Уважаемый, я тоже отлично владею нашей национальной техникой ответов вопросом на вопрос. Но все же, я вам ответил, ответьте и Вы

Элиша:"Если бы евреи времен Храма и борьбы за Арцену жили такой жизнью, их выбили бы еще 3000 лет назад, а кого бы не убили умер бы от голода."
Элиша, я не поняла эту фразу. Вы отлично знаете, что во времена Второго Храма уже был равинистический иудаизм и еврейское госсударство при нем продержалось немного дольше, чем во времена Первого Храма, когда такового не имелось.
Что Вы имели ввиду.

Ну нет нового и нет, значит не один я такой, радует...

Я вас разочарую,радоваться особо нечему..все выдумавшие себе сами правила(религии) канули в лету...а вы даже на цдуки не тянете..

Элиша:"Я например считаю, что я соблюдаю законы Торы, но не веду ортодоксальный образ жизни. Никто не в праве навязывать мне свое видение моего исполнения договора с а-Шем. Главное в нем, что я чту Его и стараюсь блюсти законы, данные им Моше, при этом мне плевать на многотомные толкования, я руководствуюсь своим пониманием."
Элиша, Вы правы, возможен и такой подход. Но логичнее на мой взгляд не изобретать самому заново велосипед, а пользоваться достижениями общуства. Кроме того, чтоб критиковать равинистический иудаизм и самому делать выводы о том что и как нужно исполнять, помоему нужно как минимум хорошо знать источники. Вы не находите?
Лично я Ваш подход понять не могу. Кое что Вы соблюдаете из буквального текста Торы, кое-что из него не соблюдаете, какую-то часть берете из выводов более поздних равов (тот же тфилин, например), другие их выводы отрицаете. У Вас есть какая-то система в этом вопросе? Что Вы из Торы соблюдаете? Что берете от равов? И что от них не берете?

Элиша:"Кстати, как вы прокомментируете место в Танахе, где Авраам накрыл стол пришедшим к нему ангелам, поставив на него мясо и молоко?"Ой, Элиша, сколько я знаю обяснений на этот пасук... Самый простой заключается в том, что неевреи, за которых Авраам принял ангелов, совершенно не обязаны соблюдать кашрут и поэтому у Авраама не было проблем дать им мясо с молоком. Еще одно обьяснение заключается в том, что мясо готовится гораздо дольше молочных продуктов, поэтому сначала Авраам вынес гостям, то что уже было готово - молочные продукты, а потом когда мясо было готово, они ели его уже без молочных продуктов. А недавно я слышала еще и кабалестический комментарий: рав кабалист говорил, что теленка, которого, как сказано в тексте, Авраам приготовил, на самом деле он готовил не как готовят еду, а сделал его с помощью практической кабалы, поэтому этот теленок, как сделаный искуственно, с точки зрения алахи мясным не является и его спокойно можно кушать с мясом.
Элиша, Вам хватит этих комментариев или мне еще для Вас поискать?

Я вас разочарую,радоваться особо нечему..все выдумавшие себе сами правила(религии) канули в лету...
А те, кто ходят в клоунских нарядах и отключают свои мозги живут вечно?

поэтому этот теленок, как сделанный искусственно, с точки зрения алахи мясным не является и его спокойно можно кушать с мясом.
Забавно, а если вырастить теленка сейчас методом клонирования, т.е. искусственно, то его можно будет есть с маслом?

Мне интересно услышать Ваше мнение - то такое все таки религиозный способ жизни? Достаточно ли веры в единого Б-га или все обязательно должно быть опутано клубком суеверий?

Элиша, кроме заповеди о том, что нельзя варить козленка в молоке его матери, в Торе есть еще много заповедей относительно еды:1. Отделять маасер от урожая (Ваик. 27:30, Бем. 18:21, 24)2. Отделять часть от теста (халу) и отдавать коэну (Бем. 15:20)
3. Прекратить обработку земли в седьмой год (Шмот 34:21, Ваик. 25:4)
4. Освящать пятидесятый год, то есть прекратить обработку земли, как и в седьмой год (Ваик. 25:10)
5. Делать шхиту животным, которые идут в пищу (Дв. 12:21)
6. Проверять признаки кашерности у скота и зверей (Ваик. 11:2-3)7. Проверять признаки кашерности у птиц (Дв. 14:11)
8. Проверять признаки кашерности саранчи (Ваик. 11:21)
9. Проверять признаки кашерности рыб (Ваик. 11:9)10. Шмот 30:33 Не изготовлять масло, подобное маслу для помазания
11. Дв. 14:7-8 Не есть мясо «нечистого» скота и «нечистых» диких животных
12. Ваик. 11:10-11 Не есть от «нечистых» рыб
13. Ваик. 11:13 Не есть мясо нечистых птиц
14. Дв. 14:19 Не есть летающих насекомых
15. Ваик. 11:41 Не есть ползающих насекомых
16. Ваик. 11:44 Не есть насекомых, размножающихся неполовым путём
17. Ваик. 11:42 Не есть насекомых, которые рождаются внутри семян или плодов, а затем выбираются на поверхность
18. Ваик. 11:43 Не есть любых пресмыкающихся и насекомых
19. Дв. 14:21 Не есть падаль
Шмот 22:30 Не есть трефа
20. Дв. 12:23 Не есть от живого животного
21. Бер. 32:33 Не есть седалищное сухожилие животных
22. Ваик. 7:26 Не употреблять в пищу кровь
23. Ваик. 7:23 Не есть хелев
24. Шмот 23:19 Не варить мясо в молоке
25. Шмот 34:26 Не есть мясо, сваренное в молоке
26. Шмот 21:28 Не есть мясо быка, приговорённого к побиению камнями
27. Ваик. 23:14 Не есть хлеб нового урожая до конца дня 16 Нисана28. Ваик. 23:14 Не есть сушеные зерна нового урожая до конца дня 16 Нисана
29. Ваик. 23:14 Не есть зерна из свежих колосьев до конца дня 16 Нисана
30. Ваик. 19:23 Не есть орла
31. Дв. 22:9 Не есть килаим
32. Дв. 32:38 Не пить вино, посвящённое идолам
33. Ваик. 19:26; Дв. 21:19-20 Не быть с юных лет обжорой и пьяницей
34. Ваик. 23:29 Не есть в Йом Кипур
35. Шмот 13:3 Не есть хамец в Песах36. Шмот 12:20 Не есть (в Песах) продукты, в которых замешан хамец
И это еще далко не все, а только наиболее актуальные для Вас в наше время законы.

Элиша:"Забавно, а если вырастить теленка сейчас методом клонирования, т.е. искусственно, то его можно будет есть с маслом?"
Если не ошибаюсь, то да. Хотя возможны какие-то нюансы. А вообще-то я где-то читала, что уже начали выращивать генномодифицированых кашерных свиней. (Что называется кашер, аваль магиль - с виду хрюшка хрюшкой, но экшер на мясе стоит). А еще возможно вырастить поголовье шхитованого скота, т.е. животные будут вполне нормальные живые мясные, но по алахе они не будут нуждаться в шхите.

Элиша:"Света, у меня нет никакой системы, я полагаюсь на интуицию, как на Б-е наитие."

Ну тогда возникает вопрос, зачем тогда Тора, если все на интуиции? Все-таки Тора - это интструкция и ее нужно четко соблюдать.

Элиша:"Мне интересно услышать Ваше мнение - то такое все таки религиозный способ жизни? Достаточно ли веры в единого Б-га или все обязательно должно быть опутано клубком суеверий?"
Элиша, очевидно, что для меня реллигиозный способ жизни это тот, который веду я и к которому стремлюсь. Я не считаю себя харидией, но я придерживаюсь ортодоксального иудаизма. Веры в Б-га, без соблюдения заповедей, я уверена, что недостаточно. Что Вы подразумеваете под словом суеверия я не знаю.

Света, то что вы написали я знаю (имею в виду что едим, что нет) Практически на 80% соблюдаю.

Года *2 я регулярно посещал крият Тора в шабат, так что азы мне не надо обьяснять, ну и Тору дома читал и кое-что еще, даже пытался ходить на уроки с одним литвяком

А вот скажите,если бы к вам на улице подошел человек и протянув вам конверт,сказал,что в нем билет вчерашней лотереи ,выйгравший миллион долларов,то вы бы выбросили конверт в урну или прежде одним глазом заглянули бы в конверт?

я страюсь верить, просто еврейская вера это практическое соблюдения а не болтавня.
Все таки тема про гиюр, в этом наверно и отличии армейского гиюра от ортодоксального. что в армейскам Тора это как история, а ордатоксально акцент на практику имеено в этом заключается наша вера. Так как душа чиста ей не нужно испровления. Цель создания еврея в том чтобы тело моглу служить Творцу

Я бы заглянул в конверт и если бы это была тупая шутка дал бы в глаз, скорее всего в левый

То есть вы сотворены быть роботом автоматам, служащим господину. Так? Тогда в чем кейф от вашего создания лично для Вас?

Я предложил бы все таки вернуться к гиюрам. Я высказал свое мнение -
1) Не вижу необходимости во всеобщей гиюризации, ибо гиюр - это религиозное дело, то бишь маммаш желание принять еврейскую религию, у нас его путают с присоединением к еврейскому народу. Вернее это как бы так, но во главе угла религия
2) Если человек идет за гиюром к ортодоксам он должен играть по их правилам
3) Государство должно признать реформистский и консервативный гиюр, поскольку она позиционирует себя, как демократическое, а это таки да массовые течения в иудаизме.

Я бы заглянул в конверт * * * Мы думаем одинаково.. не выбрасывайте конверт,знайте,что можно потерять гораздо больше миллиона долларов...Решитесь и идите учится,чтобы уяснить для себя в чем суть иудаизма и где ваши истинные корни.

Элиша, рада, что по первым двум пунктам у нас с Вами полное взаимопонимание. А вот с третьим пунктом проблема - я категорически против того, чтоб госсударство признавала такие реформисткие и консервативные гиюры. Я, да и все остальные ортодоксы, их настоящими гиюрами не считаем. Поэтому решительно против того, чтоб госсударство признавало таких людей евреями, а тем более официально записывало. На мой взгляд, это еще больше разобьет общество. Ортодоксальные евреи таких людей все-равно не признают и не захотят с ними родниться, оказывать им религиозные услуги и т.д. В связи с этоим, у ортодоксов возникнет затруднение, как вычислять таких "геров". Им прийдется еще больше усилить проверки еврейства. И я боюсь, что из-за этого нормальным евреям и ортодоксальным герам будет еще тяжелее доказать свою кашерность. Думаю, многие, чтоб не ошибиться будут стараться вообще не иметь дело с герами ни с какими. А вскоре появится проблема и проверки не является ли какой-нибудь еврей по рождению потомком мамы (или бабушки) сделавшей реформисткий гиюр (потому что с точки зрения ортодоксов такой человек евреем тоже не является). В рабануте начнутся очень серьезные проверки еврейства до четвертого-пятого колена. Многие, чтоб избежать ошибок будут стараться вообще дело не иметь с потомками выходцев из славянских стран и будут жениться только на потомственных евреях из семей о которых известно, что они на протяжении последних веков все были ортодоксальными. Возможно рабануты будут составлять списки настоящих евреев и геров, чтоб не спутать их с реформисткими. Герам, желающим пройти ортодоксальнй гиюр скорее всего устрожат процедуру, дополнив ее для верности и более строгими критериями и большей бюракратией.

Так что, кто от этого выиграет я не знаю, а серьезных проблем, особенно для ортодоксов и всех геров без исключения очень сильно прибавится.

СВЕТЛАНА!!!ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО ВАШЕ МНЕНИЕ,ПО ОТНОШЕНИЮ ЭФИОПОВ.
КОТОРЫЕ ХОДЯТ С КРЕСТАМИ НА ЛБУ.И В ТОЖЕ ВРЕМЯ ИМ НЕ НАДО ПРОХОДИТЬ -ГИЮР- У НИХ ВСЁ В ПОРЯДКЕ С ЭТИМ.ИЛИ ЭТО ВАШ ОСНОВНОЙ ЛЕКТОРАТ,ЭТО ТА ТОЛПА КОТОРАЯ ИДЁТ ГОЛОСОВАТЬ ЗА ВАС И ВАШУ ПАРТИЮ.

Людмила, я Вам честно скажу, что никогда не интересовалась происхождением этих эфиопов и совершенно не знаю проходят они гиюр или нет. Но точно *Вам *говорю, что ни за меня лично, ни за партию, за которую выбираю я, они гурьбой не голосуют. Более того, если Вы думаете, что я голосую за ШАС, то ошибаетесь.

Если Вы очень хотите, то я поинтересуюсь вопросом о еврействе и гиюре эфиопов и на днях сообщу Вам, что я думаю по этому поводу.

Людмила,
На счет эфиопов я знаю только то, что Любавичский Ребе сказал, чтобы не принимали их в ешивы без гиюра. В Бейт-Шемеше, в районе где я живу, есть колличество эфиопов, прошедших ортодоксальный гиюр и создавших семьи на основе Торы. Недалеко от нас живет семья - муж сефард и жена эфиопка, и четверо деток-милашек ))

ГИЮР (примечание из письма Любавичского Ребе):

По еврейскому закону (ГАЛАХЕ) евреем является только родившийся от матери-еврейки или принявший гиюр согласно ГАЛАХЕ. Гиюр – это процесс поиска Истины, в итоге которого *человек, урождённый неевреем, принимает на себя волю Всевышнего с санкции авторитетного раввинатского суда и становится полноценным евреем. Если суд не является таковым по ГАЛАХЕ, то церемония проведённая им не является гиюром.

ХАЯ-ЗОЯ , Я С ДЕТЬМИ И МУЖЕМ ВСЕ ПРИШЛИ В УЛЬПАН,И ТАМ ПОЗНАКОМИЛИСЬ С ПРЕКРАСНОЙ СЕМЬЁЙ,ОНИ БЫЛИ ИЗ ДНЕПРОПЕТРОВСКА.СВЕТА И МАРИК,СВЕТОЧКА ПРИЕХАЛА,ХОРОШО ГОВОРЯЩАЯ И ПИШУЩАЯ НА ИВРИТЕ,МАРИК ПРЕОДОЛЕВАЛ ИВРИТ ,КАК И МЫ ВСЕ.СВЕТА БЫЛА ПО ОБРАЗОВАНИЮ -ЭКОНОМИСТ,А МАРИК ИСТОРИК.В ДНЕПРОПЕТРОВСКЕ БЫЛА ,И ЕСТЬ ЕВРЕЙСКАЯ ШКОЛА,И ОН ТАМ ПРЕПОДОВАЛ.МАМА У СВЕТЫ РУССКАЯ,А ПАПА БЫЛ ЕВРЕЙ, И У НИХ ЕСТЬ 2-ВЕ ДЕВОЧКИ. МАРИК-ЕВРЕЙ.
С БОЛЬШИМ ТРУДОМ ,С ПИСЬМОМ ОТ РЕБЕ ИЗ ДНЕПРОПЕТРОВСКА,ОНИ УСТРОИЛИСЬ,НА ПРОХОЖДЕНИЕ -ГИЮРА-.И ВСЕ ДРУЖНО СТАЛИ ,ЕГО ИЗУЧАТЬ.И КОГДА Я СПРОСИЛА СВЕТОЧКУ,КАК ЕЙ УЧИТЬ,ОНА ОТВЕТИЛА:" ЕСЛИ Б НЕ ,МАРИК НЕ ПРЕОДОЛЕЛА"ОНИ ВСЕ СДАЛИ.ЭКЗАМЕН .ЭТО СТАЛА НАСТОЯЩАЯ РЕЛИГИОЗНАЯ СЕМЬЯ,СО ВСЕМИ ПРАВИЛАМИ И ТРАДИЦИЯМИ,ТЕЛЕВИЗОРА У НИХ НЕТ.
Я ДУМАЮ ВЫ ПОНЯЛИ К ЧЕМУ Я ВСЁ ЭТО ОПИСАЛА.ЭТО БЫЛА И ЕСТЬ ЧУДЕСНАЯ ,ОБРАЗОВАННАЯ СЕМЬЯ,И ОНИ С ТРУДОМ ВСЁ ПРЕОДОЛЕЛИ.А ЭФИОПЫ ,ЭТО ПРЕОДОЛЕВАЮТ ЭТО ОЧЕНЬ БЫСТРО И ЛЕГКО.МНЕ И МОИМ МАЛЬЧИКАМ И ВНУКАМ НЕ НУЖЕН ГИЮР,НО ЕСЛИ ДЕТИ КОТОРЫЕ СЛУЖАТ В АРМИЮ,ВОЮЮТ И ЗАЩИЩАЮТ НАШ *ИЗРАИЛЬ,НЕ МОГУТ ПРОЙТИ -ГИЮР-.ЭТО ПРАВЕЛЬНО.ПОЧЕМУ ИХ НАДО ОТТАЛКИВАТЬ??
ОБЪЯСНИ МНЕ ХАЯ-ЗОЯ.

Светлана, почему меня должны волновать проблемы ортодоксов, вас же мои проблемы не волнуют. Я вообще считаю, что ортодоксы вторая опасность для Израиля после арабов. Я не хочу жить в иудейском талибане. Меня вполне устроит если у граждан Израиля, желающих стать евреями, но не желающих впадать в махровую ортодоксию будет иной выбор - гиюр у реформистов скажем. Европа не умерла после появления реформаторов в христианстве, наоборот стала демократической и наиболее удобной для жизнью частью Мира. В то время , как страны правящей ортодоксии - мусульманской ли, христианской или будистской погрязли в нищите и беззаконии. И я предпочту гера , кпрошедшего реформаторский гиюр из США или Англии, геру прошедшему самый ортодоксальнейший гиюр, надевшему кипу и живущими по алахе из Эфиопии или Оду. Интересно, вы отдадите дочь замуж за гера-ортодокса из Этиопии или из китайско-подобных Бней-Менаша? Вас устроит ортодоксальная свояченица с татуированным подбородком или лбом?

Дима, а с ценой которую мы заплатим за третий пункт, ты тоже согласен?
Света, я думаю Диме, как и мне все равно какую цену ВЫ заплатите. Думаю ваши Мудрецы очень скоро че нить придумают, они в этом доки. Ну например "чистым" станут делать обрезание звездочкой.

Все ваши возражения вертятся только вокруг неудобств для харедим. Мне лично на этих трутней плевать

Кстати, по опыту моего очень ортодоксального знакомого. Он хозер еще 8 лет в России до алии и тут в литвяках себя чилит. Чистопородный еврей. Так вот , его не пустили жить в ортодоксальный литвякский ишув. Всеравно недостаточно чист оказался

Элиша,а почему останавливаться на реформистах,почему скажем не пойти дальше,например хрестьянство вообще отменило все заповеди,главное вера, и еще о любви все время говорят и утверждают что они новый Израиль?а?

Гена, дружище, потому, что мы евреи. В христиане нам не надоть. Христианство для гоев, Иудаизм для евреев. В принципе исторически христианство зачиналось, как иудейское мессианское течение, очень напоминало ХАБАД. То что мы имеем сейчас - это скорее Павленизм, а не христианство. Павел попер проповедовать язычникам, выхолостив все до немогу для простоты их восприятия, отменив брит, кашрут и прочее. Первые христиане были такие же иудеи , как и все остальные,соблюдали все наравне с другими - до момента начала павленикзации.

< Кстати, не только христиане, но и муслим утвежхдают, что они пришли на замену Израилю, типо мы извратили Тору и не признали ихнего самого пророческоко пророка Мухаммеда. Я предпочитаю первоисточник - копиям. Копиии всегда с ошибками, поэтому я иудей и еврей

По сей же причине мне близко иудейство 1-го храма, как я почерпнул из рассказа уважаемой Светы в соседней теме

Я понимаю так,что учится вы не хотите,чтож-это ваш выбор будте здоровы и живите до 120.Только не называйте то ,чем вы занимаетесь иудаизмом.

Алексей, мои вопроы - это вопросы человека абсолютно несведующего, т.к. я ничего не учила и воспринимаю только поверхностно, честно признаюсь. Просто я думаю: а не получится ли так, что реформизм может зайти слишком далеко, постепенно отменяя для себя заповедь за заповедью, - и что останется? Вы соблюдаете кащрут, а кто-то решит, что ему это не надо, он и так еврей и верит в Б-га. Другой решит, чтои брит мало что значит. И т.д. Где остановка этого процесса?

Валерия, а сейчас разве не такая же ситуация? Каждый *выбирает для себя сам, разве нет? Только ортодоксы пытаются всех загнать в одно стойло

Элиягу, почему я не могу это так назвать? Только потому, что у вас иное мнение? Вот в чем разница - я не претендую на абсолютную правоту, я не сковываю вашу свободу, а вы все время пытаетесь мне навязать свои правила и трактовки.

Относительно заповедей, Валерия, это только декларируется, что их 613, на самом деле среднего еврея касаются далеко не все. Есть заповеди только для коэнов и левитов, есть для женщин, есть для мужчин... На самом деле не все так сложно.