему поднять палочку, которую он уронил в магазине. Может быть.
Но я не вижу в каждом пожилом немце врага. Целовать их в дёсны тоже никто не собирается, но толерантность и обычное ... уважение к старости... Пусть их судят те, которым это положено делать: судьи и Бог.

Владимир, когда Борис пишет что он немец, то имеется в виду гражданство, а не национальность. Перечитайте ещё раз его пост.
Потом уже у вас начался бред больной фантазии. Кто отрицает Холокост? Борис? Где конкретно? Или это ваши грёзы? Далее: я считаю, что главное в семье - хорошие отношения, желание друг друга сделать счастливыми. И если НЕКОТОРЫМ немецким мужчинам это удаётся лучше, чем НЕКОТОРЫМ еврейским мужьям, то это не значит что евреек надо расстреливать, а значит лишь то, что этим НЕКОТОРЫМ еврейским мужьям нужно задуматься о своих человеческих качествах.
А уж сколько евреек вышло замуж за русских я вообще не хочу озвучивать.

Но я не вижу в каждом пожилом немце врага. Целовать их в дёсны тоже никто не собирается, но толерантность и обычное ... уважение к старости... Пусть их судят те, которым это положено делать: судьи и Бог.(E) Ну, это ваше личное восприятие.У меня оно другое.Я вообще-то врагов не ищу, тем более пожилых немцев каждый день не вижу(и слава б-гу), но толерантности и уважения к старости я бы не испытывала в отношении потенциальных убийц или мучителей своего народа.Можете считать, что у меня узкое стереотипное мышление.(Я не говорю об их детях или внуках). Судить их будет Б-г, но слово судить не очень подходит для описания чувств, которые я испытала посетив знаменитый Мюнхенский паб, где сидели такие вот старички, как раз этой возрастной категории.

Ада, честно вам говорю: я ещё не видела евреек в Москве, работающих официантками. Как-то лучше девочки умеют устроится, другой круг общения, сами понимаете )))

Ада, что касается России - там же ужас, скинхеды периодически забивают до смерти лиц кавказской национальности, скопом, на рынке. Детей, стариков, всех подряд дубинками и сапогами по голове. Об этом конечно сми не сообщают, прикрывают. Это ли не фашизм в чистом его проявлении?

Насчет круга общения еврейских девочек-типичный стереотип, Алина!(вот вы и попались на том же самом!:-P (lo) ).Я тоже так думала, пока не приехала в Израиль.Не все еврейские девочки вписываются в этот имидж, далеко не все!

Есть мнение , рав Овадья Йосеф , что *Холокост - это наказание Всевышнего *. Когда *Алина пишет , что много евреек выходит замуж за немцев, то наверное, *он прав ! Было бы лучше что бы их ( этих евреек ) уничтожили .
В Германии за такие рaссуждения дают тюремный срок и не малый(6-9 лет)Вы ,уважаемый,ФАШИСТ И НИЦИОНАЛИСТ и не считайте это комплиментом в ваш адрес.
Такие как вы -это позор еврейского народа.Читайте дальше труды вашего рав Овадья Йосеф,только я думаю он и Адольфа Гитлера перещеголял, а если нет то у вас есть хороший шанс...

Таких, как Владимир, к сожалению, немало , и полубезумный рав Овадья со своим электоратом, тому подтверждение.Нам в Израиле и не такое слышать привелось. Стоит ли обращать внимание на такого рода пассажи?

В Германии в любой библиотеке всежелающие могут взять книги времён 3го рейха(труды Гитлера,Гебельса и т.п.),но пропагандировать эти идеи строжайше запрещено.Наказание более чем суровое.Мне всё равно ,где и что пишет или писал этот "мудрый" рав Овадья,но пропаганда таких вещей более чем преступление против человечества.В истории имееться более чем много примеров чем это заканчиваеться.

Давайте сразу определимся ,что мы не будем вообще рассматривать "мудрые высказывания" этого оракула в шароварах и в колпаке с бубенчиками , "крестного отца" мафифозного клана под названием ШАС... Овадья Йосеф сумел своими дикими по наглости и оскорбительности высказывания восстановить против себя почти всех ,кроме своей паствы ,всё надеящейся припасть с поцелуем к его ручке .То ,что в Катастрофе виноваты сами евреи ,которые вели недостаточно праведный образ жизни - лишь одно из его "перлов". То же он и его приспешники говорили о павших израильских солдатах и т.д. Вообщем жаль тратить время на обсуждение этого говнюка...К сожалению должен констатировать ,что и у нас в Израиле ,стране ,созданной как убежище еврейского народа и гарант того ,что Катастрофа не повториться , слышны высказывания такие , которые можно назвать фашистскими...Но проблема в том ,что у нас разрешено официально отрицать Катастрофу и призывать к уничтожению евреев - это ненаказуемо - это называют демократией ...

Боря, некоторые выссказывания рава Овадии интерпретируются совершенно ошибочно, соответственно и выводы делаются абсолютно ложные. Рав искал духовные причины Холокоста, ни коим образом не отрицая его факт и, уж точно, не злорадствуя и радуясь горю людей, как это делают некоторые из нас. Сейчас здесь собрались светские форумчане, после выхода субботы надеюсь, что наши соблюдающие участники лучше меня объяснят слова рава. Что касается якобы потери немецких евреев для народа только потому, что они выбрали Германию своей страной проживания, мне видится принятой за уши. Мои родственники в Германии помнят, кто они такие, их дети изучают традиции своего народа, и они знают, что в любую минуту они могут решить сделать алию в Израиль.

В Германии за такие рaссуждения дают тюремный срок .ФАШИСТ И НИЦИОНАЛИСТ... Читайте дальше труды вашего рав Овадья Йосеф,--------------------------------------------- Александр . Почему Вы *сердитесь ? *Я не националист , а Патриот !Каждый имеет право выражать свое мнение .Почему Вы можете оскорблять почтенного Раввина ? *Я ничего нового не сказал . «... не отдавайте дочерей ваших в замужество за сыновей их, и их дочерей не берите за сыновей ваших,.» (2 Ездры 8:81-82). *Пророк Ездра для вас тоже фашист? Хотя , для вас и таких *как вы , Танах не авторитет . Вы же Немец ! *Нравится вам , что еврейки рожают немцам детей ? Наздоровье . Можете пойти и понянчить их . *Сосиски немецкие хорошие ?

Тех неевреев , русских и украинцев , которые приехали в Израиль в составе *смешанных семей , я считаю благородными Герами ! Они стали частью еврейского народа !(Y)

Я не националист , а Патриот
Очень правильно сказано.Фашисты были только в Италии, а в Германии они были патриотами и партия называлась национал-социалистическая рабочая партия почти как ШАС.В России тоже много патриотов так почему вы удрали в Израиль a? Из -за патриотических чувств или...?Патриоты -это очень хорошее прикрытие, а когда были погромы там ведь тоже были одни патриоты с криками:"бей жидов-спасай Россию" вам ведь это не нравиться или ваш духовный лидер пока не нашёл в Талмуде или Пятикнижье нужную формулировку? Найдёт или вы ему помогите, опять же почёт и уважуха
А сосиски немецкие очень вкусные, что нельзя сказать об израильских

Владимир,благородными герами стали далеко не все!Неужели вы не сталкивались с антисемитизмом в Израиле или с высказываниями в духе неприязни и ненависти стране, которая этим людям вообще ничего не должна и ехали они сюда за теми же сосисками, которыми вы попрекаете "немецких" евреев.Чем эти ваши благородные геры лучше?Они воспользовались мужем\женой евреями, что дало им возможность выехать из России 90-х, когда люди не знали что их ждет и бежали кто куда может."Сосиски и колбаса" -это не то за чем ехали люди, не надо так вот примитивно рассматривать ситуацию.

Давайте определимся-сосиски и колбаса были только частью проблемы.Люди уезжали от неуверенности в завтрашнем дне, уезжали в свободные нормальные государства, чтоб жить достойно а не влачить существование.

Насчет того, что благородные геры стали частью еврейского народа...Кто стал? Дети, молодежь, да и то далеко не все.

Насчет р.Овадии Йосефа.Что вы вообще о нем знаете кроме скандальных высказываний, которые муссируются СМИ?То что в Катастрофе виноваты евреи придумал не р.Овадья.Так считают многие религиозные.И такое мнение впервые высказывалось ашкеназскими равами .Я не вижу ничего оскорбительного в этом мнении хотя я его не разделяю.А то что вы здесь поносите уважаемого рава не делает вам чести.Уважайте чужое мнение.

"Патриотизм, это последнее прибежище негодяя" *(Самуэль Джонсон) ---------------------------------------------------------------- Милла . А Вы этому *Соломону Джонсону не верьте . Мало ли чего какой дурак ляпнул . *Пушкин писал :- Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
15Мой друг, Отчизне посвятим
Души прекрасные порывы! * так считают Патриоты . А космополиты ищут *аби выгода ... Александр , Вы знаете что такое Отчизна ?

Я не националист , а Патриот !
Уместно вспомнить слова одного анекдота:"Это не я Христа продал,просто время такое было"
Очень эта теория что-то напоминает,а именно теорию Адольфа Шикер-Грубера о превосходстве не правда-ли или пардон.. это просто патриотизм.

А космополиты ищут аби выгода
Я предлагаю вам начать борьбу с безродным космополитизмом.Я думаю примеров достаточно(товарищ Джугашвили тому яркий пример) только чем всё заканчивалось тоже нужно знать и учиться на чужих ошибках,хотя для патриотов всё едино.Почитайте историю на досуге может что и проясниться.хотя я думаю кроме тезисов своего кумира патриоты ничего читать не должны все вражеские книги в костёр, а на костре нечестивцев из Германии вместе с несогласными поджарить заживо.Вот это дело,сразу начнут уважать

Владимир, я -такая же Милла, как Вы -патриот, как Самуэль Джонсон- Соломон и как Пушкин уместен в этой теме.Впрочем, рядом с Вами и *Пушкиным мне уже делать нечего, Два сложных для меня оппонента, а главное равноценные друг другу!

То что в Катастрофе виноваты евреи придумал не р.Овадья.Так считают многие религиозные.И такое мнение впервые высказывалось ашкеназскими равами .Я не вижу ничего оскорбительного в этом мнении хотя я его не разделяю.А то что вы здесь поносите уважаемого рава не делает вам чести.Уважайте чужое мнение.Игорь, какое уважение? К мненю кого? Еврея, который, по сути, высказывает нацистскую точку зрения! Который перекладывает ответственность за гибель в газовых камерах еврейских детей с нацистских палачей на их родителей? Если Вы готовы уважать любое мнение, то, вероятно, я могу расчитывать на то, что Вы также отнесётесь и к моему. Я считаю, что равы, утверждающие подобное, не имеют права даже на коленях просить прощение у жертв нацизма и их потомков.

Точно также как мама автора темы я совсем недавновернулся из Германии. Я был в Берлине у моих давних друзей. Они не евреи, в Германию попали в 90-ые по контракту. Общаются преимущественно в немецкой среде. То что они мне рассказали очень отличается от расхожего мнения о "кающихся немцах". Попробую пересказать:1. Немцы стараются не поддерживать прямые разговоры о тех временах. Если, например, речь зайдёт об освенциме, то, скорее всего, собеседник-немец отделается молчанием.2. Совсем другое дело, если компания немцев немного подвыпившая. Тут нередко можно услышать, что "Адольф сделал много хорошего", что "Нельзя его агульно ругать", что евреи не могут считаться жертвами, т.к. "Гитлер пришёл к власти на деньги еврейских капиталистов", что "Гитлер сделал много для Германии и немецкого народа: победил безработицу, построил много дорог, прорыл каналы и т.п.
3. Из рассказанного про немцев мне особенно запали два момента. Один раз мой знакомый слышал от своих коллег точку зрения, что "Гитдер не довёл дело в евреями до конца - и в этом главная проблема современной Германии". Несколько раз ему приходилось слышать отзовы об Аденауэре: "хорошо, что начал восстанавливать экономику, но очень плохо, что начал политику покаяния за холокост и выплат Израилю и евреям".
4. Отдельная тема - пожилые немцы. Они очень часто вспоминают с теплом 30-е годы. Энтузиазм, подъём и всё такое. При этом, рассказывая со светящимися годами про свою юность, они даже не упоминают слова Гитлер, нацизм, война. Будто этого и не было.
5. Отдельная тема - молодёжь. В Берлине есть огромный памятник евреям: много бетонных колонн, заполнивших целую площадь. Я обратил внимание своих друзей на поведение юных немцев. Они лазили по этим колоннам, прыгали с них и т.п. Мне объяснили: "что ты хочешь от подростков - им вообще всё пофиг, они не понимают зачем их сюда привели. Тема постоянного покояния им не понятна, она и только раздражает."
Я человек с сильной национальной идентификацией. Мне было некомфортно в Германии. Я не жалею, что не поехал туда. Я не нужно покаяние немцев, я им не верю. Да и что изменит их покаяние?

Я против обобщений. Все очень индивидуально, и есть достаточно немцев, поддерживающих политику покаяния за Холокост, поэтому смотреть на немцев как на потенциальных врагов я точно не буду. Но, и это к большому сожалению, антисемитизм в Германии живет и дышит по сей день.