Во-первых, Израиль шел и идет на уступки и немалые. К уступкам не готовы арабы, но это было всегда, в их позиции ничего не изменилось с 1948 года (и даже раньше). Во-вторых, переговоры нужны не только для "уступок" и успеха. Переговоры еще и способ прояснения позиций и готовности к "компромиссам и уступкам", о которых Вы пишете. И именно сейчас, когда фарс, который цинично назвали "мирный процесс", подошел к завершающей стадии, в том смысле что себя исчерпал и полностью дискредитирован, именно сейчас необходимо четко проснить позиции сторон, чтоб снова не впасть в самоиллюзии перед следующим этапом противостояния с арабами.

К уступкам не готовы арабы, в их позиции ничего не изменилось с 1948 года (и даже раньше).
---
Когда-то в хартии ООП было написано о непризнании Израиля. В 1988 г. это положение убрали. Когда-то Лига Арабских Гос-в вела войну на уничтожение Израиля, теперь предлагает полное признание и экономическое сотрудничество. Так что их позиция формально изменилась принципиально. Другое дело, их реальная позиция и желание сбросить Израиль в море вряд ли изменились и вряд ли изменятся в скором будущем.
А на какие уступки идет Израиль?

необходимо четко проснить позиции сторон
---
По-моему позиции сторон ясны. ХАМАС хочет иничтожить Израиль, Аббас хочет ликвидировать поселения, Израиль хочет сохранить поселения и военное присутствие на территориях. На фига палестинцам гос-во, в котором они не смогут свободно передвигаться? Что для них изменится по сравнению с нынешним положением?
С другой стороны, я просто не понимаю, какой смысл в переговорах с Аббасом, который не контролирует потенциальное гос-во.

было написано о непризнании Израиля
Не о "непризнании" а о уничтожении. И не убрали. То собрание, которое якобы "убрало" пункт о уничтожении Израиля, не имело полномочий изменять Палестинскую хартию. Как, допустим, президентский совет не уполномочен изменять Конституцию. Так что пункт о уничтожении Израиля вполне себе присутствует в Хартии.
предлагает полное признание и экономическое сотрудничество
С чем? Сначала, по предложению ЛАГ, Израиль должен вернуть ВСЕХ "палестинских" беженцев. На свою территорию, естественно. Т.е. в Хайфу, Акко, Лод... В том числе с территории нынешнего Западного Берега и Газы. (примечательно, кстати, что Абу-Мазен не собирается давать "беженцам" на Западном Берегу палестинского гражданства, т.е действует вполне в духе предложения ЛАГ). Что после этого останестся от Израиля? Т.е. реальная идея ЛАГ заключена в старом подходе Ходжи Насреддина "за 20 лет или ишак помрет или ..." с небольшими коррекциями привязки к месту и времени.
А на какие уступки идет Израиль?
Серьезно? Вы не знакомы с ситуацией 20-летней давности и сегодня? Что с тех пор получила ПА? И что с тех пор получил Израиль? Правильно, ПА получила контроль над всеми более-менее крупными арабскими городами. Израиль - ракеты и цорес на свою голову. И тенденция такая, что чем больше получает ПА, тем больше и Израиль. Только ПА - власти и контроля, Израиль - ракет и цорес на голову.
Тем не менее Нетанияху, вслед за Цыпи, Бараком, Рабином, заявил о готовности предоставить ПА дополнительные территории и признать их независимость. Вопрос, сколько дополнительных ракет и цорес на свою голову получат взамен израильтяне.

Израиль хочет сохранить поселения и военное присутствие на территориях.
С чего Вы взяли? Израиль вовсе не декларирует этот пункт. Очевидно, что израильского военного присутствия на территории незвисимой Палестины быть не может. Также очевидно, что часть поселений придется эвакуировать а часть войдет в Израиль по принципу "обмена территориями". Странные каки-то у Вас предтавления о позиции Израил

ответила другу Геннадий Берман
За Вас прекрасно отвечает Ахмединеджад, зачем мне еще и подпевал слушать?
Вы попробуйте хоть изредка применять голову по назначению прежде чем ваять очередную глупость.

ответила другу Максим Тельман
я согласен с многими тут мужчинами пенсионого возраста которые проживают в израиле прожирают пособии и толку от них лишь патриотические взгляды на израиль....
Максим, если бы этих лжепатритов отправить на передовую вместо наших детей, они бы по-другому запели. Легко быть патриотом, сидя в тепле-добре у себя дома перед телевизором.(((

Странные каки-то у Вас предтавления о позиции Израиля
---
Геннадий, давайте сртавним наши представления.
* *
Не о "непризнании" а о уничтожении. И не убрали. То собрание, которое якобы "убрало" пункт о уничтожении Израиля, не имело полномочий изменять Палестинскую хартию.
---
Верно, об уничтожении. Про отсутствие полномочий в 1988 г. тоже верно, я об этом не знал или забыл. Но вот 1998 г.:
Jerusalem, December 14, 1998
PRIME MINISTER NETANYAHU: Today has been a very important day for the state of Israel. Fifty years after the state has been established, and so many years after the acceptance of the Palestinian Covenant calling for the destruction of Israel, and five years after the Palestinians originally decided to abolish it, this has been achieved today.
(Нетанияху: Сегодня очень важный день для Израиля.Через 50 лет после его создания и через много лет после принятия палестинского соглашения, призывающего к уничтожению Израиля, и через 5 лет после того, как палестинцы решили отменить его, это было достигнуто сегодня.)

часть поселений придется эвакуировать а часть войдет в Израиль
---
Вот карта поселений ********en.wikipedia.org/wiki/File:Westbankjan06.jpg
Они разбросаны по территории как горох по полу. В них проживает 300 тыс. чел - 10% арабского населения Зап. Берега, и это не считая 200 тыс. израильтян в Вост. Иерусалиме.
Они войдут в Израиль? Стратегические (как говорили) поселения вдоль Иордана войдут в Израиль? Ариэль в 17 км от Зеленой линии войдет в Израиль? Они могут войти в Израиль только вместе со всей территорией (и это бы хорошо, только что делать с арабами).
Ликвидировать поселния на неск. сот тысяч человек? Это после после всех проклятий в адрес Шарона за выселение из Газы 7 тыс., которых до сих пор не обустроили? Ни включить в Израиль, ни ликвидировать на данный момент нереально. И такого плана нет. Нетанияху критиковал Аббса за стремление создать юденфрай палестину. Это означает, что Нетанияху собирается оставить поселения в Палестине. Дальше, палестинцы режут детей в поселениях. Как можно оставить поселения без военного присутствия Израиля?

Очевидно, что израильского военного присутствия на территории незвисимой Палестины быть не может.
---
Нетанияху другого мнения:
to defend itself, Israel must therefore maintain a long-term Israeli military presence in critical strategic areas in the West Bank.
(чтобы защитить себя, Израиль должен поддерживать долговременное военное присутствие в критических стратегических районах на Зап. Берегу.)

ПА получила контроль над всеми более-менее крупными арабскими городами.
---
Верно. Когда-то Израиль даже не признавал право палестинцев на самостоятельное участие в переговорах, по сути не признавал их право на гос-во (хотя точную позицию Израиля я не помню). Т.е. Израиль и палестинцы когда-то взаимно не признавали друг друга (в нарушении решения ООН), сейчас признали (формально, конечно).
*
Да, арабы требуют возвращения беженцев, и да, их возвращать нельзя. Но насколько помню, таково решение ООН, так что имеют право требовать. Придется отбиваться на переговорах.

this has been achieved today.
Так это Нетанияху сказал. Ему Клинтон сказал сказать, он и сказал. Политика-с. Я никогда не строил своего мнения на том, что говорят израильские политики. Меня интересует в основном то, что говорили и говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д.
critical strategic areas in the West Bank
Говорит скорее о том, что Израиль постарается сохранить за собой "critical strategic areas" ,а не о том, что на территории "независимой" Палестины будут присутствовать израильские войска. Но опять таки "Нетанияху сказал" и сказал перед переговорами. К чему придут в результате ни Вы ни я не знаем, а если переговоров не будет и знать не будем.
Они войдут в Израиль?...
Я не знаю, что войдет в Израиль. Это решится в результате переговоров. Для этого переговоры и нужны.
Когда-то Израиль даже не признавал...
Вот видите. Израиль таки уже пошел на уступки. Арабы пока не пошли на уступки ни в чем.
Но насколько помню, таково решение ООН
Требование ООН - "решение проблемы" беженцев, а не "возвращение" беженцев. Решение, кстати, найти доволно просто: распространить на арабских беженцев те же законы, что и на *всех остальных беженцев в мире. И проблема будет легко решена.
Но все это дотаточно бессмысленная беседа, поскольку арабам сегодня переговоры не нужны. Все, что они могли вытянуть из переговоров, ничего не отдавая, они уже вытянули. А посему эпоха переговоров закончилась, как я уже и говорил где-то. Что не отменяет необходимости для Израиля всеми силами стремиться к переговорам. И именно потому, что для ООП пришло время подписывать и соглашаться на нечто большее, чем обязательство "прекратить террор", чем они обходились во всех предыдущих договорах, и что так никогда и не выполнили.

Ну вот подоспел и примерчик того, почему полезно слушать именно арабских руководителей, причем когда они говорят для "своих":
Один из лидеров ООП объяснил оппонентам Абу-Мазена в арабском мире истинную подеплеку его политики: "Это не дипломатично - говорить, что наша цель - уничтожение Израиля. Абу-Мазен говорит вещи, приемлемые в ООН и "Квартете", но конечная цель остается прежней"...
"Что произойдет с Израилем, когда он, под давлением ООН и "Квартета", отступит из Иерусалима, Иудеи и Самарии, и выселит оттуда 650 тысяч своих граждан, и снесет Заьор безопасности? Израиль прекратит существовать!", - уверенно заявляет один из лидеров ООП.
"Проблема в том, - продолжает ООПовец, - что все эти мрази, как Обама, ООН и "Квартет", много говорят. но мало делают", - констатирует представитель ООП.
***********.7kanal.com/news.php3?id=284829
В сылке присутствует запись телеинтрвью с титрами на иврите и английском. И само телеинтервью:
***********.youtube.com/watch?v=RyhuqthF2UM&feature=player_embedded

Кстати, статуэтка в руках Абу-Мазена (на фотографии в ***********.7kanal.com/news.php3?id=284829 ) тоже очень примечательна.

Так это Нетанияху сказал. Ему Клинтон сказал сказать, он и сказал. Политика-с. Я никогда не строил своего мнения на том, что говорят израильские политики. Меня интересует в основном то, что говорили и говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д.
---
Так Вы приведите ссылки на то, что говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д. Приведите ссылки, опровергающие слова Клинтона и Нетанияху. А пока что Вы строите свое мнение на том, что говорите сами.
*
Говорит скорее о том, что Израиль постарается сохранить за собой "critical strategic areas" ,а не о том, что на территории "независимой" Палестины будут присутствовать израильские войска.
---
Вы считаете, что лучше знаете позицию Израиля, чем Нетанияху.
Я привожу конкретные районы и конкретные причины, а Вы отвечаете неопределенным и нереальным предложением. Я сомневаюсь, что Аббас пойдет с Вами на переговоры на таких условиях.
*
Вот видите. Израиль таки уже пошел на уступки. Арабы пока не пошли на уступки ни в чем.
---
Сначала Вы без аргументов отрицаете изменение хартии, а потом говорите "Вот видите..."
Другое дело, оказывается, что Израиль пошел на уступки в 93 *г., а хартия была официально изменена в 98 г. А я считал, что сначала была изменена хартия, потом были уступки Израиля.
*
проблема будет легко решена
---
Если арабы откажутся от своих требований, все проблемы будут легко решены.
*
"Что произойдет с Израилем?... Израиль прекратит существовать!", - уверенно заявляет один из лидеров ООП.
---
И зачем же тогда Вы предлагаете вести переговоры?

Понятно, Виктор. Мне казалось Вы говорили где-то, что Вас интересуют альтернативные мнения. Но мне таки показалось. Вас интересует спор ради спора. Аргументы собеседника служат только для того, чтоб их отмести. Разговор напоминает рассказ Шикшина "Срезал". Но ладно, еще разочек попробую
Вы считаете, что лучше знаете позицию Израиля, чем Нетанияху.
Виктор, политики говорят речи. Для своих и для чужих. При этом Израиль вообще, и Нетанияху в частности, уже не раз поддавался давлению и шел вразрез с декларируемыми в речах заявлениям. Это известно всем, оттого и отношения к нему соответствующеее. Кроме того мое пояснение приведенной Вами цитаты Нетанияху ни в чем не противоречит смыслу цитаты.
Я привожу конкретные районы и конкретные причины
Вы описываете географию. Географию мы тут знаем. Если Аббас не пойдет на переговоры - это его проблемы. Условий, как заявил тот же Нетанияху, мы не ставим, так что "на таких условиях Аббас не пойдет" - нерелевантно. Обсуждению, как заявил все тот же Нетанияху, подлежит все.
без аргументов отрицаете изменение хартии
Поскольку "хартия" не изменена. Вы сами можете набрать в Гугле "палестинская хартия" и убедиться, что нет никакого уточненного текста хартии после ее принятия в 1968 году. Как ее приняли - так она и существует. Декларации об отмене каких-то там пунктов так и остаются декларациями и к изменению текста не привели.
И зачем же тогда Вы предлагаете вести переговоры?
На эту тему я уже довольно подробно писал. Не почему я "предлагаю" вести переговоры (я противник варианта "два государства..." в принципе), а почему Израилю именно сейчас, в нынешней ситуации, по моему личному мнению, переговоры выгодны. Что в любой ситуации ты должен вести себя "как дОлжно", но при этом адекватно оценивать ситуацию. Это называется "политика" и "дипломатия".

Аргументы собеседника служат только для того, чтоб их отмести.
---
Геннадий, спор ради спора я иногда люблю. Но в данном случае мои аргументы - это конкретные цифры, факты, цитаты и рассуждения на их основе. А Ваши аргументы - это просто отрицание выступлений Нетанияху. Кто же тут "срезает"?

мое пояснение приведенной Вами цитаты Нетанияху ни в чем не противоречит смыслу цитаты
---
Ваше пояснение лишено всякой конкретики и ничего не поясняет. Ваше утверждение, что израильских войск в Палестине не будет прямо противоречит словам Нетанияху.
Условий, как заявил тот же Нетанияху, мы не ставим,
---
Оставить войска в Палестине - условие, причем ключевое.

Декларации об отмене каких-то там пунктов так и остаются декларациями и к изменению текста не привели.
---
К изменению текста, возможно, не привели, а к изменению пунктов привели. Во всяком случае я больше доверяю цитатам Клинтона, Нетанияху и Вики, чем Вашим утверждениям.

Как можно доверять Клинтону? Я вот уверена, что ничего они в своей Хартии не изменили. Во вяком случае их действия именно об этом и говорят.

Чьи действия? ХАМАСа или ПА? Приведите, пожалуйста, какую-нибудь информацию о том, что ПА (палестинская администрация) официально хочет уничтожить Израиль.
На деле, разумеется, ПА хотела бы уничтожения Израиля, ну так и Израиль хотел бы (вполне естественно) уничтожения автономии.

Конечно, именно для того, чтобы их уничтожить , привезли сюда Арафата, поим их водичкой, электроэнергия тоже наша.. Все и не упомнишь. Совместные зоны промышленные, которые они же и обстреливали, пелефоны, телефоны, больницы для особо тяжелых больных... Да мало ли еще вещей.. А что было в ответ ? Террор? И Вы еще спрашиваете? Я, например, очень много терактов помню при Арафате, лауреате Нобелевской премии мира.

Неужели Вы не хотели бы ликвидации автономии, трансфера, присоединия Иудеи и Самарии?
Оккупирующая страна должна обеспечивать базовые потребности населения, типа электоэнергия и водичка. А вот пром. зоны и больницы это серьезно.
Арафат был террорист, кто же спорит. Но после 1993 г. террор в основном совершали ХАМАС и Исл. Джихад, а не Фатх. Хотя Арафат наверняка не боролся с террором, как должен был бы после Осло.
А Бегин тоже Нобелевскую получил.

Оккупирующая страна должна обеспечивать базовые потребности населения, типа электоэнергия и водичка.
Вот-вот. И оно нам надо? (dt) *Разве не лучше отделиться от них во всех отношениях?

По мне пусть будет даже государство, а не автономия, но ведь всем здравомыслящим ясно, что в ближайшие 100 лет это государство не будет миролюбивым. Об этом уже столько сказано, что смешно повторяться. Может стоит *только отм етить злобную, агрессивную, лживую речь Абу Мазена в ООН. . Знающие люди писали и говорили, что он всегда был такой, ничем не лучше Арафата.

Дима, Вы правы. Я сначала смотрел данные за 1993-99 гг., тогда Фатх участвовал только в одном теракте. Зато после 2000 г. множество терактов совершили бригады Аль-Аксы, а они связаны с Фатхом и, значит, с Арафатом и Аббасом.

поим их водичкой, электроэнергия тоже наша.
Простите, а Вы всерьез полагаете, что как только они отделатся, вода им станет не нужна? Неужели не понимаете, что одним из пунктов договора станет разделение водных ресурсов? С электроэнергией все тоже не так просто, поверьте.

Я-то понимаю. Думаю, разделение ресурсов приведет к потере Израилем контроля над ними, уменьшению его доли и не в его интересах.

А в смысле водных ресурсов у нас есть что делить? Читала, что они и так получают больше, чем было по соглашению Осло, а вот в отношении очистки с ними договориться не удается.

Геннадий! А вот это вот высокомерное" неужели не понимаете" совершенно неуместно.

Алла, высокомерия и в помине нет. Так получилось. Но вот Вы пишете "А в смысле водных ресурсов у нас есть что делить? Читала, что они и так получают больше, чем было по соглашению Осло". Но этот вопрос все равно встанет. И делить придется. Причем Осло - это был промежуточный договор, с промежуточными соглашениями. При заключении постоянного договора, с разграничением территорий и т.д., параметры поставки воды, передача источников и т.д. - все эти вопросы встанут по новой, уже на более-менее постоянной основе. Как, например, сегодня Израиль поставляет воду Иордании, причем, незвисимо от состояния водных ресурсов, количество поставляемой воды неизменно - международные обязательства сильнее погоды.

Израиль контролирует потребление воды из Иордана и подземные источники на территориях. Можно предположить, что Израиль при этом оказывается, как минимум, не в худшем положении, чем палестинцы.
Я вот погуглил - почти все отчеты говорят в пользу палестинцев. Израильтяне, в т.ч. поселенцы, потребляют в несколько раз больше воды, чем палестинцы; для палестинцев есть ограничения по рытью колодцев. Попался только один отчет в пользу Израиля, так в этом отчете потребление воды из Иордана даже не упоминается, что делает его совершенно необъективным.
Если будет создано палестинское гос-во, палестинцы наверняка потребуют большей доли водопотребления, и их положение в этом смысле улучшится.

Погуглите israel palestine water conflict, появляется очень много ссылок. Я сейчас не вижу упоминавшуюся мной произраильскую ссылку - первый раз я искал из дома и, видимо, использовал другие ключевые слова. Но вот сейчас нашел, что World Bank обвиняет как Израиль за ограничения, так и палестинцев за неэффективное управление водными ресурсами.

Вот ссылка о потреблении воды, которую я назвал произраильской, но необъективной
***********.cdn-friends-icej.ca/isreport/marapr00/water.html
Возможно, будут другие мнения.

Итак, первый этап "мирного процесса" - отторжение арабами территорий в границах 67-го года - завершен. Начинается следующий этап: внедрение в подсознание и обоснование отторжения территорий до границ 48-го и возвращения беженцев в границы Израиля.
***********.youtube.com/watch?v=3SnmYeWlBIU&feature=player_embedded
Примечателен в ролике уровень иврита, на котором говорят представители беженцев, и фактически отсутствие у них акцента. Насличие еврейских сторонников самоубийства Израиля уже не удивляет.

А таки - что дальше?
Либерман сказал вот это:
«Искусственное соглашение ухудшит ситуацию
***********.7kanal.com/news.php3?id=286999
В печать также просочились сведения, что в наших предложениях палестинцам план Нетаниягу
1.Иерусалим у нас.
2.Граница вдоль "забора безопасности".
3.Вроде бы даже пристутствие наших войск для обеспечения безопасности.