Саня, насчёт Ницше, пожалуй, не соглашусь. Я как-то не заметил у него откровенно антисемитских высказываний. Он даже, скорее, поругивает Вагнера за антисемитизм. Фашистом Ницше провозгласил Гитлер. На мой взгляд голословно.

Ну, это совсем не то, что сказал рав Овадия. В принципе этот рав известен своими экстравагантными высказываниями. Так что не надо близко принимать к сердцу его слова, а уж тем более экстраполировать его высказывания на всех равов.
Вот, что сказал рав (на иврите):
********news.walla.co.il/?w=/1/1514680
Версия грех -> наказание вовсе не новая в иудаизме. Тем не менее на месте рава Овадии надо быть более осторожным в высказываниях, что он никогда не делал.

экстраполировать его высказывания на всех равов
Совершенно согласен. Я на иврите не читаю. Евгений, он к сожалению ни один такой. Вы говорите "быть осторожнее в высказываниях". Это что значит? Скрывать то, что думает на самом деле? Невозможно. Всё равно пролезет. Такие мысли не скроешь.

Леонид, таких как рав Овадия единицы. Например рав Лау абсолютно с ним не согласен. А таких, как рав Лау, в иудаизме абсолютное большенство.

Евгений, я совершенно уверен, что большинство равов не могут говорить подобного. При всех дискуссиях с верующими, я никогда не поверю, что большинство из них согласны с равом Овадьей. Мне кажется странным то, что его здесь и не только здесь защищают, называют "уважаемым". Все срвнения с нацистами, написанные мной, никак не относятся к равам и верующим вообще.

Примерный перевод:
"все те бедствия, к-е обрушиваются на наш народ - инквизиция, Холокост и т.п. - частично происходят из-за преклонения наших предков золотому тельцу".
"Мы верим в перевоплощение душ. Почему произошла Катастрофа... видимо из-за того, что мы согрешили, из-за душ, к-е согрешили. В нашем поколении нет новых душ. Все те несчастные, к-е были при Катастрофе спрашивают почему так случилось?"
И рав отвечает: "Души преждних поколений".

Ницше безусловно приплёл Гитлер для оправдания своих идей.Тут вопросов нет.
...таких как рав Овадия единицы
Но ведь есть.Рабочая партия германии насчитывала меньше 100 членов(Гитлер имел билет под номером 55),а чем всё кончилось?!
Такие мудреци-это позор еврейского народа и никто никогда их не оправдает.А дурной пример заразителен: прочитайте предыдущие посты по поводу пaтриотизма и сдлайте выводы.

А у этого рава хорошее представление о Б-ге. Предки согрешили золотому тельцу, так потомков с детишками в газовую печь. Так и хочется в этого Б-га поверить!

Вы чётко вписываетесь под описание филосова, к-й долго думал и пришёл к выводу о том, что люди должны ходить вниз головой...

Т.е. если кто-то считает, что наши проступки (и проступки наших предков) возвращаются к нам (и к нашим потомкам) бумерангом, то это нацизм?
Можете не отвечать, т.к. ваша предвзятость к иудаизму и так вполне понятна. Она и порождает ту скудную философию "вниз головой", к-ю вы так отстаиваете.

Я тоже так думала, пока не приехала в Израиль.Не все еврейские девочки вписываются в этот имидж, далеко не все!Ирэна, никаких стереотипов, только факты! В Москве еврейские девочки не работают официантками, это факт. Нет у них такой необходимости. То что в Израиле "далеко не все" - ну что ж, это понятно, раз в Израиле только евреи, то кому-то приходится работать официантками. Я собственно против обслуживающего персонала ничего не имею - любой труд достоин уважения, но как то обидно... с такими мозгами и *с подносом... жаль...

Были нацистами - нацистами остались. Их покаяние - всего лишь форма приспособления проигравших в войне.Насчёт того кто проиграл по итогу в войне - ещё вопрос. Де юра - Германия, а де факто.... Очень быстро они восстановились и не просто восстановились, а достигли пика благополучия уже через каких-то 10 лет после якобы проигрыша войны. Ну-ну, да ладно.
Нацистами остались? ))) Вы всё опять скатываетесь на бытовой уровень... В паспортах Германии нет графы национальность в этническом смысле. Есть графа гражданство и есть графа религиозная принадлежность. По улицам никто с жёлтой звездой не ходит и при приёме на работу не спрашивают об этническом происхождении. В целом в Германии представлены все религиозные концессии, включая также различные секты типа свидетелей Иеговы и русских старообрядцев. Эта страна предоставляет абсолютную свободу выбора религии и абсолютно свободную возможность следовать постулатам выбранной религии, начиная от разрешения носить паранджу и заканчивая возможностью покупки кошерной пищи.
И если, как вещает Ирэна, какие-то старички в Мюнхенской пивнушке, косо на неё посмотрели - то это поколение скоро вымрет или как я подозреваю, Ирэна сама комплексует.

Я ещё раз хочу повторить основную мысль: бытовой антисиметизм и бытовой расизм - были и есть. И наверное ещё какое-то время будут.
Важно, что в Германии создана система и законы, не позволяющие использовать страх и неприязнь к чужим как разменную монету для получения доп. числа голосов на выборах.

Мне кажется странным то, что его здесь и не только здесь защищают, называют "уважаемым".
Уважаемый Леонид, ничего странного. Могу сказать о себе, что я кардинально изменила свое мнение о раве Овадии после того, как несколько лет назад стала изучать иудаизм. Я светский человек - пока во всяком случае - но для себя в религии наших предков я нашла ответы на многие вопросы. Но не обо мне речь, я это к тому, что не имея хоть мало-мальских базисных знаний в иудаизме, невозможно понять, что на самом деле хотел сказать рав. Это все равно, что первокласснику пытаться объяснить, что такое циклопентанпергидрофенантрен. Иудаизм - это не только религия, образ жизни, философия, но и наука, сложная наука со своими законами, терминами, правилами и т.д., а уважаемый рав в ней, по меньшей мере, профессор, если не академик, выражаясь светским языком.

В продолжение или для прекращения этой неприятной перепалки по поводу равов. Я скажу почему я атеист. Слава богу, прошу прощения за тавтологию, я не воинствующий атеист. Которые были в истории нашей бывшей страны проживания. Я уважаю чувства верующих, я понимаю стремление верующих жить праведно для получения прощения в день суда. Это их убеждения и это их право. Для меня важно другое. Я, как материалист, считаю что Единственная правильная книга для верующих - ТОРА, написана людьми. Философы, которые задумались над устройством жизни, правилами общежития, правилами сосуществования поколений и многими правилами в повседневной жизни, путем больших умственных усилий создали свод правил, а для более удобного потребления облекли эти правила в форму легенд и преданий. С учетом контингента.
Это великая работа. Так же точно и то, что Тора не писалась одним поколением. То есть эта книга живая, учитывающая новые веяния времени. То что происходит сегодня с иудейской религией можно с полным основанием сравнить и с Исламом.
И в том и в другом учении верх взяли ортодоксы. Утверждающие
что то что написано многие века назад, единственно верное учение. Не может цивилизация этого принять. Именно поэтому среди евреев есть и просто верующие, и просто соблюдающие
традиции и в конце концов конченные атеисты, как я и многие другие. Это защитная реакция народа от скатывания в древнеисторическое учение, не несущее ничего кроме как ожидания страшного суда и смерти. Развития в таком обществе нет и не предвидется, это как раз то. что мы наблюдаем в Исламе. Если религия согласна учитывать реалии современности,
я за её участие в укладе и устройстве жизни страны и народа в целом. Если нет, то пусть она остается в тех рамках, и не шире, чем есть сегодня.

Алина, Вы пишите о внешней фасадной стороне вопроса. Я как раз обратил внимание на внутреннее содержание, на, невсегда явно выражаемые, многими немцами переживания. На то, что не предъявляется чужим, а раскрывается постепенно при длительном общении в их кругу. Действительно я опирался на рассказы моих друзей, у которых был в гостях всего две недели назад. Но эти люди давно живут в Германии, работают и общаются именно с немцами и они не евреи.

невозможно понять, что на самом деле хотел сказать рав. Это все равно, что первокласснику пытаться объяснить, что такое циклопентанпергидрофенантрен.
Оксана, не приннижайте себя и окружающих. То что сказал Ваш "уважаемый" рав понять совсем не сложно.

Т.е. если кто-то считает, что наши проступки (и проступки наших предков) возвращаются к нам (и к нашим потомкам) бумерангом, то это нацизм?
Евгений, хорошо, что хоть Вы ходите как надо, а то неизвестно, что и было бы. Повторю, я считаю, что рав Овадья и иже с ним сходятся с нацистами в причинах холокоста. И те и другие считают виновными не нацистов, а самих евреев. Я писал, что у меня отвращение к "уважаемому" раву по той причине, сто он переложил ответственность за холокост с палачей на их жертвы. Ещё я писал, что не считаю наличие идеологии или взглядов, на которые Вы ссылаетесь достаточным оправданием.
Что там вниз, а что вверх Вы судите сами.

Угу, Леня, особенно в газетной интерпретации,где муссируется какая-нибудь одиозная фраза, вырванная из контекста.(lo)

Леня, а давайте поговорим о квантовой механике! Я в ней так же разбираюсь как вы в равах и иудаизме.:-D Я буду все отрицать, а вы мне доказывать.

Де юра - Германия, а де факто.... Очень быстро они восстановились и не просто восстановились, а достигли пика благополучия уже через каких-то 10 лет после якобы проигрыша войны.
Алина, а Вы общаетесь с немцами? Даже короткого общения с немцем поволжья мне хватило, чтобы понять как всё не просто. До сих пор у немцев сильна боль за потерянные земли в Селезии и Пруссии. До сих пор вспоминают как их выселяли голых и босых, до сих пор вспоминают ужасы сталинских лагерей для военнопленных. И ещё. До сих пор, Ваши победители, переступив через себя каются за совершённые ими преступления.

Ирена, Вы же знаете, что это не правда. Если бы одна публикация. Почитайте посты выше. Даже защитник Овадьи наш Игорь пишет, что эта точка зрения распространена среди целого ряда равов. Ирена, ничего не вырвано из контекста. Более того, в одной из известных Вам рускоязычных групп эту точку зрения попытались высказать некоторые участники. Обсуждение было закрыто в связи с резкой реакцией на такого рода высказывания.

И если, как вещает Ирэна, какие-то старички в Мюнхенской пивнушке, косо на неё посмотрели - то это поколение скоро вымрет или как я подозреваю, Ирэна сама комплексует.(E)
Дорогая Алина! У вас свободная интерпретация моего "вещания".Старички на меня косо не смотрели(я такого не писала), а мило разговаривали, вернее пытались разговаривать, но т.к. я не знаю немецкий,разговор не состоялся.А то,что вы называете комплексами,это острое неприятие факта, что я сижу за одним столом с людьми того поколения на чьей совести истребление моего народа. Я это называю исторической памятью, а комплексы-это когда нос не той формы или талия не того объема. А то, что они скоро вымрут, ничего не меняет в ходе истории.

А то,что вы называете комплексами,это острое неприятие факта, что я сижу за одним столом с людьми того поколения на чьей совести истребление моего народа. Я это называю исторической памятью, а комплексы-это когда нос не той формы или талия не того объема. А то, что они скоро вымрут, ничего не меняет в ходе истории.
Да, я не мог в Германии отделаться от аналогичных мыслей и переживаний. Алина, это никак не камень в Вашу сторону. Я никоем образом не осуждаю, живущих в Германии.

Леня, я не об этом, не о точке зрения на Холокост.Я эту точку зрения не приемлю абсолютно.Многие равы ее тоже не приемлют и считают вредной.Но вы ее все равно не правильно воспринимаете.Вы же не читали почему они так считают, а читали вырванные из контекста газетные комментарии.А это такая же точка зрения, как и то, из-за чего разрушились Храмы. Для меня это неприемлемо потому что различные антисемиты с удовольствием этим спекулируют и меня коробит когда сами евреи об этом говорят.Они на своих форумах все время об этом пишут-вас ваш бог покарал за грехи потому что вы такие-сякие(не привожу оригинальную цитату), он у вас отнял храмы и наказал вас холокостом а вы дураки верите что вы избранный народ, на самом деле вы проклятый народ-вас отовсюду изгоняли,и т.д.Короче, я не хочу верить в эту версию, слишком много в ней общего с антисемитской.

Я тоже никого не осуждаю.У меня полно друзей, живущих в Германии.Но это мои личные ощущения.

Интересно,латыши и литовцы не меньше"принимали "участие в "решении еврейского вопроса",если не больше.Даже начали его решать до прихода нацистов.Ничуть не раскаялись,скорее наоборот.Однако ни у кого не возникает ни мыслей,не переживаний по-поводу соседства с людьми того поколения.Я во всяком случае о таком не слышала.Почему же историческая память всплывает только при встрече с немцами?Может потому-что в совке этот факт старательно замалчивали?

А то,что вы называете комплексами,это острое неприятие факта, что я сижу за одним столом с людьми того поколения на чьей совести истребление моего народа. Ну ненаглядная моя, ну кто вас заставляет с ними сидеть за одним столом? Вас что, за уши туда притянули? И кстати жаль что вы не знаете немецкий язык, это была для вас прекрасная возможность побеседовать с немцами о тех годах, они охотно это делают и прекрасно переносят любого вида конструктивную критику.

Да, я не мог в Германии отделаться от аналогичных мыслей Это потому что вы выискивали подтверждение своим мыслям и конечно находили их - так устроена человеческая психика. Мы видим то что мы хотим видеть, а факты не укладывающиеся в наши миропредставления, упорно не хотим замечать. Так что всё нормально так и должно быть.

На то, что не предъявляется чужим, а раскрывается постепенно при длительном общении в их кругу. Действительно я опирался на рассказы моих друзей, у которых был в гостях всего две недели назад.
Частные случаи, Леонид, ничего не доказывают и ничего не опровергают. И Вам, как знатоку ведения научных дискуссий, это известно очень хорошо.Немцы не любят русских точно так же как и всех остальных чужаков. И приведенный вами ниже рассказ о том что якобы Гитлер сделал для Германии много хорошего, мог быть просто провокацией немца, предназначенной для ушей русского. Вот и всё.

Ну ненаглядная моя, ну кто вас заставляет с ними сидеть за одним столом? Вас что, за уши туда притянули?(E) Алина, у вас бывают впечатления, ощущения, мысли когда вы посещаете какие-то места? Думаю, да.Ну вот и у меня также.И это не обязано совпадать с вашими ощущениями.Никто никого никуда за уши не тянет-обычная экскурсия,повели нас туда.Я пишу о своих впечатлениях.
И кстати жаль что вы не знаете немецкий язык, это была для вас прекрасная возможность побеседовать с немцами о тех годах, они охотно это делают и прекрасно переносят любого вида конструктивную критику.(E) Угу, жаль что я не знаю всех языков мира,знаю только русский, английский, иврит и немного французский.А так хотелось бы в каждой стране где я бываю побеседовать с коренным населением на их языке...Вы, видимо, владеете многими языками?

.Почему же историческая память всплывает только при встрече с немцами?Может потому-что в совке этот факт старательно замалчивали?
Именно поэтому. Образ немца-врага, вбитый советсткими кинофильмами в головы пионЭров. То что украинцы и литовцы приложили руку к Холокосту пионЭрам никто не рассказывал конечно. Ну и выросшие пионЭры не дают своим мозгам труда расширить знания в этом вопросе. То что немцы официЯльно покаялись и выплатили компенсации - этого недостаточно конечно, пионЭрам нужно покаяние с отрубанием голов. Ну ладно. От украины и литвы конечно никто покаяний и не ждёт, понимают что там где сядешь там и слезешь. Это тоже ладно.Плохо то, что не понимают, что если кто-то перед кем-то долго извиняется, а его долго не извиняют и требуют дальнейших челобитий, то... это может начать раздражать... Ну плохие психологи, наши пионЭры. Сами себе врагов наживают. Но ничего, в этом избранность и есть. Нажить себе врага - и потом самим от этого и плакать. УмнО, чёрт возьми, дальновидно дальше некуда.

А что подразумевается под конструктивной критикой?Это не заседание парткома СС, а питейное заведение.Туда приходят посидеть отдохнуть за кружкой пива, а не учить жизни престарелых незнакомых собеседников.

Угу, жаль что я не знаю всех языков мира,знаю только...
Ирэна.... Один маленький вопрос: почему вы считаете, что если я сказала, что "жаль что вы не знаете немецкого", надо тут же это воспринимать как укор вам в невежестве?Упомянула я о сожалении в том, что вы не знаете немецкого лишь в том контексте, что вы могли бы сами, собственными ушами услышать ответы на волнующие вас вопросы.
Ходить с нахмуренными бровками и надутыми от обиды губками, всех подряд без разбора подозревая в причастии к сжиганию евреев в печи - простите, как то для образованного человека как вы, как минимум странно.

То что украинцы и литовцы приложили руку к Холокосту пионЭрам никто не рассказывал конечно. Ну и выросшие пионЭры не дают своим мозгам труда расширить знания в этом вопросе. (E) Да шо ви говорите?Прямо таки не знали пионэры про украинцев и литовцев.Не было у пионеров родственников погибших в Бабьем Яре.Алина, компенсации за геноцид???!!!:-O *Круче высказывания от еврейки еще не приходилось читать!

Туда приходят посидеть отдохнуть за кружкой пива, а не учить жизни престарелых незнакомых собеседников.В немецком обществе нет никаких предписаний по поводу того, что НЕ делать в пивной, кроме битья морд (это запрещено). Всё остальное разрешено. Если мне хочется пообщаться с престарелыми незнакомцами - я это делаю, тем более что они охотно идут на контакт, так как у пожилых людей не хватает общения. Так что напрасно вы Ирэна такая резкая.
Из того что слышала от стариков я: "Так тогда все делали, мы не хотели идти против большинства", "Гитлер - предатель, он обещал нам быструю бескровную войну, мы не хотели никого убивать". "А что мне, 18-летнему парнишке оставалось делать? Меня призвали в армию, и я пошёл. Если бы я не пошёл меня бы расстреляли".
"Это была позорная для немецкого народа война"
Многие старики однако бережно хранят фотографии тех лет:" вот он, молодой офицер абвера, а это его фрау, юная Гертруда, к сожалению она погибла когда бомбили Кёльн. А вот его младший брат - он погиб в городе Великие Луки...."

Алина, компенсации за геноцид???!!!:-O Круче высказывания от еврейки еще не приходилось читать! При чём тут высказывания от еврейки? И вы считаете себя дамой широкого кругозора? Обалдеть.Так я правильно вас поняла, Ирэна, нет никому никогда никакого прощения? Ну-н

а что ширина кругозора измеряется способностью прощать тех, кто уничтожал мой народ? Обалдеть!!!!!!!(md)

Ирэна... речь идёт о прощении той части немцев, которая ИСПОЛНЯЛА приказы не по собственной воле. А не тех, кто эти приказы отдавал.
Но это ваше право не прощать никого никогда ни под каким предлогом. Только ничего хорошего вы этим не добьётесь. Глупо это и недальновидно.

Ходить с нахмуренными бровками и надутыми от обиды губками, всех подряд без разбора подозревая в причастии к сжиганию евреев в печи - простите, как то для образованного человека как вы, как минимум странно.(E) Алина,по-моему, вы непоследовательны.Перечитайте свой же пост Леониду от 01:49.Там вы пишите, что так устроена человеческая психика и это нормально,а тут надутые губки плохо.И опять ваши фантазии-кто вам сказал, что я хожу с нахмуренными бровками и надутыми губками?Почему вы считаете своим долгом меня поучать как мне себя вести и что мне надлежит чувствовать в тех или иных ситуациях? Это как-то тоже расходится с вашими рассуждениями о толерантности и широте взглядов.Получается, что если я на вещи смотрю по-другому,чем вы, то я презренная пионЭрка, это ли не совковость мышления?