Светлана, судя по тому что это собрание возглавляет Рав Адин Штайнзалц который вошел в список еретиков по мнению Шаха то шанс стать авторитетом для ультра-ортодокосов мало вероятен если светский сектор не займеться более чем как "историей и наследием". *Ирина, история и наследие это отличная мотевация для начала знакомства с Иудаизмом но для того чтобы стать какой либо влиятельной силой нужно оценить Иудаизм за свою религиозную суть и начать в зависимости с ним жить, а не просто знакомиться со историей и культурой своих предков. *Светские должны стать настоящими религиозными.

Что значит должны? Есть люди верующие, а есть атеисты.Становятся религиозными по собственной воле или автоматически(те, кто рождается или воспитывается в религиозной семье).Именно, ознакомившись поглубже с иудаизмом,человек сознательно решает,приемлемо это для него или нет.И даже не это главное.Главное-верит он во все это или нет.

Послушайте, Александр, Вы называете рав Шаха просто по фамилии, а рава Штайнзальца раввином, и после этого Вы хотите, что бы к Вам адекватно относились? Их даже сравнивать не возможно, совершенно разная категория, а уж так?!!! Так может вести себя только офанателый полудурок(N) (N) (N)

Ирина, я уже не раз говорил что дело не в догматической вере а в понимании во первых, во вторых словом "должны" я имел ввиду если хотят как либо повлиять на развитие Иудаизма.

Шалом, меня не так волнует ваше оскорбление мне как тем людям которые тоже не называют его титулом Равина которых я очень таки уважаю не только потому что они специалисты в Иудаизме а потому что их дела говорят за себя. *Оскорбляя их вы оскорбили сам себя. *Зубрежка и смекалка в Талмуде и Халахе это только кости Иудаизма, к сожалнеию для некоторых кроме костей больше ничего не осталось. *Не тела, не тем более души. - *С Шахом во главе.

Ирена, гони этого хама в шею:-S Как ты его терпишь? Когда он поносит других евреев этого уже достаточно... но когда он, представитель самой близкой религии к иудаизму, поносит гдолей народа! Этого терпеть нельзя ни минуты(N) (dt)

Ша, идн! Ну вы блин даёте! Теперь я понимаю, почему среди ортодоксальных течений вообще и среди течений хасидизма так много распрей. Люди, живите лубовью к Всевышнему и перестаньте друг-друга оскорблять и провоцировать!

Очень надеюсь, что понимаешь правильно, Марк... На самом деле, Хабад, я очень долго сдерживался, но уже нет никаких возможностей, отделился от официального иудаизма создав государство в государстве. Нашу шхиту не едят, наше вино не пьют, детей в наши ешивы не отдают и т.д. и т.п. А все началось с предыдущего ребе. Когда он приехал в Америку он начал гнать на литовские ешивы, мол не учат там душу иудаизма, чем, по его мнению, явяется хасидут(и не просто, а именно Тания...). Тогда американские гдойлим решили не обращать на это внимание, вот тогда все и началось. Эпогея же достигло при последнем(все таки умершем:) или вечно живым...) ребе, когда хабад отменил общественный пост по случаю прихода Машиаха(!). На что рав Шах, тогда уже предводитель поколения, отреагировал назвав их самой близкой религией к иудаизму, за что его, понятно, не взлюбили. Правда матка колет в глаза...

Поношение человека потому что я его не считаю Равином? Вы же пишите что Реббе якобы "гнал" на литовские направления (ложь) и потом продолжаете лгать о том что ьхабад отменил общественный пост." *Вы лгете не в первый раз. *Как видно вам очень мешает то что я и многие другие не могут считать Равином человека который считает таких людей как Рав Штайнзалц и Рав Соловейчик еретиками а Любавеческого Реббе обозавал сумашедшим из Нью Й орка. *Такие люди мне не то что в Равины а вообще как люди не симпатичны. *Ну а то что Шах создал позорную партию Шас и вопрек Иудаизму создал паразитский образ жизни который продолжает вредить Иудаизму как об этом писал Рамбам запрещая учение Торы за чужой счет так это вообще делает его учеников таки врагами Иудаизма и наверно это источник вашей агрессии ко мне. *Тем не менее Шах для меня и многих благородных в моем понимании людей не Равин а позор.

В Хабаде естественно есть свои радикалы и экстремисты против которых высказывался и сам Реббе и сейчас оффициальные представители Хабада, но Шалому и ему подобным не интересна позиция настоящих Хабадников. *На самом деле есть некоторые Хабадники которые думают что Машиах уже пришел и не соблюдают некоторые посты. *Таких группировок две и они были мнгновенно отлучениы от общины Хабада и не в коем случае не являються представителями Хабада, разве что для лгунов типа Шалома.

Овадья Йосеф кстати тоже не понятно что там гонит что приходиться постоянно после его выпадов чистить воздух.

И это ваши гделей, извините, для меня это не гдолей а люди использующие Тору для своей славы, гордяться тем что ее изучают, фи. *А по отношению к Евреям отношение мерзкое ИМХО. *Это таки не Иудаизм и то что я считаю Иудаизмом намного ближе поведению большинству нормальных Хабадников о которых я читаю чудесные истории каждый день и сам пытаюсь активно участвовать в реализации хабадской идеологии которую считаю фруктами Дерева Жизни которым являеться Тора как известно. К сожалению как всегда позитивная енергия быстро аттакуеться паразитами которые высасывают эту енергию для собственной пользы и создают негативный вид снаружи...

Вот вы Шалом называете его предводителем поколения и если бы он не оскорблял других Равинов то я бы называл его Равином и уважал бы ваш выбор считать его своим предводителем, но увы, я не питаю уважения к людям которые ведут себя по хамски. *Кстати, за ваше хамство в моем направлении вас так следует наказать. *Ауу модераторы, тут дядя в шляпе "офанателый полудурок" меня пытаеться оскорбить.

На самом деле нужно определить что есть допустимая реформа а что нет. *Вот реформизм Шаха например я считаю вне рамок Иудаизма, как вы думаете? *Допустимо либо обучать людей что они могут изучать Тору за чужой счет? *Рамбам так не считает, Ктуба, свадебный документ требует от мужа снабжать семью, а у некоторых все наоборот и если невеста думает иначе то хрен найдет жениха, тем более что теперь еще принято чтобы родители невесты *квартиру молодоженам достали, иначе девушке прийдеться сложно найти супруга... *Это можно сказать реформизм с другой стороны...

Какой же реформизм таки да в рамках Иудаизма? *Мишна, Талмуд, Шулчан Аруч, Каббала и Хассидут все являються аутентичным развитием и реформой Иудаизма которые развивают и укреплаяют Иудаизм, раньше концентрация развития была на легальных аспектах а потом началось развитие цветков и плодов Иудаизма, Каббала и Хассидут которые укрепляют человека в Иудаизме посредством духовного сознания которое приходит с узучением эзотерики Иудаизма, того что между строками Писаний и Законов... *И это не мешает служить в Армии, работать и по человеческих относиться к другим менее соблюдающим Евреям и к Неевреям. *Это правильная реформа.

Есть еще реформа связанная с созданием еврейского государства, это течение Религиозных Сионистов и ими движет национальные и территориальные мотивации которые как показывает история не всегда выгодны израильскому игу. *Иудаизм это не только национализм и преданность земле а связь с Б-гом которая конечно корениться в духовном развитии, без которого этот реформизм являеться ущербным, хотя и намного лучше Шаховского реформизма ИМХО.

Шалом и Александр! Мне трудно принять участие в вашей полемике, но постарайтесь обойтись без оскорблений друг друга.По моему скромному мнению в данном вопросе, нужно уважать мнение всех мудрецов Торы, даже если вы с ним не согласны,но высказывая свои личные мнения воздержитесь от оскорблений!Это предупреждение!

мне вообще непонятны яростные споры религиозных.Есть Тора и есть заповеди.В чем проблема между всеми течениями, если заповеди выполняются?Зинале, реформизм не считается иудаизмом

Во во, хабад это разновидность мессианского иудаизма. Реформизмом это правда не назовешь...

Я не знаток, но вроде бы реформисты допускают многие вещи, которые ортодоксальный иудаизм не допускает-ставят хупу если кто-то из супругов нееврей, ездят и разрешают ездить в шабат в синагогу,у них есть женщины-раввины, они признают однополые браки и т.д.Что-то еще они упрощают, связанное с мицвот.

Во во, хабад это разновидность мессианского иудаизма. Реформизмом это правда не назовешь...
-----------------------------------------------------------
Шалом, а что ХАБАДники распостраняют иудаизм среди неевреев?

Игорь, мне это то же было не понятно и я старался оправдать Хабад, ходил к ним на уроки, участвовал в попойках... Пока на одном из уроков мне не заявлили - какие книги, никаких книг кроме хабадских учить не надо, все написано в них. Есть Талмуд, Рамбам и Хабад. Вот тут я сказал дай!

По-моему, они также отвергают Талмуд(но я не уверен) на основании того, что это было актуально в эпоху Талмуда, а не сейчас.Я считаю, что они правы в этом пункте.

Шалом как обычно на тему Хабада просто лгет. *В Хабаде изучают все все что изучаеться в любом нормальном еврейском образовательном заведении и в добавку изучаеться Хассидут утром и вечером. *Я не оскорблял ни кого а лишь не приписал титула Равина людям которых не считаю стоящих этого титула. *Просто Шалому нечего ответить на то что Шах создал течение противоречащее духу и Законам Иудаизма где люди учат Тору за чужой счет и жены снабжают мужей на не наоборот. *Вот и пытаетьсые налгать очередную пургу. *Если кого то интересует буду рад найти вновь статьи с интервью глав Хабада которые опровергают всякие популярные сплетни. *Вот в Нью Йорк таймс Рав Киринский (коотрый кстати был недавно выбран самым влиятельным Равином в мире американских журналом Ньюсвик (посредсвом сравнения во многих категориях) говорит что подобный хсум это как копейка в пустой банке, вроде всего копейка а шума много, да Шалом?

Реформисты как Кораимы не знакомы и не признают Устную Тору Иудаизма и следовательно не знают что творят. *Для них Иудаизм это метод сплочения общины и правила соответсвуют требованиям общины когда в еврейской общине правила определяються на основе нашей Письменной и Устной Торы. *Есть еще реформисты которые извращают Иудаизм изнутри добавляя разные устражения и постановления которые отталкивают Евреев от соблюдения что тоже против Иудаизма. *Религиозный Сионизм, Хабад и Бреслов ближе всего к аутентичному Иудаизму. *Из них Хабад самый развитый духовно, интеллектуально и материально. *Не мудрено что и проблемы Хабада типично еврейские, а именно споры насчет Машиаха...

Игорь, не ставьте меня на один уровень с человеком которой не дорожит правдой и честью. *То что он лжет это факт а то чо он обозвал мнея "полудурком" и т.д. это оскорбление, но мне лично все равно. *На таких обижаться грех.

Реформисты не признают Исуса хотя часто организовывают совместные молитвы в церквях и т.д. *Как и у Католиков их приниципы зависят от того что популярно а не на основе понимания Иудаизма. *Ну а разбирающихся в Иудаизме сейчас найти очень сложно, особенно когда люди напялившие на себя атрибутику и титулы аутентичного Иудаизма несут всякую чушь.

Александр, кто-то из "хахамей Тора" сказал "тот, кто оскорбляет еврея, оскорбляет Всевышнего" - нельзя ставить себя выше другого - все евреи равны перед Г-сподом, и все евреи это лицо Г-спода и бить по нему ровно, как и плевать в него - грешно. Как вы считаете, Александр, что приближает приход Машиаха - сближение и сплочение всех евреев или рознь и взаимная неприязнь?

Надеюсь, что "теологический" диспут закончен и можно вернуться к теме. *Оторван ли Реформизм от аутентичного ортодоксального иудаизма? Да, возможно. Но возникает другой вопрос, может ли реформизм служить той хрупкой связью, которая не даст светским и космополитичным евреям, которых сейчас большая половина, хоть как то оставаться евреями? Может ли реформизм служить временной ступенью для светских космополитов в возвращении к настоящей еврейской традиции?

Марк, в моих словах нету оскорблений а лишь пояснение что клевета Шалома есть ложь. *Ничего, Шалом со временем поймет что лгать не хорошо даже если оппонент не считает его наставников Равинами. *Прошу так же заметить что причина того что я не приписываю некоторым людям титул Равина не смотря на то что они сдали какие то там экзамены это потому что я не считаю что они получили настоящую Смиху, настоящую традицию от Моисея т.к. эти люди позволяют себе очернять тех кто думает иначе чем они как делает наш Шалом и такое поведение таки не заслуживает не любви не уважения, но вот когда Шалом раскаиться я ему все прощу.

Зина, ну причем тут то что они симпатичные? *Неевреи тоже симпатичные бывают, а оротодоксы часто бывают противные, но это не показатель для того кто более или менее относиться к Иудаизму. *Вот Буддисты например, замечательный народ, не убъют камара, но к Иудаизма тем не менее не относяться.

Может, Юрий, может! Каждый приходит к Г-споду окольными, но своими путями! Для этого иудаизм должен перестать отталкивать. И весь этот "теологический" диспут, как вы сказали, был только примером того, как евреи разных течений друг к другу относятся!

Юрий, ну конечно реформизм дает шасн Евреям далеких от наших тадиций и учений оставаться относительно отдельной общиной. *На самом деле даже за последние 20 лет произошли резкие изменения как среди Реформистов так и среди Консервативных Евреев (среди которых я жил в Америке). *Раньше Еврейство ограничивалось воскреснной школой где учили читать на Иврите и поездками в Израиль, а сейчас на месте одного "равина" пятеро и они организуют разные программы и уроки чтобы соперничать с растущими хабад центрами которые предоставляют Евреям более чем зазубренные молитвы и ритуалы. *И это очень хорошо что в сопреничестве с Хабадом они начинают двигаться и создают похожие на хабадские программы, я даже читал статью главы реформистского течения где он говорит брать пример с Хабада, они все больше изучают традиции, знакомяться со смыслом...

Марк, вы заметили как иногда пострадавшего и преступника ставят на один уровень? *Или вы считаете что я должен приписывать титул Равина тем кого таковыми не считаю изза их не достойного по моему поведению? *В ответ на это меня оскорблили и оклевеветили в очередной раз Хабад. *Если вам кажеться что это какой то спор двух соперников то мне жаль что это так выглядит со стороны.

Наверно прав был Алтер Реббе сказав не связываться с противниками Хабада. Толка от этого нет, да еще и люди со стороны видят только то что якобы религиозные между собой ругаються. *И опять я нахожу себя перед вопросом. *С одной стороны не спорить, с другой люди в своем большинстве верят клевете и создаеться репутаиця Хабада которую уже вряд ли удасться очистить. *Реббе кстати говорил о том что радикалы среди Хабадников - Машихисты нанаосят необратимый вред Хабаду... *Страшно смотреть на то как прозрачный божественный свет извращаеться в мерзкие стереотипы и предрассудки... *Вернее свет остаеться чистым и прозрачным а вот сосуды покрываються всякой мерзостью и люди снаружи уже не видят свет а только паразитов снаружи... *И свет остаеться скрытым от мира...

АЛЕКСАНДР, Я НЕ ВИЖУ ЗДЕСь НЕ ПРЕСТУПНИКА, НЕ ПОСТРАДАВШЕГО! Я ВИЖУ, КАК ДВА ДОСТОПОЧТЕННЫХ ЕВРЕЯ, ХАРЕДИМ, ЗАШЕДШИХ В ФОРУМ "ДАБЫ ИЗЛИТь СВЕТ БОЖИЙ ДЛЯ СТАЖДУЮЩИХ" ВМЕСТО ЭТОГО СОБАЧАТСЯ, КАК ШПАНА НА ПРИВОЗЕ! АЛЕКСАНДР, ДА КАКАЯ РАЗНИЦА КАК КОГО НАЗЫВАЕТ - КАЖДОЕ ТЕЧЕНИЕ ДОЛЖНО ОТКРЫТь ДВЕРИ ДЛЯ ТЕХ, КТО БЛИЖЕ ХОЧЕТ ПОДОЙТИ К ИУДАИЗМУ - СВЕТСКИМ ИЛИ РЕФОРМИСТАМ. НЕ СОПЕРНИЧАТь! ВОЗМОЖНО КОНКУРИРОВАТь, НЕ ПОЛИВАЯ ДРУГ-ДРУГА ГРЯЗьЮ, КОГДА ЕСТь ЗДОРОВАЯ КОНКУРЕНЦИЯ - ПОЯВЛЯЕТСЯ КАЧЕСТВО! АЛЕКСАНДР, И НЕЛьЗЯ БЫТь ТАКИМ ОБИДЧИВЫМ - ВЫ ЖЕ НЕ МАЛьЧИК. С НАИЛУЧШИМИ ПОЖЕЛАНИЯМИ - ШАВУА ТОВ!!!

Марк, вы все пишите правильно, только не пойму как это ко мне относиться. *Если кто либо скажит ложь о вас или о Израиле вы скажите что это ложь и это не будет собаченьем, правда? *Я вовсе не обижаюсь а лишь предотвращаю клевету Хабада, якобы они что то не изучают или отменяют посты еврейского народа как написал Шалом. Когда о ком либо говорят клевету то он называеться пострадавшим а тот кто говорит клевету называеться преступником. *Надеюсь теперь вам понятней что к чему. *Более того, я прошу не ставить включать меня в какие либо категории типа "харедим". *Я не знаю что это значит но уверен что у меня больше общего с честным Неевреем чем с лживым Евреем. *Каждый человек индивидуал и принаделжность к какой либо группе обычно ничего не говорит в моем опыте. *Я сомневаюсь что вы поняли мою позицию т.к. наверно оскорбления и клевета Хабада вам не понятна, но тем не менее здесь этому не место. *Вернемся к обсуждению реформизма.

Хватит уже! Надоело читать весь этот флуд.8oI *Все что не по теме буду тереть нафиг.

А расстрелять этих реформистов! Всех! Ишь чего надумали ,бесстыжие.. Детей от смешанных браков всех признавать евреями и тем не отвергать людей ,тянущихся к иудаизму ,а привлекать их..С женщинами в одном помещении находяться и по одной стороне улицы ходят..Телевизор смотрят...Женщина может быть раввином !!! Какая пакость..Это же сколько греховных мыслей может возникнуть у правоверных при общении с таким "равом"...А то ,что их больше миллиона и 750 реформистских общин ,так это здорово- врагов искать легче,все как на виду..А еще есть Каббалисты..Эти вообще с ума спятили - мистикой какой то занимаються и Тору любят.. Никакого порядка..Подозреваю ,что они и Овадья Йосефа и подобных не почитают .... Враги,типичные...

Но возникает другой вопрос, может ли реформизм служить той хрупкой связью, которая не даст светским и космополитичным евреям, которых сейчас большая половина, хоть как то оставаться евреями? Может ли реформизм служить временной ступенью для светских космополитов в возвращении к настоящей еврейской традиции?


Заранее извиняюсь....при всей толерантности и любви ко всем евреям и отдельно каждому...не стоит вводить никого(и прежде самого себя) в заблуждение...есть "Шулхан арух"...тот кто не согласен с тем, что там написано...имеет полное право так думать...но тогда он просто идет по другой дороге..назовите как хотите..но не по пути с Моше-Рабейну...не стану утверждать что это тупик....и из него есть выход...но ведь очень трудно захотеть что-то менять,когда есть ощущение " я уже в порядке"....