"Это означает то, что вырасшему в той среде нет места за пределами этой среды."
Полнейшая ерунда.

Борис, а я вот думаю что любая группа людей может завоевать себе землю и защищать на ней своих граждан без какой либо религии. А насчет традиций то это не очень сильный аргумент. Так можно сказать что язычники тоже должны следовать своим традициям. В чем разница?

вырасшему в той среде нет места за пределами этой среды.

Крайне приличные ортодоксы, некоторые в меховых шапках работают в швейцарских, английских и бельгийских банках.

Не говоря о врачах и скрипачах.

Папа председателя Бейс Дина СНГ р. Гольдшмидта проработал не снимая шляпы всю жизнь инженером, много чего настроил по всему миру.


Но..есть люди которых Диаспора не устраивает..Ни ортодоксальная , ни вообще живая.(N)(N)(N)

Право евреев на землю Израиля определено именно Торой, и только Торой.

И в ней же определено кто таки еврей , а кого пущать нельзя.

И границы прописаны, и пользовательское Соглашение.

При котором дают дожди ..и вообще жизнь и изобилие

Борис, реформисты в начале были соблюдающими. Первый их глава был Мендельсон. Считали что Евреем нужно быть дома а не вне дома.

Алекс, ты в Италии живешь. Расскажи, как в Италии любят евреев, а потом мы решим, было ли рациональное зерно в том, чтобы оставлятЬ свое еврейство дома.

Борис, не буду спорить с вашими чувствами, но с ними нужно постепенно разбираться. А итальянцы до сих пор тут живут и геев здесь кажеться не больше чем в Израиле.

Адель, я чувствую себя безопасно в Неаполе. Не знаю статистику опасности для Евреев в Израиле по сравнению с другими странами но и там и там опасно. Для меня это не фактор.

Алекс, я не говорю об опасности, а просто нормальной жизни. В Торонто к религиозным особой любви никто не питает. Есть много знакомых, которые долго искали работу, поскольку их не соглашались по пятницам раньше отпускать (зимой получается не позже 2-х). В самом еврейском универе Торонто в последние годы началась жуткая антисемитская кампания. И не надо пожалуйста говорить, что всем надо сейчас срочно делать алию, Израиль просто не готов к этому.

Иранцы не персы!


Тогда нужно разобраться , что делает нееврея представителем той или иной национальности??

Адель, я думаю нужно серьезно заняться своим еврейским вопросом и если это легче сделать в Израиле то может быть и да. Я из Америки 14 лет назад рванул в Израиль разобраться что к чему. Но жить там не хотел бы т.к. и там есть ненависть к религиозным и к светским тоже. А здесь я могу выращивать детей без разберательств кто больше Еврей и кто больше праведник и прочий бред.

без разберательств кто больше Еврей и кто больше праведник и прочий бред.

О...каждому свое уютное место под солнцем

Но..Вопрос

Часто ли еврея диаспоры , в частности в Неаполе спрашивают о тех или иных событиях на его..родине??

А здесь я могу выращивать детей без разберательств кто больше Еврей и кто больше праведник и прочий бред.(E)

100%. Не то что бы это для меня главное, но этого не отнимешь. А еще я вам крамольнейшую вещь скажу: в Торонто на курсах повышения еврейских учителей ортодоксы сидят за одним столом с реформистами, и никто друг от друга не шарахается.

Павел, очень редко меня кто либо о чем либо спрашивает. Приаытно быть просто человеком. Да, Адель в Израиле быть просто человеком очень сложно. Сразу ставят клеймо: ДОС, ХИЛОНИ, КУШИ, КИПА СРУГА... Противно мне все это. Индивидуализм в жопе. (из песни слов не выкенешь.)

Павел, очень редко меня кто либо о чем либо спрашивает. Приаытно быть просто человеком.

Если это правда..начну учить итальянский

Не знаю про всю Италию, но в Неаполе особая публика, это всем известно. Здесь и говорят на Неаполитанском.;)

Тогда надо было отзвать свои подписи от Декларации

И обьявить ее несуществующей.


Но все , что опредяляется правом Израиля никогда не касалось.

Сионисты выше этого.

А я довольно продолжительное время жила очень тесно соприкасаясь с представителями ортодоксальной общины, с чистым намерением стать полноправным ее членом. А в итоге пришла к выводу, что это -не мое, и что я не стану в большей степени еврейкой, чем есть на настоящий момент. Так уж мне не повезло, что не с кого мне в той общине было брать пример.
И между прочим, немало есть в Израиле выходцев из ортодоксальной общины , вернувшихся к вопросам, и есть еще и при нявшие христианство.
Так что вопрос , благодаря чему и кому евреи сохранились - довольно спорный.
Имхо - не благодаря, а вопреки!

Евреи сохранились безусловно благодаря Торе, а те которые приняли христианство, ну что ж, это их выбор, их судьба.Но те кто сохранились и благодаря кому мы есть от веры отцов не отступили.Честь им и хвала!

есть в Израиле выходцев из ортодоксальной общины , вернувшихся к вопросам,===================
к каким таким вопросам?

Дима:"А почему нельзя подумать зараннее? Например, о том, какую цену придетсязаплатить за приобщение к ортодоксальному иудаизму? Хотя ондействительно хранитель традиций. От чего отказаться? По-моему, почтиот всего. И стоит ли игра свеч? По-моему, не стоит."
Дима, во-первых из перечисленных тобой вещей, от которых нужно отказаться, половину забирай обратно - они разрешены (если хочешь подробно разберем по пунктам). Во-вторых, при этом ты пререосмысливашь многие ценности, меняешь мышление, преобретаешь новые источники удовольствия, а так же учишься выкраивать другое время для старых разрешенных. Не нужно так неготивно мыслить, на самом деле потери не такие уж чувтствительные (сужу по своему опыту). С другой стороны, ты совершенно не отобразил здесь что же ты получаешь взамен на эти "потери". Помоему, приобретаешь ты гораздо больше, чем теряешь (во многих аспектах). Как ты думаешь, что человек приобретает, становясь ортодоксом?

Дима:"Я как раз изучал. Из интереса. И про ртодксов, и про реформистов читал.И сделал вывод, что реформизм ближе. Но остаюсь атеистом."
Дима, ближе к чему: к привычному образу жизни или к иудаизму? Не всегда то к чему мы более привычны является более верным.

А вот крассивая юмористическая аллегория, показывающая разницу отношения к вопросам, евреев различных религиозных направлений.
"Евреи у знака "Стоп"" ;-)
********5thdimension.org/wp/magazine/021/stop

Вадим, на бумаге Реформисты и Консервативные часто пытаються соответсвовать хоть каким то рамкам иудейских Законов но на практике даже такие простые вопросы как вера в Б-га у них не имеют четких ответов не говоря уже о вере в то что мы получили Тору от Б-га. Это люди которые пытаються поддержать традицию своих предков но это уже не религия. Религия по определению это "связь с Б-гом" от латинского религио-связь. А традиции это конечно хорошо, но это не религия.

Ни оба мои деда, ни обе мои бабушки не были ортодоксами в чистом виде, про родителей и вовсе говорить нечего, а я тем не менее еврейка, очень многому вопреки, *и дочь моя замужем за евреем, так что и внуки тоже будут евреями.

Дима:"Что именно из того, что я назвал иудаизм разрешает - я таки хотел бы прочесть подробнее."
Дима, водить машину женщине можно, смотреть футбол (а так же в нем учавствовать) тоже можно. Женщина может сидеть рядом с мужчиной, но только не касаться его. Мужчина может слушать женское пение (хотя это не очень приветствуется), если он слышит голос не в чистом виде, а зотябы через микрофон. Криветки таки нельзя - тут уж ничего не поделаешь. Остальные пункты не помню, задавай вопросы.
Дима:"На данный момент я не вижу среди того, что я получил бы, ничего, что компенсировало бы мне потери. Извини."
Ты так и не сформулировал, что с твой точки зрения ты получаешь. Давай разберемся в этом вопросе - на мой взгляд он первостепенный.

Хаби с его физкульт приветом...
Есть тут с кого брать пример? Для того, чтобы стать в большей степени евреем?
Нетерпимость , доведенная до беспредела...

Светлана! Спасибо за замечательную ссылочку! Вот тут она как раз по делу! Супер! В самую точку!(Y) :-D (F)

Дима:"К чему ближе реформизм? Конечно же, к образу жизни в 21 веке."
Дима, попробуй абстрагироваться от образа харедим - они не единственные ортодоксы. Представь себе ортодоксов кипа сруга. Разве их образ жизни можно назвать отсталым? Да и вообще, "образ жизни 21 века" - это очень субьективное понятие, что ты под ним подразумеваешь: использование научно-технического прогресса, обязательное следование моде, обязательное принятие определенных взглядов о свободе, морали, политическом устройстве и пр? (ксати, 21 век только начался, все может еще круто измениться, причем не известно в какую сторону).
Но вообще-то, я не понимаю, причем здесь вообще сравнение с образом жизни 21 века. С тем же успехом можно сказать, что увереность в то, что земля круглая несоответствовала образу жизни средних веков. И какой из этого вывод? Что в то время правильнее было верить в плоскость земли?

Ну не стоит поХАБИться из-за единичных случаев исключения! Ведь большинство примеров ортодоксов другие! А это, мне кажется, только отговорки, чтобы оправдать нашу собственную инертность и не желание что-то изменить в привычном образе жизни и мышления!

Дима:"Зато их бог - еврейский бог, их святая книга - Танах. Их праздники - еврейские праздники. Почему же это не иудаизм?""
Потому, что данные понятия в рефомизме превратились в пустословную декларацию. Что значит "их бог - еврейский бог"? Что понимается под этим понятием? Что значит "их святая книга - Танах" - если они игнорируют написаное в нем? и т.д.

Дима:"Что приобрету - кроме веры в бога мне сложно что-то сказать."
Дима, ты пытаешься замять очень важный и интересный вопрос о том что ты приобретаешь. Что значит преобрести веру? как это вера отразится на твоем мировозрении и образе жизни?

Нет , Эстер, не отговорки , и желание к переменам было серьезное и глубокое, только вот опыт показал отрицательные результаты, попытки отыскать другие результаты в течении последующих лет - также не увенчались успехом, увы.
А поХабизм , пользуясь Вашей терминологией, имеет немало сторонников, и Хаби имеет свою благодарную аудиторию и преданных поклонников.

Чтобы идти вперед, к переменам, надо иметь с кем говорить , на кого равняться , у кого учиться. учитель должен быть достоин доверия.
И те, на кого равняешься по дороге усовершенствованиядолжны быть на порядок выше.
Когда понимаешь, что говорить не с кем ...

Александр, добавлю, сейчас я понимаю, что я - жертва собственного идеализма. я изначально идеализировалапредставителей религиозной общины, увы, они не оправдали ни моих надежд, ни доверия...

Нонна, а вы пробовали сами найти дорогу? Зачем вам на кого-то равняться? Если вы действительно хотели , то внешние факторы не должны мешать.У меня есть друг который сам пришел к этому-без учителей.

Нонна, замечательно вы осознаете теперь свою ошибку. Все мы больше или меньше разочаровались во многом и только после нескольких лет многие которые все таки пытаються найти свой путь начинают понимать насколько это все не просто и что люди которые идут этим путем чаще всего спотыкаються во тьме сами ен зная конкретно куда идут но тем не менее боясь потерять то жалкое наследие что у них еще остальось... Да это очень печально видеть. И вполне понятно почему многие поворачиваються назад.

Игорь, это возможно для единиц. Люди нуждаються в обществе одинаковомыслящих. А среди религиозных на самом деле найти мыслящих по понятиям наших советских выходцев очень сложно. Более того я лично думаю что в их потенциале огромная мощь. Так же я убежден что есть учения соответсвующие их требованиям и люди которые думают на их уровне. Но до этого доходят не многие. Все хорошее и пригодное в мире быстро портиться и обрастают снаружи всевозможными паразитами... Следовательно большинство обходят это дальней дорогой.

Александер, если человек верит, искренно верит в б-га, то зачем ему учителя? Атрибутика ( черные шляпы и черные костюмы или лапсердаки) второстепенна.Б-гу не нужны эти заморочки-они придуманы людьми.Если человек верит в б-га и готов выполнять заповеди, то что ему может помешать? Что кто-то не такой идеальный как он себе представлял? Чушь!