Валерий:"Меня в этом рассуждении, Светлана, напрягает пассаж о миллионах. Ну очень тяжело представить пару миллионов человеков сгрудившихся у одной невысокой горы..."
Валерий, я не понимаю, что именно Вас напрягает. Вам же никто не говорит какоу именно площадь вокруг горы они занимают. Не говорят, что самый дальний из них находился на расстоянии 10 м. Разумеется, они занимали гораздо *больше места. По моим прикидкам они должны были около 300000 - 400000 кв. м, т.е. представьте что евреи располажась вокруг горы занимали площадь ввиде круга с радиусом примерно 300-350 м. Ну и чем Вам, Валерий, это мешает? Вы считаете, что голос у Всевышнего слишком слаб, чтоб его могли услышать задние ряды?

Светлана, я не сомневаюсь в силе голоса Всевышнего, но утверждение, что 3 миллиона человек стояли плечом к плечу и слушали вызывает скепсис.
Да, 3 миллиона, это приблизительно население Киева в семидесятые.

Таль, я с Вами не спорю и ничего не пытаюсь доказать. Я пытаюсь Вам показать точку зрения религиозного человека, потому что судя по Вашим постам, Вы спорите с тем о чем имеете крайне смутное представление. При этом я никогда первой Вам не навязываюсь, а лишь отвечаю на вопросы или попровляю, когда Вы говорите неверные вещи с точки зрения иудаизма. Вы не заметили, что я за Вами не бегаю, не пристаю к Вам в миссионерском порыве, это Вы постоянно придераетесь к иудаизму в религиозных и нерелигиозных темах и я просто вынуждена Вас исправлять. Перестаньте придераться к религиозным и к иудаизму, который Вы совершенно не знаете и я перестану Вам отвечать.
Еще раз очень прошу оставить при себе Ваше мнение о примитивности религиозных взглядов (о которых Вы судить не можете, так как не знакомы с ними), потому что это по меньшей мере невежливо. Я ведь не выражаю вслух свое мнение о Вашем мировозрении, хотя тоже не считаю его верхом мудрости (мягко говоря).
И уж тем более не Вам, совершенно ничего не понимающей в иудаизме, указывать мне в чем повысить свой уровень и что как воспринемать в иудаизме. Я в этой области разбираюсь немного лучше Вас. И кабалистическое понимание Торы, которое безусловно имеет огромное значение еще никогда не отменяло других уровней понимания, этих уровней много и каждый имеет свою важность и ни об одном нельзя сказать, что он важнее другого, так как все это части единого целого и только сложив их вместе мы можем получить полную картину.

Валерий:"Светлана, я не сомневаюсь в силе голоса Всевышнего, но утверждение, что 3 миллиона человек стояли плечом к плечу и слушали вызывает скепсис."
Валерий, я все-таки не понимаю, что вызывает Ваш скепсис: их общее количество, то что они все собрались вокруг горы или что-то другое?

Светлана, и то, и то.
Недавно прочитал, что американцы смоделировали переход евреев через море во время исхода из Египта. Для того, чтобы "воды расступились" должен был дуть встречный ветер со скоростью около 140 км\ч. Вот я и думаю сколько времени надо было трём миллионам, чтобы пройти по дну преодолевая сопротивление ветра и успеть уйти до появления погони.

Светлана, а что вы так нервничаете ? У меня по иудаизму академический диплом имееццо, а я тем не менее никого иудаизму не учу, так как считаю это делом глупым и бесполезным. А вы, закончив курсы Швондера, считаете что достигли вершин познания и то и дело порываетесь учить и "исправлять ошибки", сами еле разбираясь об чём речь. Это меня и веселит, потому я вас буду продолжать шпынять. Пока не поймёте где ваше место. Шапочка *и юбочка ещё не являтся признаками образованности в области религии. А других признаков я пока что не заметила.

Это "доказательство" насчет 3 миллионов я уже слышал от от одного лейцана (как говорит наш товарищ Элияу). Все дело в том , что никакого доказательства нет. Нет логики и нет доказательств в вере. Есть только вера. Если человек верит ему не нужны доказательства. И наоборот. А доказательство и логика это совсем совсем другое.

А как вы понимаете цель жизни и почему решили изменить жизнь именно в религиозном плане ? Почему служение религии является более высокой целью чем, например, врачевание или образование ?
Цель жизни?Этот вопрос я задавал себе всегда...а последние несколько лет почти каждый день...добрый,посадивший деревья и растивший детей...но ДЛЯ ЧЕГО?это ж все процесс...а к чему ? неужели такой огромный и сложный мир появился случайно для ..только для наслаждения процессом?Но человек всё-таки не только тело....получается даже наооборот,все наши мысли,чувства,переживания-это больше МЫ,нежели наше физическое обличье..Так кто же для кого? Тело для души или душа для тела?Все вокруг нас находится в непостижимой гармонии..у мира просто обязан быть создатель!И значит у Творения есть цель...и уже трудно отмахнутся от этих мыслей.У Творца и Мира есть план...а мы же часть мира..но как же нам ничего не сообщили?Даже в самой простой детской игре есть правила!Продолжение вы и сами знаете...А по-поводу"служение религии является более высокой целью чем, например, врачевание или образование ?" скажу только,еврейство-не служение религии,а стиль жизни.И там внутри все.Можно быть и врачем и учителем и инженером и ученым,или просто мамой..просто отношение к любому делу соответствует пониманию,что придет момент,и нужно будет дать отчет за сделанное или не сделанное...помните? "что бы не было мучительно больно..."

Леон, Светлана ищет доказательств и логики для своей ВЕРЫ. Её вера слишком слаба, и поэтому она постояна ищет на что опереться. Она ещё не поняла, что это вещи несовместимые, да и нет никакой надобности их совмещать. Вера не требует доказательств, на то она и вера.

Если страх перед отчетом и болью заставляет нас принимать решения, то этим решениям грош цена. Вспоминаются слова *Раби Нахман из Бреслава - "Весь мир очень узкий мост и самое главное - не бояться совсем".

Элияу, если предположить что есть бог .. Кого, по вашему , он ценит больше - врача-атеиста, спасающего жизни детям, или ученика колеля, который всю жизнь проводит в бубнении строк из религиозных книжек. Кто может дать более внятный ответ за всё сделанное и несделанное, "чтоб не было мучительно больно ... "? Кто внёс больший вклад в исправление и поддержку гармонии в этом мире ?
ПыСы. Гармония - дело относительное. Что касается человеческого организма, то я, к сожалению, вижу слишком много случаев дисгармонии .

Леон, возможно что база любой религии это страх перед смертью, перед болью, перед неизведанным . А неизведанным может быть то что придётся дать отчёт. А может и не придётся.

Ну если человек верит, то наверно придется давать отчет. А вот если не верит, то это уже совсем другой разговор. Насчет "Всех религий" могу только сказать , что вижу гораздо больше общего чем разницы и они представляются мне как одна с разными степенями удаления от противного т.е. идолополклонства. Все они воюют с идолопоклонством и всех есть элементы идолопоклонства в той или иной мере.

Валерий:"Светлана, и то, и то."Валерий, все равно не понимаю. Вы хотите сказать, что такое количество людей не могло убежать из разоренного и подвергнущегося страшнейшим потрясениям Египта? Почему? или Вы считаете, что евреи, зная зарание, что о том что Всевышний попросил всех собраться и услышав, что это начинается всеравно бы все не пришли? Что часть бы сказала "А ну этого Всевышнего, каждый день призодит, надоел"? После того, что они видели, как Всевышний их спас, выведя из Египта и проведя через красное море, мне это предположение кажется нелогичным.
Валерий:"Недавно прочитал, что американцы смоделировали переход евреев через море во время исхода из Египта. Для того, чтобы "воды расступились" должен был дуть встречный ветер со скоростью около 140 км\ч. Вот я и думаю сколько времени надо было трём миллионам, чтобы пройти по дну преодолевая сопротивление ветра и успеть уйти до появления погони."
Валерий, а кто Вам сказал, что море расступилось именно благодаря этому ветру? Кто Вам сказал, что оно вообще расступилось согласно каким-то законам природы? Почему чудо не может случиться чудесным образом, т.е. через ломку извеснтых нам законов?

Светлана, но законы природы установил Всевышний. Как-то не верится, что он ими игрался. Сегодня так, а завтра этак...

Таль, я не знаю что входило в программу, которую Вы учили, кто ее составлял и с какой целью. Но судя по Вашим постам, у Вас большие пробелы в знаниях. Вы даже не знаете, какого представление иудаизма о Всевышнем - о чем тогда вообще разговор. Как можно утверждать, что знаешь религию, не знаю таких основ, как представление о Всевышнем.
И о моем образовании Вы судить не можете.
Если не хотите говорить об иудаизме - не затрагивайте эти темы. И все. За Вами никто гоняться не будет.

Леон:"Это "доказательство" насчет 3 миллионов я уже слышал от от одного лейцана (как говорит наш товарищ Элияу)."
Леон, цифра 600000 мужчин старше 20 лет встречается в Торе, следовательно, всего их было несколько миллионов. С чем Выне согласны?
Если же Вы изначально подходите с точки зрения, что в Торе все вымысел, то зачем Вам разбираться в вопросе о количестве евреев во время вымышленого скитания по пустыне?В этом случае, если уж придераться, то к самому скитанию, а не к количеству. Вам не кажется, что это было бы логичней?

Таль:"Леон, Светлана ищет доказательств и логики для своей ВЕРЫ. Её вера слишком слаба, и поэтому она постояна ищет на что опереться. Она ещё не поняла, что это вещи несовместимые, да и нет никакой надобности их совмещать. Вера не требует доказательств, на то она и вера."
Таль, давайте Вы не будете проходиться по моей вере, тогда я не пройдусь по Вашей. Договорились? А вера моя никогда не строилась на пустом месте. Она всегда строилась на логике. И только потому что я поняла, что гораздо логичнее выглядит религиозная теория я стала верить. А веру на пустом месте, без всяких логик и доказательств иудаизм не приветствует, Вы же, как дипломированый специалист в облати иудаизма, конечно, знаете эти азбучные истины. Верно?

Валерий:"Светлана, но законы природы установил Всевышний. Как-то не верится, что он ими игрался. Сегодня так, а завтра этак..."
Верно, Валерий. Он их установил и без особой необходимости не меняет естественный порядок вещей. Но это же не значит, что Он впринципе этого не может. Верно? Никто не говорит, что Он постоянно их нарушает. Но очень редко, когда захочет наглядно продемонстрировать что именно Он хозяин Вселенной, почему бы Ему не нарушить некоторые законы? - что еще может нагляднее подчеркнуть его абсолютную власть над этим миром, чем демонстрация нарушения законов природы?

У меня по иудаизму академический диплом имееццо, а я тем не менее никого иудаизму не учу, так как считаю это делом глупым и бесполезным. (E):-D Академический диплом по иудаизму это как?(lo) *Судя по вашим глубокомысленным постам в области иудаизма можно сделать вывод что прослушали несколько часов курс по основам иудаизма в рамках программы обучения в универе или михлале.

Как раз в иудаизме,как вы наверно знаете,смерть не является символом страха-это просто закономерный переход из одного состояния в другое..насчет надо будет давать отчет или не надо-так вы правы- фифти-фифти(согласитесь вероятность и ставки высоки).По поводу шкалы ценностей Всевышнего(аврех или атеист спасающий детей) ответ мы получим каждый в свой срок...Безусловно, врачи делают святую работу,однако часто заботясь о теле человека,они забывают о второй половине его сущности.

Леон, Светлана ищет доказательств и логики для своей ВЕРЫ. Её вера слишком слаба, и поэтому она постояна ищет на что опереться. Она ещё не поняла, что это вещи несовместимые, да и нет никакой надобности их совмещать. Вера не требует доказательств, на то она и вера.(E) Мечты, мечты...Это вам хочется убедить всех и себя в первую очередь, что вера слаба.кто сказал что вера не требует доказательств?Только дураки верят просто так.И кстати, не верят тоже дураки.В данном случае никаких доказательств быть не может ни у той ни у другой стороны, поэтому говорить о том что вы умнее других потому что считаете что Б-га нет неправильно, не говоря уже о бестактности-не считаете ли вы что собеседника который пытается с вами нормально разговаривать,нужно уважать, а не уличать его во лжи или некомпетентности.Тем более сами аргументировать не можете.Где ваши хваленые знания в иудаизме? *Опровергните то что считаете неправильным с точки зрения иудаизма, желательно с приведением цитат. а то так пустой стеб,а вообще просто троллинг.

Светлана, я могу опять только повторить - вы ищете логику там, где ее нет. Ваши доказательства не имеют никакого значения. Так как аксиомы у нас совершенно разные. Вы исходите из точки , что бог есть и все , что все написаное в торе - правда. Это подход не научный, это подход верущего человека. А поскольку вы человек верущий вы не можете поставить вопросительные знаки там, где могу это сделать я например. Доказательства , которые вы выставляете (и лейцан , которого я имел ввиду Ури Зоар делал то же самое) не имеют никакого смысла, не научны и не соответствуют никакой логике. Да и не должны соответсвовать. Так как исходят из совершенно не очевидной аксиомы. И основаны тоько на вере. И это основное отличие от науки.

Леон, если Вы не видите логику, это не значит, что ее нет.
Но дело не только в этом. Мы действительно говорим на разных языках. И я никак не могу понять каких взглядов придерживаетесь Вы, чтоб разговаривать с Вами понятиями, приемлимыми для Вас. Если Вы озвучите свою позицию, то думаю, дальше нам будет легче разговаривать.

***********.shofar.net/site/emedia.asp?id=300&Prourl=********oldserver.shofar-tv.com/MEDIA/62.wmv
Деятели науки - профессора и учёные - есть ли перспектива на будущее ?

Где стоит сегодня наша наука ? Кому мы верим ? На что надеемся ?(U)

Светлана, я конечно же готов с согласиться с вашим (и не только вашим) общим постулатом, что если я не вижу логики еще не значит , что ее нет. Но я еще раз повторяю , что вы исходите из аксиомы, что бог есть и все все, что написано в торе не подлежит сомнению. И потом, исходя из предположения , что бог существует,вы *доказываете существование бога. Разве это не очевидный абсурд? Это вы называете логикой?

Леон:" Но я еще раз повторяю , что вы исходите из аксиомы, что бог есть и все все, что написано в торе не подлежит сомнению."Нет, Леон, не совсем так. Я не считаю, что наличие Б-га - это для меня аксиома, скорее уже давно доказанная теорема. И вопрос дарования Торы и все что в ней написано тоже. Я ведь родилась не в религиозной семье и раньше была атеисткой. Не думаете же Вы, что я просто так в один день поменяла свои убеждения из-за того что прочла или где-то услышала, что Всевышний так и да существует. Нет. У меня это был долгий процесс осмысления, обдумывания, взвешивания различных за и против.Леон:"И потом, исходя из предположения , что бог существует,вы *доказываете существование бога"
Почему Вы так решили? Скорее наоборот, доказательство от противного было решающим. Я окончательно поняла, что верю в Всевышнего, когда проанализировав возможные теории возникновения мира поняла, что атеистические теории кажутся мне не логичными. Я понимала, что религиозной теорией можно все легко обьяснить и поэтому ее логичность и возможность еще ничего не доказывает, кроме того, что и такая теория возможна. Но когда нерелигиозные теории стали казаться мне несостоятельными, неотвечающие на все вопросы, да и вероятность их если верить ученым слишком уж мала и я не смогла найти какую-либо теорию, которая выглядела бы для меня более-мение правдоподобно, то на повестке осталась токо одна теория, которая все могла обьяснить. Со временем, конечно, набралось еще много аргументов в пользу религиозного взгляда. А вот атеистической теории, которая бы выглядела для меня достаточно убедительной я пока не видела.

Светлана, я вполне принимаю и уважаю вашу веру. Тем более если она отвечает вашим каким то запросам и дает вам ответы на ваши вопросы. Только не ищите в религии ни логики, ни доказательств. Там нет ни того ни другого. Это не наука а ВЕРА.

Леон:" Только не ищите в религии ни логики, ни доказательств." Леон, если я их уже нашла, то что же мне теперь делать? Если бы я их не нашла, то не стала бы религиозной. Именно на них и опиралась при выборе.

Неужели вы действительно хотите моего совета насчет того, что вам теперь делать?

Леон, возможно вы просто думаете о какой то другой религии. *Доказательства и логика идут с Иудаизмом нога в ногу.

Но я понемаю вашу точку зрения Леон. *Она основана на том что вы лично не знакомы не с логикой не с доказательствами. *Разрешите лишь попросить вас не думать что ваша точка зрения столь абсолютна как вам кажеться (судя по вашему тону). *Спасибо!

Александр, вы не знаете на чем основана моя точка зрения. И вообще вы еще очень много чего не знаете. Но не воспринимайте это пожалуйста как личное оскорбление.

Я не знаю на чем она основана так же как и вы не знаете что я знаю. *Я писал лишь о том что если вы думаете что религия не включает в себя логику и доказательства то вы знакомы с какой то другой религией. *А та с которой я знаком (называю ее Иудаизмом, хотя это очень широкий термин) включает в себя и логику и доказательства. *Не волнуйтесь, я ни в коем случае не обижаюсь на вас.

Александр, тогда покажите нам, пожалуйста, логичные доказательства сущестования бога. Ведь это совсем несложно .

Я понимала, что религиозной теорией можно все легко обьяснить
Конечно. Кто ж возражает ? *Если не знаешь ответа на вопрос и не понимаешь того или иного явления - проще всего дать мистические обьяснения, чем докапываться до ответа. Интересно, где сегодня стояла бы наука, если бы все так думали и обьясняли бы всё религиозной теорией ? .... Так бы до сих пор солнце и крутилось вокруг земли ...

покажите нам, пожалуйста, логичные доказательства сущестования бога. Ведь это совсем несложно .
\\\\\\\\
Таль, великий русский философ Бердяев сказал, что неопровержимым доказательством существования Бога является существование еврейского народа, который в силу исторических законов должен был давно исчезнуть, как и окружающие его современники (приблизительно так). По-моему очень логично.

Таль, наоборот, это совсем не просто и пока не явиться Машиах доказательства не явяться особенно людям которые излишне уверенны в своих убеждениях.

Это конечно не значит что логика и доказательства не постежимы другим людям которые серьезно занимаються этим вопросом. * Я например получил достаточно доказательств и знаком с логикой на разных уровнях учитывая то что логика это лишь модели которые всегда имеют свои исключения позволяющие продолжать соврешенствовать эту модель... *По простому если считать по номерам то можно считать вечно но бесконечность достиженна ни когда не будет. *А человек должен разбираться всеми способами и теми которые последовательны и теми которые транциндентальны.

Кстати Таль, в соответсвии с космической механикой, и тем более теорией относительности, движение относительно точки отсчета а это значит что если вы не находитесь на солнце то оно таки вращаеться вокруг земли и ни каких научных проблем с этим нет. *Это я пишу без какой либо связи с религией т.к. религия вообще науцные вопросы того как что работает особо не разбирает. *Религия учит человека познавать и раскрывать единство Б-га.