можно подумать,что только религиозные бегают по деффкам и только лишь из-за того,что с женой познакомили..не успели толком друг друга узнать..сразу поженили,а тут еще и нида..вот незадача-то..и как же тут по девкам не побегать?))))
и религиозные и светские бегают одинаково (из тех,кто бегает)..кому-то мешает нида,а кому-то просто нравится соседка

Юлия, я не говорю о светских что бегают по деффкам. Это другая тема.
В шидухе нет ничего плохого, в том случае если после шидуха молодые люди продолжают встречаться, узнавать друг друга, и если в конечном счёте они сами решат пожениться им или нет . Насколько мне известно, ортодоксальный шидух не даёт молодым права самостоятельного решения своей судьбы.

Геннадий Берман, а если они не оформят отношения - то не разведуться ? Я не знаю на какойpopulation проводилось исследование денверского университета, но в решении о разводе имеют значение многие социальные факторы.
Понятно что решение о разводе с большей лёгкостью принимается в светской семье где оба супруга экономически и социально независимы друг от друга, и на которых развод не накладывает печать "позора ", чем в ортодоксальной семье - о статусе женщины там не буду даже говорить.

насколько мне известно ортодоксальный шидух дает точно такое же право выбора,как и светский...только критерии другие
может и существуют где-то случаи,когда молодые вынуждены полностью "покорится" воле родителей,но они такие же единичные как и общинах виходцев с Кавказа и Средней Азии

Юля, Вы поднимаете интересную тему. Вопрос, что вы хотите услышать, как это происходит на самом деле? Оправданно это или нет? Конкретизируйте Ваш вопрос и мы с удовольствием его обсудим.

Таль, Вы в очередной раз приносите нам мнения из газет. Не стоит заниматься гротеском, ни в плане измен в религиозных семьях, которых ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ, чем в не религиозных. Да и разводов то же. Статистика доказанная. И положение женщины намного лучше, чем Вам бы этого хотелось. К шидуху это то же относиться. Очень совершенный и отточенный механизм. Согласен, нам не очень то привычный, но давайте намеремся терпения и будем слушать др. друга(F)

Шалом, может быть у вас мнение из газет.
А я работаю с религиозным населением, между всем прочим. И иной раз выпадает минутка поговорить с женщинами об их жизни. Просто я и Вы слышим разные вещи.

Уж извините, Таль, но на Ваше мнение я не очень то полагаюсь, так как уж слишком оно тенденциозное:-)Каждый видит то, что хочет. Я живу среди них, и вижу каждый день,общаюсь с их мужьями, детьми. У меня совсем другое представление.

Саша ну конечно меня мало интересует оправдано это или нет,думаю,что результати точно такие же,как и в светской общине -раз на раз не приходится
а вот как именно проишодит-это уже более интересно..я так понимаю,что в каждом зереме немного по-другому

Может быть именно потому что Вы живёте среди них, вам не расскажут того что откроют человеку "со стороны ".

Юля, во первых, мое глубокое убеждение, что шидух религиозный на много эфективнее нерелигиозного. Понятно, для этого нужно обладать определенным образом жизни. Судите сами. Во первых, парень и девушка воспитываются отдельно не пересекаясь. Каждый из них получает соответствующее воспитание. Затем, когда время подходит, шидух начинается с родителей. Именно они взвешивают кандидатов, выясняют с места учебы, о семье и т.д. И это понятно, пара должна быть с одного круга. Затем уже происходит встреча, первая в присутствии родителей. И это опять же понятно. Никто как родная мать не знает своего ребенка и что ему подойдет для совместной жизни. Т.е. шидух начинается со строгого расчета подойдет ли пара или нет. Если да, т.е. это расценивается как вариант, то пара начинает встречаться. А тут уж как понравятся др. другу.

Таль, мне достаточно лет и я достаточно общаюсь с людьми со стороны и знаю прекрасно, что о нас рассказывают со стороны. Дырки в одеялах, бритые урдливые забитые жены, сумасшедшие раввины зомбирующие своих хасидов и т.д и т.п... Или я чего то забыл?:-D

а какие факторы берытся в расчет?
например если жених только учится и не собирается работать в ближайшее время,значит в расчет берется то,откуда прийдется брать помощь
оптимальный возраст для замужества/женитьбы?
сколько принято встречатся и когда принято отказывать

Юля, Вы правильно спрашиваете.(Y)
Беруться в расчет все возможные параметры, чем хочет заниматься парень, кого хочет девушка, откуда пропитание и т.д. Например, если парень хочет учится, а девушка ищет работающего, то, понятно, это вряд ли пройдет. И наоборот, если парень хочет работать, а девушка мечтает о будующем раввине...
Возраст обычно 18-22. Это уже гибко. Дальше уже возникают сложности, т.к. выбор сильно уменьшается.
Встречаться принято несколько месяцев. Им ведь надо понять главное - хотят ли они др. друга:-)На это нужно время, но, учитывая отсутствие сексуального опыта, на этом этапе это не сложно. Хотя, всякое бывает... Это общая схема, но есть, понятно, и исключения из правил. Например, моя соседка из классической семьи никак не могла найти подходящего парня и познакомилась с ним в ... междугороднем автобусе. Они пообщались, попросили родственников сделать им шидух и дальше все пошло по плану.:-)Прекрасная семья получилась. Парень то же долго мыкался.

в любой из групп так привыкли к стравливанию светских с религиозными,что слова шабат,кипа,тфилин и ортодокс уже даже страшно писать... или светские,или религиозные -обязательно кто-то забросает камнями
Шалом,а если речь идет о представителях разных течений? Например я знаю,что шидухим между разними зрамим не приняти
Почему за неделю (вернее 10 дней,если я не ошибаюсь) жениху с невестой нельзя видется

Значит так. Между течениями (разумеется ортодоксальными) действительно не очень то принято встречаться, по простой причине - разное воспитание, обычаи, привычки. Литовские ходят в париках, хасидские в платочках. Трудно привыкнуть к др. стилю. Так же есть разница в одежде у мужчин, длинные сюртуки, короткие. Одни более модерновые, другие менне. Одна привыкла, что женщина сидит дома, другая наоборот должна работать и т.д. Но ни в коем случае из за не приятия др. друга. Часто бывает, что парень или девушка из определенного течения, но по определенным причинам не желает оставаться в нем. Тогда происходит др. расклад. Как правило, в таких случаях ни кого не заставляют. Понятно, бывают аномалии, но их в последнее время все меньше и меньше, слава Б-гу. Раввины много уделяют этому внимание не душить подростков.
Есть обычай не видиться неделю до свадьбы для того, что бы сделать встречу на свадьбе более желанной. Но если есть необходимость, то встречаются. Это всего лишь обычай.

Шалом, примите искренние сожаления.
Если вы считаете религиозных женщин уродливыми - это дело вашего вкуса. Я считаю что красота, как и уродство ( в том числе моральные ) присущи предсравителям всех национальностей и вероисповеданий.
Насчёт забитости - аналогично. Мне чаще приходилось видеть "забитых" хасидских мужей.
Если вам неизвестно, что хасидские женщины коротко стригут волосы на голове после замужества - пополните пробелы в образовании.
Пикантерию половой жизни хасидов, с дырками ли, без дырок оставьте при себе.
Что ортодоксальная паства делает у раввинов мне также малоинтересно, но очевидно если к раввинам ходят - значит это кому то нужно.

я читала,что неделя перед свадьбой оставляется еще и для себя...
вступление в брак не такой уж и легкий шаг и по-этому эта неделя остается и для того,чтобы побыть наедине с собой..нахон?
по поводу свадьби...перд хупой,пока невеста сидит в окружении подруг и родственниц ее мама и мама жениха держат свечи..какой смисл у этого?

Таль, принимаю, и Вам от меня соболезнования,не менее искренние.(H)
Жанна, это Вы кого имеете ввиду? Здесь агрессивные только воинствующие атеисты:-)
Юля, возможно и это то же причина. Я уже не помню, давно это было:-)
Свечи... есть в этом обычае смысл, надо поискать... Если это важно, могу посмотреть в книге. Посмотреть?

С Б-жей помощью, если, халила, забуду, напомните пожалуйста, не стесняйтесь. Кстати, думаю понятно, что обсуждались правила стандартного варианта шидуха. Для баалей тшува все по другому. Надо очитывать много др. факторов. К сожалению, далеко не всегда люди имеют об этом представление...

А я бы всё таки хотела чтобы мои дети умели общаться с противоположным полом, любили бы не по указке , сами нашли бы себе пару и были бы счастливы всю жизнь.
Поверь мне, Наташа, если твои дети растут в хорошей, дружной, любящей семье - то и паруони себе будут искать по принципам которые впитали от родителей, и тебя не разочаруют своим выбором.
Ну, у каждого свои приоритеты ...

Я Вас умоляю, Таль. Если это парень, то пару он себе будет искать по длинным ногам, а если девушка - то по длинному языку. И никакое воспитание не поможет, когда гормоны бушуют.

о подтверждении правильности размышленийо связи воспитания с выбором невестырекомендуется почитать в теме о разных социальных условиях мужа и жены. Как бедные родители встают на уши по поводу выбора их сына и увы ничего не могут сделать.

Если это парень, то пару он себе будет искать по длинным ногам
Да, опять у меня все не так... Ну почему мне все время умные попадаются?... Правда, ноги у всех достаточной длины... Но это вторично...

Надо давать детям право на ошибку пока они еще не в возрасте женитьбы. Тогда они будут мэхусаним. Родители, что, боги, что знают кого положить в кровать к своим детям (простите). Я помню, когда я была в брачном возрасте, мои родители дважды согласились на шидух. Я "встала на дыбы". а потом мне мама сказала что нас бог берег. а я ей ответила "не бог берег, а я сама себя берегла"

Калев пошел туда один и молился на могилах праотцев о том, чтобы ему устоять и не участвовать в дурном замысле сопутников. (E)
Ув. гос. Каплан, Вы правильно заметили, что в главе "Шлах" это упоминается, но "оценки" этому поступку там нет! Там не написано, что это надо делать. В Торе упоминается, что делал Анан, что бы от его семени не родился ребёнок у вдовы его брата. Это ещё не значит, что и всем евреям этим надо заниматься! В торе упоминается, что Бат Шева сожительствовала с неевреем Урия, а потом от царя Давида родила самого великого еврейского царя - Соломона. Значит ли это, что все еврейские женщины должны до замужества с евреем, сожительствовать с неевреями, в надежде потом родить великого еврейского царя? Где написано, что надо, или богоугодно молится на могилах?

Саша Шалом! Я хотел спросить тоже за молитвы *у могилы покойника или самому покойнику где есть такое разрешение? Спасибо.

В дополнение темы шидух.
Я хочу повторить еще раз, что никто никого насильно в постель не тащит. Просто родители проверяют возможен ли шидухили нет. А вот с кем спать это уже решают молодые. Наташа, ты хорошо заметила. Сама бы на такое не пошла, но для своих детей считаешь это правильным. Я совершенно такой же, да и почему, собственно, я должен отличаться от своего поколению. Мы воспитывались совершенно иначе. Мы смотрели на наших родителей, как на машину предыдущего поколения, а на их родителей так вообще как на архаизм. И только со временем начинаем понимать, на сколько они были умнее и правее нас. В религиозных же семьях все совершенно по разному. Они полностью полагаются на советы родителей, потому что так воспитаны, что есть правильно. Я же описывал идеальную модель религиозного шидуха, от которого, опять же, есть отступления.

Проблема разрыва между поколениями известна. Вспомнилась история. Рав Каменецкий, один из больших раввинов Америки прошлого поколения и важнейший человек во всем мире Торы, летел в Израиль. Он был уже престарелым, и его обслуживала внуки и правнуки. Они так старались и делали это с таким уважением, что сосед по самолету, один из предводителей сионизма, невольно обратился к раввину: " Я прожил хорошую жизнь и ни о чем не жалею. Я сделал свой выбор. Вот только одного никак не могу понять, как вам удается так растить ваших детей! Мои дети смотрят на меня как на устаревшую марку автомобиля, а внуки так вообще как на археологический экспонат!" На что ребе ответил : "Вы учите детей в школе, что человек произошел от обезьяны, а мы - от Авраама. Чем старше Вы, тем Вы ближе к обезьяне, а чем старше мы, тем мы ближе к Аврааму, к поколению получившему Тору, общавшемуся с Б-гом без посредников, которые все были пророками! Отсюда и соответствующее отношение."

Хочу еще добавить важную деталь, уже прозвучавшую здесь. В мире бытует мнение, что добрачные связи якобы содействуют построению семьи, преобретается опыт и т.д. Да и просто надо же погулять человеку. На последнее мне ответить нечего, а вот на первое могу. Позволю себе открыть Тору для этого. Рамбан на следующие слова Торы, повествующие о сотворении человека
24.Потому покинет муж своего отца и свою мать, и прильнет он к жене своей, и станут они плотью единой.
пишет: при каждом совокуплении мужчины и женщины происходит передача между ними.Т.е. это можно назвать как хотите, физическая память, чувственная, эмоциональная. В любом случае, тело это помнит, и это мешает в последующие связи.

Кроме того, что человек невольно сравнивает партнера, но даже если им и хорошо вместе, полного единения достич трудно ввиду прошлого фона, котрый неминуемо будет мешать. Кроме того, когда у парня девушка первая и единственная, и так же и у девушки, то физиологическая потребность в половом акте будет всегда выражаться в желании конкретного партнера, а не просто женщину или мужчину, что естественно способствует укреплению брака. Что может быть лучше этого:-)

Ув. г-н Тракениский!
Ув. гос. Каплан, Вы правильно заметили, что в главе "Шлах" этоупоминается, но "оценки" этому поступку там нет! Там не написано, что это надо делать.
В Торе содержится явный намек, полностью раскрытый Талмудом и Мидрашами, на правильность этого поступка. Тем более, что Калев в последствии в награду за свой поступок получил именно эту землю.


В Тореупоминается, что делал Анан, что бы от его семени не родился ребёнок у вдовы его брата. Это ещё не значит, что и всем евреям этим надо заниматься!


Если Вы прочитали до конца эту главу, то Вам должно быть известно какая участь постигла Анана. Интересно, это Вы намерено опускаете, или по незнанию. Мне как то последнее с трудом вериться, учитывая Вашу эрудицию в Торе...

В тореупоминается, что Бат Шева сожительствовала с неевреем Урия,


Во первых, не в Торе, а в Танахе. Во вторых, Урия, к Вашему сведению, был евреем. Он был либо гером, либо назывался хитейцем по прозванию местности проживания. Так повествует устная Тора.


а потом от царя Давида родила самого великого еврейского царя - Соломона. Значит ли это, что все еврейские женщины должны до замужества с евреем, сожительствовать с неевреями, в надежде потом родить великого еврейского царя?


В Танахе написано, что она была жена Урия, а не сожительствовала с ним. Дальше и так понятно.

Где написано, чтонадо, илибогоугодномолится на могилах?


А вот на этот вопрос я уже ответил, со сносками на Тору и Талмуд, как и просили.(F)

Таль, оскорбительные посты я буду удалять. И впредь попрошу Вас не посещать мою тему с такими настроениями. Буду Вам премного благодарен. Не будем Вам мешать в др. темах(F)

Еврейская притча
Некто имел участок земли, покрытый кучами мусора, и решил его продать. Купивший эту землю очистил ее от мусора и нашел на том месте родник превосходной воды. Посадил он виноград и гранатовые деревья, на оставшемся месте разбил грядки под ароматические растения. Посадки свои подвязал на кольях, построил тут же башню и приставил к месту надежного сторожа.
Прохожие не могли на это налюбоваться. Случилось побывать там прежнему владельцу. Видя, во что превратилась прежняя пустошь, он воскликнул:
— Горе мне! Такое место я продал! Такой благодати я лишился!
Вот и в этой теме один расчищает место,а другой норовит воздвигнуть словесные кучи мусора.

Shalom, pochemy s tochki zreniya iydaizma Isyys ne schitetsya Messiei( ta est 3 ysloviya, ya ix ne pomnu, napomnite, esli ne slozno..)

Слиха, Бат Шевы
Так в чем был ваш вопрос Таль? Каков моральный облик Авраам Авину и царя Давида?

Таль, вы разогрели мое любопытство.Действительно, поступки неблаговидные.Порылся в инете-вот что накопал
***********.evrey.com/sitep/askrabbi1/q.php?q=otvet/q223.htm
Это про Давида и Бат шеву
Хотя не совсем понял обьяснение....надо прочитать в оригинале саму историю.

Низачот Таль!:-PКак же вы читали? Тот ребенок умер в наказание за грех.Кроме того в те времена воины уходившие на войну давали женам гет.И вообще по другим источникам вроде Урия никогда не спал со своей женой.У них не было детей.Потом б-г снял грех с царя и следующий их сын остался в живых.Вот он и был царь Соломон

Дорогие друзья!
Я вытер все посты Таль Пастернак по причине их оскорбительного содержания в сторону наших святых предков, Торы и меня лично. Не вижу возможным терпеть ее в моей теме. Не понимаю как на столько антисемитски настроенного человека держат в еврейской группе(N)