Ну а все религиозные евреи живут по законам Шульхан Арух,в независимости от течения, так почему нападки друг на друга?(sc)

А я не религиозная,но вот стараюсь хоть что-то соблюдать т будет у меня вот такой кощунственный вопрос - надо жить по заповедям Божиим- но кто мне ответит - ачто Б-г заповедовал евреям не ездить в шабат на транспорте?(ch) (ch)

Так заповеди это Божьи или все-таки указания религиозных?Это ведь две большие разницы...Да,в шабат надо отдыхать,но чем ходьба пешком отличается от поездки на машине?Сегодня другие реалии,и поэтому не мешало бы какие-то указания ортодоксов изменить,не посягая на главное в иудаизме...Из-за этого в чем-то реформисты мне симпатичны - они стараются приблизить иудаизм к евреям нерелигиозным - может,и перебарщивая при этом...

Так ведь многие евреи живут вообще без религии и убеждены, что все в порядке.

Уважаемый Юрий..конечно вы правы...я сам жил с таким ощущением много лет..(были конечно звоночки..но удавалось отмахнуться)...я несколько о другом...вопрос стоял о представлениях и убеждениях построеных на сознательном удалении от Источника Мудрости(замена,суррогат-назовите как хотите)...знаете, одним из самых важных и трудных действий(процессов) для еврея является "тшува"(здесь не место для пространных отклонений от темы,речь об осознании неверности поступка(пути),отказа от него и принятие решения не возвращатся к нему).В ситуации ,когда человек ДУМАЕТ,что он соблюдает заповеди Всевышнего,нет возможности исправить ошибку т.к.она не считается ею....

Зинале, вы пишите что Реформисты признают Тору и у них лишь интерпретация другая. *Должен вас расстроить они не верят в божественный источник Торы и следовательно религиозные Законы Иудаизма вовсе не Закон для них. *Реформизм возможно и полезен Евреям на последних стадиях ассимиляции удержаться в частично отдельной общине но это как человек который живет на исскуственном дыхании в плане еврейства. *Я общался с представителями реформистов и консерваторов в Америке, один наш знакомый (очень богатый Еврей) принимал их часто в гости... *После этого общения я понял что в Б-га они особо не верят.

Ирина, вы пишите что в Шаббат нужно лишь отдыхать а как это делать не важно. *Очевидно вы пропустили часть Торы где молодого человека казнили за нарушение Шаббата... *Он вышел собрать веточки.... *Все таки возможно чтобы познакомиться с точкой зрения Иудаизма нужно кое что серьезно изучать? *Ну или всегда есть реформисты где главное чтоб вы себя чувствовали Евреем, не важно что это значит. *(Не забудьте заплатить годовой взнос. *Если это окажеться вам не по бюджету вам могут посоветовать куда нибудь пойти.)

У нас на юге Италии кстати есть одна женщина которая ищет людей чьи предки были Евреями. *Она им говорит например что черное носить на похороны еврейский обычай, сидеть возлем мертвого еврейский обычай и т.д. и таким образом уйма людей начинают "осозновать" что они потомки Евреев и всего за 300 Евро она сделает всем желающим Гиур. *Круто правда?

Вообще идея что Евреев должно быть побольше, не важно что они в Иудаизме на самом деле ни каким боком очень популярна среди некоторых секторов еврейского населения. *Предполагаю что это подсознательная война с надеждой что если не соблюдающих станет больше то они найдут себе место в конце концов... *На практике же когда их дети играют свадьбы в церквях и т.п. то остаеться только плакать...

Ну или делать вид что в этом нет ничего ужасного. *Церковь, Синагога, какая разница в принципе? *Там крестик, тут звездочка. *Делов то! *И на самом деле для людей на уровне Реформистов большой разницы нет. *Просто место для общественных праздеств. *А что празднуют мало кого колышет.

Ирина, ваша шутка про транспорт конечно очень смешная, но я хотел бы вам напомнить что транспорт работает используя все все тоже горючее и механизмы которые были 300 лет назад. *Конечно механизмы посложнее и горючее не только для того чтобы воду кипятить но принцип тот же. *Улавливаете? *Иудаизм запрещает 39 видов действий которые определяються в Торе как работа. *В Шаббат человек поднимаеться над материей и не опускаеться в действия которые отвлекают душу от более духовного уровня бытия. *Человек соблюдающий Шаббат ощущает в этот день особую свободу и имеет время оценить свою жизнь и отблагодарить Б-га за все что у него есть, день особого единства с Б-гом. *И все это становиться вполне достижимым каждому если он на время Шаббата отключаеться, образно говоря, от материальных занятий. *Не только проблема что транспорт жгет гарючее каждый раз что вы жмете на педаль но и то что в Шаббат нельзя покидать территорию своего города...

Да в Иудаизме полно устаревших постановлений и параноических постановлений запуганных ортодоксов, но чтобы отделить зерно от плевел нужно кое что знать, иначе останетесь с большим ефесом.

Зинале, вы обобщаете. *Хабад известен именно тем что ни на кого не давят и двери открыты всем. *Это не значит что всем сделают быстрый Гиур или поставят Хуппу двум мужыкам но всех примут с уважением и дадут все возможности познакомиться с Иудаизмом не спеша и без напряга. *Мне лично самому неприятно когда некоторые религоизные свысоты говорят светским что они грешат и должны жить иначе. *Мне так же не приятно то что светские думают что все религиозные одного сорта. *Это тоже самое что кто то думает что все светские геи или как минимум изменяют своим супругам. *На самом же деле среди религиозных есть очень разные направления и не нужно всех одной гребенкой...

Первое время на Хабад гнали за то что они начинали работать со светскими и открыли первые Ешивы для Баалей Тшува но потом в какой то мере этим начали заниматься и другие. *Прогресс идет, но очень медленно и возможно наступает серьезная регрессия.... *Хотя есть принцип что ночь самая темная именно перед рассветом.

Мне так же не приятно то что светские думают что все религиозные одного сорта. *Это тоже самое что кто то думает что все светские геи или как минимум изменяют своим супругам. (E) Так думают единицы и это мракобесы с обеих сторон.Мне лично неприятны и непонятны больше трения между самими религиозными, чем неприятие светских религиозными и наоборот.Это еще можно объяснить, а войны в религиозном секторе это подрыв иудаизма изнутри.(N)

Ну а все религиозные евреи живут по законам Шульхан Арух,в независимости от течения, так почему нападки друг на друга?

Уважаемая Ирэна..нападки...конечно от них больно всем...вы же прекрасно понимаете ,что 99% их причин лежит (и это к счастью) совсем не в плоскости трактования Еврейского Закона(Галаха)..люди-не ангелы..всем в той или иной мере нужно работать над собой(зачем то послан человек в этот мир)..иногда,к сожалению, дурное начало(ецер а-ра) преобладает над человеком..и..последствия видны со стороны(а если их иногда еще и раздует пресса..) политика,финансовые интересы и.т.п подчас низводят к спорам...спорам которые приводят "хилул а-Шем".И не всегда легко определить спор("махлокет") ""ле шем Шаммаим" или нет..поэтому не стоит торопится с выводами и вершить суд..часто нам не известны подробности..и мы можем ошибаться...очень по-еврейски судит "ле каф схут"(в хорошую сторону) пока нет неопровержимых доказательств злономеренности поступка(иногда нет изначально дурного умысла)

Гарри, из ваших слов можно подумать что трение создаеться обоими сторонами. *Я же насколько мог максимально ясно указал что моя реакция не более чем защита от выпадов, нападений и клеветы от таких как Шалом и Шаха которые позволяют себе писать гадости и ложь типа Хабад мессианское движение а не Иудаизм и типа того что они не изучают какие либо важные еврейские книги или то что Хабад отемнил пост и порчая клевета. *Я еще раз прошу вас понять что агрессор и защитник это не одно и тоже и мне промолчать значит что в его словах есть правда и к сожалению большинство людей знакомы не с правдой о Хабаде а о байках Шаломов и Шахов. *Возможно бороться с этим уже поздно. *Так же как возможно поздно бороться за очищение стереоптипа религиозных и предрассудков о Иудаизме, так же как возможно поздно пытаться убедить мир что Израиль не агрессор...

Александр, причем тут вы и Шалом?! Я говорю вообще.Трения между течениями, трения между общинами, трения между сефардами и ашкеназами.Все политизировано и приватизировано.Люди в своих амбициях забывают Б-га.

Гарри, вы обобщаете. *Группировки и амбиции натуральны людям и только бы одни не очерняли других. *А духовное развитие это очень индивидуальная вещь которая зависит только от индивидуала самого и не важно родился он в религизоной семье или в светской. *На самом деле, я считаю что рожденному светским намного проще найти путь к Б-гу потому что в его мозгах нету догм и предрассудков... *Светскому легче это сделать от чистого сердца... *Об этом сказано что там где стоит Баал Тшува Цадиким не могут стоять. *Но парадокс заключаеться в том что после того как он стал религиозным его дети уже рождаються религиозными и теперь ему предстоит вырастить своих детей без догм что уже сложнее, и даже если удасться ему, удасться ли сделать это его детям которые все таки родились в вере. *Вообщем это все очен сложно и думать что религиозным следует быть ближе к Б-гу это по моему один из ложных популярных предрассудков.

Сказано в Талмуде, "Многое я постиг от своих учителей но намного больше от своих учеников." *И эта идея очень подходит обсуждению тут. *Я заметил что Хабадские дети хотя и рождаються в религиозных общинах в большинстве своем не становяться догматически верующими и это именно благодаря тому что идеология Хабада в том что люди здоровы когда живут в симбиозе друг с другом. *Светский держит религиозного здоровым своими вопросами, а религизный в идеальной системе знакомит светского с духовным воспринятием мира. *Вот тогда все движеться хорошо для всех...

Группировки и амбиции натуральны людям и только бы одни не очерняли других.(E) Но именно это и происходит

Вреда от этого не было бы если бы люди не любили верить в сплетни. *Но к сожалению люди очень даже любят верить в сплетни а потом еще и требуют доказательств что нечто что им сказали не так. *Некоторые сами видели как религиозные камни кидаються, другие видели как Хабадники пост не соблюдают и начинаеться маразм. *А народ развeсит уши и все слуxает да возмущаеться, "да что вы говорите, ой, да как же так, а я то думал/а..."

Зинале, разница между иудаизмом и реформизмом в том, что реформизм рассмотривает Тору не как руководство Всевышнего данное нам на вечные времена для обязательного исполнения, а как собрание сочинений Пушкина - т.е. это наше великое литературное наследие, которые мы любим, изучаем, гордимся им, но оно не является для нас руководством, мы не исполняем написаного там, не пользуемся моральными и пр. принципами упомянутыми там и т.д.Реформизм ведь плюет не только на устную Тору, но и на Письменную, принебрегают не только законами мудрецов, но и законами Торы. Например, в Торе прямым текстом сказано о запрете на мужеложество, про тфилин, про кашрут и т.д. - но ведь реформисты все это нарушают, для них удобство важнее заповедей. Они вынули из иудаизма его сердце (Тору и заповеди) и оставили лишь одну красочную обертку, стилизованую под что-то ультросовременное, но в еврейском стиле.

Я это называю "иудаизм как хобби" или "евреи выходного дня". Это как строчка из анкеты "хожу в кино, театр, спортивный зал, на шабаты и еврейские праздники" :)

И я тоже считаю, что от реформизма гораздо больше вреда чем пользы. Конечно, может когото он и подтолкнет к иудаизму, но думаю, что гораздо большее кол-во из-за него не дойдут туда, остановившись на гораздо более удобном "иудаизме".

Я думаю в реформизм не идут, в нем оказываються. *Это попытка удержать связь с еврейством когда от этой связи уже практически ничего не осталось. *Не могу считать что эти люди выбирают это, более они в этом оказываються и из того что они знают из Иудаизма более ортодоксального они чувствуют себя на высоте. *Можно подумать что виноваты религиозные которые дают Иудаизму плохую репутацию или не делают достаточн чтобы создать позитивное мнение о Иудаизме, но это тоже не так. *Религиозные тоже смотрят на светских и думают что они на высоте. *Вот так все якобы на высоте а корабль тонет.

Да, я согласна, что у ортодоксов есть много проблем и во многом они сами виноваты. Мне кажется, что религиозным нужно быть более дружелюбными к нерелигиозным, больше с ними общаться, проводить время и своим примером показывать, что религиозные - это не монстры кровососущие, не обделеные умом и т.д., а нормальные, дружелюбные евреи с которыми приятно общаться. Кроме того, думаю, что если бы современный ортодоксальный иудаизм прошел чистку и избавился от многих уже давно устаревших устражений, постановлений и традиций, то он не казался бы таким страшным, тяжелым для соблюдения и удастно устаревшим. Хотя все-равно, на всех не угодишь и не все зависит от религиозных.

Светлана, вот и я о том же... Побольше совместных проектов которые не задевают религиозные темы вообще. *Прежде чем люди могут друг другу помогать они должны друг другу доверять.

Я склонен называть религиозным того человека, который старается соблюдать заповеди во всех аспектах. Как можно назвать человека религиозным, если он смотрит на других евреев сверху вниз? Это не правильно даже не с точки зрения мифической "общечеловеческой морали", это неверно с точки зрения Торы. Кроме прямых галахот, существует огромное учение о еврейской этике, у литваков это Мусар, у хасидов - это Хасидут, наверняка что-то есть у сфарадим. Так что я бы не стал оценивать религиозных по людям, которые не следуют этим учениям, которые тоже являются частью Торы. Но оценивать поведение религиозного человека с точки зрения привычных для светского человека норм - тоже в корне не верно.

Мне кажется, что религиозным нужно быть более дружелюбными к нерелигиозным, больше с ними общаться, проводить время и своим примером показывать, что религиозные - это не монстры кровососущие, не обделеные умом и т.д., а нормальные, дружелюбные евреи с которыми приятно общаться. (E) Это происходит в основном у кипот сругот и религиозных сионистов, а также хабадников.Вот они дружелюбные, приглашают к себе и не отпрыгивают в страхе от человека, одетого по-другому.Да и сами они нормально одеты.Разница в более скромном одеянии и покрытой голове.

Света Зябко
Я плохо знакома с реформизмом,поэтому ничего не утверждаю,но я всегда думала,что реформизм как раз и отличается только тем,что(вашими словами)"провел чистку и избавился от устаревших устрашений".
Вы же пишите совсем другое,принципиально другое.
И поскольку я всегда с огромным удовольствием читаю ваши посты,не сочтите за труд,раскажите немного подробнее что такое реформизм.
Думаю что никто этого толком не знает,поэтому трудно рассуждать(во всяком случае мне) "полезен" он или вреден.
А по поводу того что неплохо бы религиозным быть более "общительными" и не "шарахаться" в сторону,согласна полностью.Не думаю что кому-то приходит в голову обвинить ортодоксов в "обделении умом",но то что это отталкивает вместо того чтобы "привлечь",безусловно.
Хотя на моей личной практике "шараханий" было мало,как раз наоборот,мне везло.

Рассматривать Тору только лишь как литературное наследие - это признак полного невежества.Тора является духовным, историческим и моральным наследием человечества. Многие философы, политики, историки, поэты (я уже не говорю о духовных лидерах) черпали и продолжают черпать идеи из Торы.

Чисто с научной точки зрения Тора не вписываеться ни в какие рамки, книга безусловно имеет абнормальную силу и воздействие на людей. *Легко говорить о том что в Торе какие то там несостыковки когда вы ее как видно ни кога не изучали. *Иначе, я прошу несостыковку в студию!

Факт же заключаеться в том что за историю самых популярных книг ни одна даже близко не сравняеться с Торой. *Это самая популярная книга из года в год. *Пусть соберуться самые умные ребята и напишут кое что подобное, а там поговорим.

Я же убежден что сила Торы в том что она гармонирует с самыми глубокими сущностями человеческой души и ничего подобного в мире нет как написанно в самой Торе, "не было Пророка как Моисей, говорящего с Б-гом лицом к лицу..."

Зинале, "Евгений, говорите общие слова- ничего нового от вас я так и не узнала. А о чем я говорю, вы и сами прекрасно понимаете. А если нет, то увольте.."
Отсутствие ответа - тоже ответ. От меня ничего нового узнавать не надо, я лишь доношу до Вас всем известные истины. Удивительно, что Вы вопринимает Тору только лишь как литературное произведение.
А вот кто такие "мракобесы ортодоксальные" я от Вас так и не узнал...

За свои слова надо отвечать. Не прячьтесь за маской невежества - кого Вы называете "мракобесы ортодоксальные"? Что такого крамольного я спрашиваю?

Только не подумайтеь что я пютаюсь доказать феноменальностью Торы ее божественный источник. *Лишь то что это не обычная литературная работа которая заслуживает исследования похлеще любого другого литературного достижения людей. * А вот понимание того что Тора таки из божественных источников приходит когда человек находит Тору внутри себя. *Зинале, вы слишком спешите в своих поверхностных выводях. *Поспокойней, я понимаю что религиозный мир чато далеко не привлекательный и это многим не нравиться, в том числе многим соблюдающим, но реформисты лечат головную боль отрезая голову, это тоже не выход, правда? *Просто не спешите. *Все будет хорошо!

Зинале, кто тут копи-пастит? *Да есть такие религиозные, но в этой теме например я что то не заметил.

Зинале, вы же психолог, как вы оцените свое поведение с попытками писать о том что вам не известно делая при том грубые обобщения и оскорбления и при том прятаться за своим невежеством. *Вам то как психологу должно быть понятно что вы занимаетесь самообманом.

Зинале, в Буддизме нету постулатов о Б-ге т.к. в Буддизме Б-га нет, хотя я соглашусь с вами что в принципе философия Буддизма очень интересная и полезная и должен вам сообщить что во многом соответсвует с эзотерикой Иудаизма. *Только в Иудаизме есть еще и целостность всего, абсолютное единое живое существо по названию Б-г с которым Евреям удалось настроить связь не сравнимую с духовными достижениями других народов. *У меня несколько знакомых которые потратили не мало лет на Гималаях, потом осознали что эзотерика Иудаизма намного глубже. *К сожалению с ней мало кто знаком. *Понимаете ли, еврейская история немножко сложней истории Буддизма и это тоже кстати необычный феноменон, а именно, история еврейского народа. *Знания приходят днями а мудрость годами и тогда возможно увидеть предназначение нашего народа в этом мире, предназначение посредника между Б-гом и миром.