Всё в порядке, Ирина. Это просто специфика виртуального общения, когда не видишь мимики собеседника и интонацию не слышишь, а читаешь. * Вот поэтому и стараюсь начинать фразу с "я думаю", "мне кажется", "я могу ошибаться, но", чтобы не звучать уж слишком категорично.
Спокиных всем, свободных от полемики снов (S)

Ирина, но обозначая свою конфессиальную пренадлежность столь либерально, боюсь, вы немножко лукавите? Или находитесь в большой опсности: а вдруг - новый Мартин Лютер?! Нет, религия, церковь,- а каждая церковьсчитает правой только себя, - вам не простят такое вольнодумство. "Война начинается там, где религиозные правила выходят из-за забора прихода.
Тогда приходит христианин и запрещает аборты и многожёнство. Потом приходит мусульманин и запрещает жить без чадры и есть свинину. Потом приходит сикх и запрещает стричься и ходить без кинжала. Потом приходит индуист и запрещает есть говядину и не помнить о кастах. Потом приходит джайн и запрещает убивать комаров и мух ". Мария Арбатова "Дегустация Индии".

Спасибо, Давид, за чудесную цитату. Да, да! Вот последняя возможность нас всех (всех?) и пугает. Слишком велика цена вопроса. *(fr)

А Вы здесь имеете в виду какого-то одного бога, или всех известных богов вместе?

Можно долго вести теологические споры.
Но возьмём практику:
Может верующие в катастрофах меньше погибают? Или может верующие меньше болеют? Может им больше везёт?
Теперь дугая сторона веры:
Может сами верующие лучшие люди? Может это неверующие крестоносцы напали на «неверных» и, может верующие христиане защищали этих «неверных»? Или может инквизиторы были добрее потому, что были глубоко верующими? Может эти верующие инквизиторы услышав голос Господень научились ломать кости особенно нежно и огонь им Бог подарил негорячий? Может в Америке неверующие уничтожили почти всех индейцев? Может христиане веруя в царя Иудейского Иисуса чувствуют особенное какое-то братство к евреям? Ведь в каждой христианской церкви висят кресты или иконы с надписями INRI - Iesvs Nazarenvs Rex Ivdaervm, или в русских иногда ИНЦИ - Иисус Назарянин Царь Иудейский.
Ирина, Давид - ну приведите примеры ПРАКТИЧЕСКОЙ пользы от веры в Бога или религии...

Как-то смотрел репортаж с авиакатастрофы в которой погибло более стни людей и там один страшно верующий говорил, что он благодарит Бога, что тот спас его...
Хотелось крикнуть: "А убить-то тебя в этом самолёте кто хотел? Не тот же Бог? Ну тогда благодари его! *И за одно поблагодари всех погибших!" Ведь как-то нечестно получается - ВСЁ в руках Бога, но почему-то хвалят только за то, когда увернулись от его дубинки... А почему бы не ЗА ВСЁ его и благодарить? За то, что он вёл рукой грузинских христиан, бомбивших Цхинвали, например...

Т.е. толку от веры и религии НИКАКОГО. Притом не только для нас - неверующих, но даже ГЛУБОЧАЙШЕ верующим крестоносцам, согласным пойти на смерть во имя своей веры ни вера, ни религия, ни Библия, ни Бог не помогли. Не помогли НИ В ЧЁМ. Даже верный путь не подсказали! Чего бы уж проще?!

У нас на шпрахкурсах был один мужчина лет пятидесяти.Он почти всю жизнь грешил,а потом вдруг стал верущим.Все его разговоры крутились только вокруг бога. *Говорит : " Вот я долго молился и бог помог мне попасть в Германию".А ему говорят : "А может это твои родственники похлопотали за тебя здесь,побегали по амтам" Но у него благодарность только к богу .Все остальные не заслужили.

Нет Давид, не искажайте смысл слов о пользе веры!
Когда Вы крестите детей или молитесь Богу, то не затем, чтоб это вам повредило и даже не потому, что знаете, что толку от этого никакого, а потому, что думаете, что Ваша вера, точнее даже обряды этой веру помогут.
Но как видите, как раз этого мы в жизни не замечаем.
Вот о чём я говорил в своём предыдущем вопросе...

Давид, я сам бы не решился так сказать, но согласитесь трудно представить себе наличие следов мозгов если человек верит в то что побрызгав или окунув ребёнка можно сделать его ближе к Богу... Так же, как что перекрестившись можно получить пункт у Бога... Этим разве что муху отпугнуть можно...
А Бога не Вы придумали... Это ДЛЯ вас придумали, чтоб Вами управлять было проще... Ни русские, ни немцы в этого Бога раньше не верили, но так ими было трудно управлять - вот и завезли тогда эту религию рабов...
Для мусульман этого было мало и они тогда придумали религию страха...

Мне определенно нравятся эти "ошибки церкви". *:-S Как будто речь идет о кассире, который недодал кому-то пару евро сдачи. Десятки тысяч людей уничтожались - как в других народах, так и в своих. А теперь покаемся - и все нормально... (fr) Можно снова грешить. Греши - и кайся, греши - и кайся. Всемирная история, банк "Империал". :-@ *Христианская церковь, как институт, себя, на мой взгляд, дискредитировала так, что отмыться уже невозможно. Впрочем, она всерьез и не пытается. Православная церковь, например, пол-центра Москвы скупила. *:-) Может, лучше было нуждающимся помочь? Детским домам там, больным, у которых нет денег на операцию? Или они считают, что уже всем помогли и теперь можно особнячки скупать? *(H) Что там на эту тему Христос завещал?

Александр и Наташа (Y) (Y) (Y)
Да, Давид, а в 2008 Папа Римский извинился перед sexuell mi?brauchten Kindern и их родителями! Вот вам результат целибата! Католики-то помолятся и грешки свои замолят, им Бог простит! А дети!? А их родители!? Только не надо говорить: Так это же КАТОЛИКИ! А мы-то НЕ КАТОЛОКИ, мы-то лучше!

Татьяна, я не собираюсь переубеждать, но религии придуманы не Богом. Ему нужно общение с нами. А религии часто становятся рамками, в которые Бог не помещается.
Юлия, свое мнение я сказала в самом начале темы.
Марина, я - уж точно не Мартин Лютер и не собираюсь проводить реформы католической церкви... Я не хочу стереотипов. Представьте. Я говорю - я - православная и начнется: "Да вот ваши попы... Да вот церковь..." Или скажу - я - католичка и - инквизиция и пр. Чаще всего на поверхности плавает не лучшее. Лучшее скрыто. Ведь Вы же сами написали о влиянии христианства на весь мир. И ведь влияние оказывали не религии, а люди, которые жили так, как призывал жить Христос. Потому что христианство - это не религия, это образ жизни.

О! Александр, как часто люди заблуждаются, считая, что верующие - лучшие. Нет. Апостол Павел называл себя первым среди грешников.
Разница между мной и Вами одна - я осознаю, что моя природа греховна, а Вы - нет. Из-за этого осознания я пришла к Богу и сказала: "Смиряюсь пред Тобой, т.к. всю жизнь я пыталась доказать неизвестно кому, что я - центр Вселенной или другими словами, что солнце вращается вокруг Земли. Однако, все с точностью до наоборот. И я хочу жить с Тобой, по Твоим правилам." А Вы этого не сделали...Пока не сделали.
Статистику гибели в катастрофах не знаю. Но знаю немало случаев, когда мои друзья выжили в ситуациях, в которых было невозможно выжить. Всё это было бы случайностью, не повторяясь столь часто. Частое повторение вызывает вопрос о закономерности... То же скажу о болезнях, везучести. Вам приходилось часто общаться с людьми, избавленными от болезни (не насморка) после молитвы? А мне приходится часто.

Крестовые походы - это политика. Когда политика проникает в церковь, то занимает в ней престол Бога, потому что Бога в этой церкви уже нет, как правило.
Инквизиция говорите...Цифр по инквизиторским процессам немного, но за 10 веков своего существования инквизиция потребовала уничтожения светскими властями в тысячи раз меньше жертв, чем уничтожили Гитлер и Сталин, каждый в своей стране. Инквизиция - это такое же НКВД и СС - машина власти, прикрытая идеологией. У них не было Бога - у них была идея.
Индейцы на 90% вымерли от болезней, которые с собой привезли европейцы и от междуусобных войн, в которых находились в то время племена, все более завоевываемые ацтеками, от которых они бежали к испанцам.
А вот насчет евреев...Вы знаете, Александр, исторически так сложилось, как только люди перестают читать Библию, так сразу антисемитизм расцветает кровавым цветом.
Практическая польза от веры в Бога - жизнь в мире с Богом

Александр, а ведь в Библии стоит - за всё благодарите...
Только не Бог взрывает самолеты, бомбит города, убивает - это делают люди, отдавшие власть на этой земле дьяволу. И пока человек не переходит на сторону Бога, в его жизни правит бал сатаны. Нет, не потому что человек - мерзкий, плохой, гадкий - нет. Потому что права у него есть на людей с древних пор грехопадения.

Давид, я не зря написала, "церковь, как институт" - я с уважением отношусь к Вере отдельных людей, но отвергаю церковь, именно как институцию. *Именно что - Христос не задумывал свое учение, как будущий рычаг политического управления. Однако ж - много Вы видели в наше время (и не только в наше) "верующих" вне церкви? Именно тех, для которых *христианство, как написала Ирина, "не религия. а образ жизни"? Таких людей мало и они, кстати, никого за свой путь так уж прямо рьяно не агитируют. Основные "проповедники" - это как раз те самые пешки в политической игре, которыми манипулируют другие и которые пытаются манипулировать сами. Я полагаю, что именно это пытается здесь донести "антирелигиозная" фракция *:-D форума.

Во-первых, Давид, не все люди, не относящие себя к официальным конфессиям, являются атеистами. Во-вторых, по крайней мере на этом форуме никто на звание теолога (то бишь по определению ученого) вроде не претендовал. А то, что люди пытаются найти для себя ответы, а главное - задают себе и окружающим вопросы, а не тупо повторяют где-то заученные тексты - это говорит только в их пользу. Если уж Бог есть и он дал нам голову - то, наверное, не просто для того, чтобы на ней шапку носить? *;-)

Кстати, к сообщению (очень уважаемой мной) Ирины: "У них не было Бога - у них была идея". Вера в Бога - это тоже идея. Идеи и сами-то по себе бывают лучше и хуже, но даже если под самую благую идею сколотить толпу, воззвать к ее стадному инстинкту, поставить под знамя (любое!) и крикнуть: "Круши неверных (еретиков, несогласных, ... - нужное подчеркнуть)!" - в результате от благости идеи ничего не остается. *(sr) Более того - под благую-то идею сколотить толпу проще всего, потому что такая идея в своей упрощенной форме для слабого человека очень привлекательна... А насчет сравнительно небольшого вреда инквизиции - так у них и возможностей технических было меньше, чем в 20 веке. А так бы вполне уничтожили неверных танками и ракетами, тут уж сомневаться не приходится. История крестовых походов очень показательна...

Давид, извините, я думаю, что никто не рождается верующим или атеистом. В школе все учат и физику, и химию, и биологию, и никто не называет нас козлами или волками только потому, что не каждый из нас стал физиком, химиком или биологом.
Давайте лучше выпьем чайку (C)! с тортиком (^)! Selbstgekauft! A Вы какой чай предпочитаете: чёрный, травянной или фруктовый? (F)

Роза, фанатики убивают не за веру, а за идею, которую они ставят превыше всего.
Есть еще одно русское слово для веры - доверие. Так вот вера Богу - это доверие Богу, потому что верить В Бога - это просто верить, что Он существует.

Наталья, возможно, Вы удивитесь, но образ жизни христианина предполагает церковь. Я согласна с Вами, что ряд церквей, к сожалению, превратился в очередной общественный институт, исполняющий подчас сугубо политическую роль.
Однако, в Библии - церковь - это семья. Не физическая - муж, жена, дети, а духовная семья. Потому-то во многих церквях люди называют друг друга братьями и сестрами.
Более того, когда я читаю о церквях - неважно - православных, католических, баптистских, пятидесятнических, харизматических, лютеранских, методистских или каких-то еще, то я сталкиваюсь с одним и тем же, если это церковь в библейском понимании - в ней есть жизнь, любовь в отношениях друг ко другу, какая-то невидимая связь, даруемая небесами.
Мне как-то довелось в течение месяца побывать на двух коммунионах в разных церквях и даже городах. И если в первой церкви было видно благоговение и какое-то родство людей, то вторая на меня произвела угнетающее впечатление запустения и ритуалов.

В том-то и дело, Наталья, вера не может быть идеей, вера строится на доверии Личности, Которую узнаешь. А вот религия - это и есть идея, т.е. это частное понимание Бога, ограничение Бога частными рамочками бытийного понимания.
Я доверяю Богу, потому что я неоднократно убеждалась, например, в Его верности, даже вопреки моему характеру, моим каким-то упорствам, недопониманиям.
А вот если я начну утверждать, что только вот так и вот так правильно общаться с Богом, если начну говорить как, например, мормоны, что если не почувствуешь жара в груди, то Бог тебя не принял - вот это уже идеи, которые легко обрастают религией.
При этом в религии жить проще, она не требует внутренних изменений, лишь внешнего исполнения.
А что касается благих намерений...ими, как известно, вымощена дорога в ад, если использовать перефразированное высказывание из Библии.

Что касается инквизиции.
Это как раз история из серии благих намерений. Создаваясь, как внутрицерковный комитет по рассмотрению заблуждений, она постепенно приобретала политическую важность такой силы, что подчас уже было непонятно где там хоть намек на ересь - просто убирались неугодные. Для меня, как верующего человека, инквизиция - свидетельство того, как легко люди скатываются в пропасть, если начинают что-то, не спрося у Бога - нужно ли Ему это.
А крестовые походы начались как раз в то время, когда архиепископом можно было стать по знакомству с графом местным, так что там был уже политический расчет и бизнес. Тогда как настоящие христиане организовывали как раз-таки госпитали для раненных, именно в это время было открыто множество септических средств. Многие ордена так и образовались. А потом ордена стали способом давления на государей и пр. правителей, потому что спасенные ими раненные графы и герцоги оказывали поддержку материальную, ну и туда потекли люди с другими целями...

Ирине. Да, я знаю, что образ жизни христианина предполагает церковь. Но Вы же не отрицаете, что церковь, как глобальная структура, насквозь пропитана политикой и фарисейством. В результате, многих людей, которые верят в Бога и готовы жить по Его заповедям, церковь этим просто от себя отталкивает...

Давиду. *Я, в общем, и не себя имела в виду в первом пункте своего сообщения (про атеистов и теологию) *:-D. Насчет занятий козла огородничеством - верующие же позволяют себе (и часто весьмаааа некомпетентно) высказываться на тему естественных наук, почему бы атеистам не поговорить о теологии? *;-)

Давид. Лучше быть товарищем чем господином.
Вот именно, изучив, в полном смысле этого слова, можно сказать что бог и все что с ним связяно *это сказки.
А Вам какой бог больше нравится?

Знаете, Наталия, чем больше я натыкаюсь на негативное отношение к церкви, тем больше понимаю две вещи, первая - люди забывают, что церковь - это люди, которые в ней находятся (принадлежат, состоят), потому что церковь - это ни политическая организация, ни государственная единица, ни общественная организация - это семья, доверяющая Богу и живущая по Его законам. Кто-то в этой семье получше, кто-то похуже, кто-то недавно "родился", кто-то уже "состарился". Но прежде всего семья.
Второе, некоторые церкви, ударившись не свое дело отвратили такое количество людей от Бога, что забыли свое истинное предназначение, увлекшись собой и своими "успехами" более чем Христом.

Давиду. Верующий в широком смысле этого слова еще может компетентно высказываться на тему естественных наук, но конфессионально привязанный верующий не может этого сделать в принципе - потому что он привязан к священным текстам своей конфессии, а они по целому ряду базовых естественно-научных проблем противоречат научному знанию (здесь я даже не говорю о гипотезах). Атеист же априори не привязан ни к чему. Пользуясь (или не пользуясь) своим здравым смыслом он может изучать беспристрастно (или пристрастно) ту или иную тему - научно-естественную или теологическую, нет разницы. В конце концов - каждому ученому знакомо понятие Веры. Создание нового в науке всегда базируется на Вере в Гипотезу. В результате этой Гипотезой может стать и Бог... И атеист перестанет быть таковым *;-)(атеистом, а не Богом *:-D).

Ирина, я понимаю, о чем Вы говорите. Я согласна, что в идеале Церковь должна являться семьей. Я даже не исключаю, что этот идеал - не стопроцентная утопия и он достигается в отдельных случаях, на нижних уровнях (т.е. максимально приближенных к прихожанину). Но при современном устройстве общества и церкви, неизбежно образование иерархических пирамид. Любая иерархия базируется на власти в светском смысле этого слова. И вот здесь-то, как мне кажется, загвоздка - взяв в руки такую власть, церковь превращается в институт. Мне кажется, что сама Идея централизованной церкви содержит в себе крах Церкви в том смысле, о котором Вы говорите... Не знаю, согласитесь ли Вы со мной?

Бог был всегда. В начале времен он был один. На свете не было ничего, кроме него. Не было, впрочем, и никакого "света". В ту пору бог назывался "элохим". Так величает его древнееврейский текст книги Бытие. Слово "элохим" буквально означает "боги". Довольно странно, что Библия называет так совершенно одинокого господина.
Итак, "элохим", он же "яхве", "саваоф", "адонай", как его в разных местах называет Библия, скучал (или "скучали") среди собственного хаоса. "Тогу богу" называет этот хаос Библия, что можно вольным образом перевести так: "ни дна ни покрышки".

Так как вечность бесконечно длинна, то "элохимы" этак проскучали, надо думать, неисчислимое множество миллиардов и миллионов веков. Наконец у бога (будем называть его так, по-современному) мелькнула мысль: раз он бог и всемогущ, то ему не следует изнывать от тоски и скуки, а надо что-нибудь делать. Старик решился взяться за творчество.
Он, собственно, мог бы все создать и в один присест. Но нет, он решил не спешить: "всякому овощу свое время".

Да, прихожане... Я думаю, что до тех пор, пока существуют прихожане - т.е. те кто приходят в церковь и уходят из нее, до тех пор некоторые церкви не смогут подняться из руин, в которые попали.
Не смогла найти ссылку на православный журнал "Фома", там была когда-то статья о трех Дарьях. Когда я читала о них, то понимала, что вот так должны жить в православной церкви. Для них храм - это не просто место куда надо прийти, они просто так живут. Удивительные истории. Жаль, не нашла. Давно читала. У них изменилось все с тех пор.
А насчет иерархии...Понимаете, это очень сложно без Божьей помощи балансировать между властью, которая необходима церкви (просто для порядка в конкретной поместной церкви) и желанием вынести эту власть в народ, т.е. пойти уже в политические структуры и пр. Церковью-то управляет не человек, а человеки часто скатываются именно к такому управлению всего, в том числе и церкви.
В Библии это называется Церкви глава Христос.

Роман, если уж Вы взялись за Бытие, то Элохим, как Вы уже сказали множественное число от слова Бог, употребляется в Ветхом Завете с глаголами единственного числа. Таким образом подчеркивается единственность Бога, но явленного нам с первых же строк Бытия в трех ипостасях.
Бог - Творец, Бог - Слово, Бог - Дух Божий.
Это единый Бог - Творец неба и Земли, Бог Авраама, Исаака и Иакова, чье Слово пришло к нам во плоти и Кем творилась всё, и чей Дух, проникая во все по-прежнему, направляет всё к исполнению Божьей Воли.

И для начала он создал только небо и землю. Вернее говоря, материя сама выступила при изъявлении им своей воли. Правда, материя пока бесформенная, пустая, еще "без дна и покрышки" и насквозь мокрая. "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и дух божий носился над водою", - говорится во втором стихе первой главы книги Бытие.
От читателя Библии не требуется понимать, что это значит. Однако, чтобы не наделать ошибок в работе, богу понадобился свет. Судя по сказанному далее, в предшествовавшие века он сидел в полной темноте. К счастью, он не рисковал обо что-либо стукнуться, ибо вокруг ничего не было.
"Да будет свет, - приказал бог. - И стал свет" (Бытие глава 1,стих 3).
Что это был за свет? Этого Библия не говорит. Она просто отмечает: "и увидел бог свет, что он хорош".

После этого старик занялся созданием... угадайте чего? Опять-таки неба! Вот как "священная" книга описывает эту операцию бога по вторичному созданию неба: "И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день вторый" (Бытие глава. 7, стихи 7-8).
Эта история с водой "над" твердью и "под" твердью отражает грубые заблуждения всех первобытных народов.

Роман, Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы. Сам Он ни в каком свете не нуждался, Он создал его для нас.
А что касается 7 главы...Вообще-то, там речь о Ное. Вы с цифрами не напутали?
А уж насчет тверди и тверди...Ни один человек на Земле не знает как на самом деле было на Земле даже 2 тысячи лет назад. Записи наблюдений стали вести гораздо позднее. До потопа, судя по Библии, Земля орошалась паром, дождей не было вообще. Потому когда Ной начал строить корабль, над ним смеялись все поголовно, т.к. не знали дождей. Кстати, и радуга в тех условиях была невозможна. И именно изменение ситуации водная твердь сверху, и земная твердь снизу могло привести и к другим глобальным изменениям. Это предположения библейские.
Ваши предположения строятся на другой теории. ТЕОРИИ, доказать которую так и не смогли, в нее верят или нет.

Нет, не хотел уже лезть в эту бессмыскицу, но Ирина меня убивает!
Она всё что угодно повернёт по-своему! Уже и свет у неё вдруг Богом стал! Тогда что-ж получается я веруюэий?!
Нет Ирина - как раз наоборот - Бог - это ТЬМА- ведь Бог целую вечность носился по Пространству "и тьма над бездною"(цитата из Библии!!!). Т.е. на тот момент когда Бог создал небо и землю в мире кроме неба и земли была ещё только ТЬМА. Притом ТЬМУ БОГ НЕ СОТВОРИЛ, значит ТЬМА И ЕСТЬ БОГ!

У верующих всё годится для употребления:
- то они говорят, что вера - это совесть и получается, что мы, неверующие бессовестные... Забывают они что под свободой совести имеется ввиду и БЕЗБОЖИЕ.
- то они вдруг объявляют крестоносцев и инквизиторов неверующими... ага! Ирина лучше всех знет, кто веруюэий, а кто нет...
- то вдруг Бог у них засветился... Лампочка Ильича...
- то Бог у них это вся вселенная...
НЕТ, ГОСПОДА верующие, Бог - это верблюд, живущий в пчелином улье... Как в улей попадает? Пищит, но лезет!

Стоит отметить, что старик большей частью бывал доволен своей работой.
- Ишь ты, - восклицал он, должно быть, каждый раз, - как это я не догадался заняться всем этим раньше...
В этот день он был так доволен своими сушами и своими морями, что ему захотелось сделать еще хоть что-нибудь до наступления ночи.

Согласно давним представлениям, небеса - это нечто массивное, твердое, откуда и самое название "твердь". Существовало убеждение, что по ту сторону этой тверди имеется громадный водоем, которому небо служит днищем. Теперь всякий грамотный человек знает, что дождь есть вода, испарившаяся с земли. Водяной пар, сгущаясь, образует облака, из которых влага и выпадает в виде осадков на земную поверхность. Но некогда думали, что дождь - это вода, стекающая из верхнего водоема через люки, специально для этого приспособленные. Это мнение, ныне вызывающее только ироническое сожаление, держалось очень долго. Его разделяли все ученые-богословы первых веков христианства. Пойдем дальше. Третий день бог употребил на работу, плоды которой были более ценны, чем предыдущие. Он опустил свои взоры на нижние воды и сказал сам себе, что было бы полезно собрать их и тем самым дать возможность проступить частям суши(Бытие глава 1, стих 10).