Ирина:"Возвращаясь к Катастрофе европейского еврейства, что причина в отходе от традиций, ассимиляции, реформизме евреевГермании.У них тем не менее не было такого реформизма как в Америке в те годы.Но Американских евреев Катастрофа не коснулась"

Ирина, помоему ты что-то путаешь. Ассимиляция евреев Европы (не только Германии) была намного сильнее, чем в Америке. Во-первых, как я уже писала, идиологический отход от религии зародился и активно протекал именно в Европе, а в Америку попал позже и отход от религии был больше на бытовой почве, а не идиологической. Во-вторых, на сколько я помню, даже перейдя в реформированый иудаизм евреи Америки гордились своим еврейством и поэтому соблюдали хоть какой-то, пусть сильно облегченный, но все же иудаизм, в то время как в Европе очень многие евреи считали себя немцами, французами, итальянцами и пр. еврейского происхождения и гораздо больше себя ассоциировали с народами среди которых живут, чем с еврейским народом.

Ирина:"Еще одно доказательство о нелогичности теории коллективного божьего наказания или теории "сунул палец в розетку"-в Умани во время Колиивщины (восстания гайдамаков) были перебиты ВСЕ евреи, а уж какие они были набожные и богобоязненные."
Ирина, я не понимаю, каким образом это доказывает нелогичность теории колективного наказания? От этого примера в Торе стираются слова Всевышнего о колективной ответственности? Или у нас этот договор уже расторгнут? Нравится ли тебе этот договор или нет, считаешь ли ты его справедливым или нет, но мы с Всевышним его заключили и теперь, согласно этому договору коллективно все получаем... А данный пример, как и наверно пример с евреями времен Хмельницкого, лишь демонстрирует, что не только за прямолинейных уход от религии Всевышний нас наказывает, а что у нас в договоре есть еще параграфы, которые нужно исполнять.
Не знаю точно (да и не могу знать) за что именно на евреев обрушились эти погромы. У меня есть предположение (хотя не уверена, что оно верное), что это за то, что они совсем забыли об Эрец Исраэль и перестали туда стремиться и ждать Машиаха, т.е. что им было на столько комфортно в тех условиях, что они забыли о том, что находятся в галуте, забыли о цели иудаизма и т.д.
Помнишь анкдот:
"Равин говорит еврею-корчмарю:- Молишься ли ты Всевышнему, чтоб пришел Машиах.
- Нет. А зачем он мне нужен?
- Машиах заберет нас в Эрец Исраэль?- А зачем? Мне и тут хорошо. У меня корчма, хороший заработок.
- Так-то оно так, но ведь в любой день к тебе могут заявиться казаки, сжечь твою корчму, тебя порубить в капусту...- Ой ребе, как Вы правы!!! Вы вот что, Вы помолитесь за нас всех Всевышнему и попросите, чтоб скорее пришел Машиах и забрал казаков в Эрец Исраэль. А нам и здесь хорошо."

Ирина:"Объяснение всех этих зверств с евреями-их беззащитность, т.к. они не имели государственности и были чужаками в христианском мир, отсюда их понятная уязвимость."
Ирина, это обьяснение на уровне земных законов. По нашим земным понятиям тут все верно. Но где в этой картине Всевышний? Как у тебя получается обьединить веру во Всевышнего, в данную Им Тору, в то, что Он обязался выполнять то, что в ней написано с написаным тобой утверждением? Или Всевышний постоянно рядом с нами, следит за нашими поступками, как и написано в Торе и поступает с нами согласно написаным в ней обещаниям либо Всевышний отошел от наго мира и не вмешивается в происходящее, тем самым нарушая свое обещание данное в Торе? А может ты считаешь что Он не всилах справится с немцами, казаками и пр.?

Борис:"в принципе после фразы "надо посмотреть как они относились к Торе!" уже не надо никаких доказательств и оправданий..."Борис, а какого ответы Вы ждали от меня? Я религиозный человек. Я не верю в случайности. Я верю в то, что Всевышний волновласный хозяин сотворенной Им вселенной и ничего в ней против Его воли происходить не может. Я также верю в то, что Он нам дал Тору и все написаное в ней верно. Вы, Борис, отлично знаете, что я во все это верю и ожидаете от меня какого-то другого ответа, отличного от того, что я написала? А Вы, Борис, как себе обьясняете эти события (я имею ввиду роль Всевышнего в этих катастрофах)? Всевышний отвернулся и не заметил их? Или не смог ничего сделать? Или Он обманщик? Вы в такого бога верите?Борис:"Не думать-не размышлятьи ничего не делать - Всевышнему виднеее .."
Нет, почему же... Думать и размышлять всегда полезно, другое дело, что у горы Синай мы дружно сказали "наасе венишма", т.е. прежде всего будет выполнять заповеди, а параллельно пытаться понять их смысл.
Вот если школьник (из моего недавнего примера), которого инженер попросил помочь нажимая кнопочки согласно нехитрой инструкции решит нажимать их не в соответствии с инструкцией, а в соответствии со своим пониманием, то думаю, что инженеру это врядли понравится и он выгонит этого школьника или по шее надает. И думаю, что Вы в этой ситуации не скажете, что инженер не прав.Вот и наш "инженер" тоже прав, когда дает нам по шее (согласно своему обещанию), когда мы "нажимаем кнопочки" не согласно полученой инструкции, а согласно своему разумению. Разве нет? Почему Вы, Борис, с таким сарказмом написали "Всевышнему виднее"? Вы с этим утверждением не согласны? Вы верите в то, что человеку иногда виднее, чем Всевышему? Вы действительно в такого бога верите?

Я уверен , Светлана ,что Всевышний являеться духовным направляющим мироздания ,а вовсе не ежесекундным надсмотрщиком над каждым...Религиозна Вы или просто верующая - я не не знаю...Предписания в том виде как их дают различные толкователи Торы - выполняете ,но это личное дело каждого ,за это орден не положен ,и как они соответствуют истинному смыслу Торы - не знаю...Но очень надеюсь что Вы не религиозна ,так как настоящее отличие религиозности от веры и состоит в том ,что религиозному не нужны доказательства ,обоснования ,разум...Люди ,живущие верой ,имеют счастье в иде путеводной звезды, а естьте ,кто порабощен верой ,и такие становяться религиозно - одержимыми...О причинах Катастрофы известно достаточно ,и обсуждать можно ,но деликатно ..но к Всевышнему это не имеет никакого отношения ,так как любой нормальный человек станет атеистом ,если всерьез задумаеться о коллективном наказании в виде половины народа за мифические грехи ,придуманные задним числом.... Подавляющее большинство людей живут ,не тольконе соблюдая Тору ,но и не ведая о ней , имея также и веру и духовность ,и ничего страшного ...Но уверен я в том ,что Творец ,в которого верю я , приходит в негодование от того что поминутно трепят без дела имя его , ссылаються по поводу и без повода ,и прикрываються его именем ради греховных дел....

Борис:"Я уверен , Светлана ,что Всевышний являеться духовным направляющим мироздания ,а вовсе не ежесекундным надсмотрщиком над каждым..."
Борис, мне непонятно, что Вы подразумеваете под "духовной направляющей мироздания". Почему только духовной (разве Всевышний не создал наш физический мир? разве не оживляет наше физическое тело душой? и т.д.)? И как Всевышний направляет этот мир? И зачем тогда Он в Торе прямым текстам обещает вполне физические блага и наказания за соблюдение вполне конкретных заповедей? Исполняет ли Всевышний то, что пообещал?
Борис:"Но очень надеюсь что Вы не религиозна ,так как настоящее отличие религиозности от веры и состоит в том ,что религиозному не нужны доказательства ,обоснования ,разум..."
Борис, мы поразному понимаем термины "верующий" и "религиозный". Для меня верующий - это человек который впринципе, теоретически верит в Творца, но не воспринемает Его достаточно серьезно. Он отводит для Б-га небольшой кусочек в сердце (а чаще в кармане) и заводит себе такого "карманного бога", который не слишком мешает в повседневной жизни, который всегда согласен с придумавшим его и не перечит. И такого человека не очень заботит исполнение указаний Всевышнего, так как карманный бог всегда согласится, что в данном случае или в данных обстоятельствах это не так уж обязательно. Думаю, что люди, говорящие, что у них Б-г в душе побольшому счету делают свою совесть своим богом и ей следуют, забывая про настоящего Б-га и его заповеди.
А религиозный человек (как я понимаю это понятие) действительно верит в Творца и в то, что Он дал нам заповеди и поэтому много времени посвящают стараниям получше узнать Творца и Его мир и Его указания и считают себя обязаными выполнять указания Творца всегда, даже если смысл некоторых указаний не очень понятен и даже если входит в некоторое противоречие с личными мыслями и чувствами, так как уверены, что Творец зря бы не давал даповедь и значит есть у нее глубокий смысл, который к сожалению пока что нам не понятен, поэтому религиозный еврей сначала выполняет заповедь, а потом старается найти обьяснения на возникшие вопросы.

Борис:"О причинах Катастрофы известно достаточно ,и обсуждать можно ,но деликатно ..но к Всевышнему это не имеет никакого отношения ,так как любой нормальный человек станет атеистом ,если всерьез задумаеться о коллективном наказании в виде половины народа за мифические грехи ,придуманные задним числом.... "
Борис, я не понимаю, как эта фраза у Вас не входит в противоречие с текстом Торы. Ведь с самом тексте в нескольких местах ясно и четко говорится об ужасах, которые Всевышний нашлет на еврейский народ за если тот отойдет от заповедей. Там черным по белому написано и про то, что прийдет враг и от народа оставит только небольшую часть и про то, что дети будут пленены и про жуткий голод и даже несколько раз говорится о том, что "будешь ты есть плод чрева своего..." Борис, почитайте хотябы главу Ки Таво и Ваэтханан и др. там все это четко написано. Почему же Вы утверждаете, что этого не может быть, что Всевышний не может быть причастен к катастрофе и т.п.? Вы не верите в Тору?

У меня есть предположение (хотя не уверена, что оно верное), что это за то, что они совсем забыли об Эрец Исраэль и перестали туда стремиться и ждать Машиаха, т.е. что им было на столько комфортно в тех условиях, что они забыли о том, что находятся в галуте, забыли о цели иудаизма и т.д.(E) Комфортно?! Нет, комфортно быть не могло-всегда в страхе и приниженности, в зависимости от титульной нации,от капризов правителей, с жесткими ограничениями *гражданских и прочих свобод.Не жизнь, а сахар.

__________________
Мир становится всё web'анутее и web'анутее ...

Друзья, я всем советую посмотреть документальный фильм "Концлагеря.Дорога в ад." Добавлю только слова из фильма:"ЛЮДИ, КОТОРЫЕ МОГУТ ИСПОРТИТЬ НАЦИЮ- ПОДЛЕЖАТ УНИЧТОЖЕНИЮ!!!" * * * ********l.stepashka.com/index.php?showtopic=363634

__________________
??? ??? ????

Недавно смотрела фильм (не помню названия) в котором евреи в концлагерре устроили суд над Всевышним. Они выбрали судей, адвоката, прокурора, опраштвали свидетелей и после долгих дебатов постановили, что Всевышний виновен... А через несколько минут после этого пришли гестаповцы, чтоб забрать их в газовые камеры... И тогда все эти евреи стали молиться... Хороший фильм. Правда очень мешает то, что религиозные герои этого фильма практически не выглядят совершенно религиознобезграммотрыми и кроме цитат из Торы ничего религиозного не говорят (может автор фильма не консультировался с равами?)