Леонид:"Света, логика забавная, но совершенно некоректная. Проилюстрирую таким примером: Раз у меня нет доказательств того, что Маша Табуреткина не б-дь, следовательно она является именно б-дью."
Леонид, нормальная логика. Просто Вы кое-что забыли уточнить. Ведь доказывать отсутствие какого-либо факта нужно не на пустом месте, а при наличии подозрения на этот факт. Вот если бы были упорные нехорошие слухи про эту Машу Табуреткину и были бы какие-то свидетельства этому, то непорочная репутация Маши нуждалась бы в доказательстве. Именно про аналогичные случаи я говорила. Во всех перечисленных мной пунктах (неверие в Б-га, в исход из Египта, в даррование Тора и т.п.) имеются упорные слухи и аргументы в пользу обратного, поэтому Ваша позиция нуждается в доказательствах, а пока их нет является ничем не подкрепленной верой.

Леонид:" Те кто не желает видеть то, что воззрение Торы на мир не соответствует действительности - просто не хотят этого увидеть" Боюсь, что Вы, Леонид не занимались изучением этого вопроса. Леонид:"Происхождение человечества от одной пары - опровергнуто." Во-первых, не уверена, что это стопроцентно доказано, а не является теорией, во-вторых, а кто Вам сказал, что иудаизм утверждает, что все человечество произошло от одной пары? В иудаизме между прочим существуют и альтернативные версии. Я же говорю, что те кто утверждают о противоречиях между Торой и наукой плохо разбираются либо Торе либо в науке либо в них обоих. Леонид:"Тождественность Торы и теории большого взрыва - вызывает только улыбку. Это жалкая попытка равов приспособить допотопное учение к реалиям сегодняшнего дня. Попробовали бы Вы лет двести назад предложить им теорию большого взрыва!"
Во-первых, никто не говорит о тождественности Торы и большого взрыва. И равам не нужно ничего приспосабливать к сегодняшнему дню. Напомню Вам, что иудаизм утверждал, что земля шарообразная еще в те времена, когда наука признавала ее плоской. Равы всегда утверждали одно и тоже, а вот наука меняла свои показания. Тора не учебник по физике и не занимается описанием физических процессов, с помощью которых Всевышний сотворил этот мир. У Торы совершенно другое предназначение. Она описывает какие-то события, для того, чтоб мы могли лучше разобраться в смысле заповедей. Тора просто, сообщает нам о порядке сотворения мира и делает это не вдаваясь в подробности, в детали и процессы, которыми все это творилось. А выяснениями физических, химических, биологических процессов, которые происходили при этом - это область науки. И надо признать, что наука все меньше и меньше спорит с Торой. Я не знаю, является ли теория большого взрыва обсолютно верной теорией или нет. И иудаизм ничего подобного не утверждает - это не его сфера, не он идет на встречу науке, а наука идет на встречу Торе. Просто если раньше наука гораздо хуже стыковалась с описанием сотворения мира из Торы, то теория большого взрыва, как раз описывает процессы внешнее проявление которых очень похоже на описание Торы. С чем я науку и поздравляю, хотя и не утверждаю, что она пришла к идиально верной теории, возможно позже она найдет что-то еще более точное. А пока что, хочу еще заметить, что теория большого взрыва очень религиозная еще и потому, что подразумевает, что просто так само по себе находясь в полном покое ничего взорваться не могло - нужна была какая-то внешняя сила, которая бы нарушила этот покой и привела бы этот механизм в действие. Вот об этой внешней силе ученые ничего конкретного сказать и не могут и допускают как версию, что систему мог привести в действие Всевышний

Точно так же, как ультрахаредим (шибко долбанутые религией) пытаются узурпировать право называться еврейским народом, так же и ты, большую (подавляющую) массу религиозных евреев пытаешься "записать" в придурки, зависших в средневековье. Да, я согласен. Действительно "религиозные" совершенно неправильное определение. Я и сам до некоторой степени религиозный.

В самом деле, Леонид? А я думала, что нормы морали еще существуют и играют большое значение в жизни светских, особенно людей науки и культуры.
Света, Вы пытаетесь сопоставить несопоставимое. Моральные нормы у каждого свои. И человек сам решает, что для него морально. Это совсем не одно и тоже с запретом Всевышнего. Если светские поступают неморально, то это не более чем аморальный поступок. В случае религиозного он нарушает нормы Торы, которые даны Б-ом. Если он на это идёт (а именно это и происходит в Израиле при лобировании религиозными своих программ), то он идёт против Б-га. Это говорит о том, что они лицемеры и стежатели. Вы скажите, что таких нет среди светских? Полно! Но мы не говорим, что следуем заповедям, данным Б-гом и не можем от них отступить.
Главная моя идея не в том, что морально и кто более морален. Главная идея как раз в том, что религиозные ничем от нас не отличаются. Когда им выгодно соблюдать заповеди и законы - соблюдают. Когда это не в их интересах (меркантильных) - незадумываясь нарушают.

Или Вы несогласны и считаете, что предидущий владелец сохраняет какие-то права на эти деньги?
Света, Вы делаете удивительное открытие для демократического государства. Разумеется налогоплатитьщик настоящий хозяин денег и государство должно отчитываться перед ним за то, на что оно их истратило. Религиозные прекрасно знают чьи это деньги, прекрасно знают, что далего не все согласны их им отдавать и прекрасно знают, что по законам Торы и Талмуда они не имеют на них право. Какой выход они нашли? Ложь. Сплошная ложь и нарушение иудейских законов из жадности и нежелания трудиться.

Например, ученый физик с мировым именем Герман Брановер. Любавический Ребе имел очень хорошее техническое образование
Давайте установим таки истину. Среди лаурятов нобелевских премий по филике, химии и медицине евреев около трети. Назовите имена тех из них, кто является ультроортодоксом. Знаете, мне приходилось на форумах переписываться с очень многими равами. Безграмотность ужасающая!

Равины поучают евреев только в области иудаизма и в другие науки не лезут. *Какие притензии?
Не правда. В Израиле равы лезут во все сферы жизни. Даже переход на летнее время вводится не из соображений экономии как во всём мире, а для удобства равов. Они присутствуют во всех сферах жизни, они пытаются навязать свои правила всему обществу.Насчёт "лезут в другие науки" так это совсем интересно! Ещё бы они туда лезли при их (в подавляющих случаях) дикой безграмотности.

даже выбор оптимальных средств безопасности остается за специалистами. Если же журналист начнет указывать специалистам, то я предпочту держаться от этого реактора подальше.
Вы совершенно правы. Я уже подчёркивал, что не собираюсь вдаваться в подробности того как и что делать равам внутри их кухни. Разобраться можно, но жаль времени. Не интересно. Тем не менее, я обращаю внимание на внешние и доступные всем проявления их деятельности. Особенно те, которые вредят еврейскому народу.

(неверие в Б-га, в исход из Египта, в даррование Тора и т.п.) имеются упорные слухи и аргументы в пользу обратного, поэтому Ваша позиция нуждается в доказательствах, а пока их нет является ничем не подкрепленной верой.
Нет Света. Конечно же нет. Вам известно какие слухи ходят про Вас? Да их можно распустить! И что? Что если предположить, что Вы, извините, легко доступны и неразборчивы в связях с мужчинами? И что? Если не найдёте 100%-ых доказательств обратного, то это утверждение становится истиной? Сомневаюсь, чтобы Вас это устроило ;-).Нет такой логики и быть не может. Я уж не коментирую Ваши строки про "слухи про Б-га". Если есть постулат, то он должен быть именно доказан. Отсутствие опровержения доказательством не является (пример выше :-)).Я предполагаю, что подобную логику "если нет доказанного опровержения, то и доказательство чамого факта не требуется" Вы придумали не сами. Очень похоже на наших ребе. Вот чем они занимаются. Света, я много с ними дискутировал. Слабые полемисты.

И надо признать, что наука все меньше и меньше спорит с Торой.
Света, наука никогда не спорит с Торой. Спор возможен между равными. Тора - это наука 3-х тысячилетней давности. Её положения давным давно опровергнуты. Нет такого спора - он не серьёзен. Ультрарелигиозные никаким изучением не занимаются. Они просто не могут или не хотят нормально работать там, где платят за результат. Это ниша существования для тех, кто не способен что-либо изучать или трудиться. Какой с ними может быть спор?

Во-первых, не уверена, что это стопроцентно доказано, а не является теорией, во-вторых, а кто Вам сказал, что иудаизм утверждает, что все человечество произошло от одной пары?
Можете не сомневаться. Именно практика :-). Близкородственные браки ведут к вырождению. Кстати в ультрорелигиозных общинах - эта болезнь давно стала проблемой.
Вспомните Адама и Еву, Ноя и его сыновей. Что равы пересмотрели этот текст Торы? Не удивлюсь. Чтобы приспособиться к реальностям и выжить - пересмотрят.

А что по сути вопроса?
Равы прекрасно приспосабливаются к реалиям, когда это в их интересах. Вспомните сколько разговоров про цдоку! И давать её надо только с благодарностью и брать тоже с благодарностью. А на деле? Зубами вгрызаются в бюджет и совершенно не заботятся с чистым ли сердцем "отдают" им эти деньги те, кто их заработал. И ведь логика то какая! Раз получают формально от государства, то уже и не важно хотели ли им эти деньги отдать налогоплатильщики. И что после этого? Как к ним относится? Можно ли доверять тому, что они соблюдают свои широко разрекламированные заповеди? Если они так удачно обошли один закон, то почему бы им не нарушить заповедь "не убий"? Ну, скажем, путём заказного убийства. А чем плохо? Это ведь делается не своими руками. Есть посредник. Всё точно также как в случае с получением денег из бюджета. Там посредник государство (точнее собственные лобисты, которые и производят недопустимый с точки зрения иудаизма отъём денег).
И ещё ценная мысль. Чтобы о подобном судить надо обязательно закончить ешиву. А может ешивы даже маловато. Ведь иначе мнение не может считаться квалифицированным!
И пожалуй самая ценная мысль насчёт отсутствия опровержения. Тут просто верх религиозной логики (или "простодушия"). Какую глупость не скажи, если она подкреплена слухами и нет доказанного опровержения - её надлежит считать истиной. Той истиной, которая и не требует доказательств.

И после всего этого обсуждения нас убеждают, что они не лицемеры, ханжи и стяжатели?
Ай как можно! Они же хранители еврейского народа! А где доказательства этого утверждения? Так и 100%-обоснованных опровержений тоже нет! Ура, значит истина!

Педположу следующее. Наш народ сохранился вообще не благодаря иудаизму. Вспомните что такое гетто. Наш народ сохранился по причине изоляции, которую для нас создавали и поддерживали христиане и мусульмане. Выйти из этой изоляции можно было только сменив веру, но не каждый способен на предательство, на плевок в свой народ и родителей. Так и жили, хотя не все верили. И вот европейцы отказались от изоляции евреев, уровняли права. Так началась эмансипация евреев и асимиляция. Иудаизм никуда не исчез, его не запрещали, а асимиляция шла полным ходом. Потому что не иудаизм, а изоляция - причина, по которой наш народ сохранился.
Я не верен, что все ульторелигиозные это осознают, но не сомневаюсь, что ощущают это на практике. Именно по-этому они отказываются от телевидения, интернета, нормальной обеобразовательной школы для детей и не служат в армии. Они поняли, что могут сохраниться только в изоляции от мира. И они создают новое гетто - религиозное гетто. И они изо всех сил пытаются правратить в это религиозное гетто Израиль. Какое им дело как регистрируют брак светские? Есть дело! Отделение религии от государства - рубеж, который они будут держать изо всех сил.
А сохранение народа? А признание роли государства в сохранении нации? Это никогда! А знаете почему часть религиозных не признаёт ни только роль государства в сохранении нации, но и само государство Израиль? Предположу: они видят в еврейском государстве конкурента на роль хранителя народа. Оттуда и определённая неприязнь и оскорбительные определения типа "антирелигиозное г-во".
К сожалению так получается, что в современном мире религия стала предметом раздора и источником напряжённости в еврейской среде, фактором, разделяющим нацию. А это уж никак не роль хранителя нации и традиций.

Леонид:"Когда им выгодно соблюдать заповеди и законы - соблюдают. Когда это не в их интересах (меркантильных) - незадумываясь нарушают. "

Леонид, я с этим несогласна и оснований так утверждать у Вас нет. Мы можем с Вами долго обсуждать наши противоположные взгляды на то является ли распределение бюджета раздачей денег против воли предидущий хозяев, но в иудаизме эти вопросы детально разбираются в Талмуде и имеют серьезное логическое обьяснение. Вы опять делаете выводы на основе обрывков того, что где-то слышали, а мнение иудаизма по данному вопросу и обьяснения его Вы не знаете и знать не хотите. Вам просто хочется так думать - на здоровье, но доказательств у Вас нет.

Леонид:"Например, ученый физик с мировым именем Герман Брановер. Любавический Ребе имел очень хорошее техническое образование
Давайте установим таки истину. Среди лаурятов нобелевских премий по филике, химии и медицине евреев около трети. Назовите имена тех из них, кто является ультроортодоксом."
Стоп! Вы меня не спрашивали о нобелевских лаурятах. Вы спрашивали об ученых и хороших специалистах в своих областях наук. Я Вас их привела. Чем Вам не подходит Герман Брановер? - он ученый с мировым именем и к тому же религиозный соблюдающий заповеди еврей. Есть много других религиозных ученых и специалистов в различных областях наук. Помоему эту уже давно всем известно. Странно, что Вы об этом не знаете.

Леонид:"В Израиле равы лезут во все сферы жизни. Даже переход на летнее время вводится не из соображений экономии как во всём мире, а для удобства равов."
Леонид, переход на зимнее время проводится не для удобства равов, а для удобства всего населения, так как в Йом Кипур постятся не только религиозные, но и многие светские. Йом Кипур, это пожалуй единственный день который светские стараются соблюдать. У меня нет статистики, но думаю, что не ошибусь, если скажу, что более половины населения Израиля постится в этот день. Так что, не нужо говорить об удобстве исключительно религиозных. Что касается меня лично, то я тоже против перевода времени и не из-за экономики, а по своим меркантильным религиозным соображниям - врезультате этого шабат наступает на час раньше и у меня становится на час меньше времени, для всех приготовлений. Так что лично я предпочла бы помучаться лишний час в Йом Кипур, чем лишиться этого часа. *
Леонид:" Они присутствуют во всех сферах жизни, они пытаются навязать свои правила всему обществу."
Леонид, они вмешиваются только в вопросы касающиеся иудаизма. Они же не пытаются корректировать науку, а стараются лишь сделать так чтоб евреи поменьше нарушали Тору - что Вы хотите? помоему это как раз непосредственные обязаности рава. Ну что поделаешь, если они уверены в наличии коллективной ответственности и в том, что если евреи находясь на Святой Земле нарушают Тору, то Всевышний "даст по голове" всем и может даже снова нас выкинуть отсюда. А Вы бы не стали вмешиваться, если бы знали, что из-за каких-то действий соседа пострадаете и Вы и он и весь дом? Вы бы продолжали считать, что нельзя вмешиваться в его личные дела? Так что Вы хотите от равов?

Леонид:"Вспомните Адама и Еву, Ноя и его сыновей. Что равы пересмотрели этот текст Торы? Не удивлюсь. Чтобы приспособиться к реальностям и выжить - пересмотрят."
Леонид, я же говорила, что Вы слишком плохо знаете иудаизм, чтобы что-то утверждать (о Ваших знаниях науки, судить не могу). Комментарии, о том что люди на земле произошли не от одной пары, существуют как минимум более тысячи лет (это только то что я знаю, а возможно они существуют и значительно больше времени), поэтому, предполагать, что равы пересмотрели что-либо чтоб "приспособиться к реальности" - просто смешно. Кстати, комментарии о которых я говорю известны всем, кто хоть немного занимался изучением Торы.

Леонид:"Равы прекрасно приспосабливаются к реалиям, когда это в их интересах. Вспомните сколько разговоров про цдоку! И давать её надо только с благодарностью и брать тоже с благодарностью. А на деле? Зубами вгрызаются в бюджет и совершенно не заботятся с чистым ли сердцем "отдают" им эти деньги те, кто их заработал"
Леонид, еще раз говорю, что не буду продолжать с Вами спор о бюджете, хоть мне и есть что возразить и я попрежнему несогласна. Но кто Вам сказал, что финансирование госсударстов подподает под понятие цдака? Помоему, у этого финансирования совершенно другой статус. Я не компитентна в этих вопросах, но помоему, учереждения, получающие финансирования являются госсударственными или полугоссударственными, а значит госсударство является там владельцем или совладельцем. А как можно называть финансирование владельцем своего предприятия цдакой? Значит это не цдака и *законы, касающиеся цдаки тут совершенно непричем. И хватит обвинять равов в вопросах в которых Вы не разбираетесь.

леонид!!! сохранился народ благодаря не и удаизму а изоляции!!!!!!!! а изалязия то из за чего была из за не *той формы носа что ли .или потому что считали нас нехристями или не верными в зависимомти от соседей.

Леонид:"А сохранение народа? А признание роли государства в сохранении нации? Это никогда!"Леонид, Вы помоему совершенно не знаете, что думают и говорят равы по поводу госсударства. Большинство из них признает огромную роль госсударства для нашего народа. Кто Вам сказал *обратное?Леонид:"А знаете почему часть религиозных не признаёт ни только роль государства в сохранении нации, но и само государство Израиль? Предположу: они видят в еврейском государстве конкурента на роль хранителя народа. Оттуда и определённая неприязнь и оскорбительные определения типа "антирелигиозное г-во"."Ой как Вы ошибаетесь, Леонид! Непризнание госсударства равами натурей карта идет из их убеждения, что Всевышний запретил нам возвращаться в Эрец Исраэль, пока Он сам нас не вернет. И не нужно ничего допридумывать. Госсударство иудаизму не конкурент. Госсударства возникали и разрушались, а иудаизм оставался всегда.

Леонид:"Тем не менее, я обращаю внимание на внешние и доступные всем проявления их деятельности. Особенно те, которые вредят еврейскому народу. "
Которые на Ваш взляд вредят еврейскому народу. Ну и что по-Вашему вредит народу и какие изменения Вы хотите, чтоб равы провели в народ?

Большинство из них признает огромную роль госсударства для нашего народа. Кто Вам сказал обратное?Света, здесь выше было сделано мне правильное замечание. Я для простоты некоректно использую термины религиозные и равы. Разумеется я имею ввиду наиболее ортодоксальную часть. Это не все, а часть харедим.

Госсударство иудаизму не конкурент. Госсударства возникали и разрушались, а иудаизм оставался всегда.

Кто мне сказал "обратное". Например, вот это Ваше высказывание и очень многие куда более нетерпимые на этом и других форумах, написанные религиозными. В современном мире иудаизм обречён. Он может сохраняться только в режиме самоизоляции общины, а это тупиковый путь в развитии. Для нормальной жизни в обществе необходимо образование. Светское образование разрушает любую религию. Иудаизм не исключение.
Для будущего еврейского народа нет альтернативы национальному государству. Антиизраильская риторика в религиозном мире характерна отнюдь не только натуреям.

Как некоторые религиозные, проявляя групповой эгоизм, вредят еврейскому народу и еврейскому государству? Попробую перечислить совсем немого:
- в воюющем государстве они перераспределяют на свои нужды средства, которые могли пойти на общенациональные цели
- их попытки распостранить религиозные нормы на всё общество разделяют еврейский народ- их вмешательство в дела государства (с гиуром, отсутствием светвского брака и т.п.) препятствуют асимиляции неевреев в еврейскую среду.
- отказывая своим детям в нормальном образовании они увеличивают процент практически безграмотных членов общества
- их странные (мягко говоря) заявления часто дискредитируют Израиль и еврейский народ. (Например, некий популярный религиозный "авторитет" Овадья пожелал смерти палестинским руководителям накануне переговоров. Мне совсем не жаль палестинских изуверов, но такое публичное заявление идёт нам во вред, чем мгновенно воспользовались наши враги на западе)
- они принижают роль государства в сохранении еврейского народа
- их вмешательство в жизнь израильского общества делает менее привлекательной репатриацию в Израиль

их вмешательство в жизнь израильского общества делает менее привлекательной репатриацию в Израиль(E) Поэтому в Израиль ломанулись более миллиона реапатриантов из россии?(ch)

Новый путь к святости: хасиды надевают чадры
********news.israelinfo.ru/technology/34341

Поэтому в Израиль ломанулись более миллиона реапатриантов из россии?(ch) Нет, Игорь. Более миллиона репатриантов сматывались из совка. Всё равно куда - лишь бы подальше от совка. Кто успел попали в Штаты или Германию. Многие мои знакомые перебрались в Штаты и Канаду позднее. Сейчас репатриации в Израиль из России практически нет. Религиозность израильского общества - это один из главных факторов непривлекательности Израиля как страны выбора.

О той категории, которая сейчас ориентируется на репатриацию я писал
29.08.2010 14:53

Извините, встряну в *вашу беседу. Абсолютно не согласна с тезисом Религиозность израильского общества - это один из главных факторов непривлекательности Израиля как страны выбора.. Все совершенно не так. Для одних Израиль *не привлекателен тем, что и в России уже "хорошо кормят", для других- искючительно из-зи опасения за жизнь свою и близких. Очень уж много вокруг врагов и жизнь в Израиле нервная.

Леня, израильское общество очень разнородное, очень!Религиозность израильского общества-это придумка тех которых раздражает все еврейское.На самом деле никто никуда не вмешивается и ничего не диктует.Кого раздражает еврейство пусть едут в другие страны-мир большой.Только они же потом ошиваются в синагогах в поисках помощи.Знаю такие случаи.

Раиса, Вы правы в том, что действительно остались те, кто в России относительно неплохо устроен. Действительно вызывает опасение будущее Израиля. Действительно фактор религиозности не самый главный, но он тем не менее есть.

Кого раздражает еврейство пусть едут в другие страны-мир большой.
Ирина, а с Вами не соглашусь. Нельзя сводить еврейство к ортодоксальной религиозности. Я думаю, что такая точка зрения принижает наш народ. Нет смысла перечислять культурные достижения евреев вне иудаизма. Это тоже наша культура, это тоже еврейство, хотя и достигнутое вне синагоги.
Что касается "никто никуда не вмешивается", то по этому поводу можно много почитать на еврейских форумах. Примичательно, что на таких форумах достаточно часто антирелигиозную позицию занимают именно израильтяне, а галутные ратуют за религию.

Комментатор Ynet Йоаз Гендель резюмирует, что к многочисленным разновидностям евреев, живущих в современном мире, прибавилась еще одна — «слепые евреи», полностью отказывающиеся видеть мир во имя «религиозной утопии».Выдержка из статьи, присланной Игорем. Это еврейство?! Это наша культура?! Это вот они оказывают влияние на жизнь в стране?
Да какое вообще они имеют отношение к нашим предкам и традициям?! Покажите мне место в Торе, где написано что Моисей ходил по пустыне в чёрном сюртуке с завязанными глазами.

Причем здесь ортодоксы?Многих раздражает неработающие магазины в субботу и отсутствие транспорта.Это вечно всем недовольные люди.Хотя на самом деле полно магазинов и маршруток ходят по шабатам.Плохому танцору мешают яйца, некоторым евреям мешает еврейство.

Почему бы просто игнорировать тех кто тобе кажется странным, непонятным и их образ жизни неприемлемым?Таких вот ортодоксов небольшая кучка.Они у многих вызывают отторжение, причем у религиозных тоже(кипот сругот).Но это их личное дело.Им нравится так жить-на здоровье.Живите параллельно!(это я к тем кому яйца мешают)

Игорь , до кастрации дело не дойдет , потому как первое , что было сказано б-жьим созданиям - плодитесь и размножайтесь:-)

А такого завешанного я видела в Бней - Браке, и я думаю , что это нововведение как раз в интересах светскиз

Нонна, я соглашусь. До физической кастрации не дойдёт. Здесь интереснее другое. Они признают, что некоторые из них принимают участие в *мероприятии именно с целью поглазеть на женщин. Бедолагам предоставляется такая возможность. Собственно интерес к женщинам заложен в нас природой (Б-ом!). Ничто человеческое и им не чуждо. Несчастные борятся со своей человеческой природой.

Но это их дело. Даже если таки дойдут до кастрации.

светских - завешался он и не мешают ему ни чьи-то голые коленки , ни чрезмерно глубокое декольте,- и нет повода раздражаться из-за ерунды. ну а если кому-то подсмотреть захочется - так это уже исключительно *его греховная натура.;-) *
Так , глядишь, и отпадет надобность плеваться в кресты и обижать женщин , одетых не по форме.