this has been achieved today.
Так это Нетанияху сказал. Ему Клинтон сказал сказать, он и сказал. Политика-с. Я никогда не строил своего мнения на том, что говорят израильские политики. Меня интересует в основном то, что говорили и говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д.
critical strategic areas in the West Bank
Говорит скорее о том, что Израиль постарается сохранить за собой "critical strategic areas" ,а не о том, что на территории "независимой" Палестины будут присутствовать израильские войска. Но опять таки "Нетанияху сказал" и сказал перед переговорами. К чему придут в результате ни Вы ни я не знаем, а если переговоров не будет и знать не будем.
Они войдут в Израиль?...
Я не знаю, что войдет в Израиль. Это решится в результате переговоров. Для этого переговоры и нужны.
Когда-то Израиль даже не признавал...
Вот видите. Израиль таки уже пошел на уступки. Арабы пока не пошли на уступки ни в чем.
Но насколько помню, таково решение ООН
Требование ООН - "решение проблемы" беженцев, а не "возвращение" беженцев. Решение, кстати, найти доволно просто: распространить на арабских беженцев те же законы, что и на *всех остальных беженцев в мире. И проблема будет легко решена.
Но все это дотаточно бессмысленная беседа, поскольку арабам сегодня переговоры не нужны. Все, что они могли вытянуть из переговоров, ничего не отдавая, они уже вытянули. А посему эпоха переговоров закончилась, как я уже и говорил где-то. Что не отменяет необходимости для Израиля всеми силами стремиться к переговорам. И именно потому, что для ООП пришло время подписывать и соглашаться на нечто большее, чем обязательство "прекратить террор", чем они обходились во всех предыдущих договорах, и что так никогда и не выполнили.

Ну вот подоспел и примерчик того, почему полезно слушать именно арабских руководителей, причем когда они говорят для "своих":
Один из лидеров ООП объяснил оппонентам Абу-Мазена в арабском мире истинную подеплеку его политики: "Это не дипломатично - говорить, что наша цель - уничтожение Израиля. Абу-Мазен говорит вещи, приемлемые в ООН и "Квартете", но конечная цель остается прежней"...
"Что произойдет с Израилем, когда он, под давлением ООН и "Квартета", отступит из Иерусалима, Иудеи и Самарии, и выселит оттуда 650 тысяч своих граждан, и снесет Заьор безопасности? Израиль прекратит существовать!", - уверенно заявляет один из лидеров ООП.
"Проблема в том, - продолжает ООПовец, - что все эти мрази, как Обама, ООН и "Квартет", много говорят. но мало делают", - констатирует представитель ООП.
***********.7kanal.com/news.php3?id=284829
В сылке присутствует запись телеинтрвью с титрами на иврите и английском. И само телеинтервью:
***********.youtube.com/watch?v=RyhuqthF2UM&feature=player_embedded

Кстати, статуэтка в руках Абу-Мазена (на фотографии в ***********.7kanal.com/news.php3?id=284829 ) тоже очень примечательна.

Так это Нетанияху сказал. Ему Клинтон сказал сказать, он и сказал. Политика-с. Я никогда не строил своего мнения на том, что говорят израильские политики. Меня интересует в основном то, что говорили и говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д.
---
Так Вы приведите ссылки на то, что говорят Арафат, Абу-Мазен и т.д. Приведите ссылки, опровергающие слова Клинтона и Нетанияху. А пока что Вы строите свое мнение на том, что говорите сами.
*
Говорит скорее о том, что Израиль постарается сохранить за собой "critical strategic areas" ,а не о том, что на территории "независимой" Палестины будут присутствовать израильские войска.
---
Вы считаете, что лучше знаете позицию Израиля, чем Нетанияху.
Я привожу конкретные районы и конкретные причины, а Вы отвечаете неопределенным и нереальным предложением. Я сомневаюсь, что Аббас пойдет с Вами на переговоры на таких условиях.
*
Вот видите. Израиль таки уже пошел на уступки. Арабы пока не пошли на уступки ни в чем.
---
Сначала Вы без аргументов отрицаете изменение хартии, а потом говорите "Вот видите..."
Другое дело, оказывается, что Израиль пошел на уступки в 93 *г., а хартия была официально изменена в 98 г. А я считал, что сначала была изменена хартия, потом были уступки Израиля.
*
проблема будет легко решена
---
Если арабы откажутся от своих требований, все проблемы будут легко решены.
*
"Что произойдет с Израилем?... Израиль прекратит существовать!", - уверенно заявляет один из лидеров ООП.
---
И зачем же тогда Вы предлагаете вести переговоры?

Понятно, Виктор. Мне казалось Вы говорили где-то, что Вас интересуют альтернативные мнения. Но мне таки показалось. Вас интересует спор ради спора. Аргументы собеседника служат только для того, чтоб их отмести. Разговор напоминает рассказ Шикшина "Срезал". Но ладно, еще разочек попробую
Вы считаете, что лучше знаете позицию Израиля, чем Нетанияху.
Виктор, политики говорят речи. Для своих и для чужих. При этом Израиль вообще, и Нетанияху в частности, уже не раз поддавался давлению и шел вразрез с декларируемыми в речах заявлениям. Это известно всем, оттого и отношения к нему соответствующеее. Кроме того мое пояснение приведенной Вами цитаты Нетанияху ни в чем не противоречит смыслу цитаты.
Я привожу конкретные районы и конкретные причины
Вы описываете географию. Географию мы тут знаем. Если Аббас не пойдет на переговоры - это его проблемы. Условий, как заявил тот же Нетанияху, мы не ставим, так что "на таких условиях Аббас не пойдет" - нерелевантно. Обсуждению, как заявил все тот же Нетанияху, подлежит все.
без аргументов отрицаете изменение хартии
Поскольку "хартия" не изменена. Вы сами можете набрать в Гугле "палестинская хартия" и убедиться, что нет никакого уточненного текста хартии после ее принятия в 1968 году. Как ее приняли - так она и существует. Декларации об отмене каких-то там пунктов так и остаются декларациями и к изменению текста не привели.
И зачем же тогда Вы предлагаете вести переговоры?
На эту тему я уже довольно подробно писал. Не почему я "предлагаю" вести переговоры (я противник варианта "два государства..." в принципе), а почему Израилю именно сейчас, в нынешней ситуации, по моему личному мнению, переговоры выгодны. Что в любой ситуации ты должен вести себя "как дОлжно", но при этом адекватно оценивать ситуацию. Это называется "политика" и "дипломатия".

Аргументы собеседника служат только для того, чтоб их отмести.
---
Геннадий, спор ради спора я иногда люблю. Но в данном случае мои аргументы - это конкретные цифры, факты, цитаты и рассуждения на их основе. А Ваши аргументы - это просто отрицание выступлений Нетанияху. Кто же тут "срезает"?

мое пояснение приведенной Вами цитаты Нетанияху ни в чем не противоречит смыслу цитаты
---
Ваше пояснение лишено всякой конкретики и ничего не поясняет. Ваше утверждение, что израильских войск в Палестине не будет прямо противоречит словам Нетанияху.
Условий, как заявил тот же Нетанияху, мы не ставим,
---
Оставить войска в Палестине - условие, причем ключевое.

Декларации об отмене каких-то там пунктов так и остаются декларациями и к изменению текста не привели.
---
К изменению текста, возможно, не привели, а к изменению пунктов привели. Во всяком случае я больше доверяю цитатам Клинтона, Нетанияху и Вики, чем Вашим утверждениям.

Как можно доверять Клинтону? Я вот уверена, что ничего они в своей Хартии не изменили. Во вяком случае их действия именно об этом и говорят.

Чьи действия? ХАМАСа или ПА? Приведите, пожалуйста, какую-нибудь информацию о том, что ПА (палестинская администрация) официально хочет уничтожить Израиль.
На деле, разумеется, ПА хотела бы уничтожения Израиля, ну так и Израиль хотел бы (вполне естественно) уничтожения автономии.

Конечно, именно для того, чтобы их уничтожить , привезли сюда Арафата, поим их водичкой, электроэнергия тоже наша.. Все и не упомнишь. Совместные зоны промышленные, которые они же и обстреливали, пелефоны, телефоны, больницы для особо тяжелых больных... Да мало ли еще вещей.. А что было в ответ ? Террор? И Вы еще спрашиваете? Я, например, очень много терактов помню при Арафате, лауреате Нобелевской премии мира.

Неужели Вы не хотели бы ликвидации автономии, трансфера, присоединия Иудеи и Самарии?
Оккупирующая страна должна обеспечивать базовые потребности населения, типа электоэнергия и водичка. А вот пром. зоны и больницы это серьезно.
Арафат был террорист, кто же спорит. Но после 1993 г. террор в основном совершали ХАМАС и Исл. Джихад, а не Фатх. Хотя Арафат наверняка не боролся с террором, как должен был бы после Осло.
А Бегин тоже Нобелевскую получил.