Нонна:"А процентное соотношение между евреями и не евреями *в Израиле вас интересует меньше?"
Этот вопрос меня тоже очень волнует, но кто сказал, что решать его нужно именно таким нелепым способом? Может вообще всех проживающих на территории Израиля, включая арабов, обьявим евреями? Чего мелочится-то? И сразу вопрос демографии решится. *Помоему, вопрос процентного соотношения населения как раз в компитенции кнессета и он может влиять на этот процент при помощи законов и гражданстве. А в вопросы гиюра кнессету лезть не нужно - не его компитенция.

Лев Кемпнер
Борис: Мне абсолютно безразлично ,быдет ли "новобращенный " соблюдать Заповеди ,мне важно чтобы у человека была "еврейская самоидентефикация".. .Мне тоже очень важно чтобы у еврея была еврейская самоидентификация, а то последние столетия что-то не то с ней происходит. А вот должен ли гер соблюдать заповеди, сродни вопросу "должно ли масло быть масляным". Если он не будет их соблюдать, он просто не гер.

Совершенно правильно . Желающий стать евреем должен *иметь *желание присоединиться *к еврейскому *народу и ОБЯЗАТЕЛЬНО *знать и выполнять *10 заповедей. Не вижу у *израильского ортодоксального раббанута права на монополию Гиюра. .. Удивительно , что в этом вопросе обьеденились ШАС и НДИ !!.Я когда то просил раввина в Харькове провести Гиюр хорошему русскому парню .Он тянулся к евреям , участвовал в Пуримшпилях и. т. д.Раввин( хаббад ) мне ответил -Я то могу провести Гиюр , но дело в том , что в Израиле *его не признают . Парень окончил мединститут .стал врачом . И *жаль что он не в Израиле . *-)

Гиюр всегда был и остается исключительно религиозным вопросом и решение принемалось исключительно по критерию готовности человека принять на себя Тору и заповеди (так как это сделали все евреи у горы Синай). Если кто-то хочет принемать в свои ряды по другому критерию, то пусть придумывают для этого процедуры с другими названиями и новопринятых называют как-то под другому. Нечего использовать существующий бренд, полностью изменяя его сущность.

Совершенно верно - это бренд ..И именно поэтому раббанут никогда не отдаст такой исключительно доходный промысел никому. Десятки заседаний бейт-а дин в раббануте ,курсы ,проверяющие и т.д - да это же золотой промысел... И тот ,что хочет стать евреем ,дествительно должен принять Тору и Заповеди ,но принять сердцем и разумом ,а не заучить наизусть постулаты и бездумно повторять набор определенных действий только потому что "мудрецы" так интерпретируют это.... И если существует монополия ортодоксального раббанута на гиюры и лни творят дикость ,в буквальном смысле слова отваживая от нашего народа всех ,кто хочет быть с нами - так то беда наша,а не достижение ...А кого признавать ,а кого нет..Вот не разрешали ШАСовцы вьезд фалашмуры ,не евреи они - кричали! А как откат получили при дележке госбюджета - так сразу прозрели - ошибочка ,говорят вышла ,евреи они ,ну с крестами на лбах - так то неважно , исправим ..( несколько лет назад это было) Ну не согласилась Ягудат а Тора с этим - так что? Все равно привезли и в евреи записали....

Борис, гиюр всегда основывался исключительно на религиозной составляющей и только на ней. Всегда решение принемалась на основе только одного вопроса: принемает ли человек на себя Тору и заповеди. Так что брать название и менять сущеность очень некрассиво. Это просто обман.

Ну и что ,будем рассказывать сказки как все прошедшие гиюр неукоснительно соблюдают все Заповеди? То есть смысл гиюра заключаеться в том ,чтобы принудить человека вести ортодоксальный образ жизни? А как иначе то? *Ну кому нужно это издевательство над людьми? Над теми ,кто хочет ,именно хочет быть вместе в нашим народом? Да и просто с нражданством можно прожить нормально и без проблем записанным кем угодно , но если кто-то хочет именно быть стать частью еврейског о народа ,то это обуславливают ему такими препонами - что жуть берет! А учитывая число межнациональных браков - так что - всем такое устраивать? Лучше чтобы еврей ушел в другую религию за женой чем ее принять в нашу? Только из-за костности средневековых комментариев? Очнитесь ! Так всех растеряем !

Борис, если гер, искренне ссобирался быть религиозным, а потом разочаровался - это одно. А если человек и не собирался ничего соблюдать, а лишь притворялся - это совсем другое. В первом случае, человек таки продолжает быть евреем, только грешником, а во-втором - гиюр недействителен.
А если Вам так хочется принять в свои ряды хороших людей, то придумывайте другую процедуру и называйте ее другим названием. Нечего прекрываться чужим брендом - это по крайней мере не честно. Тем более что внесет неразбериху, так как религиозные евреи Израиля и диаспоры, будут по прежнему использовать это слово как и раньше. И вообще, зачем это нужно? В чем проблема найти новое название? Или Вы просто боитесь, что новые нормы и процедуры под новым названием будут вызывать меньше уважения и желания их пройти, чем старые проверенные? В таком случае - это просто подлог.

А зачем надо тем кто хочет быть с нашим народом называться евреями? Ерунда какая-то! Пусть живут и будут самими собой.Есть полно неевреев-патриотов Израиля, никогда не думавших становиться герами.Им и так хорошо.В чем проблема-то?

Светлана Зябко
Гиюр всегда был и остается исключительно религиозным вопросом и решение принемалось исключительно по критерию готовности человека принять на себя Тору и заповеди (так как это сделали все евреи у горы Синай). ---------------------------------------------------------Светлана . У горы Синай евреи Тору не принимали .Ее еще не было ! Евреи *приняли 10 заповедей , которые Моисей принес им на скрижалях ( каменных досках ) Уже писали , что слова Гиюр вообще в Торе нет ... * В Торе описана довольно простая процедура для женщин перехода в иудаизм .( Постричь волосы и. т. д. )*-)

Только из-за костности средневековых комментариев
.
Борис, вы предлагаете нам отменить Шулхан Арух, не так ли?

Лучше чтобы еврей ушел в другую религию за женой чем ее принять в нашу?
.
Борис, а вы не знакомы со статистикой ассимиляции? Какой процент реформистов и консерваотров "уходят за женой в другую религию"

Вообще-то большинство людей идут не за *религией, а за любимым человеком когда женятся\выходят замуж.

Вообще-то большинство людей идут не за *религией, а за любимым человеком
.
Верно. Но тут весь вопрос в том - кто перетянет. ;-)

Ирина, не всегда. Я знаю пары где люди верят в разные религии. или один религиозный, а второй атеист. Конечно, им тяжело. Но даже когда идут за любимым, то остается вопрос, кто за кем пойдет.

Владимир, я не буду с Вами спорить по этому вопросу, напомню только, что за время прибывания в пустыне, евреи несколько раз подтверждали свое согласие *соблюдать Тору и это касалось не только 10 заповедей.

Да ладно? Неужели если человек прошел ортодоксальный гиюр в другой стране, его не признают в Израиле?
Борис, штука-то в том, что сама Тора говорит о том, что ее недостаточно принять сердцем и разумом, а как раз наасе венишма, т.е. делать надобно в первую очередь, причем все 613 пунктов, что в ней описаны. А про то, что вера превыше соблюдения - это выдержки и пиар-кампании апостола Павла.

У горы Синай евреи Тору не принимали .Ее еще не было *Евреи *приняли 10 заповедей
.Это весьма распространенное утверждение тех, кому заглянуть в Тору пока еще не довелось...

Меня волнует, чтобы человек был духовным,а конкретно какой он при этом будет национальности и веры,кроме мусульманской,меня не волнует!!!

Хахахаха! :-D *Элла, 200 баллов по 100-бальной системе! :-D *Из серии "я ненавижу рассизм и негров" :-D

Нет ,Лев ,мы не живем по "Шульхан Арух"..Мы все люди ,со своими достоинствами и недостатками , живем по обычным человеческим законам жизни , влюбляясь , растя детей , и т.д. *Никто из живущих сейчас не соблюдает 613 заповедей , а если есть такие ,которые неукоснительно соблюдают хотя бы 10 - они уже достойны звания праведника . Шульхан Арух ,по некоторым положениям в ней ,достойна грифа "для служебного пользования" и менее всего авторитетна ссылка на эту книгу. Вообще жонглирование определениями вроде "если ты думаешь так - то ты против Торы и т.д." - немного поднадоело ..

Владимир, я не буду с Вами спорить по этому вопросу, напомню только, что за время прибывания в пустыне, евреи несколько раз подтверждали свое согласие *соблюдать Тору и это касалось не только 10 заповедей.
Света, мне больше всего нравится слово "напомню". Завидую Вашей памяти.

Леонид:"Света, мне больше всего нравится слово "напомню". Завидую Вашей памяти."
Леонид, у меня действительно хорошая память. Спасибо за комплимент.А если говорить по сути Вашей притензии, то слово "напомню" вполне уместно в данном контексте. Поскольку Владимир сослался на одно из событий описаных в Торе, то я ему напомнила, что в том же источнике описаны и другие события. Для этого моей памяти вполне хватает. А Вы можете продолжать завидовать.

Т.к. с памятью у участников дискуссии всё оказалось в порядке, можно вернуться и к обсуждаемой теме.
Плохо понимаю о какой асимиляции речь может идти в Израиле. По логике, в еврейском государстве это должно быть заботой неевреев. Всего скорее речь идёт о сильно деформированном восприятии действительности нашими уважаемыми ультраортодоксами. Что у них любой, кто не ультраортодокс уже страшный асимилянт?

Проясните, если можно.

Вообще-то большинство людей идут не за *религией, а за любимым человеком когда женятся\выходят замуж.
Ира, у нас тут в галуте свои фокусы. В ешиве учится золотая молодёжь из многих городов. У них при подборе невест есть известный критерий: должна быть очень верующая. На остальное они смотрят не так внимательно. Этим пользуются не очень перспективные невесты. Мне рассказывали как их в службе знакомст "натаскиваю". Типа как подать себя правильно потенциальному жениху.

Ассимиляция - это хорошо. Это как сбрасывание балласта для высокого полета стратостата. Кто не может гордиться тем, что он еврей, - пусть будет тем, кем хочет.

Ассимиляция - это хорошо. Это как сбрасывание балласта для высокого полета стратостата.
Какой высокий полёт? разве что твой когда из окна выйдешь под действием своего курева.Евреев в мире чуть больше 14 млн. Ты хоть понимаешь, пэтэушник, какое численное преимущество у исламистов? Куда лететь собрался, космонавт? Ещё же мы и между собой гавкаемся! Единство - нет его. Не будет бабок от америкосов - взлетишь в воздух и полетишь.

Ирэна, что вы называете ассимиляцией? Ведь за тысячелетнюю истории своего кочевания из одной страны в другую, евреи остались евреями! За тыщу лет ассимиляции не случилось. Так почему сейчас вы видите в этом угрозу? Скажем так: ассимиляция есть, но статистически она ничтожна.
Но хочу вам намекнуть: если кое-кто в Израиле будет стравливать одних евреев с другими, то процесс ассимиляции может стать намного более ощутимым.
Вопрос лишь в том, станут ли еврейские политики более дальновидными?

Желающий стать евреем должен *иметь *желание присоединиться *к еврейскому *народу и ОБЯЗАТЕЛЬНО *знать и выполнять *10 заповедей. А кто сейчас полностью выполняет все 10 заповедей? Их кстати намного больше. Но хотя бы 10 - кто? Уж не ты ли?

а то последние столетия что-то не то с ней происходитСтолетия? Эк вы замахнулись как.

заповедей не 10, a есть 10 речений . *а заповедей 613.( хотя один взятый человек практически не может выполнять все 613, а большую часть только теоретически.ведь один взятый человек не может одновременно быть и мужчиной и ченщиной, и царём и рабом, и коэном, Левитом и обычным Исраэлем, невозможно выполнять заповеди , связанные с Храмон, когда нет Храма и т.д.)

Вадим: Лев. А я считал, что вы живете по Торе?

.
Вадим!В Торе нигде не сказано, что нельзя есть мясо с молоком. В Торе не сказано, что туалетную бумагу следует нарвать до наступления Субботы.
В Торе не сказано что в Субботу нельзя выносить вещи из дома на улицу если отсутствует эрув.Все это - запреты де-рабанан. И эти запреты для нас важны также, как и запреты Торы.

А еще в Торе написано, что дерьмо лопатой нужно закапывать. Как харедим смеют гадить в унитаз, - не представляю. (fr)

Ведь за тысячелетнюю истории своего кочевания из одной страны в другую, евреи остались евреями! За тыщу лет ассимиляции не случилось. Так почему сейчас вы видите в этом угрозу?(E) Ну, во-первых, кочевали 2000 лет, и процесс продолжается, во-вторых, огромнейшее количество ассимилировалось, мы ведь знаем только тех, которые не ассимилировались, мы их потомки.Остальные растворились в других народах, кто где, кто крестился, кто ислам принял.Я не вижу особую угрозу, просто мне не нравится, что нас мало.

А еще в Торе написано, что дерьмо лопатой нужно закапывать. (E)
Костег,не хипиши! В пустыне не было унитазов!

Конечно нас волнует вопрос ассимиляции. Ведь это верный путь к исчезновению еврейского народа.
Тенденция, правда, такова, что прирос населения среди религиозных евреев выше, чем среди светских.
Так что... не всё так страшно.

плохого нет ни в какой религии, все религии хороши :-)(E)
а по мне, так все религии плохи..

все эти течения остаются замкнутыми сектами
.
Нет, Вадим, ты меня не убедишь, в том что я, множество моих друзей и знакомых, половина тусовки еврейских групп одноклассников - что все мы принадлежим к некоей замкнутой и вырождаемой секте. Неужели ты действительно в это веришь??

то во-первых, это заведомо отделяет немалое число людей, а во-вторых, может еще и подтолкнуть их к отказу от своего еврейства и к ассимиляции. Или, как минимум, к отказу от жизни в Израиле.Дима, абсолютно и полностью с вами согласна!
При этом мне удивительно вот что: евреи как нация всегда считались дальновидными и расчётливыми политиками. Неужели современным израильским деятелям не понятно, что агрессивно-догматические основы могут оттолкнуть и отталкивают других евреев?
С одной стороны выдвигаются лозунги о том как плохо что евреев мало, с другой стороны собачат евреев между собой, вешают ярлыки и прочее. Я пока не зашла в группу Еврейский Калейдоскоп считала себя еврейкой. Но тут многие мне уже успели дать понять, что я не еврейка, а изгой, раз живу в Германии.
А раз в Германии евреев 93.000 и все они в глазах израильтян - изгои, то смело можете 93.000 вычёркивать. Что и делают борцы за якобы "единство и преувеличение нации". Ну поразительное несоответствие цели и методов.

что все мы принадлежим к некоей замкнутой и вырождаемой секте. Ну может быть Вадим и художественно преувеличил, но суть такова, что догматизмом и негибкостью политики можно добиться только преуменьшения нации и подтолкнуть людей к ассимиляционным настроениям - это абсолютно верное замечание, понятное даже первокласснику, но почему-то не понятное большим дядя от политики и религии.